2021年12月11日

昔『シベール』という日本初のロリ同人誌があった―おそらくこれが最も詳細な萌え絵の起源まとめ

温泉むすめ騒動から派生した、萌え絵の起源論争において、忘れ去られた文化現象を掘り起こしました。広範で雑駁とした話ですが、萌え絵の起源を探るうえで、何かしらのヒントとなるかもしれません。 ■まとめの端緒となったブログ記事 「日本初の男性向け同人誌『シベール』を考察する」 https://kougasetumei.hatenablog.com/entry/aduma
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前口上
虫塚"KERA"虫蔵 @pareorogas

萌えミームを語る際、吾妻ブームを通過していない40代オタが、同人誌『シベール』もとい吾妻ひでおの影響力を過小評価してるきらいがある。なぜなら、80年代以降、爆発的に二次元美少女ミームが拡散し、吾妻は拡散の果てに時代の谷間に埋もれたから。だから平気で「あの失踪した人」ぐらいの扱いになる

2022-07-12 14:59:53
虫塚"KERA"虫蔵 @pareorogas

冷静に考えて、当時の雑誌を渉猟し、黎明期の男性向け同人作家の証言に耳を語るべきだろう。自分が思い入れのある作家を元祖扱いにするのは、不誠実だと思うし、感情優先で真実を捻じ曲げるという意味で、ポスト・トゥルースだろう。自分の思い出でなく「資料」でモノを分析しろよなー。

2022-07-12 15:02:47
虫塚"KERA"虫蔵 @pareorogas

話が長くなるから、 詳細はおいらがまとめた以下の記事を読んでくれー kougasetumei.hatenablog.com/entry/aduma ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7…

2022-07-12 15:13:27
リンク Yahoo!ニュース 東浩紀「温泉むすめ『萌え絵』騒動にグローバルな倫理規範との整合性を考える」〈AERA〉(AERA dot.) - Yahoo!ニュース 批評家の東浩紀さんの「AERA」巻頭エッセイ「eyes」をお届けします。時事問題に、批評的視点からアプローチします。 * * * 温泉むすめ騒動をご存知(ぞんじ)だろうか。この2週間ほど 16 users 45
東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma

萌え絵は(少なくともその一部は)出自がエロメディアなので、性的表現とつねに連続している。そこでどうやって線を引くかは表現者や企画者の判断になるし、原理論にしたらそもそも不可能という話になるけど、逆にだからこそちゃんと線を引かないと今回のような全面的なアレルギーを引き起こす。

2021-11-23 06:42:46
小森健太朗@相撲ミステリの人 @komorikentarou

東浩紀さんが、萌え絵のルーツにエロゲがあるというようなことを言っているけど、エロゲが萌え絵を使っていたのはあっても、別に萌え絵がエロゲから生まれたわけではないから。当時多方面に広がった萌え絵がエロゲにもあったというにすぎない。起源をたどればいのまたむつみ絵(≠ポルノ絵)。

2021-12-04 00:57:53
小森健太朗@相撲ミステリの人 @komorikentarou

承前)萌え絵創出は誰か一人によるものではないが、それでも創出の場において決定的な役割をはたした筆頭をあげるなら、いのまたむつみだと思う。少女漫画絵の蓄積が背景にあり、萌え絵をうみだしたのは主に女性絵師。

2021-12-04 09:24:01
るー @rurouni_z

@komorikentarou ふしぎなメルモやエスパー魔美も、ある意味萌えキャラ、萌え絵だと思いますしね。 昔のエロマンガとかは萌えとはかけ離れた、劇画タッチのものが多かった印象ですし、エロゲが萌え絵のルーツと言うより、エロゲが萌え絵に寄せていったってのが本当のところなのでは。

2021-12-04 15:55:58
囚人番号6 @F4EJ2Phantom

エロゲが高品質な萌え絵を表現できるようになったのって、90年代は半ば近くにやっとだったと記憶している(プリメは一般向け)。萌え絵のルーツはやはりいのまたむつみや内山亜紀、さらに遡れば吾妻ひでおまで行くよなぁ。映像的にはワンダーキッズとくりぃむレモンシリーズが起源に近いか? RT twitter.com/komorikentarou…

2021-12-05 01:40:14
宮路豊 @koneko_club

@komorikentarou そもそも「萌え絵」という言い方自体が「萌え豚どもがブヒブヒ言ってる絵」という意味の蔑称なんだよなぁ。奴らの言い方に倣う必要ナシ。絵柄の傾向についても、'80年代には少女漫画的絵柄が少年マンガにも波及してきてたし、それが女の子をかわいく見せたいエロ方面にも広まっていったに過ぎない。

2021-12-04 19:14:03
カイのオタク文化ラボ【⋈】 @kai_anime6420

後、重要だから何百回でも言うけど、萌え絵を楽しむのは女性も同じだし、美少女萌えキャラ描いてる女性絵師もいますから。それに、君たちが嫌う「萌え絵」にはいくつかの起源があって、そのなかには「少女漫画」もあります、もともと「萌え絵」って男性向けではなく、女性のものでもあったわけですよ

2021-08-26 19:10:46
さ.て. @sktttr

いのまたむつみと言い切っちゃうともやる。細野不二彦さんとの影響関係も無視出来ないし、鳥山明、吾妻ひでお、高橋留美子、あだち充と漫画界だけでも80年代のラブコメブームの頃に同時多発的にギャグ漫画と劇画と少女漫画がないまぜになった絵柄を打ち出してきた作家がいる訳で twitter.com/komorikentarou…

2021-12-04 16:30:35
⋈ ジェントル饅頭おシマ 💉💉 @jentleman10

その辺の話になると、レモンピープル及び漫画ブリッコの話にまで延長戦せんとあかんのでは…>RT

2021-12-06 14:51:51
eliee @zzt231ss

んー、でも亜美以前にレモンピープルに漫画ブリッコ等の存在もあったのも無視してはいけない気がするけどなぁ…80年台後半でロリポップやロリタッチ、ハーフリータ等が立て続けに出てきたのは影響受けてってのはあるかもだけど >RT

2021-12-05 18:30:09
人間ジェネリク @DividedSelf_94

「起源」と「流れを作った人」は往々にして別人なので、その区別をつけないと議論が無駄に紛糾するなあ。さらに、前者は辿ろうと思えば手塚まで遡れちゃうし、後者はどの流れを起点とするかで無数に解釈があるだろうし。 twitter.com/komorikentarou…

