東浩紀氏と津田大介氏の訣別

津田大介 @tsuda

ただ、メールは「翌日に送った」とのことですが、メール届いたのは5/12（火）午後ですよね。イベントは5/10（日）で僕も10日の深夜に出演したという認識です。当然ながら翌5/11（月）に御社から何らかの連絡や謝罪が来るものと思っていたのですがそれが来なくて驚いたので「数日」に感じたのでしょう。 twitter.com/tsuda/status/1…

津田大介 @tsuda

東浩紀さんがあいトリ騒動で俺が多方面に迷惑をかけたと批判するのはいい（妥当だとも思う）けど年末のニコ生で「津田が知事に頼んで検証委員会作らせた」とか「騒動中マスコミへの根回しだけしてた」とか「参加作家に自分支持する署名を書かせた」とかは完全なデマなのでそれはやめてほしいなと…。

2020-01-02 13:40:32

津田大介 @tsuda

他方で2019年末のゲンロンカフェのイベントであいトリ2019について僕に関する東浩紀さんの事実誤認の放言が流され訂正を求める旨のツイートしてるのですが、御社及び東さんからは何の反応もなくそもそもそのことで不信感がある状況で突如例の深夜Skype依頼があったわけです。 twitter.com/tsuda/status/1…

津田大介 @tsuda

そういう状況で突然なんの準備もなく出演するのは自分としても気が重かったわけですが、上記ツイートのような事実誤認について認識を改めていただきたい思いもあったので引き受け、そこでは酔った東さんとのかなり厳しいやりとりに晒されました。

津田大介 @tsuda

自分も言論人ですから出演OKして議論した時点で厳しい質問ややりとりに晒されること自体に文句はありませんし、あの回でやり取りしたことには（僕と東さんの大事にしているものが違うということがはっきりしたという点で）それなりの意義もあったでしょう。

津田大介 @tsuda

ただし、議論の場、イベントとしては破綻していたと思います。本来ああいう議論を行うには適切なモデレーションが必要でどちらかがヒートアップしたら司会が割って入って、出演者に過度な負担を強いない工夫が求められる（と自分は思っています）。あの場はなぜかそれを外山さんがやってましたよね。

津田大介 @tsuda

イベントスペース、アゴラとしてのゲンロンカフェを僕は高く評価していますが「深夜に」「酔った勢いで」「人間関係的に距離のある人間に出演依頼し」「司会もいない状態で相手に十分話させることなく厳しいやりとりを続けた」あの回は、やり方に違和感しかなく、端的に運営上の失敗だったと思います。

津田大介 @tsuda

僕の最初のツイートで「単に出演者へのリスペクトないと思いましたよ」と書いたのは、まさにこの違和感と、多大なストレスにさらされたことが理由で、運営上の失敗であるからこそ、ゲンロンという「会社」が何らかの対処をしてほしいと思ったわけですね。

津田大介 @tsuda

徳久氏からのメール受け取った際に自分が感じたのは（1日待たされたことで）「遅い」「まさかこのメールだけで出演者への非礼が免責されると思ってるのか？」という御社への不信感でした。だって「丁寧」っていっても謝罪については1パラグラフのシンプルなもので、基本事務連絡ですよあれ。

津田大介 @tsuda

イベントで生じた会社としての「不手際」（と御社は思っていないのかもしれませんが、自分はそう思っています）を謝罪するのであれば、少なくとも代表の上田さんがやるべきだったと思いますし、メール1本で済ますのではなく電話なり対面なりで「フォロー」が必要だったのではないでしょうか。

津田大介 @tsuda

あいトリ絡みで言えば、2020年春にゲンロンカフェであいトリについて話すイベントの登壇依頼もらって、自分はお引き受けしましたが、まだ調査中だったり、次回への影響もあることから話せることと話せないことがあると伝えたら東さんの判断で一方的にイベント自体がキャンセルされることもありました。

津田大介 @tsuda

登壇依頼をしておいて、条件交渉や細部を詰めることもせず、かなり一方的な理由でキャンセルする。これもイベントスペースを運営する企業としては非常に問題が大きいと思いました。一昨年末の事実誤認放言に加えてこのイベントキャンセル騒動があり、その直後に深夜酔った勢いでの外山回、なのです。

