2021年3月19日

黒澤美寿希氏がインスタライブでの性的消費発言に苦言「胸が大きい女性はそんな胸を指摘する言葉に傷ついて来ました」

セクハラですね
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黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

【皆様にお願い】 わたしは胸が大きい女性向けのブランドHEART CLSETを運営してます。 昨晩、ブランドのInstagram LIVEで悲しい出来事がありました。 一部の視聴者様から胸大きいね~、セクシーだね~。などのコメントを頂きましたが、やめて下さい。 これは服を選ぶためのLIVEです。(続く

2021-03-18 11:20:52
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

胸が大きい女性はそんな胸を指摘する言葉に傷ついて来ました。 ひとりの人間としてではなく、胸で人柄を判断されていると感じるからです。 髪が薄い、鼻が大きい、足が太いなど身体の特徴を揶揄するのは決して嬉しくないものです。大きい胸も同様です。 ましてや胸はプライベートパーツです。

2021-03-18 11:20:52
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

社会教育の中で、大きい胸を大きいね。セクシーだね。と発言するのは善行な風潮がありますが、女性は傷つきます。だめです。 誰にでもプライベートパーツをアピールしている訳ではなく、ただ単に胸が大きいから、目立つのです。 1人でも多くの方に、胸が大きい女性の気持ちを知っていただきたい。

2021-03-18 11:20:52
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

正しく理解をしてもらいたい。そんな想いです。 理解できなくてもokです。ここは胸が大きい女性が服を選ぶためのLIVEです。 性消費発言はだめです。やめてください。お願いします。

2021-03-18 11:20:52
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

ぜひ、共感したらRTをお願いします。 1人でも多くの人に読んでもらいたい。正しく知って欲しい。理解してもらいたい。 twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-18 11:24:21
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

ごめんなさい!ブランド名HEART CLOSETです。スペル抜けました。 heart-closet.com

2021-03-18 11:25:31
Tiger.Shark. @tigersharkNY

日本赤十字ポスターが批判された時、「実際に胸に大きい女性への侮辱だ!彼女らの気持ちを考えろ!」って言ってた人達はこう言うのにはだんまりなんだよなー。 #代理レイジ twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-19 00:11:49
リュウ @batopu2501

そもそも女の人が服を選ぶ場所にその必要もない男が入ってきて誰も望んでないのに性的消費って、クソ過ぎる。AV女優のインスタでやるなら良いが、なんで、こんなところまで出張ってくるわけ?TPOなんて頭になくて、素人相手にセクハラしたかったんでしょ?気持ち悪い。 twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-19 01:48:15
はつ @nikujaga1984

リプ欄見たけど、黒澤さんに真っ向から反対する理由が分からない。「インスタライブでは、セクシー等の発言は控えて」という趣旨のツイートなだけなのに。TPOを弁えた発言をするのは当然だろう、これがグラドルのライブになれば発言内容は変わるだろうし、そういう点でのTPOの話。黒澤さん頑張れ twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-19 01:41:00
マシアハ @4rgXSaG37U9Xmh2

またここでも大バカ野郎が… 私は男だがこういうことを言う男が本当に嫌いだ。 何のためにこの方がブランドを立ち上げたか、その心情を慮れないのか。  品がなさ過ぎる。 恥を知れ。 twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-19 02:06:09
KyoN🏳️‍⚧️TG @akiyoshikyoto

ツリー全部読んだら、なぜ言ったらダメなのか、何に傷ついているのか、よくわかります。 これまで友達とかにふざけて言ってしまっていたかも。本当にごめんなさい。二度と言いません。 twitter.com/m1zuk1kur0sawa…

2021-03-18 14:30:42
黒澤美寿希 | HEART CLOSET @m1zuk1kur0sawa

胸が大きいと洋服が綺麗に着られない。綺麗に着こなす友達をみて自分が太ってるからだ。と食べない無理なダイエットをした事もあったけど、洋服が体に合わないだけ。 実際にわたしは胸にあった服で見違えるほど変われた! 1枚目:胸に合わない一般のTシャツ 2枚目:胸にあったTシャツ pic.twitter.com/zqDF271tCM

2020-01-14 00:53:56
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まとめ 宇崎ちゃん×献血コラボ第2弾が好評。太田啓子弁護士「いい方向になったんだな、赤十字社がはじめからこういう企画でやって.. 太田弁護士がリツイートしてるツイートを中心にまとめました 272398 pv 4563 689 users 60

