2020.8.19 衆議院厚生労働委員会・第14回感染症実態解明 #野党合同ヒアリング #尾身茂 #新型コロナウイルス #norikorock2019

buu @buu34

今井「それは全部揃えて、そのデータを元に、様々な判断をして行かなきゃいけないって事じゃないですか」 山井「報道によるとね『東京都の担当者は取材に対し、重症でなくてもICUにコロナの患者を入れる事があるから、重症者数を少なくする意図はない、今後も基準は変更しない』と言ってるんですよ

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山井「これ、厚労省に言って、国基準の重症者数を出させる事は、権限として出来るんですか？やっぱりおかしいじゃないですか。全国の全ての重症者数が出て来てるのに、東京都だけは、出しませんって言ってるわけですよ、国基準ではね。それは仕方ないのか、厚労省としては、認められない、必ず東京都に

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山井「国基準の重症者数は出させます、と言う事なのか、そこはどっちですか？」 A「あのー東京都のコメントに関しましては、えーと私どもとしてはですね、都の、、まー実用に応じて設定したモニタリングの指標、と言うのはですね、継続的に指標してきたものですので、それ自体は、維持されると言う事

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A「考えてるのかもしれません、もう一点、～全国状況を把握すると、緊急事態宣言にも使われるかもしれませんし、そういった事に関しては、厚労省としては、一律に情報を頂けるようにしたいと思っております」 今井「だから、都道府県は都道府県で、独自に指標を持つことはいいけれど、国としては、

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今井「統一したデータを持っていないと、正確な判断ができないと、全国的な。そういう認識はあると言う事ですよね、それを至急、東京から、その数字をもらえるようにするって事ですよね？」 もう、手取り足取り😩

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山井「せかすようですけど、今日5時までに、トライして下さい、これ、昨日から言ってるわけですし、非常にこれ、基礎的な数値ですからね、返事来ないって言うならしょうがないけれど、一回東京都に、昨日も今日も、こういう議論になってると、比較できないから出してもらえませんかと、

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山井「言ってもらえませんか？立憲国対に５時までに下さい」 黒岩「通知を守らないと言うのは、権限として、何かこう、守らせるとか、何か罰則とかってのは、ないわけですか」 A「罰則とか、そういった権限はないと認識しております」

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黒岩「数日前に知ったんでしょ？東京が全国基準じゃないって事を。驚かれたと思いますけど、それでも他の46道府県には何の問い合わせもしてない？ちょっとそれ、鈍感すぎるんじゃないですか？」

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病床数 柚木「～同じ12日の報道なんですよ、東京新聞が聞き取り調査してる、東京神奈川埼玉千葉愛知大阪、『直ぐに使える病床数』足すと6088、皆さんの方の紙で足すと、7153、千以上差があるんですよ。『直ぐに使える』と自治体が言ってる部分と、皆さんが公表している数字、今のペースで行くと、

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柚木「多分10日くらいで埋まっちゃうんですよ。千も違ってたら、全然違う判断になりますよ。だから、重症者も、東京以外もちゃんと聞き取り調査やってもらって、ちゃんと基準が揃ってるかどうかやって欲しいし、入院の方の確保の、想定じゃなしに、確保済みとされてる方の数も、全然ソリッドじゃない

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柚木「んじゃないですか？～そこもちゃんと確認して下さい」 A「いずれの数字も、我々も、自治体から頂いてる数字を公表さして頂いておりますので、それは、いずれの数字も、自治体がおっしゃられてる数字ではございます」 違いの原因は何か考えて対応しろよー、何言ってんだよー🙃

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柚木「ここに書いてる、ピーク時の見込みで国は、入院の確保数書いてて、自治体は、今直ぐ、まさに今直ぐ、その、患者さん移動してもらったりとか、人員配置してとかじゃなくて、今直ぐ使える数を示してると書いてるけど、このギャップは誤報なの？」 A「繰り返しでございますけど、