2021-12-05 03:17:51

ここまで80年代のロリコンブーム(吾妻ひでお etc.)への本格的な言及はなし

喜多野土竜【⋈】腰痛持ち💉💉 @mogura2001

◉萌え絵のルーツを愚考する|喜多野土竜 note.com/mogura2001/n/n… Twitterで書いたことを整理のためにまとめてみました。 70年代少女誌に萌芽を求めることができ、アニメの伸張と男性誌の受容で、相補的に形成されたイメージですかね。 80年代中〜後半のアダルトアニメやエロゲは、追随っぽいです。

2021-12-04 18:11:09
ウナム日月:|| @unamuhiduki

意図的な無視のようにも見えるのですが 吾妻ひでおらの同人誌『シベール』や「ロリコンブーム」への言及がないのはなぜです? 「萌え絵はエロゲが源流ではない」はその通りだとして 「萌え絵のルーツである『ロリコン絵』はエロと不可分」では? ミュシャ引用する以前に言及すべきことがあるような🤔 twitter.com/mogura2001/sta…

2021-12-05 09:51:45
喜多野土竜【⋈】腰痛持ち💉💉 @mogura2001

単純に田舎者なんで、その手の同人誌にはリアルタイムで接していないので知識が無いだけですよ。 ロリコンブーム自体の絵柄の影響は、漫画ブリッコやレモンピープルは田舎の本屋じゃ売ってなかったので、コッチもリアルタイムじゃないので。 意図的に歴史改変しているかのような物言いは不愉快です。 twitter.com/unamuhiduki/st…

2021-12-05 10:04:24
ウナム日月:|| @unamuhiduki

失礼しました。 意図的ではないことはわかりますが、片手落ちな論ではないでしょうか。 twitter.com/mogura2001/sta…

2021-12-05 10:16:30
喜多野土竜【⋈】腰痛持ち💉💉 @mogura2001

そんなに詳しいなら、ご自分で資料を列挙して論じられたらいかがでしょう。 鹿児島の田舎者に東京の寄席についてや吉本新喜劇について語るべき基礎知識が無いように。 売ってもいない本は語れません。

2021-12-05 10:08:01
haireriah @haireriah

本題もさることながら、大都市圏と地方で話が噛み合わないのもこの時代の情報だったりする ・大都市で販売してても地方では販売されなかった雑誌 ・大都市では普及してても、地方では通信費が高くて普及が遅かったパソコン通信 ちょくちょくこの2つの壁の影響で、話が噛み合わないことがしばしば

2021-12-11 16:13:34
きゃしゃん@てつや @chasyan

@unamuhiduki twitter.com/chasyan/status… そもそもロリコン絵のルーツってミンキーモモやクリーミーマミ、後は未来少年コナンのラナやクラリス等の宮崎駿キャラですよ。(吾妻ひでお先生は重度のラナコンとして有名)