コメント

タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
まぁTPOはあるわな。この人の庭ではこの人に言い分がある。
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クイバチカ @quibachika 2021年3月19日
初手ブロックで良いでしょ
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
これに関しては確かにそう。 ただし中年男性や気に入らない他人にハゲデブと石を投げた事の無い者のみが石を投げよ。
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眠井 @Haranikusugoi 2021年3月19日
普通本人に向かって「ハゲ」や「デブ」は言うことないでしょう。ところが「胸が大きい」になると、本件のように言う人が出てくる。陰口なら無視できるしセクシーさが売りの職業ならともかく、一般女性が「胸が大きい」事実に「セクシーだね」とか付け加えて伝えられると、「不本意でも喜んで見せる(相手は喜ぶ)」「面倒だが抗議する(確実に相手の心証は損ねる)」「流す(何も解決しない)」という選択を迫られていずれにせよ疲れる。男性だとハゲデブより、自分より強そうなゲイ男性に生まれつきの体格を褒められるようなもん。
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
Haranikusugoi 言われますけどハゲチビデブ。普通ってなんですか? 私は話の中核として褒めてるつもりでも相手はそう取るとは限らない事やパーソナルな部分を気安く消費しない事は理解してます、その上で上記に賛同する人は当然、ハゲチビデブも言わないですよね?って単純な話ですが。
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ニートその3 @apribi 2021年3月19日
呼ばれてねーのに勝手にやってきて余計なことを言い放題ってのはよろしくないね!
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
Haranikusugoi 別に、そこはゲイ男性である必要もないんだよね。「女性に生まれつきの性別を妬ましがられるようなもん」のほうがよっぽど身近になったから。それに対して男性が「不本意でも諂って見せる(相手は喜ぶ)」「面倒だが抗議する(確実に相手の心証は損ねる)」「流す(何も解決しない)」という選択を迫られてることによもや異論はあるまい?
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眠井 @Haranikusugoi 2021年3月19日
shin_koma_自分の常識の範囲が狭かったようです。あなたを面罵したような人にはこの女性に同意する資格はありませんね。  inthe7thheaven頭に「自分より強そうな」と付けた意図を汲んでいただければと思います。実際には身体的な強弱が関係ない、むしろ強さがブレーキとして働いて抵抗できないケースも認識していますし選べる選択肢が同じであることにも異論ありませんが、こうしたセクハラへの不快感には「もし加害された時勝てるか」という危機感も含まれていると思うので女性からよりも適当だと考えました。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
胸でけーの悩んでる女のためのインスタライブに男がやってきて胸でかっ!って喜んでたらそりゃ怒られるよ。それはそれを売りにしている人のところでやってほしい
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barubaru @barubaru14 2021年3月19日
元ツイートには「一部の視聴者様」としか書かれてないのにそれを男性という前提で話している人は自分の差別意識を自覚すべきです。(意識高い系マウント)
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SR @SR94538204 2021年3月19日
胸の大きい女性にセクハラするのと、胸の大きい女性(イラスト含む)と起用した会社・団体に『広告にするな』『ポスターにするな』って迫るのはまた別の問題でしょ 後者も胸の大きさや形のことをわざわざいちいち声に出して指摘してるわけだし、その意味では後者もセクハラじゃん しかも相手の職業への差別や自由への侵害まで含んでて、もっとヤバい差別や嫉妬になってる 前者をセクハラだと思って怒れるなら後者(自分)もするな、ってことですよ
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barubaru @barubaru14 2021年3月19日
Haranikusugoi 韓国は日本より小国なのだから、韓国が日本に差別的発言を行うより日本が韓国に差別的発言を行う方が問題だというのと同じ構造だってことですね。テコンダー朴でも語られている真理ですよね。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
Haranikusugoi 「加害された時勝てるか」って、公然と反撃してもいいことになってる時点で結構マシなんすよ。女性に加害や不快感をもたらされた男性がそれに公然と反撃していい社会、正直まだ出来てないと思うので。それに女性の、というか”社会正義を標榜するもの”で、その強さがブレーキとして働いてるところ見たことないっす。
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inti @inti87913544 2021年3月19日
いやAV女優のインスタでも販促でないならアカンやろ。
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
Haranikusugoi 常識が狭いって言うより男性性に対しての差別意識に自覚が無いだけでは?まとめ本文の通りの意識ならハラスメントも誹謗中傷も「しないさせない」が共通解な筈ですが、私の出した男性性への陰口(中傷)に対して貴方は「無視出来る」としました。まとめ本文に賛同されるのに何故男性に対する誹謗中傷には受忍が前提で話されてるのか理解出来かねます。
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月19日
性別関係なく本人が嫌がってるんだから止めろ、で良いのでは?
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ししゃけ @ueo_3 2021年3月19日
男性の場合も『チンコ小さいね〜。』『セクシーだね。』なんて言われて嬉しいと思える人いるか? 自分が言われたくないことは言わないのが最適解
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
[c8911999] 「褒め言葉」が指す言葉を私が読み違えていたら申し訳ないのですが、一般の女性にとって、胸でかいは基本的には褒め言葉じゃないと思います。男性の間で女性を評する時に使われる場合は褒め言葉なのかもしれませんが…
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@onpu_original 2021年3月19日
その言葉で不快に思うとは思わなかった、って理屈には一理ある でもそれが通用したのは20年前までですよね どんだけセクハラ教育受けて来た?不快に思うのを分かって言ってんだろ
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月19日
実在の人間にやっちゃダメでしょ。当たり前の話。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
[c8911999] なるほど、本気で褒め言葉だと思ってるんやな。でも胸というのは性的とされるパーツであるから、その大きさを特に性的対象である男性からどうこう言われるのは女性の場合、大抵「褒め言葉」ではなく「性的からかい」と受け止められると思う。これが胸が小さいでも大きいでも普通でも。 男性だって性的な身体の部位を大きいね!って見知らぬ女性に言われてそれが心から褒め言葉のつもりだとしても揶揄われたって思うんじゃないかな。女性のような胸はないとしてもちょっと想像してみてほしい
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月19日
shin_koma_ 確かに両方悪いんですが、関係ないこの記事で出すのは筋悪かと思いますよ。無闇にやり込めようとしているとみられても仕方ない。
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あひ @bittebitte_ 2021年3月19日
相手の嫌がることを言うべきではない、という主旨はそのとおりだと思うんだけど、「胸で人柄を判断されていると感じるからです。」とかの理由付けでうーん?となるので、端的に「胸の大きさに悩む人のためのブランドのライブで胸の大きさに言及しないでほしい」でよくない?と思った
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236_ @236_ 2021年3月19日
デカイと言われることは良いことなので時と場所によっては恥ずかしいが誇らしい。 小さいと言われるとギルティ。
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soup @soup23567868 2021年3月19日
人の嫌がることは言わないようにしようは当たり前なんだけど、胸が大きいを嫌がるとは思わない人がいるのか…そうか…この機会に他人の身体的特徴はあなたが長所だと思っても本人にとってそうとは限らないと覚えてください。 チビハゲデブと言われて嫌なら文句言っていいと思うし、胸大きいは関係性にもよるけど、プライベートな関係がないなら言わないほうがいいし、あっても他人のいる前では言わない方がいい。(それを生業にしている人はその限りではない。)
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2021年3月19日
こういうところに入り込む奴ってどこから情報得て入り込んでるんだろうな。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
bittebitte_ 残念ながら胸でかいだけで性的に奔放だと思われたり、揶揄われ慣れているだろうから言っても構わない、と軽く扱われていると感じることはあります。人の前に胸を見られているというか。個々の体験の積み重ねもあるので一概には言えないですが…
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あひ @bittebitte_ 2021年3月19日
da3_vx そうですね、たしかに一概には言えないので、私はうーん?という感じでした(私も胸がデカいので、自分の体験からの感想でした)
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
bittebitte_ 胸が原因で軽く扱われた体験がないのは羨ましいです。どんな環境でもそうなってほしいですね
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abc @ooaappii 2021年3月19日
https://togetter.com/li/1434362 「胸が大きな女性のブランド」の服を着た人に「圧倒的立体感におぢさんドキドキです」とクソリプ飛ばした時から変わってないのな。「乳袋」は男を喜ばせるためのデザインで自分から胸をアピールするために着ている!って思い込んでいる。
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abc @ooaappii 2021年3月19日
https://togetter.com/li/1651340 youtubeなどで胸を強調しながら料理やったりピアノ引いたりプラモ作ったりキャンプしたりして男を釣る動画出してる女も実際多いのでそれと区別がつかなくなってるのも情けないが仕方ないところはある。
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🈚用 @anythingmuyou 2021年3月19日
自分は言わないけど、親しい男性から言われようが女性から言われようが、胸の大きい女性全員が傷つく言葉とは思ってないね。 そしたら谷間が作れたり大きく見せる下着はなぜ存在するのって疑問がうまれる。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
anythingmuyou 「どのような場合でも」胸の大きい女性全員が傷つく言葉なんて言ってないでしょ。君の日本語読み取り能力に疑問がうまれるよ。
