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@lo48576
Lojban わかる人に聞きたいんだけど、 ganra の定義が「x1 is broad/wide in dimension x2 [2nd most significant dimension] by standard x3.」になってるの、この「2nd most significant dimension」はなんで 2nd most significant という指定なんですか
2021-01-04 11:57:12
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@lo48576
「x1 barda x2 noi remoi cimde x1 ku'o x3」だと remoi は「2番目の次元」くらいの意味しかなさそうに読めるけどこれもよくわからなくて、たとえば高さが1番目で幅が2番目であるみたいな暗黙のニュアンスがこめられていたりするんですかね……
2021-01-04 11:58:33
niftg
@464161niftg
{ganra}を使用する上では何かしら“(the?) 1st most significant dimension”があることを暗黙の前提として受け容れる手筈なんやろなあとは twitter.com/lo48576/status…
2021-01-04 13:34:18
niftg
@464161niftg
その前提で「ぢやあ二番目て何」と考へると、物ごとに場合ごとに変化するので、例を当てはめてみるとか。道路なら「まづ長さ、そして幅員」。巨漢なら「まづ体積、そしてついでに…横幅？」みたいな感じで（不安定なので項位置として空けておく意義はある）。
2021-01-04 13:43:30
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@lo48576
The Logical Language Group: Online Dictionary Query- barda jbovlaste.lojban.org/lookup.pl?Form… barda が「x1 is big/large in property/dimension(s) x2 (ka) as compared with standard/norm x3.」なら意味的には ganra がなくてもそっちを使えるはずなので、
2021-01-04 13:49:52
らりお・ザ・.*🈗然㊌㋞㋰㋷㋓
@lo48576
なので、そういう面では敢えて ganra が欲しくなる状況というのは暗黙に「特定の次元や方向で大きい」を楽に言いたいみたいな需要なのだろうというのはわかるんだけど、
2021-01-04 13:52:05
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@lo48576
だけど、ganra の英語の gloss word だとその特定の量や方向が「幅」で確定されているのに定義ではそうなっていないのが、何か文化的なものなのか気になっていた。 ganra の定義にある 2nd significant な量というのがいわゆる「幅」であることは仕様なのか、文化的慣習を踏まえての解釈の一例なのか。
2021-01-04 13:53:30
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@lo48576
つまり喩え話として「横幅の方向を極めて重要視し高い優先度で扱うような文化を持つ人々が Lojban を使うとして、 ganra でいう 2nd most significant dimention は幅についての言及になるのか、それ以外の意味をデフォルトで持ちうるのかという (?)
2021-01-04 13:56:08
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@lo48576
たとえば極端な話だけど、人間の大きさを考えるとき身長でなく恰幅を重要視する価値観のコミュニティがあったとして、そこで Lojban の ganra という語はそれでも横幅を意味するのか、あるいはコミュニティ的に 2nd most significant dimension である方の身長についての意味になるのか
2021-01-04 13:58:38
イーロン・マスクツイッターやめろ
@naota344
てきとーにぐぐっただけだけど、別の語の定義にdefault longest dimensionで長い短いとかあったからsignificantは定性的な重要性というより定量的な数値での大きさっぽかった
2021-01-04 14:46:51
イーロン・マスクツイッターやめろ
@naota344
@lo48576 lojban なんもしらんですが、これをみるとlongest = most significantなのかなと思いました jbovlaste.lojban.org/lookup.pl?Form…
2021-01-04 14:54:17
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@lo48576
clani と ganra が定量的な第一/第二の量であるとすれば、たとえば横向き (横長の向き) に置いた A4 の紙について「幅が大きい」と言うとき、この「幅」は紙の長さ次元のなかで一番大きな向きになるけど (対角線は考えないとする)、このとき ganra よりも clani の方が向いているということになるが…
2021-01-04 14:58:55
イーロン・マスクツイッターやめろ
@naota344
これは確かに面白くてわれわれも例えば「ビルが長い」というとき高さを想定しがちだし、一方「電車が長い」というとき進行方向の次元を想定しがちというように、デフォルトで長くなりがちなとこを想定している気がする
2021-01-04 14:58:11
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@lo48576
あー、そういう「最も変化が顕著に捉えられる部分」という主観的で定性的な観点での順序であれば1番目が「長い」で2番目が「幅広い」になるのか
2021-01-04 15:00:27
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@lo48576
twitter.com/naota344/statu… twitter.com/lo48576/status… 質の高い納得を得ました
2021-01-04 15:03:42
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@lo48576
「横長」の紙が幅広いのか長いのか問題 twitter.com/lo48576/status… は結局曖昧になりそうなので、そこは dimension / direction を明示するしかなさそうだし、それで解決できるのでそれでよさそう
2021-01-04 15:05:03
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@lo48576
結論としては、 ganra が表現する具体的な方向は語そのものの定義より文化に基く解釈で決定されるが、その解釈とは日本語で「長さ」ではなく「幅」という語が選択されるロジックとよく似ている、という理解になった
2021-01-04 15:08:16
イーロン・マスクツイッターやめろ
@naota344
僕らは横長のときに横長といいがちで、これは縦方向がdefault longest と想定している気持ちのような気がする
2021-01-04 15:09:40
らりお・ザ・.*🈗然㊌㋞㋰㋷㋓
@lo48576
巻物だったらどうだろうと考えると、今度は巻くことで見掛け上変化する方向が「長さ」で一定の方が「幅」になるので (たとえ「幅」が上下方向であっても)、そういう意味でも納得がある
2021-01-04 15:10:56