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A「確保病床数と言うのは、都道府県さんが実際に医療機関と調整を行っていて～ピーク時には少なくとも、そこまで行えるようにと、具体的な調整を行って確保している病床数と言う定義で、登録を頂いていますので」 柚木「違うじゃない、それだと。ピーク時には調整をして、だから。確保済みじゃない」

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A「いえあの、調整は事前に行った上で、あの、ピーク時にはここを使わせて頂けますので」 柚木「千も違うわけ？12日の東京新聞の報道と、12日0時時点の皆さんの数は」 A「すみません、多くの自治体は、まだピーク時と言う状態ではない、ピーク時はもっと高くなると言う事も見越して、」

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柚木「と言うことは、今直ぐ使える、と言うのは、皆さんのカウントより千くらい少ないというのが現実って事ですよ」 A「今直ぐ使えるように、医療機関に用意して頂いてるのは、出てる数字でございますが、それとはプラスして、都道府県は、医療機関に対して調整を行っている病床数があるという状況で

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山井「東京は重症者数105人なんです、過去最高が。4月か5月だと思いますが、この時の、重症者の定義、今の定義とは変わってるんですか？～第一波の時には入れてたけれど、最近になって、定義を変えたんですか？」 A「申し訳ございません、その点については今、情報を持っておりません」堂々と答える😵

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山井「～大阪は多いですよね、重症者数が。東京は少ないから逼迫してません、と言われてるから、あぁ東京は重症者少なくてよかったなと、安心してるわけですよ、ある意味で。ところが、今の話聞くと、東京だけ基準が違うから、国の統一基準でやったら、東京の重症者数はもっと多いかもしれませんって

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山井「言われたらですね、国基準を知らないと、本当に東京がひっ迫してないかどうか、判断できないじゃないですか。もしかしたら東京は、31人重症者だけど、本当は国基準で言ったら、40か50、いる可能性も、あり得るんですか？」 A「えっと、ご認識の通り、ICUに入っている部分と言うのが、出てきて、

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A「ないかと、思いますので、その部分だけ、増える可能性ってのはございます」 A’「東京都が、ICUを一つの指標から外している理由が～呼吸管理、、実際に重症でない方も、ICUに入れて治療なさってるという事もあるから、外してる部分があるんだと言う事は、その通りだと思うんですね。ですから、

buu @buu34

A’「ICUに入ってないからと言って、重症の方をカウントしないって事は、多分あり得ないと思うんですね、ですから、そんなに、、もちろん、全く齟齬が無いと言う事を申し上げるつもりはありませんけども、あまりその、、ICU、その指標が、わざと、その、重症化を減らすために、やってるとも思えませんし

buu @buu34

A'「そういう点では、そんなに齟齬が無いちゅー事は、一般的に申し上げられると思います」 ってか、定義変えてたのは全面的に東京都がおかしいのに、なんでこんなに、東京都をかばうような事を言い募るのか、しかもデータも持ち合わせずに🤔

buu @buu34

山井「数字が出て来ないとね、これはやっぱり不安だから、そこは数字を、今日一回５時までに出してもらいたいと思います」 今井「～大阪の方からは、大阪の重症者が多いのは、東京と基準が違うからだって言う、そういう説明をされてたと思うんですよ」

buu @buu34

A'「大阪知事のご発言もですね、その旨もおっしゃってますけども、ただ、その時には必ず、そこは、そこだけが理由で、説明できるものではないと言う事は、おっしゃっているので」 今井「ただ、その趣旨はおっしゃってるわけだから」 A'「その要素はあると～」 今井「そうすると皆、迷うわけですよ

buu @buu34

今井「東京はホントはもっと多いのかな、とか。だから同じ基準で、数字を出すと言うことが、一番正確になるわけですから～国の基準での数字をちゃんともらって、それで比較をすると言うことをやっぱりやるべきだと思うんですよね」 子供相手に教え諭すかのよう😩

buu @buu34

っつーか、全体に変だよね コロナ対策って、与党も野党も役人もないはずなのに えっ、東京の定義違ってた？けしからんですねー、それは一刻も早く数字を出してもらって、と、野党も役人も、双方で頷きあうのが自然だと思うのだけど、、