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🈚用 @anythingmuyou 2021年3月19日
kame4477 そうだよね、びっくりした。 この人「女性は傷つきます」「胸の大きい女性は」ていうから主語でかいんだよ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
anythingmuyou いやだから「服を選ぶためのLIVE」のような恋人同士などのプライベート関係や、グラビアアイドルなどの性的なアピールを商品とするもの「ではない」場合において、そういうこと言うということに「女性は傷つきます」ってことだよ。君の日本語読み取り能力に疑問がうまれるよ。
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らっともんきー @ratmonkey36 2021年3月19日
ここそう言うのが売りになってる空間じゃねえから!って主催者側が言うなら従うのが筋でしょ。それだけの話よね。
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🈚用 @anythingmuyou 2021年3月19日
kame4477 それは誤解して申し訳ない、消したほうが良いかい?
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ホゲホゲ @ymdjagtmw 2021年3月19日
いや、ボディラインを美しく見せられる衣類を宣伝しているのだから「セクシーだね」って言われるのは当たり前の褒め言葉なのでは… それが嫌ならボディラインが分からない衣類を作って売るしか無い。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
anythingmuyou 別に残しといたらいいんじゃない?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
ymdjagtmw 当たり前じゃないよ。セクハラで懲戒処分受けないように気を付けてね。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
なんで女一般がみんな男一般にエロい目で見られ褒められるために衣服を選ぶと思ってんだ?どこからくるんだその自信
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soup @soup23567868 2021年3月19日
男性に対するハゲチビデブは貶す意図が伝わりやすい悪口(性別関係ないと思うけど)だからやめてって言いたい気持ちよくわかるんだけど、胸大きいは、言ってる方は褒め言葉になる、自分たちのためにしてると思ってるから、なんで言っちゃダメかわかんないのかーなるほど。多くの場合、自分が魅力的に見える服を着たいのは自分のためか、好きな人のためだよ
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さかむけ @jgdwj4at 2021年3月19日
ymdjagtmw 『ボディラインを美しく見せたい』=『セクシーに見せたい』とは限んないのよそもそも。胸の大きい人が胸囲に合わせて服を選ぶと胸以外の部分の布がめちゃくちゃ余って強制的に野暮ったくなる、そういったトラブルの解消を目指してるのがこのブランドなわけ。仮にその結果セクシーになってしまったとしても、それはブランドの本意ではない。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 言う人は褒め言葉のつもりだという旨での発言でした。気分を害されたようなので削除しました。しかしながら、自分が言いたいところは相手が嫌がっているなら言うべきではないというところなのでご理解いただけると幸いです。
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煮物 @nimonotenpura 2021年3月19日
豊満な胸部の視線誘導効果は男女で差が無いんだってね。 男も女も取り敢えず見ちまうって事だ。大変やな。
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ホゲホゲ @ymdjagtmw 2021年3月19日
jgdwj4at ボディラインを美しく見せたい=セクシーに見せたい ではなく ボディラインが美しい=セクシー って事なんだけど。 商品に対する率直な感想でしかない。
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ホゲホゲ @ymdjagtmw 2021年3月19日
あと、セクシーや巨乳といった感想を男性が書いた体でセクハラ認定してる人いるけど、女性から見た率直な商品の感想である事は考えなかったのか。 それこそ男性に対するセクハラ。
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あひ @bittebitte_ 2021年3月19日
結局「…と感じる」と受け手の内心に依拠せざるをえない点が、本件の問題の所在なのではないかな?と思います。どうしても受け手の主観的判断(人柄を判断されていると感じる、軽んじられていると感じる、など)が挟まるので。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
おっぱいは小さいほうがいいに決まっているのだ。
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abc @ooaappii 2021年3月19日
「感想を言うのは自分の意志で見世物になってる者だけにしろ」ってのがわからないんだなぁ
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らっともんきー @ratmonkey36 2021年3月19日
まあ仮に突っ込むとしたら「性的消費」は定義があやふやだし、その言葉自体がゴドウィンの法則になりつつあるから別の言葉の方が適切では……?くらいかね。
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らっともんきー @ratmonkey36 2021年3月19日
単にエッチな目で見られたりセクハラコメ飛ばされるの嫌なんでやめてくれます?でええんよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
チビハゲデブは褒め言葉になり得ないので、例として適切じゃない印象。例えるなら背が低い男性に「かわいい」、背が高い男性に「おっきい」、痩せている男女に「スリム」というのも基本的には避けましょう、本人が嫌がるそぶりがあったらやめましょう、という感じかな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
ただ、こういうときは『「胸が大きい女性向けのブランド」の服を着た人の多くはなんと褒められるとうれしいのか?』を添えた方が双方にとって平和な気がします。
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
ohgakorezumi どのあたりが無闇で筋悪なんでしょうか。男性性に対する誹謗中傷だってまとめ本文の話筋である所の、相手が傷付く事を考えようTPOを弁えて話そうって話に内包されると思うのですが。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
チビハゲデブは言う方にとっても褒め言葉ではないのでTPO関係なく言わない方がいいと思いますよ。だから胸が大きいとは言わない方がいいという話とは論点がちょっと違うと思います。より単純に言ってはいけない言葉では
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
本当に相手が喜ぶ、不快に思うことはないと判断するなら言ってもいいと思うよ。ただ本人が「やめろ」と言うならやめるべき。相手が「やめろ」と立場上言えない可能性、喜んだふりをせざるを得ない可能性まで考慮する必要がある。この辺のセンスない人間が信頼関係成立してない相手に「イジリのつもりのイジメ」やらかす。
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さかむけ @jgdwj4at 2021年3月19日
ymdjagtmw > 「セクシーだね」って言われるのは当たり前の褒め言葉 ymdjagtmw > 商品に対する率直な感想でしかない 後者に関しては、当事者に直接言うわけでないなら別に構わんと思うよ。でも前者に関しては、それを言うのはやめてくれって当事者が言ってる限りは褒め言葉になってないよとしか
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
da3_vx そうですよ、その通り。 ですからまとめ本文に賛同されるような方達は、勿論そんな言葉お吐きになりませんよね?って話をしてるのですが。
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roostarz @roostarz 2021年3月19日
『傷つく女性もいます』なら理解できるが、『女性は傷つきます』だと主語でかすぎだろ
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
jgdwj4at 「それを言われるのは嫌だからやめてくれ」といわれたらやめよう、はその通りですね。セクシーに限らず、どんな言葉であれ一緒です。ただ「嫌だからやめてほしい」と”事前に言われていない”場合はどうなのかというと、なかなか難しい。人に見られる職業の男女は結構無遠慮に「セクシー」みたいな言葉言われてますしね。これをどこで線引きすべきなのか、結構意見が分かれる気がします。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
shin_koma_ それをここで確認して何になるのかわからないですが私は言いませんね。
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ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2021年3月19日
くまクッキングの人に胸が大きくてセクシーですねと言ったら褒め言葉かもしらんけど身体的特徴を話題にするのは誰に対しても基本失礼な事だと弁えなきゃいかんよね
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
okosode なので、 okosode でも書いたとおり、「こういう点を評価してほしい」を提示しておくと双方幸せだと思うのです。人によって捉え方が180度異なる言葉を「察しなければならない」コミュニケーションは疲労しますから。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
okosode すみませんが、自分の容姿を見せること込みの趣味や仕事をしている女性でなければ、特に親しくない異性に服装を褒めてもらわなくていいと思います。親しいならばその女性のことはよくわかっていると思うのでお好きに。胸の大きい人向けの服装でもそうでなくても。(個人の意見です)
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
roostarz それ。『女性ならば傷つくべきである』『傷つかない奴は女性じゃない』って言ってるように見えてしまうんよね。
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Tadashi @tadashifx 2021年3月19日
チビハゲデブは苦しすぎると思うので私なりに男女入れ替えると…ガチムチすぎて普段から「ホモっぽい」とか言われて「別にホモじゃないのに…」と悩んでる男性に対して「いい体してますね!」と言うくらいなんじゃないかなぁ?
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IKIRU KIBOU @KibouIkiru 2021年3月19日
「背高いね」「足長いね」「左利きなんだね」とか誰かに全く言ったことがないってんなら、ダブスタではないと認められるが…
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
da3_vx まず大前提として、男性女性という考えは捨ててください。そして「自分の容姿を見せること」に関わらず、身体的特徴に対して何らかの意見が来る状況というのは存在するわけです。その際、許される線引きとはどこか?という話をしています。もちろん、世の中の特別親しくない男女に対して「セクシー」とか「かわいい」とかいうことは一切許されないという意見も、過激ですが1つの考えだと思います。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