2021-12-05 23:35:02
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コメント

uso800 @cD2A9zcGJM5iDfk 2021年12月11日
素人は黙っとれ案件じゃねーか
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@onpu_original 2021年12月11日
でもこんな広範で長期間で複雑に絡み合ってる案件、実質全員素人ではないでしょうか?完璧に理解して語れる人とか居ます??
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2021年12月11日
だからこそ「萌え絵を雑にエロゲ起源として規制したいだけの素人は黙っとれ」ということでは?
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🏇たまらんち🐎 @AvalancheKaityo 2021年12月11日
あちらが言う"萌え"は自分達が嫌いなオタクが好きそうなアニメっぽい絵柄全般の事だから考察とか意味無いよ
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おく のぶ @samorou 2021年12月11日
まさか仁藤夢乃の八つ当たりから、日本の萌え絵の源流まで議論が進むとは思わなかった。
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f@ckintoshII @fckintoshMk2 2021年12月11日
東浩紀もう役に立たないから必要ねーなw
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みみつき @mimiduki 2021年12月11日
つうか残ってないもんだなー。長老ヲタが書庫の扉を開けるとそこには!?みたいなのはないのかー。
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sss @mansihonikh 2021年12月11日
この手の話は案外あちこちにあって自分が当事者の歴史って自明過ぎて語り方が分かんないんだよね なのでいよいよ消失する寸前になって慌ててまとめるって事に成りがちだし、往々にしてそのまま消失する (そもそも消失して初めて歴史だったと気付くこともザラ
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辛いマン @tsurai_man 2021年12月11日
研究者でもないのにしたり顔で文化について語ってる奴、大体そいつの観測範囲20mくらいの出来事
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footpeas2 @footpeas2 2021年12月11日
萌え絵なんてあちらさんの造語なんだから定義もあやふやだし考えるだけ無駄。
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もんすーん @monsoon_at 2021年12月11日
こんな本やものがありますよーみたいな言い方ではなく、○○が無いのはおかしい、何故だ、みたいな言い方をする人には関わらない方がいい。そういう思考回路の奴には実生活でも近づきたくない。
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キリクカン @kirikukan 2021年12月11日
根拠のない自信で語り出す奴の多い事…
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年12月11日
起源といいだしたらいくらでもさかのぼろうとしたらさかのぼれるというか、鳥獣戯画とか高松塚古墳の絵でも理屈はつけられるわけで、実際何が起源かというネタそのものよりも、どういう理屈をつけるかの問題よね。 で、その理屈を他人が認めるかどうかは別問題だけどさ
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ろんどん @lawtomol 2021年12月11日
『シベールの日曜日』が元ネタかねえ…
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農民 WaveWalnut🌕🦇🔧 @WaveWalnut 2021年12月11日
今のネットユーザーは情報の受け取り方が雑になっています。インフルエンサーや評論家ではなく、研究者を信用しましょう。どんな事象にも研究者はいるものです。
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de2007 @de20072 2021年12月11日
手塚治虫の絵からしてかわいさと官能性を兼ね備えている上エロティックな描写を含む作品も多々あるから、エロ漫画でかわいい系絵柄作品の出現がけっこう遅いというのは本当に意外だなぁ…まとめ内にもあるように心理的にブレーキがかかっていたのだろうか? 昭和の子供として吾妻先生と内山先生には本当にお世話になりました
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降間 C100_1日目(土) 東ヘ-26a @purimusu_ji 2021年12月11日
自分のつぶやきも入っていたので宣伝させてもらいますが シベールはじめロリコンブームの経緯などをまとめ かつシベール大部分作品のレビューを掲載した評論本を出しています https://ecs.toranoana.jp/tora/ec/item/040030909719 https://www.melonbooks.co.jp/detail/detail.php?product_id=984503 (通販は在庫ほぼなし 手元にはまだあるのでイベントでぜひ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
『当時まだ生まれてないからxxの影響は無視する』『田舎者で同人誌にアクセスできなかったから無視する』という態度で「~~の源流を探る」というテキストをネットに放流するのは、誠実な態度とは言えないのでは。「自分が最初に触れた○○(作家)がルーツに違いない!」という思い込みは、まるで「コラージュで作られたエヴァンゲリオンをオリジンと思い込む」ような幼稚なオタク気取りにありがちだけど
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
ふだん社会学とか文系研究とか嘲笑する態度の一方で、社会学気取りの文書を放出しがちなネット民も多いよね。『大学で勉強した事なんか役に立たなかった。大学なんか行っても意味ない!』と思ってる人にありがち。巨人の肩に乗れ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A8%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%82%A9%E3%81%AE%E4%B8%8A
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いせ@噴進砲 @HTkFVMg9pVG1sRy 2021年12月11日
計奈恵先生まだ活動されてたとは…このま和歩先生とか、懐かしい名前がちらほらあってつい読み耽ってしまいました。シベールの名前を見たのは1980年代中頃の「漫画ブリッコ」のコラム記事だったかと思いますが、すでに当時から伝説的な扱いをされてたような記憶があります。
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かつまた🎀あいね📛 @kamiomutsu 2021年12月11日
本当に不毛だなあ。「萌え」というワードが美少女と結び付けられたのはそんなに古い話ではなく、そんなワードに源流を見出す意味なんてない。源流といえる作品群の中にシベールがあったとして、それが萌え要素の全ての創始者ではないというのに。
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castroganga @castroganga 2021年12月11日
牧村和美や福原豪見、浅丘譲(浅丘ルリ)など少年マンガや少女マンガの出身で絵柄を変えずにエロ劇画誌に移行した漫画家って意外といて、70年代の時点で既に「劇画ではないエロマンガ」は潜在的に求められていたのかもしれない。70年代のエロマンガでは傍流だったものが80年代に主流化する。そのきっかけを作ったのがシベールか。でも吾妻ひでお自身はその流れに距離をおくようになるのであった。
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ディスコゾンビ104/Flesh eating disco zombie 104 @discozombie104 2021年12月11日
推測に過ぎないんだけど多分東浩紀氏は、90年代末期にDOS/V機が安価になりそれまで一部のプロ作家だけがMacを使って描いていたCGの美少女絵制作のハードルが低くなり、そのテクノロジーから生まれた描き方や塗りのトレンドというのがあって、例えばベジエ曲線で髪の毛の影を描きこみまくるとか瞳をオーバーレイでキラキラさせまくるとか、そういう今現在ネットに溢れる美少女絵をまとめて萌え絵の起源はゼロ年代のエロゲにあると言うたんだと思う。
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中村ヘボピー @hebop_ 2021年12月11日
東浩紀も、漫画ブリッコの読者で、内山亜紀で抜いてた人なのに、なぜあんな雑語りをしてしまったのか。
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北国の帝王 @gakushin_6 2021年12月11日
結局萌え絵の定義すら定まってないのね。
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ハドロン @hadoron1203 2021年12月11日
個人的には大島弓子の「綿の国星」(1978年)の存在が大きかったかな。知ったのは江口寿史の「すすめ!パイレーツ」だけどさ。