津田大介 @tsuda

元を正せば「現場が混乱するのであいトリ終了するまではあいトリに言及するのはやめてほしい」と辞任時に伝えて、東さんもそれは約束してくださったのですが、実際にはその約束が果たされることはなく、東さんは会期中何度も突発ニコ生であいトリの批判をされ、何百人もそれを見ていました。

津田大介 @tsuda

「あいトリを批判するな」ではないのです。現場が脅迫されている状況で混乱を避けたいから会期終了するまでは控えてほしい、終わったらいくら批判してもいいからと伝え、それを東さんも理解して了承していただいたのに、それがいとも簡単に反故にされたことがそもそもの出発点なのです。僕にとっては。

津田大介 @tsuda

その後も東さんが突発ニコ生や時事問題を語るニコ生でちょくちょく僕に（僕の出自なども持ち出して）否定的言及をしていることも当然把握しています。というか大体見てますよ。僕のことに触れる部分以外は面白い番組ですからね。

津田大介 @tsuda

通常あれだけ否定的に言及されてる論者に出演依頼するなら当然イベントを運営する「会社」は、出演者に対して通常の出演者以上に気を使う必要があると思いますが、外山回での声がけや、その後の対応を見る限り、御社にはそうした配慮が欠けていたのではないでしょうか。

津田大介 @tsuda

だって自分に対する事実誤認が訂正されないめちゃくちゃアウェイのイベントで話すのってめっちゃストレスですよ。ここまで読んでいただいた人にはご理解いただけると思うのですが、別にあの一件だけで不快な思いをしたという話ではないのです。

津田大介 @tsuda

長くなってしまったので、こちらからも提案と要望を。 ①「数日フォローなかった」というツイートの前半部分は撤回します。ご迷惑おかけしました。 ②2019年末のゲンロンカフェで示されたあいトリ期間中の僕のふるまいについての事実誤認を訂正謝罪していただきたいです。

津田大介 @tsuda

③オファーいただいた2020年3月時点では文化庁の不交付問題も決着しておらず2022開催も流動的で話せることも限定されてましたが、いまは色々話せると思います。②をしていただいた上で東さんがこの問題について公開で話したいという意向をお持ちでしたら下期のどこか（年末くらい？）でやりましょう。

津田大介 @tsuda

あれから2年経っていい加減僕もあいトリの呪縛から逃れたい、という思いもあるのです。提案についてのお返事は特に急ぎません（無回答でも大丈夫です）ので、ゆっくり考えていただければ。（了）

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

1について撤回をありがとうございます。 2については、今回の件と無関係ですし、僕にとっては事実誤認ではないので訂正謝罪いたしません。 以上です。ご対応、ありがとうございました。 twitter.com/tsuda/status/1…

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

ご提案は嬉しいのですが、今呟いたとおり謝罪訂正はできないので、見送らせてください。 twitter.com/tsuda/status/1…

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

こちらについては、津田さんから示された条件がかなり議論を制約するもので、イベントとして成立させるのが難しいと判断したものです。その判断は弊社の権利かと思います。 twitter.com/tsuda/status/1…

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

津田さんの側にそのような認識があったことは承知しました。弊社にはそこまで重大な（代表が謝罪のため訪問するほどの）不手際が起きたとの認識はありませんでした。徳久からのメールを受け取った時点で伝えていただければ対応できました。 twitter.com/tsuda/status/1…

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

こちらについて、あの当時はぼくにもかなりの批判が集っていました。右派からだけではなく、津田さんの支持者からも「逃げた」と罵倒や中傷に近い攻撃を受けていました。ぼくが身を守るためある程度あいトリに言及しなければならなくなったのは、やむをえないかと思います。 twitter.com/tsuda/status/1…

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

不快を与えたことを謝罪します。ぼく自身も気にしていました。今回のやり取りでも最初に謝罪をしました。その上で指摘しているのは、しかしそれは、弊社の手続きの不備や失礼とはいえないということです。津田さんは表面上は普通に返信しています。頭来たから東や上田を出せ、とは言われませんでした。 twitter.com/tsuda/status/1…