Sakura87_net いえ本当に女性に対して直接「胸が大きいね」と言ってくる男性の本心が褒め言葉であるという発想がなかったんですよね。てっきり悪意というかイタズラ心みたいな感じで辱めてやろうと揶揄ってるんだと思ってて。 その辺男女間でひょっとて認識のズレがあったんだなと気がつかされたんですよね。 基本的には褒め言葉だと言う意見を聞いても、とはいえ大半の人は悪意が少しなりとも混じってんじゃないか?という気持ちは払拭できてないんですが。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
okosode 女性からでも胸大きいねって親しくないのに言われたらそれ以上の付き合いは考えますよ。私はですけど。それ以上嫌な思いをしたくないだけなので、自分を過激とは思わないです。 避けられたくなかったら、性的な評価に繋がる"胸大きい"は言わない方が無難でしょうね、少なくとも。線引きと言いますが言われる本人が許容できる内容も、許容できる相手も人それぞれだと思います。だからお互いのために極力避けたら?と思うんですけど。苦痛だと言われたらやめればいいんですよ。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
da3_vx 新しい服を買うとか似合う服を選ぶとかっていう、いわゆるオシャレ全般が「自分の容姿を見せること込みの趣味」から除外しようがないところに問題があるんじゃないかと思うす。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
da3_vx いえ、胸から離れてください、抽象化しましょう。例えば「身長に対する言及」は言った異性がどう思っているかは別にして、言われる側からすれば多分に性的な評価に繋がる言葉ですよね。しかし、現実、さらにネット上では「身長に対する言及」など珍しいものでも何でもありません。このような発言はすべて許されざるものなのかな?という話です。
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 なるほど、そうだったんですね。 ちなみに褒め言葉として言っている人は殆ど悪意がなく純粋に魅力的なところを魅力的だと言ってるように思います。(自分の周りだけでの感覚ですが)例えばハゲやデブと同じように揶揄いで言っているような人は最初から悪意満々で話していますね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 ちなみにその「少しなりの悪意」って具体的にどんなものを想像していますか?
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
okosode いや、胸の話だよこれ。人間のパーツの中で"女性のおっぱい"というものは余りにもセンシティブ。ある側面では性器よりもセンシティブ。抽象化するにしても「片方の性だけが持つ性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」の話だと思うよこれ。おっぱい以外には存在しない。
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
inthe7thheaven 私が想定してた容姿を見せること込みの趣味はおしゃれそのものではなく、配信とかコスプレとかを想定してました。 おしゃれって、デートする時、友達に会う時は相手に向けてるかもしれませんが、誰にも向けてないおしゃれは基本的に自分が満足するためするものだと思うんですよね。だから親しくない人からの評価はお門違いというか…
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田田 @tatawannna 2021年3月19日
服試着して、知らん人に「セクシーだねー」とか言われてたら、そっか、セクシーに見せたくないし、やめよってなる人も、それなりの数いるわけで、ハラスメントの他に営業妨害にもなっているな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
tv_radio_0409 「唯一無二の絶対的なもので一切の抽象化・比較は許されない存在」としてしまうと、議論のしようがなくなるんですよ。また、いただいた言葉からすると「性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」であれば抽象化できると私は思います。ですから例として身長を上げました。重要なのは上記の点であり「片方の姓だけが持っていること」はとくに抽象化を否定できる内容ではないと考えます。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 「性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」ハゲとか?まあでもおっぱいと身長はさすがに比較できないっしょ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 例えば身長の身体的特徴を指摘することと、頭部の毛髪の身体的特徴を指摘することは君の中で同等と考えうるのかな?的なところから抽象化してみては?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
tv_radio_0409 kame4477 比較できないとすると、他の「性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」であれば好きな言葉を投げかけてもかまわないのだ!ということですか?そうでないのであれば、身長であれ一緒ですよね。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 殆どの人にとっては、毛並みが真っ黒い猫を見て「おーこれは見事な黒猫だ」って言うのとさほど変わらんのでないかな。そこに悪意や辱める意図を見出してるってのは、画期的な新発明を紹介されたような気分。マジかよほぼ無からエネルギー生まれてんじゃん、みたいな。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode ああ、比較すれば、おっぱいの身体的特徴は身長に対してセンシティブと考えます。ハイ。東部の毛髪の身体的特徴はどの辺に入りますかね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 いえ、そちらを聞いているのが私の意見なのですが。すでに聞いていますよね、線引きはどこなのかと。そして、その線引きを不快に思う人が存在したらその表現は「大前提としていうべきでない」言葉になるのでしょうか。
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soup @soup23567868 2021年3月19日
なんでこんな必死に褒め言葉としておっぱいでかいねって言う正当性探してるの ごめん悪いけど気持ち悪い
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
soup23567868 いえ、逆ですよ。私は男女の身体的な特徴については基本的に一切言及しないほうがよい、という考えに近いです。
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@4ddoor 2021年3月19日
okosode 横からごめんね。他のセクハラ発言と同様に、照れて欲しいとか困惑して欲しいとか作り笑顔の裏で傷付いて欲しいとかでは
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
性的な感想を言うのも自由。性的な感想を嫌悪するのも自由。互いに妨げることはできない。自由な社会万歳。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
4ddoor 全く意味が分からない。そんなこと考えておっぱいの感想言う奴なんかいるの???いやいるのかもしれないけど、どうやって確認したの?
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
soup23567868 元々正当だからでは。お前が「気持ち悪い」と言うのと同程度には。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 相手が不快に思う可能性がある言葉であっても、胸ならば許されないが、身長などなら許される、というお考えなのですね。私はそんな自分勝手な考えはなかなかできないです。
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soup @soup23567868 2021年3月19日
okosode じゃあ線引き求めてるのはなんでなんや…自分は口をつぐむ、でいいじゃないの
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ホゲホゲ @ymdjagtmw 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 もう既に書いたけど、君のようにそういう感想を書いた人=男性と決めつけて発狂することこそセクシャルハラスメントです。 いいねしてる人も含めて、考えを改めましょう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
soup23567868 「性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」であることは同じであるのに、ある箇所だけはNG、他はOKというダブスタを述べられることがしっくりこないからですね。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
tatawannna セクシーに見せたくない人がセクシーに見える服を買わなくなることって営業妨害なの?
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月19日
shin_koma_ 原理的には双方同様に非難されるべきであることは私は認めています。何しろ、私もデブの中年男性ですから。しかし今槍玉に上がっているのは原理議論ではなく具体的な女性の被害です。そこに対置される男性性についての権利主張をある種の威嚇のように出すのは良くないと思うのです。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月19日
shin_koma_ シンプルな話をしましょう。もしあなたが最初に言ったのが「相手が傷付く事を考えようTPOを弁えて話そう」まで抽象化された部分であればそれは真っ当な話です。しかし今議論されている具体的な事例を放置して、同一原理に違反する無関係な具体例を挙げるのは誠実な態度とは思えません。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
okosode 「片方の性が持つ」はこれ性差別か否かって話でもあるから捨てられない要素だよ。身長体重は性的魅力の他に美醜や力の強さ、健康のステータスとも言えるけど、おっぱいの大小は性的評価、女性の造形の美醜に関わる性の純度が高いステータス。これは性の話だから、やっぱりおっぱいの話なんだよ。おっぱいを抽象化するのは現代日本では無理だよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
ohgakorezumi みなさんが「相手が傷付く事を考えようTPOを弁えて話そう」ならいいんですけどね。実際にはここまでの話にあるとおり、「女性の胸や男女の性器ならばNGだが、そうでないのであれば相手が不快に思う表現でもOK」という話に収束してきていますからね。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 相手が不快に思う可能性がある場合は身長もおっぱいも良くないでしょうね。例えば、あなたはグラビアアイドル等、性的な特徴をウリにしている方に対しても身体的特徴に一切言及すべきでないとお考えでしょうか?私は相手が不快に思う可能性があるかどうかが判断基準になります。あなたは身体的特徴全部NGとのことですが、相手が不快に思わない可能性があってもNGなんですかね。
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🈚用 @anythingmuyou 2021年3月19日
胸に言及するなんてセックスする関係以外にはアウト、気を悪くするって認識でいいんだよ。 逆に胸を褒めてそれで喜ばれるならその子とはセックスできるぞ、たぶんな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