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平家八草@土曜日東プ-40a 「楽園Escaper」C100へ! @kawaikunai_mono 2021年12月11日
WaveWalnut ここで散々突っ込まれてる東浩紀が東大の研究者なんですよ困った事に。そして日本に限らずこの分野での「研究」は世界的にそんなものです。時系列の整理すら出来てない有様なので
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農民 WaveWalnut🌕🦇🔧 @WaveWalnut 2021年12月11日
kawaikunai_mono 同じ分野の研究者から異論は出たりしないんでしょうかね?学問の世界だとそうやって知識が磨かれて共有されていくはずなんですが……
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chorno @chorno4 2021年12月11日
挙げられてる「シベール」が40年前のもの。20世紀以前のものごとをインターネットで辿るのは非常に難しいね
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chorno @chorno4 2021年12月11日
まず「文化史」のようなもの、あるにはあるようだがgoogle程度じゃろくにヒットしないし、素人が語るには古く難解で学者が研究するには新しく人気もない分野はこうして風化するのかな。
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kumonopanya @kumonopanya 2021年12月11日
表に出てきても大丈夫な範囲だと思うなぁ
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k@R-GLAY1 @KRGLAY 2021年12月11日
ベティ・ペイジが裏のマリリン・モンロー、と言われてるみたいに吾妻ひでおの影響力は当時は感じられないくらい大きかったんだな。惜しい人を亡くしたな
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
"オタク研究"というものは、如何に蔵書で床を抜くかが勝負な所あるよね…… chorno4 ネットの資料はTripod(米鳥)やGeocities(和塩)、Infoseek、Yahooブログなどサービス終了とともに焼失し、後には何も残らない https://timesteps.net/archives/818626.html (Tripodはまだあるみたいだけど)
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タアアタ⋈腹周り鍛えたい @shikatama69ta 2021年12月11日
ディズニーのファンタジアに出てくるケンタウロスの女の子とか好きだったな
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KohMei @KohMei1012 2021年12月11日
面白い話ではあるんだけど、これ「萌え絵柄の起源はエロメディア」から「萌え絵柄でのエロの最初」に途中で話がひっくり返ってない?
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慌てず急いで正確に @osabori_jp 2021年12月11日
cinefuk 分野問わずで自分が追いかけているマイコン/パソコン系とか鉄道関係も消えたサイト多数。こっちは図書館蔵書系で一部追跡できるとは言え…
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うおワクワクワクチンチンチンどむ @walkingdome 2021年12月11日
というかこれ、日本の現代文化史の重大な一大研究テーマになりうるんじゃないのか。しかもリアルタイムで当時を知る人が失われつつあるし(現に肝心の吾妻ひでお氏が既に鬼籍に入っておられる)、そうでなくとも人によって情報や資料の管理状況にもバラツキが多く、民俗学的なアプローチを余儀なくされている。いにしえのオタクに残された時間は少ないのかもしれない。
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dai @poddai 2021年12月11日
プラモのモ子ちゃんは?
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だりい @dariidariidarii 2021年12月11日
これ、「萌え」「萌え絵」の定義論争なんだよね。定義統一してないから不毛な闘いになる。たとえば「「萌え」という単語と概念が有名になって以降の該当イラストを萌え絵と定義する」なんてのもあって、これだと萌え絵は1990年後半以降にしか存在しないことになる。ただし、東氏は自説に都合の良いようにオタクコンテツ史をトリミングする90年代サブカルの末梢なんで、あんまりその資料と論の正確性には期待しないほうがいいとは思う。
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2021年12月11日
シベールが1979年、グラフィックを伴うエロゲが出たのが1982年頃、エロアニメが1984年頃か。5年かそこらで一気に萌芽したんだな
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2021年12月11日
少年愛がテーマの風と木の詩が1976年だからBLの方が先に出たってのも知らなかった
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だりい @dariidariidarii 2021年12月11日
んで、このまとめの中に紹介されてる吾妻先生の逸話の中でも触れられていることだが、もともとは少女漫画と女子主体の二次創作が先にあって、ロリコンよりもショタが先だった。男は二次創作界隈においては少数派だった。んで、それに対するカウンターでロリコンが発生してるんで、「萌え」「萌え絵」の原典は少女漫画にあるみたいな言い方も十分可能なんだよね。(賛同してもらえるかは知らない)
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だりい @dariidariidarii 2021年12月11日
聖悠紀先生が体調を崩されなければなあ…。SFブームからのコミケを創成期から話せる方がもはや少なくなりつつある。山本弘先生も脳梗塞で予後が悪いし。なお、この手の議論を面倒臭がってほっぽらかしにしてオタク定義やオタク史を単純化してきた岡田斗司夫・竹熊健太郎・大塚英志あたりにも責任の一端はあるよなあ。時代的にしょうがなかったけど。
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酔うかい?ウオッチ @midalixyseba 2021年12月11日
吾妻ひでお側からすると「コミケはロリとエロが圧巻、やおいは"しつこく"残ってはいる」ものなのかぁ
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中村ヘボピー @hebop_ 2021年12月11日
現在の萌え絵における「顔が記号で体がリアル」は、90年代前半の桂正和あたりが多分嚆矢で、 90年代末からの漫画教本ブームで、アンドリュー・ルーミスの本でよく見た簡易骨格が流用され、 人間の体は立体的に描くんだという流れができたからではないかと思います。 イラストレーターの佐藤利幸が水着の女の子の絵に着色するにあたって、自分はもっと解剖学を学ばないと、と発言したのが確か2005年か2006年あたりだった記憶が。
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たつみ@犬派 @nozarashi_pon2 2021年12月11日
ロリエロより、やおいの方が早かったのね。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2021年12月11日
個人的に今まで見聞きしてきた「オタク史観」からすると、吾妻ひでお氏が起こしたロリコンブームが現代の萌え絵のルーツであるというのは自明のことのように思われるのだけれど。ロリコンブームと萌え絵には断絶があるというのはどれほど信憑性のある主張なのか?少なくとも「主流の学説」とは思えないのだが。
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コスモピアニスト @NikHarnoncourt 2021年12月11日
F414_GE_400 うーん、「萌え」という概念が登場した90年代後半にはロリコン誌は廃刊していましたし、萌え絵師と呼ばれる人に吾妻・内山氏の影響は見られないんですよ。なので両者の間には断絶があると考えたほうが自然だと思います。断絶期(1990年代前半)に大流行したセーラームーンが萌え絵の始まりではないかと思います。少なくとも自分はそこ(ロリコン漫画との違い)を意識してうさぎ達を描いてましたw
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だりい @dariidariidarii 2021年12月11日
walkingdome オタクコンテンツ史の研究には少女漫画や女オタク(やおい、鬼女、腐女子)などの検証も不可欠なんですが、少女漫画の大家と呼ばれる方々もそろそろ年齢が危ういですし、過去のやおい戦士たちは独自の学芸会社会というか縛りの中で動いてるんで歴史を立体的かつ複合的に網羅するための動きが取れないんですよね。だから東みたいな奴がそこに漬け込んでデタラメ歴史を勝手に構築しようとする。
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第7公園(ブランコ有り〼) @SiryouC 2021年12月11日
嫌っている人達がひとまとめに括っているとしても、オタク等々は「一つのジャンル」「流れ」として認識し、記憶しているのだから遡って研究することは非常に価値のある行為だと思うけどな。網羅的に研究している人はいないから、各人が資料を出し合って保管し合いながら研究していくしかないのが難点だけど