tv_radio_0409 男性の身長も、ある意味では「片方の性が持つ」要素ですよ。なぜなら、身長が性的魅力を備えるかどうかには非対称性があるからです。また男性の頭髪も同じです。なぜなら、健康的に生きていくうえで頭髪が薄くなるという事象はほぼ男性にしか起こらないからです。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 例えばチビとかは良くないと思いますが、「高身長」とかは普通は相手が不快にならないことが多いのでは?「でかい」は望ましくないかもしれませんね。あなたはチビも高身長もでかいも全部同等にNGとお考えでしょうか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 その「可能性」のありなし出考えるなら、可能性はどうあっても否定できませんよ。あなたは「相手が不快に思っている可能性があるかどうか」を完全に把握できるんですか?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode もちろん完全に把握はできませんが、想像することはできますよね。もう一度伺いますが、「グラビアアイドル等、性的な特徴をウリにしている方に対しても身体的特徴に一切言及すべきでないとお考えでしょうか?」Yes/Noで答えてみてください。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
kame4477 え、それは普通に全部NGだろ…
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rambda(仮) @rambda_kari 2021年3月19日
jgdwj4at それが本意ではないのならばデザインか服選びのどちらかあるいは両方に失敗しているのでは。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
inthe7thheaven 別に高身長ですねは大丈夫じゃない?大丈夫じゃないの?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 先に挙げたとおり、チビという言葉はそれ自体が蔑称ですから、例としてそぐいません。例としてあげるのであれば「その言葉の持つ意味自体は好意的であるが、受ける側からすれば不快である場合もある言葉」である必要があります。低身長の方であれば、「かわいい」なんかがそれにあたると考えます。さて、「かわいい」という言葉を快く思わない方は確実に存在します。あなたは「自分は褒め言葉として発したからOK」だと考えますか?
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rambda(仮) @rambda_kari 2021年3月19日
ooaappii 感想を聞きたくないならなんでライブなんかやってるんだ? 選んだ服に対して第三者の感想が聞きたいからライブしてるんでしょう?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 ええ、言葉に出すべきではないのでは。言う側の「想像」に何の意味があるのでしょうか。本人がそれを望んでいるかどうかはわからないからです。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
kame4477 でかいと言われて不快に思うやつは高身長と言われても不快だし、高身長と言われて平気なやつはでかいと言われても平気だと思う。チビがNGならでかいも高身長もNGにしないと話が合わん
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode もちろん見ず知らずの人にかわいいと言われても気持ち悪いですよね。「自分は褒め言葉として発したからOK」だと考えません。だから相手がどう思うかを想像するわけです。もちろんミスすることもあるでしょうが。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode なるほど、「グラビアアイドル等、性的な特徴をウリにしている方に対しても身体的特徴に一切言及すべきでない」ということですね。それは大変ユニークな見解だと思います。相手がどう思うのか想像することはできないから一切言及しないと。ところで身体的特徴以外にも相手を不快するシチュエーションは山ほどあると思いますが、その考え方では、コミュニケーションに著しい不具合がありそうですね。あなたはご友人や恋人、配偶者はおられるのでしょうか?
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
da3_vx であれば貴方は存分に石を投げれば良いと思いますよ?何故私に絡んで来たのかが不明ですけども。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
相手のお気持ちが分かったつもりになってる「善人様」が一番有害だな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 ええ、そしてその想像上で偏りがあるのは良くないと私は考えるわけです。「性的評価に繋がる身体的特徴であり、それを覆い隠しながら生活することが難しいパーツ」であれば同じように捉えた方が良い、という話をしているわけですね。特定のなにかを絶対無二の特別な存在とするのではなく。
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
kame4477 お前の「想像」が間違ってたらだれが責任取るんだバカめ。
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
ohgakorezumi 私はまとめ本文を出汁に男性性への誹謗中傷を訴えてる訳では無いですよ?まとめ本文に賛同する人に男性性への誹謗中傷をする様なダブスタは無いですよね?と問うてるのです。誤読してませんか?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 例えば相手の性格や趣味について何か言及することも相手を不快にする可能性はありますよね。あなたは想像上の偏りがあるのは良くないので、こういったことにも一切言及するべきではないとお考えでしょうか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 いえ、逆ですよ。想像すると可能性は無限に存在するからこそ、線引きをはっきりした方が良いと言っているわけです。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 同じことですよ。んで線引きをはっきりさせるために、たとえグラビアアイドルであっても身体的特徴は一切言及しないという規範をお持ち何ですよね。じゃあ身体的特徴以外、例えば性格や趣味について相手に言及することは大丈夫なんですか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 ここでのお話は接点のない他人が大前提であったはずですが。あなたのいいようを当てはめれば、あなたの線引きは「ごく親しい、恋人や配偶者であっても、胸について一切言及してはならない」になりますが、それで良いのですが?
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吐き捨て場 @da3_vx 2021年3月19日
shin_koma_ ハゲチビデブと胸でかいは主に言っている側に意識の違いがあるように感じ、論点が違うのではないかと思ったからそう発言しただけで、特段あなたと絡む意図はないですよ。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
コミュニケーションなんて、互いに不快にすることされることを前提にしてやっと成立するもんだよ。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
逆に言うと「自分を不快にしないコミュニケーションだけを望む」とか「自分は他者を不快にしないコミュニケーションができる」とか驕り高ぶってる人間とコミュニケーションなんか取れないわよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 そもそも「性的な特徴」って男らしい、女らしいをすべて含むんですよ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode あれ?????あなたは「ごく親しい、恋人や配偶者であっても、胸について一切言及してはならない」のではなかったのですか?「グラビアアイドルであっても身体的特徴は一切言及しない」のでからてっきりそうだと思ってました。ではその親しさも想像してコミュニケーションされるんですよね。想像力重要ですね^^どうやら同じ考えに至ったようですね^^
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佐渡災炎 @sadscient 2021年3月19日
kame4477 「お前の理屈をあてはめるとこうなる」という例示と、本人の主張の区別がつかないバカ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode まあ要するに、親しさに応じて想像力を働かせコミュニケーションを変えるわけですから、特にまとめに上げた人の趣旨とも私とも考え方に違いは無いですよね。一つ相違点があるとすれば、「グラビアアイドルであっても身体的特徴は一切言及しない」くらいでしょうか。あと「高身長」のくだりくらいですかね。まあいいんじゃないでしょうか。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
inthe7thheaven おっしゃるとおりですよ「だから相手がどう思うかを想像するわけです。もちろんミスすることもあるでしょうが。」 kame4477
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 いえ、あなたと同じ考えなのは「胸大きいね~、セクシーだね~」といった視聴者ですよ。この視聴者も「自分の想像の上ではOK」だと考えたから発言したのでしょうし、「ミスすることもある」とも思っているんじゃないかな。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode ええ、そうでしょうね。その「想像」に対して、違うんですよと、不快なのでやめてくださいと声を上げたということですよね。深いならやめておこうねというコメントの流れにもなりましたよね。何かおかしいでしょうか?
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ほろ酔い気分 @pokpoku111 2021年3月19日
おっぱい好きとしてはおっぱいで争いが起きてしまうのは悲しい
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
tv_radio_0409 あ、こちらに追加。『「片方の性が持つ」はこれ性差別か否かって話』であるならば、「両方の性にある身体的部位は何を言及しようとも性差別になり得ない」といえるはずですが、そのようにお考えですか?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 例えば森会長の例の発言だって「自分の想像の上ではOK」だったんでしょうね。でもダメなわけですよね。同じことでは?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 いえ、何がおかしいかって私が聞きたいくらいなのですが……。「不快ならやめておこうね」が共有できればいいだけなら、一番最初からその点に言及している私になぜコメントを。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 ええ、ですからあなたのお考えは森会長が発言をしたときと同じであるわけですよ。
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Hacchi @2mocccck 2021年3月19日
唐突に特定のパーツを性的に褒めるのが相手の気分を害するかもしれないってそこまで一生懸命説明しないと共有できないことなのかな。性的に興味がない属性、かつ親しくもない誰かから突然「いいケツしててセクシーだね」とか言われたら気分を害する男性は少数派だろうという見立てになるんだろうか?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 何故コメントと言われても例えば「グラビアアイドルであっても身体的特徴は一切言及しない」という点は考えが異なりますからね。読み直してみては??
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 何が同かよくわかりませんが。森会長のような立場の人間が「想像」を読み違えて変な発言したら、叩かれて引きずり降ろされるだけですよね。何かおかしいのでしょうか。今回の件も同じですよね。
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ゆきさん @jenojijemi 2021年3月19日
okosode スッキリした、服がダボつかない、可愛く着こなせている  等が無難な褒め言葉かと思います、パーツに着眼するのではなく服の機能を褒めるといいかと
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年3月19日
okosode 人によるものに対してわざわざ基準を提示させることに何の意味が? 全てにおいて徹底できないならするな、って話ならそもそもおまえさんコメントできなくなるよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 その話は私が振ったわけでもなければ、私から発言したわけでもありません。つまり「不快ならやめておこうね」は最初から共有できていたわけですよね。そしてあなたの最初のレスは「おっぱいと身長はさすがに比較できない」でしたよね。その括弧内の内容など、もともとありませんでした。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
2mocccck いやまあ、セクハラを正当化するがためにすっとぼけてるだけやと思うけどね(という想像)
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年3月19日
センシティブで是々非々な話に基準を求めるやつはコミュニケーションを諦めろ。 他人と話をするな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 「相手の不快を自分で想像して自分の尺度で話して良い」という点において同じということです。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode いやだから胸は良くないけど例えば高身長とかは大丈夫っしょ(私)と胸も身長もダメー(君)という意見の相違から始まっとるだけでしょ。だからどうしたの?別に意見が違うんだからリプ付けてもいいでしょ。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月19日
shin_koma_ ダブスタも何も言っていない証拠は出せないでしょう?悪魔の証明になってしまいます。こんな明らかに胸弄りをした側が間違ってる事例で、それを責める側にわざわざ踏み絵を強いるのも好ましいとは思えませんし。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
ribsleftrurs 「全てにおいて徹底できないならするな」、って話はどこにもないので、コメントのしようがありませんね。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode そらそもそも相手の不快を自分で想像する以外の方法がないからな。そもそも相手とどれだけ親しい関係かというのも、(例えば婚姻届が提出されたかどうかのようなエビデンスを除いて)自分で想像するしかないんじゃないの?
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode きみは okosode において親しさによって基準は変わるという趣旨のコメントをしているのだけど、その親しさは自分で想像してコミュニケーション変えるでしょ。その親しさを読み違えて相手を不快にすることはあるんじゃないの?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 「リプ付けないで!」なんて一度も行ってない相手に「リプ付けてもいいでしょ」と言われても。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 自分で想像する以外に、周囲からの情報を得るという方法もありますが。このまとめなどもそのためのものでは。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode なぜ?と言われたから理由を説明しただけよ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode もちろん誰かに聞いてもいいけど、最終的には自分で想像して発言するしかないじゃん。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode そもそも周囲から情報を得る必要性についても、その必要があると想像することができるかという話になるからな。結局は自意識の問題なのでミスもおこるけど、「明確な基準」なんて無理ってことさ。なおかつ、おっぱいのような性的な話題はセンシティブだから、特に気を付けた方がいいよねーってだけの話。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 繰り返しますが、ここでの大前提は直接的な関わりのない他者でしょう?ネットで「セクシーだね」とコメントする是非と、「かわいいね」とコメントする是非は同期されるべき、そういう話をしているわけですよ。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年3月19日
okosode これはOKこれはNGはダブスタ、って自分で書いてるじゃん。 きみが自分で書いてることの意味を理解できてないだけだよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 kame4477 ええ、このまとめの「セクシーだね」も「仕方ないミス」にすぎないということですよね。非難されるレベルも、他の身体的な特徴、たとえば「かわいい」に関する不快感と同程度であって良いと。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
ribsleftrurs ??「これはOKこれはNGという基準がほしい」という言葉のどこに「するな」という意図が入っているんでしょうか。そして基準を求める以上は2重基準では意味がありません。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年3月19日
kame4477 「高身長がコンプレックス」ってーのは緑川蘭子の昔からある話だからなぁ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode okosode だから私は同等だとは思わないって言ってるでしょ。別にそれは見解の相違だからいいんじゃないの。仕方ないというか別に今回初めて気づきましたって人は、次回から気を付けたらいいんじゃないの。例えば思春期に異性関係で分けわからんミスするのは誰しもあることで、1ミスでもしたら生きる価値無しとか誰も言ってないじゃん。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
mtoaki 別に高身長と言われるのは、おっぱいについて言及されるのと同じくらいに不快だからやめてくれと多くの人が声を上げれば、おっぱいと同等に扱われるかもしれないんじゃないの?知らんけど。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
Sakura87_net 身体的特徴、それも性的なパーツをどうこう言われたら相手は恥ずかしいとかイヤな気持ちになるとはそんなに気が付かないものですか?男性も服の上から性器が大きいなとか言われたら嫌な気持ちにならないですか? 全くならないしむしろ嬉しい、と思ってるから女性も喜ぶだろうと本気で思っているのだとしたら、これはわかり合うのはお互い難しいのだろうなと思います。 自分がされたら嫌なことを他人にするのはやめようってよく言いますけど、逆に自分が何にも思わない事なら相手にやっちゃうってことあるだろうし
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
inthe7thheaven でも相手は黒猫じゃなくて、人格を持ってる一人の人間なんですよね。 会社の同僚、なんなら上司の女性に向かって、貴女っておっぱいが大きくて素敵ですね!ってみんながいる場で言いますか?言わないんじゃないですかね? 何で言わないかって言ったら、それを言ったら相手が怒って、その結果自分に不利益が出るって分かってるからじゃないですかね だからそれを言うのは絶対殴り返して来ない女性にだけ言うんじゃないですか?おっぱい大きいねって 嫌がらせの気持ちはないって言われても信じられない
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SAKURA87@多摩丁督 @Sakura87_net 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 自分は面と向かって胸の大きさを褒めたりしないので、分かりません。ただ、特に下の話をしてないときの胸とは別にその他の体のパーツと同じで少なくとも自分は性的な部位としてはみてないです。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 生きる価値がどうとかじゃなくて、非難されるレベルも、他の身体的な特徴、たとえば「かわいい」に関する不快感と同程度であって良い、同じミスにすぎないのだからそこに差はないわけですよね、という確認ですよ。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 TPOの話なんだから、悪意とか関係なく言うのに相応しくない状況を勝手にお膳立てしてほーら言えないだろ言えないってことは悪意があるんだ、ってのは違う気がするんだが。
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新井春陽 @a_lie_haruhi 2021年3月19日
おっきいね♡が褒め言葉になるのはお互いが同意の上で裸になったときって事じゃだめでしょうか
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
というか、『「性的評価に繋がる身体的特徴」についての言及が、低くない確率でその人を不快にするのであれば、「女性の胸にかかわらず」やめた方が良いですよね』という話をしているに過ぎないのに、どうしてこうも抵抗があるのかが不思議です。しかもその発言が「セクハラをしたいからだ」みたいに変換されるっていう。それは全く立場が逆じゃないの?という気がしなくもなく。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年3月19日
FGOのアマゾネスやカイニスに美人だって褒めたら殺されるしな。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
inthe7thheaven 確かにTPOの問題でしょうけど胸が大きいと言って許されるのなんて、恋人かごく親しい友人同士で下着のサイズの話でもしてる時とか、あとは本人がそう言って欲しいと公言している場合ぐらいのもんでしょ。 今回も明らかにそういう相応しくない場での発言なのに、悪意は全くなかった黒猫の毛並みを褒めたのと同じって言ったのそっちでしょ
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あたぎ @totogetter 2021年3月19日
他人のOKラインを勝手に決めるなの一言に尽きる
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新こま @shin_koma_ 2021年3月19日
ohgakorezumi 貴方、聖書の有名な一節「罪のない者のみが石を投げよ」をご存じない?悪魔の証明とかそんな話をしてない事は分かりそうな物ですけど。 貴方が誤読してたのは間違いないので誤魔化しついでにテキトーな事言ってません?取り敢えずやった事にはごめんなさいしたらどうでしょうか。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode 「「かわいい」に関する不快感と同程度」ではないというのが私の意見です。かわいいに比べておっぱいの話はより性的な表現であって、相対的に不快感が大きくなるものというのが私の考えです。だから繰り返し言ってますがこの点は見解の相違があるでしょって言ってますよね。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode いやだから、君の「グラビアアイドルであっても身体的特徴は一切言及すべきでない」みたいな「明確な基準」が一般的な感覚とはズレてるんだけどね。そりゃ胸に言及するのと身長に言及するのと印象について言及するのとそれぞれ不快感は異なるでしょ。ファッションのインスタライブとグラドルのインスタライブでは基準も変わるでしょ、というだけの話をしてるだけなんだけどね。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
okosode ああ確かに身長の評価は非対称性あるね。男性の身長はその要件を満たすとして同質なものではあるかもね。ただ身長とおっぱいではあまりに社会の共有認識としてのエロさが違いすぎるでしょう。グラデーションのどこかに線引きするとして、身長への言及が許されておっぱいへの言及が許されないということは当たり前に起こる。私はそこに線を引くべきではない派かな。「おっぱい大きいね」と「クソセクハラ馬鹿消え失せろ」を繰り返して時代とそれぞれの場所で落とし所決めてけばいいと思う。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