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mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2021年12月11日
dariidariidarii 「萌え」の中心にあるのは美少女だけど、場面によっておっさんとか機械とかにも当てはめるとかあるからややこしい。
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Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2021年12月11日
月刊OUTに森雪のヌード絵載せて増刷したって話が1977年か。これは劇画側に近い話になるんかな
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ankou @ankou21ta 2021年12月11日
mmmmmtttt37 『萌え』を掲げたTV番組の題材がコンビナートの夜景だったりしますしね……
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
コミケのルーツであり、今も並行して開催されるSF大会の流れも、無視できない。徹夜で開催されたフォーラムの内容は、テキストに残りにくいけど https://twitter.com/mmx2/status/324471641113497600
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だりい @dariidariidarii 2021年12月11日
とりあえずねー、テレビのエヴァンゲリオン放映時(90年代中期)から「セカイ系議論」を皮切りにオタクコンテンツに切り込んできた社会学者系や90年代サブカル系論客のいう「オタク史」「萌え論」は信用しないほうがいいよ。そもそもアイツラの根底はオタク叩きと差別やってたのが前身なんだから。同じ世代の老害から時代に残せる遺言としてここに記す。
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RITZ @netieawinunt 2021年12月11日
自販機本…故郷に15年前までこっそり残っていましたね、まだ子供だったからこれはなんだと思ってた
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🔞Lunatic Prophet 自活自戦永久抗戦 @LunaticSquadron 2021年12月11日
米やんあたりも言ってた気がするけど中島文雄や村祖俊一はエロ劇画の中でもロリコン漫画寄りの美少女描きよね
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🔞Lunatic Prophet 自活自戦永久抗戦 @LunaticSquadron 2021年12月11日
虫塚氏は俺なんかよりよく御存知だろうけどこのあたりの話を掘り下げると実写のロリコン雑誌やロリコンブームにも行き当たる
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かめのこ @kamenoko777 2021年12月11日
故・吾妻ひでお氏の時代、”萌えキャラ”と言ってた? ○リキャラと言われてて言ってなかったでしょ? ギャルゲーブームの時に”萌え”と使われたので、言葉のキッカケは、エ○ゲーだよ。 絵の起源だと、どこを起源にしたら良いか分からん。
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
ロリコンブームの中で、ベテラン劇画作家が絵柄を寄せてきた現象もあった。たとえば #ダーティ・松本 とか
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
LunaticSquadron 清岡純子写真集とか、写真投稿雑誌ブームとか、当時の出版界の流れも抑えないと、一部だけ切り取った「無性生殖で生まれた、離れ小島の孤児」を論じる事になってしまう
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かすが○欠席・21日六号館A/せ32a @miposuga 2021年12月11日
オタク用語としての「萌え」という単語が先にあって、それがどこから来たかというとエロゲーギャルゲー界隈(自分が始めて耳にしたのはToHeartの頃)だったから、当時そこで流行ってた画風を総称して萌え絵(ギャルゲー風美少女イラスト)と言われるようになったって話で、「起源」なんてものは無いと思うよ。
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文里💉💉💉 @wenly_m 2021年12月11日
WaveWalnut その研究者が大学院時代の論文段階から事実誤認があってそれを担当教官をスルーしてたせいで、後々の出版で大事になったケース。→ 評論家の切通理作氏、『ウルトラマンの「正義」とは何か』の中で、切通氏自身が大江健三郎批判で書いたことが大江健三郎自身が書いたものと記述され驚愕。→著者の花岡敬太郎氏がTwitterで切通氏に直接弁明・謝罪。自身の誤解を周知へ→出版元の青弓社、本を販売停止・回収の措置を執る - https://togetter.com/li/1728878.
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chi464 @chi2021z 2021年12月11日
shikatama69ta 手塚を起源、って言うならディズニーまで遡ってそっちが起源だよな。手書きアニメって超高コストなメディアの黎明期の工夫・簡略化が偶然・副次的に萌えを産んだ説。
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タアアタ⋈腹周り鍛えたい @shikatama69ta 2021年12月11日
ディズニーのアニメ滑らかに動かすために沢山のコマ作画する都合で表情や質感までみっちりとなるし、膨大なデザイン案や表情集が出されてったと思うからなあ今でもすごい参考になるもの、だがそれを萌えといっていいのかは分からない
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いぬだわん @InuWang 2021年12月11日
永井豪先生のエロい女の子は可愛いくないから系譜に出てこないの?
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棚橋青 @ao_tanahashi 2021年12月11日
元記事読んだけど、どこにも「エロゲーが起源」なんて書かれてないよね。「起源の一部はポルノメディアにあり」であって。あずまん憎しで記憶を捏造してない?
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栃𛀧𛂄𛁐・ユズノカ(栃木那須・柚之香) @nasu_yuzunoka 2021年12月11日
シベールというから山形のケーキ屋さんだと思ったら違った…
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ハドロン @hadoron1203 2021年12月11日
nasu_yuzunoka ブルボンのお菓子かと思った(それはシルベーヌ)。
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れん @len34440908 2021年12月11日
絵柄だけなら、萌え絵の元祖はローズ・オニールだと思ってる。手塚治虫より半世紀、ディズニーより四半世紀前の人で、キューピーの生みの親。
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月11日
midalixyseba 正直なんや失礼な言いようだなと思ってしまった。80年代って翼☆矢トルーパーでサークル数凄まじいことになってた時代なのに。
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月11日
吾妻ひでお作品のコロコロポロンやななこSOSがアニメ化されたりラナオンがアニメ雑誌(あれはOUTだったかアニメックだったか誰か)に掲載されたりしてた時代をリアタイで知っているのはアラフィフ以上よね。無邪気にロリコンと言う言葉を使えたのも80年代中盤くらいまでか。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年12月11日
dariidariidarii 確かに≪今の同人誌界は「やおい」ばっかりだ≫と言ってる……。
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月11日
やおいばっかりの同人界隈を打破したい がシベールだったんだろうが「しつこく残ってる」はねえやろとそこだけは引っかかったなあ・・・。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年12月11日
hiruneskey 1970年代終盤に女性にも文化創作の余裕が出てくる→女性同人作家が指数関数的に現れ出して女性向け同人のやおい漫画を描き出す→男性同人作家がカウンターカルチャーとして男性向け同人としてロリコン漫画を描き出すという流れ?
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年12月11日
「目には目を、絵には絵を」だった?(大まかな結論として)
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茗荷昇紘 @masilite 2021年12月11日
元は少女漫画のお目々キラキラデザインで、そのテイストを少年漫画が取り込んで、今のアニメ風キャラデザインが一般化して、その中のオタク向けキャラが萌えだろ
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月11日
hiruneskey コミケという場自体がもともと女性の書き手の多い場所だったんじゃなかったっけかな。女性同人作家は最初からいた。
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@7seedsonline 2021年12月11日
東浩紀はエロゲが萌えの起源とは一言も言ってない。むしろ彼は吾妻ひでおのファン。コミックLOの読者でもあった。1週間前にも仁藤夢乃とかの批判してるし、「あっち側」と言っている人は文脈をすこし勘違いしていると思う。「萌え絵は悪」って東浩紀がいうわけがない。ファミ側の攻撃は日に日に強くなっていて、攻撃する相手見誤ってる暇ではないと思う。表現の自由側の勝利を期待する者より。
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@7seedsonline 2021年12月11日
そもそも小森健太朗氏が「東浩紀か記事で萌え絵の起源をエロゲと言った」という偽の文脈を作っちゃってるのが最悪。そこから始まってる議論だったら何の意味もない。
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柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2021年12月11日
NikHarnoncourt セーラームーンの第1話を『なかよし』で読み90年代にオタデビューした者としては「セラムンが萌え絵の始まり」と言うのには非常に違和感があります。『カードキャプターさくら』や頭身が低く学年向け学習誌を彷彿とさせるの絵柄でありながらハードなSFを展開した『恐竜惑星』が萌え絵の始まりと言われた方が説得力を感じます。(余談ですが、小4のさくらたちに対して月野うさぎの弟の月野進悟とその友だちたちは小3でした)
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おでん @nupinnin 2021年12月11日
ロリコンという単語に悪い印象が蓄積してあまり使われなくなったのは少し悲しい
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たけし🐕 @takeshi17922255 2021年12月11日
萌え画風の始まりは連続性のある文化のどこに線を引くかって個人的な嗜好の問題になっちゃうけど、「萌え」って言葉の始まりは諸説あるとはいえどれもアニメ文化起源説ばかりなんでゲーム文化発祥ではないと言っていいんじゃなかろうか
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不具合さん @tunagaranaisup 2021年12月11日
30数年以上前に小学生新聞の中程に連載されてた、時間移動して元の時間に帰ろうとする女の子のSF漫画とか同じ時期に学研と科学(どっちかは忘れた)に連載されてたくノ一少女の日常物のような漫画とか、割と80年代は萌系統の絵がそういった小学生向けにも出てた。てか思い出したら読みたくなったけどどっちも絶対書籍化されてないんだろうなぁ
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BUNTEN @bunten 2021年12月11日
ロリタッチの読者投稿欄に頻出していて後日Web上に戸籍名を曝されるハメになった俺が通りますよ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2021年12月11日
zakuro_ishi まさかの主人公の名前起源説。>『恐竜惑星』が萌え絵の始まり
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たけし🐕 @takeshi17922255 2021年12月11日
GX9900GUMDAMX 萌(恐竜惑星)か土萠ほたる(セラムン・今知ったけど異字体だったんだな)が起源ってのはよく聞く説ですよ
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cinefuk 🌀 @cinefuk 2021年12月11日
tunagaranaisup 学研の学習漫画を、ロリコン漫画家(望月かつみ @suirendo1 など)が描いてた当時の事情もあるね http://erogereport.blog.jp/archives/1301693.html
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からあげ味 @karamiage 2021年12月11日
後から出てきた「萌え」という言葉で過去をくくろうとしても難しいに決まってる
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年12月11日
ituki_s ≪コミケという場自体がもともと女性の書き手の多い場所だったんじゃなかったっけかな。女性同人作家は最初からいた。≫ 「(コミケの)男性参加者が女性参加者の数を上回った事は一度も無い」(ソースはコミックマーケットでググったら割と出てくる)「コミケ第1回の主催はBL系サークル」(こちらはググってもソースが出てこない) 前者は確かでした。
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alan smithee @alansmithy2010 2021年12月11日
dariidariidarii ももクロに中森明夫が擦り寄ろうとしてたけど、差別用語としての「おたく」を発明したのは当の中森明夫だったというね
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まうみん @maumin66 2021年12月11日
まとめ冒頭の記事では「起源の一部がポルノメディアにある」っていう文はあるけどエロゲー起源ってのはどの発言から読み取ってるのかな。個人的にはその辺の歴史に関して東氏が80年台あたりのロリコン漫画とか同人誌とかそれに至る漫画文化とかを外すとは思えないんだけど…
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月11日
hiruneskey 後段はわたしは言っていない。同人女は初期からいた≠BLサークルだよ。最初期のコミケのまとめもあった。 https://togetter.com/li/1221963
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2021年12月11日
自分もわりと古めのヲタになってきたけど、80年代の「ロリ」と、90年代以降の「萌え」とは、「別物」のように思えるんよ。ロリは本当に「幼い」印象やねんけど、萌えは(是非は別として)よりセクシャルな要素が含まれている感じ。全く別系統とも思えへんし、何か大きなターニングポイントがあったと思うんやけど、それがなんだったかのかは掴みかねてる。案外、『うる星やつら』あたりの、「スタイルの良いセクシーなヒロイン」が、TVアニメでフツーに流れ出したあたりだった、のかも?(個人の偏見です)
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いくた♥️なお/伊奈緒たく美 @ikutana 2021年12月11日
永井豪「ハレンチ学園」も言及すべき作品のような気がする。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2021年12月11日
ituki_s すみません、後者はメモ帳にあった文でした。
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yu_ku@モデルナ💉💉💉💉済 @yu_ku_yu_ku 2021年12月11日
まったく余談ながら、これ見ててふと思い出して早坂未紀さんの作品Amazonで探したけど、まったく電子化されてないのね。残念だ。
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テレジアさん(Theresia) @Theresia 2021年12月11日
既出だけど、「萌え」という言葉は後から出来たので、「美少女イラスト(ロリ含む)」という文脈で語った方が…それはそれでロリとは何ぞや(原理主義者が出てきそう)という話になるんだけど。
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じゃこうねこ @Jakoneko2 2021年12月11日
中学生がミンキーモモを好きだった場合、ロリコンなのかどうかという熱くもくだらない議論をしていた時代がありました。
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じゃこうねこ @Jakoneko2 2021年12月11日
Theresia 原典(小説ロリータ)に依拠すれば9歳から14歳までのニンフェットな少女(https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%83%E3%83%88)がロリ。
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じゃこうねこ @Jakoneko2 2021年12月11日
萌え絵は分からんけど、萌えは「かわいい」にさらに庇護してあげたいみたいな感情を塗布したかわいいの上位の言葉として使ってた。だからストーリーの無い単発のイラストだと湧きにくい。
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2021年12月11日
会場が川崎市民プラザの時のコミケでは、結構な有名サークルの本でも割と余裕で買えたが、シベールは会場の外に列を作らなければならないほどだった。
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三景夕子 @YukoMikage 2021年12月11日
ところで、昨今では「片手落ち」という表現を使うと「障がい者差別だ!」「レイシスト!」ってつっこみにくる人達もいるので、皆さん気をつけてね(´・ω・`)私は使うなとは思わないけど、意図的に使うならなんか言われた時のために迎撃できるように準備しといた方がいいよと思ってます。
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むつき @Tmutsuki1 2021年12月11日
フェミの難癖にすぎないのに萌え絵のルーツにエロしかみないのは相手の土俵にまんまと乗っちゃってる。アカデミックな物言いって創作の何の役にも立たない