okosode ならないでしょ多分。非対称性の話だと思うよ。なので男性の身長への言及は性差別になりうるね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
kame4477 不快感は異なるって、あなたがなぜ他人の不快感を比較評価するの?っていう。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
tv_radio_0409 この話は、根本的には言われた人がどう感じるか、それを可能な限りなくすにはどうするか。という話だと思うんです。エロさなんてものはそもそも全く関係がないんじゃないかな。例えば、足に障害のある方に対して「その足で良くがんばった」も褒めてはいますが不快に思う人はいるはずです。そういった他の不快感に対し、エロではないから「セクシー」と言われるよりも下、と位置づけるのは変だと私は思います。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月19日
まぁ別の見方をすると、胸は「女性にしかないもの」ではないんですけどね。女性ホルモンによって性的な特徴を持つ形に成長した胸部でしかなく、その意味では男性の体格もまた男性ホルモンによって得られる性的な特徴といえます。どちらも異性に対して大きなアピール力を持つことも変わりません。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月19日
okosodeエロさを捨てて抽象化することで指標を決めたいあなたと、この事象に対して是非を決めたい私ではそもそもこのトピックへの向き合い方が違うんだろうね。議論の意味があるとすれば線を引くことの是非なのかと思うけど、続けるならあなたの「線を引くべき」だと思う根拠を聞きたいかな。
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 「今回も」って、今回の件はTPOアウトって1コメで言ってるんだよなぁ。ハンロンの剃刀っつって、「無能で説明が付くなら悪意を見出すな」って警句があるのよ。悪意がある奴が許される必要などないが、ただ無能なだけのやつもそれと同じように許されざる罪だと考えてるのかな。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年3月19日
okosode 基準を求めてる時点で「するな」という意図は入りますよ。 あなたがどう思うか、ではなく文章しか読んでないのでそうでないならそうでない書き方をすれば良いだけです。
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さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2021年3月19日
inthe7thheaven 確かに私も無能なだけで悪意のない人もいたのかもしれない、という事に気がついたのが最初のコメントなんですよね。それこそ、上司の女性に向かって胸大きいですね!って言っちゃうような人も私が思うよりもいるのかもしれないと。 だが大半の人はそうではないので、大半の人には悪意があって言ってると思うとという話です。 それに対して黒猫を褒めるようなものだ、というのはそれこと悪意のあるケースを過剰に少なく見積もっているように感じますね。
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kame4477 @kame4477 2021年3月19日
okosode ループさせんなw kame4477 「だから相手がどう思うかを想像するわけです。もちろんミスすることもあるでしょうが。」
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タム @inthe7thheaven 2021年3月19日
sashimi_shoyu7 そう思ったり感じたりしてしまうのは無能であるが故? それとも悪意があるが故?
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月20日
shin_koma_ 私は論者の如何によらず論の正しいか間違っているかによるべきという立場なのでそれは飲めませんね。また私は間違えた場合は恐れず撤回する人間ですが、今回は撤回できません。あなたの論旨がダブスタ指摘でも、こちらの論旨はダブスタが存在するか否かに依らないので誤読ではないかという指摘には当たらないからです。私の論旨は、私がいうのもなんですが、フェミに言わせればある種のトーンポリシングという奴です。私は反フェミなんで自由に使わせてもらってますが。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 いえ、むしろ「男性の身長」「女性の胸」「障害者の足」などにランク付けして、「女性の胸」の話はまごうことなき最上位、と設定することが不思議かな。どれも基本的に同列に「本人にとっては褒められてもいやなことかもしれないならやめよう」で良いと思うんですよ。でもその範囲を無限に広げ続けるのは難しいというところまでは皆感じているでしょう。ですから多くの方はそう思う指標がないかなと思う次第です。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
ランク付けしてしまったらそれは結局「胸に対してこういった言葉を投げかけるのはダメだけど、身長や足など他の身体に対しては相手が不快である可能性が高くても言っていいよね」につながるわけで、それこそハラスメントをしたい人の免罪符につながりかねません。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
sashimi_shoyu7 例えば、ここまで挙げたとおり、若くて背が低い男性が「ちっちゃくてかわいい」と言われて不快に感じたり、足に障害のある方に対して「その足で良くがんばった」と言われて不快に感じたりすることってあると思うんですが、そこにも同じように悪意があると見積もるべきなのかな。悪意のありなしって重要な観点ではないと思うんですよね。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode okosode 「最上位」がなんなのかいまいちわからないんだけど罪の重さってことなら最上位ではないと思うよ。エロさランキングなら上位でしょう間違いなく。私はずっとエロを軸にエロの話をしてるんだけどなあ。抽象化という名目で「エロさは関係ない」って言われると話すことなくなっちゃうんだよね。そこまでぼやかすなら「自分の言葉が相手を傷つけるかよく考えて発言しましょう」っていう当たり障りのない標語で結論づけちゃえば良いんじゃない?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 いえ、エロの話がエロの話として独立しているわけではないでしょう。なぜ身体的な特徴についての言及がダメかという話があって、その要因としてあなたはエロさをだして、さらにエロさでランク付けをしているわけです。でも身体的な特徴についての言及がダメな理由はそもそもエロに限らないし、そこにエロさランキングなど関係ないでしょう、という話をしています。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode 何故ツイ主が怒ってるか、何故この場で「セクシーだね」がアウトかを分析する必要がある。身体的特徴への言及はセンシティブな話題であり、エロの話はセンシティブな話題であり、身体的特徴のエロい話なので超センシティブと評価すべきトピックでしょう。エロの占める割合が大きなトピックにおいてエロを無視するのは問題の矮小化に繋がるから抽象化において捨ててはいけないわけです。
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新こま @shin_koma_ 2021年3月20日
ohgakorezumi えっ何それ怖い。貴方が誤読して私が言っても主張してもない話を貴方の都合に合わせて言った物として話しますなんて宣言初めてされました。キ印の相手は出来ないのでお引き取り下さい。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月20日
shin_koma_ それこそそんなこと言ってませんよ。基本的に論旨のコアな部分ではなくTPOが不味いって言ってるんです。
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稙田惟純 @ohgakorezumi 2021年3月20日
shin_koma_ 言い方を変えますと、ダブスタ指摘などはある程度DD論が効くようなボーダーラインの時にやるべきであって、この記事のような明確に男性側がヤバいやつの問題の時に不用意に提示すべきでないし、Tiger.Shark. @tigersharkNYなどのツイフェミが言っているようなことを行動で事実上追認して回るのは、DD論を出された場合におけるこちらの客観的脆弱性を「わざわざ」作り上げている形だから筋が悪いと言いたい訳です。
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月20日
この話本質的にはエロいかどうかってあんまり関係なくね?本人が積極的にウリにしてるケースでもない限り褒め言葉であっても身体的特徴に言及すんな、でまとめるのが理屈として一番スッキリするはずなんだが。
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kame4477 @kame4477 2021年3月20日
daken3gou 「おっぱい」に言及するのと(例えば)「高身長」に言及するのが同等という理屈はおかしいんじゃないの。セクハラが社会問題化することからわかる通り性的なアイコンはよりセンシティブに扱われるのが社会通念でしょって話。自分の頭の中に社会があるわけじゃないし、社会は理屈がスッキリするルールで動かすべきだという社会通念も存在しないからね。
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@4ddoor 2021年3月20日
sadscient うーん、私としては他人のプライベートゾーンへの言及を善意100%でやっちゃう奴の方が理解の外なんですよね… 「きみスケベなオッパイしてるね!」に言い方を変えたらわかりやすいかも? あるいは、「あははやだー◯◯さんたらどこ見てるんですかー」みたいなリアクションすると大喜びする人のことはなんとなく想像出来ます?そこをスカートめくりする子供とか「今日は何色のパンツはいてるの?」電話する人とかで因数分解して頂ければ…
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月20日
kame4477 別にエロい話でなくても傷つく人はいる、という事実から理論を組み立てればおっぱいだろうが身長だろうが肌の色だろうが同じでは?性的な話で傷つけるのは良くないが身長の話で傷つけるのは良いって話にはならんでしょ。
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月20日
kame4477 例えば、最近は使われないものの男性に対する容姿を評価する言葉として「青瓢箪」とか「うらなり」って言葉があるわけだけだ。自分が色白であることをコンプレックスに感じてる男性に褒め言葉であっても「肌白いねー」って言うのはありなの?傷つくのは一緒だよ?もちろんMattみたいに色白であることをウリにしてる芸能人に言うのは良いだろうけどそうではない人に言うのってどうかなぁ?
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kame4477 @kame4477 2021年3月20日
daken3gou いやだから性的な話の方が相手を傷つけやすいでしょって話。例えば「高身長でスタイルがいい」とか「肌が白くて綺麗」とか「おっぱいが大きくてセクシー」という3つの褒め言葉のうち、最後のがもっともセンシティブに扱われることくらいは分からないかな?という話。あなたは1個目も2個目も相手を傷つける可能性があるのだから、親しい間柄やグラドルのような場合じゃないのであれば一切いうべきではないという立場なんですかね。
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kame4477 @kame4477 2021年3月20日
daken3gou 別に身体的特徴に言及したり質問したりするのは、思わぬコンプレックスを刺激する可能性があるので慎重であったほうが良いというという話はあるけど、そんなこと言ったら相手の職業や趣味や出身や家族や性格など、ありとあらゆることで相手を傷つける可能性があるわけで、その中でも性的なアイコンはもっともセンシティブな話題の一つであることは理解できるんじゃないですかね。
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月末も腓骨 @ribsleftrurs 2021年3月20日
roostarz それを「だから言ってはいけないとは限らない。俺は悪くない」まで発展させるから話がおかしくなるんだろ。