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castroganga @castroganga 2021年12月11日
BANされたという書評まとめ(抄)にある大塚英志の評だけど、発表当時それに反発するオタクってけっこういて90年代の『噂の真相』読者欄にも「大塚が馬鹿なことを書いてる」とdisする投書が掲載されたりしました。萌えとポルノの関係を云々すると怒る人たちを見かけるたびにその投書を思い出します。
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シロクロ @BlancNoir_nanto 2021年12月11日
HiroshiYamashi4 初期のコミケが女性向け主体?だったってのも知らなかった(´・ω・`;)
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がらえぽ @glaepo 2021年12月11日
シベールを目にする度、大泉学園駅前のシュベールを思い浮かべてる
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ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2021年12月11日
「ナニをもって「萌え絵」か」というテーゼに対しては、わからぬ者は触らぬが吉、ということで
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どんちゃん @Donbe 2021年12月11日
シベールの絵柄が原点近いというなら、手塚治虫までは少なくとも遡れるよな。
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上野 良樹@土曜日 東地区 "ミ" 39a @letssaga3 2021年12月11日
onpu_original 故・米澤嘉博氏とその周辺が一番体系的に把握していたのではないでしょうか。 ituki_s コミケット公式の年表でも、1975年の第1回当時は「参加者の90%が、少女マンガファンの女子中・高校生。以後しばらくはこの状態が続く」と書かれています。https://www.comiket.co.jp/archives/Chronology.html
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てす子 @6qltce 2021年12月11日
シルベーヌとホワイトロリータ食べてくる
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chi464 @chi2021z 2021年12月12日
nupinnin ロリコンの語源の小説のロリータってニンフェットの魅力とかメタに見れば正しいんだけど小説を寓話として読まず作品内世界の論理だけで読むと14歳で同年齢の恋人に病死されてトラウマ負ってまともな男女関係を築けなくなった男の話であってトラウマ関係なく好みのルックスがたまたま年齢で言えば14歳ぐらいって人を示す言葉としてはもともと不適切だと思ってる
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年12月12日
「萌え絵のルーツはエロゲ」は正しいのでは。00年代の「萌えブーム」で「萌え」が商業化された「萌え絵」はまんまそんな感じだったよ。そりゃエロゲの絵は訴求性やキャッチーさで最先端を行ってたんだからそれに倣うに決まってるよね。
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みこみこ。 @MikoMiko2048 2021年12月12日
現代人と感性が違うだけで浮世絵の美人絵も萌え絵なのでは?
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zoh @Neutrino_shower 2021年12月12日
メルモちゃん(ふしぎなメルモ)やサファイヤ(リボンの騎士)だって萌えられるだろ? シベールが萌え絵の原点であると考えなくてもいいんじゃないかな。 それはさておき、圧巻のまとめだった。
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mee @mee76800317 2021年12月12日
顔と体のディフォルメ度に差があることを萌え絵と定義するなら、少なくともベティ・ブープの頃までさかのぼることになる
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ChanceMaker @Singulith 2021年12月12日
資料的価値高すぎ。少なくとも「萌絵 エロゲ起源」説は、完璧に否定されたね。😃
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ChanceMaker @Singulith 2021年12月12日
ざっくり言うと、手塚治虫系とカワイイ系の少女漫画が合体した絵柄が萌え絵のルーツ、と言えそうだ。😃
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生え際ピンチ @haegiwapinch 2021年12月12日
エロゲが最先端?周回遅れだよ
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黒野千年@なろうR18ミッドナイト(ワクチン4回目9月初頭接種予定) @blackperson2000 2021年12月12日
検証精神を忘れた社会学者は歌を忘れたカナリヤも同然で、こういうツイッターに集うスズメの群れにも劣るという良い事例じやないか。ロリコンの集まるジャコバン・クラブのようなものがあり、それが枝分かれしていく。これに少女マンガ・少女向けアニメとの相互の影響みたいなものが加わると一段と面白そうだな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2021年12月12日
まあ、何が萌え絵の起源かはいろんな説があるだろうけど、「シベール」が漫画史に大きな足跡を残した同人誌であることは間違いないんで、一度きちんと読んでみたいってのはある。
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イズミ(名古屋ボードゲーム勢) @ni_to 2021年12月12日
東浩紀の実際の記述 "解決は悩ましい。萌え絵は日本発の表現技法で、いまでは広く社会に溶け込んでいる。国外でも受容されている。けれども起源の一部はポルノメディアにあり、性的喚起力に長(た)けていることも確か。人間の想像力は豊かだから、性器を描かなければ大丈夫という単純な話にはならない。どこまでが「かわいい」でどこからが「エロい」かは、最終的には個人の感性で判断するほかない。"
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ならづけ @nara_duke 2021年12月12日
昔は萌え系の絵柄は少女漫画から分岐してきたように言われてた記憶があるんだけどな
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しゅら @syurash 2021年12月12日
エロい絵は永井豪とか色々と模索してたと思います、で吾妻ひでおを出される人がいますが ちょっと違うんじゃないかと
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しゅら @syurash 2021年12月12日
江口寿史も可愛い女の子を書く技術はすごかったです、でも、男性には可愛い女の子止まりで
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しゅら @syurash 2021年12月12日
もちろん少女漫画の系統もありますが、高橋留美子が出てきてお前ら、本当に可愛い女の子はこう書くんだよってやってのけた、高橋留美子の前と後では絵柄が変わった
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しゅら @syurash 2021年12月12日
それまでのエロ漫画は劇画調が主体だったのに、高橋留美子後はいわゆる萌え絵にどんどん変わって行きましたし
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しゅら @syurash 2021年12月12日
それまでの男性が考えるエロい女の子とか可愛い女の子を女性の高橋留美子がお前らの書いてるのは違うって明確にひっくり返したと思いますけどね
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しゅら @syurash 2021年12月12日
高橋留美子が出てきてからみんな高橋留美子の絵を真似し始めた、それまでパンティをどう書くかって 男性の作家が悩んでいたのに、そんなのどうでもいい、記号論にしか過ぎないと
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青列車@leTrainBlue @EF61501 2021年12月12日
nara_duke 或る意味高橋真琴翁辺りが源流かもね。1960年代の少女向け作品はそういう感じの絵柄が多かったし更に遡れば竹久夢二や中原淳一辺りまで辿れよう。手塚治虫御大をはじめトキワ荘組は少年向けも少女向けも手がけていたし弓月光氏や新谷かおる氏など少女漫画系タッチで少年向けも作っていたし今や[萌え]って単に[好き]や[推し]のニュアンスになってるね。それこそ劇画調でもいらすとやさん調でも[萌え]る人はいるのだし…
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年12月12日
EF61501 もともと「萌え」はそういうもんだよ。ゴクリやギムリだって「萌え」だったし。可愛い女(男)の子(の絵)に限定される風潮になったのは萌えブームで「萌え絵」が出てきてから。
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sh2tozan @Sh2Tozan 2021年12月12日