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kame4477 @kame4477 2021年3月20日
daken3gou 重要なのは相手を傷つけるのは良くないよねって話で、そら「男なのに肌白いね」とか「女なのにデカいな」は相手を傷つける可能性は高いから良くないでしょ。でも例えば男性に「肌が白くて綺麗うらやましい」と言ってはいけないのである、というのがあなたの立場なの?それは「おっぱいが大きくてセクシー」という言葉を軽くしたいためにあえ同じものだと言い張ってるだけなんじゃないの。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
daken3gou まあ規律を広めに取っとくほうが摩擦起きなくなるからそれはそれで良いと思うけど、本人がウリにしてるとか、強固な信頼関係が構築されてるとかで言及しても傷つかないケースは多々ある。そもそも全てのコミュニケーションが他者を傷つける可能性がある以上、個別のケースを分析してジャッジするしかない。で、このケースを分析した時に身体的特徴への言及のみを抽出すると問題の輪郭ぼやけちゃう。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
私は仲のいい友達と「お前ほんと馬鹿だよな」と言いあう自由は放棄したくないんだよね。だから指標を決めるにしてもなるべく解像度高めてジャッジして欲しい。
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月20日
kame4477 半分その通りで半分違う感じですかね。私は「性的かどうか」で括ればエロがらみではない女性の高身長や男性の色白も性的な評価に含まれると言ってるつもりです。性的な言動って直接的にエロいものだけを指すわけではないと言った方が伝わりやすいでしょうか?
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権力の狗 @daken3gou 2021年3月20日
kame4477 kameさんは男性に「肌が白くて羨ましい」と誉めた時と女性に「胸が大きくてセクシー」と誉めた時前者は絶対値として軽く後者は重いって考えてるんですよね?私はどっちも絶対値で重いと考えます。だから後者を軽く扱いたくて前者と同一視したがってるとは思われたくありません。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2021年3月20日
「相手が傷付く事を考えようTPOを弁えて話そう」前世紀まではこのスローガンはOKだったけど、今世紀ではセンシティブに入ってるんだよ、これ。そんな簡単な話ではなかった、てのが周知され始めてるから。この言葉は要するに「モラルを更新しよう」って話なんだけど、それを誰がどこ基準で作るんだ、てなると紛糾間違いなしなのな。そういう背景を隠して、お人好しな人を騙くらかせる便利な美辞麗句がコレなのよ。言葉の背景を知るべきよな。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2021年3月20日
「感情に配慮してくれ」ての、韓国がすぐ浮かぶわ。同じ論法なのに、向こうを批判しておいて自分も使ってるなんて人はいないだろうな。
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柿木まめ太 @kakinokimameta 2021年3月20日
だから、主催側が起こりうる事故を想定して先手を打って対処してから開催するってのがすごく重要になってきてるよ。だけど、ここの運営さんもトラブルに対応する術がなくて困ったわけでしょ。ネットの中の出来事なら、その発言者をシャットダウンすることも技術的には可能なはずなんだから。そういうことは事前に告知しなきゃいけないけど、それ含めで「開催の為のノウハウ」が整ってないよ、どんどん開催自体は簡単に出来るようになってんのに。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 それってまさに線引きじゃないですか? センシティブ・ランキングを作って、一定未満に対して「本人が不快でも言ってもいいよね」とやるわけですよね。私はセンシティブって足し算じゃないと考えているので、その指標に納得するわけではありませんが、線引きや指標を求めているという点は一緒ですね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
正直、「君たちの不快感を尊重する、だからこっちの不快感も同じように尊重してくれよ」と、「こっちの不快感は君たちの不快感より上に決まっている。君たちの不快感をこっちの不快感よりしたと見なさない限り尊重していると見なさないし、君たちの不快感など大したことないに決まっている」、この2つのどちらが相互理解につながるかといったら、私は前者だと思うのですけれども。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode うーん、セーフとアウトを抽象化、言語化して決める事は実態に則してないと思うんだよね。私は「胸大きいね」をNGワードにすることも「身長高いね」をOKワードにすることもできないと思うんだよ。条件いくら付加しても、最終的に「人による」案件だし複合的な要素で決まってしまう。センシティブランキングは相手に与える傷の深さや罪深さのランキングでなく「読み辛さ」のランキングでしょう。ハラスメントのokとngが相手のお気持ちに委ねられる以上「読めない」から言うべきではないと言える。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
tv_radio_0409 言う側のラインと言われる側のラインがちょっと混同してないかなお互い。コミュニケーションという行為そのものがややこしすぎるのもあるけど。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 最終的に人によるのであれば、それこそ第三者が重さに差を付けるべきではないという意見にしかならないのでは。また「読み辛さ」でいうのであれば、例えば背の低い男性に対する「かわいい」なんて、下手したら胸の大きな女性への「セクシー」より読みやすい気がします。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 言う側であっても基本的には同じじゃないかな。「AさんとBさんの不快感をそれぞれ尊重しよう」と、「Aさんの不快感は尊重するがBさんの不快感は尊重しない、私がそう思うんだからそれが正しい」になるだけですし。性別などの属性が異なると体験できるか否かという点も変わってくるわけですが、その場合なおのこと体験できない例は変に重みを付けない方が良いと思います。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode 例えに出すなら「背の高い男性」を出して欲しいな。世間の評価として背の高い男性が魅力的、という共有認識があるんだから、背の低い男性への「かわいい」は「貧乳最高」になる。侮辱的ニュアンスを含む。「背が高いね」が概ねポジティブな印象を与えて「おっぱい大きいね」が概ねタブーと「現状」されてるのはやはりエロさの大小、性の問題だからに他ならないと思うよ。だから読みづらい。だからセンシティブという言葉を使ってる。良し悪しでも、与えるダメージの大小でもなく現状そう扱われている。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode AさんとBさんの不快感はどちらも個別の不快感として尊重されるべきだからこそ、それに触れる側の判断材料に性的であるか否かを含めて考慮する必要があるよね。体験できない例は変に重みをつけるべきでないなら、女性→女性は体験しやすいので考慮する責任が生まれ、かつ同性であることが免罪符として働く(かもしれない)ということも言える。結局細かく条件付けをして分析しないとセーフもアウトも言えない→指標は決められない、となる。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 『背の低い男性への「かわいい」は「貧乳最高」になる。侮辱的ニュアンスを含む』???あなたの言う「侮辱的ニュアンスを含む」とは、総意、総体においてという意図ですよね。それは違いますよ。侮辱的ニュアンスを含むかそうで無いかは発話者、受取手双方でそれぞれ異なります。総意、総体なんてものはありません。あくまで「相手にとって」侮辱的ニュアンスを含む「かもしれない」から控えるというものでしかありません。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 話せば話すほど、むしろ線引きにこだわっているのはそちらである印象が強くなります。「全体にこういう意図が決まっていて」「全体においてランク付があって」「ランク付においてこういう序列だから」と決めていますよね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 ええ、ですから「双方から」の視点を加えなければいけない。エロさは重要である、重要でない、両方です。そして、あなたがエロさによる重み付けが重要と考えると同じように、別の方の考える重み付けも尊重しないといけない。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode 社会が許す許さないと、本質的にそうすべきすべきでないと、1on1コミュニケーションにおける正解不正解は全部違うよね。今どこの話をしてるのか明確にしないと建設的に進められなさそうなんだけど、どこの話したい?私は全部混ぜた総体的規範の中で、この個別ケースにおいて知りうる情報の中で是非を論じることしかできないと思ってるけど、多分あなたと向いてる方向違うよね?
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode そう、尊重しないといけない。それを抽象化し規範を作れるのか。何十億あるお気持ちに。私たちが言語化できる領域は非常に限定的なのに。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 tv_radio_0409 そもそもあなたの考える総体的規範は本当にそれほど明確なものなのか?というところからですね。別のまとめも平行してみていましたけど、身長に対する言及は胸に対する言及よりも絶対的に下位に置かれて良い、と直接明言する意見はほぼ見ませんでした。あれほど荒れてるのに。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode 実を言うと全く明確じゃないのよ。ふわふわしてんのよ。私が決めることじゃないでしょ。だからそこに線は引けない線は引くべきではないという考え方。私も身長に対する言及は胸に対する言及より絶対的下位におかれる(たいしたことない)ものじゃないと思うよ。それを言ってるのはkame氏でしょ。とても雑な言い換えをすると「めんどくささ」においては上位であると言えると思うよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 引けない線は引くべきではない、それで良いのであればそれも良いと思いますが、でもそれって結局、「上位・下位を付けるべきではない」とイコールですよね。どんな視点であれ、上位・下位を付けようとする限り、それは線引きにほかならないですよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月20日
tv_radio_0409 なので、どうしても線引きがいるのであれば、それってどこにしたらいいんだろうね?基準はあったほうがいいよね?という話をしているわけです。基本的には、線引きをしないか、線引きをどこにするのか、基本的には2択だと思います。すいません、以降しばらく間が開きます。
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風邪 @tv_radio_0409 2021年3月20日
okosode 「線引き」に対しても認識共有する必要あんのかなこれ。線の上はセーフ、線の下はアウト、これを決めるべきではないと言うのが私の主張で、上位下位が存在するなら個々の認識において線が引かれることは必然で、それによって下位とされる層が弾かれることを懸念してるのがあなたの主張なのかな?私もあなたも全ての人の権利が可能な限り尊重されるべきという考えは同じ気がするんだけどこうもすれ違うのはなんだろうね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2021年3月25日
tv_radio_0409 線の上はセーフ、線の下はアウトと決めるべきでないのであれば、そもそもその線自体いらないと思いますね。線を引くこと自体が弾かれる層を作る要因になると考えます。線引きとは、物事の境界を決めて分けることを指しますので、上位下位を意識した時点で線引きと同義なんです。
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