懐かしい絵や本がたくさん。レモンピープルを立ち読みしてた時代の者だが、シベールの現物は初めて見たかもしれない。やはり80年代ブームはそこから直結の流れだなってのがよくわかる。というか、ロリコンと萌え(この言葉が存在しなかったとしても)と二次元エロ描写はそれぞれ別のルーツを持っていて、それが融合した最初期がシベールだってのを理解しないと、また話が変な方向にとっちらかると思う。それぞれはそれ以前からあったんだよ、確かに。
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コルク @korukuF 2021年12月12日
syurash その高橋留美子さんは、吾妻ひでおさんを「天才」と評し、多大な影響を受けてますけどね。
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まあちゃん02(ワクチン3回目・モデルナ)・7月27日より新型コロナに感染中 @eK0SV72lWxlYb8L 2021年12月12日
フェミは1人一派と言われてるけど、自分らオタクも何が萌かで認識が分かれるから言っちゃ何だが似た処は有る。 「他者の不愉快か表現の自由を認めるか」で大きく違うが。
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柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2021年12月12日
Jakoneko2 『アオイホノオ』で描かれた時代ですか? ミンキーモモは旧作と新作をちょっとだけリアタイしたのですが、当時は中学生以上の男性も視聴していたとは想像したことも無かったです。
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らぃりる @Liriru 2021年12月12日
そもそも複数人が集まって同人誌を作ってる時点で、起源というものはすでに別のモノがあると思うんですが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年12月12日
そもそもで言えばラブライブとか宇崎ちゃんのような「可愛い絵」を「萌え絵」呼びするのは間違ってるのでは。「萌え絵っぽい絵」ならわかるけど、全然別物では。萌え絵の影響を受けてるかもしれないけど、ルーツを同じにするだけかもしれない。
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じゃこうねこ @Jakoneko2 2021年12月12日
zakuro_ishi たぶんその辺の時代なのですが、地方の中学生だったのでアオイホノオ的な世界はあこがれの世界でした(ファンロード、アニメックあたりでその辺の情報を見るのが精いっぱい)。空モモの頃はちょうどアニメ雑誌が増えた頃で、アニメ雑誌を買うような男アニメファンはミンキーモモだけでなく、スタジオピエロの一連の魔法少女もの(クリィミーマミ、等)を見てぶひぶひ言ってました。まぁ、当然クラスでは日陰者でしたが。
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syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2021年12月12日
東浩紀はカオスラウンジを支援してた上に、様々な問題が発覚しても『僕の支援は間違ってないもん!』って意固地になって文化人界隈に紹介し続けたからな。あれ以来、オタク文化の研究家というより研究家のガワを被った活動家としか認識できない
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ぢゃいける @jaikel 2021年12月12日
lawtomol 故あずまひでお先生が日曜日の朝に猟銃で撃たれて死にたいって言ってたので間違いないでしょうし、他に心当たりもないし。
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ぢゃいける @jaikel 2021年12月12日
そもそも「萌え」ってのが個々人特有の情動でしかないので、「萌え絵の定義」とか言われても「ないよ、そんなもの…」にしかならんのです。基板に林立する大容量電解コンデンサに萌えてた人も山のようにおったんじゃよ。
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ぢゃいける @jaikel 2021年12月12日
「萌え」に一番近い感情が「いてもたってもいられない」だと思うのよね。そこから先シコるのか全裸で正座するのかペンを握るのかハンダごてを握るのか個人の性向次第なわけで。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2021年12月12日
jaikel 「萌え(キャラ萌え)」は受け手の情動だけど、「萌え絵(萌えキャラ)」は送り手の造形の話だから定義(セオリー)はあるよ。
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ムック船長 @captainmuck 2021年12月12日
こうやってまとめだけ読んでも、様々な由来の文脈が折り重なって”文化”を生み出しているんだなって分かる
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金剛石 @Golden_ratio_S 2021年12月12日
起源に関しての情報は集めようとしても古すぎたりしてソース不足になるなんて結構あるからな。疑問に思ったら募ってみるのが一番いいんだろうけど、ただ聞いて簡単に集まるなら苦労もしないだろうし。
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月13日
Golden_ratio_S 実際のコミケの只中にいたはずの吾妻ひでお先生の認識が「ロリとエロがコミケを席巻、やおいもしつこく残ってはいる」だからなあ。実際はコミケは女性の参加者が多い状況は変わらず、80年代は大ジャンルによってガメラ館が満杯になるくらい女性向けやおいジャンルが隆盛していたというのに・・・。ネット以前の時代は当事者すら自分の周囲しか見えていないんだよね。
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中村ヘボピー @hebop_ 2021年12月13日
「萌え」と「萌え絵」がなんかごっちゃになってる気がするな。 このまとめは「萌え絵」というよりも、「萌え」の起源のなかでも古いものの一つ、”漫画キャラの持っていたエロティシズムを表に出す”についてのまとめの性格が強い気がする。 始祖は吾妻ひでおとその周辺だけど、当時だって別に吾妻の絵柄が流行してたわけじゃない。絵柄に断絶があるんじゃなくて、当時当節で流行の絵柄が変遷していってるだけなんだと思う。
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@7seedsonline 2021年12月13日
やはりTwitterに誤解してる方がいますが、このまとめはどちらかというと東浩紀の意見の反証ではなく裏付けです。最初の小森健太朗のツイートが「東はエロゲ(など)を起源とした」というほとんど虚偽の内容なのが問題で、誤解を招いています。もともとの東の記事は「ポルノメディアを起源の一部に含む」というもので、過去の発言などから吾妻ひでお文脈の意識もあったと言えます。したがって、冒頭の小森発言により批判まとめに見えますが、実際には裏付けとしての側面が強いものとなっています。
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inazakira @inazakira 2021年12月13日
CCさくらとかもえたんとかロリっぽい絵で萌えというフレーズが定着したあと、電撃萌王が駒津えーじ的パンツはいてないとかの直接的なエロ要素を引き算した美少女絵みたいのも萌えに追加しちゃったって印象。
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ばしにぃ @hiro_orso_viola 2021年12月14日
今は萌えと萌え絵にはちょっと違いがある気もする
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fff @ffffdark 2021年12月14日
萌えという言葉ができるまえのロリ絵、萌えという言葉ができた頃(90年代)の萌え絵、現在の萌え絵。全部別物だよなぁ・・・
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ROM @kinnikunikugo 2021年12月15日
lawtomol エッセイ漫画で作者本人が描いてたから間違いないよ、わりと吾妻氏はエッセイでそういう詳細描いてる
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ROM @kinnikunikugo 2021年12月15日
ituki_s シベールはやおいに占拠されたコミケからやおいを駆逐しようってノリで作った初の美少女同人誌(本人がエッセイにギャグ調だけど描いてる)なので結局やおいが駆逐できず盛況だったことは「しつこくやおいも残ってる」って言い方になるのはまあそうなんじゃない、吾妻先生は結構そういう書き方してしまうタイプだし。でも本人も美少年もちょっとは描くから別にそういう要素全面的にダメって感じでもないよね。
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ROM @kinnikunikugo 2021年12月15日
吾妻ひでお本人は「たまに私のことを萌え系の始祖とか言う人いるけど私は萌えなんて気持ち悪い言葉知りません」って言ってなんだその言い方ってめっちゃ叩かれてたのも、もう10年くらい経っちゃった??けいおんアンチしてオタクと喧嘩してた時代だからやっぱ10年前か……
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Sugiyama Satoshi/ DAHON Dash Altena2019/K3 2019 @satoshissatoshi 2021年12月15日
ituki_s それはただの強がりだってば。まったくの劣勢で演説するギレンみたいなもん。
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Sugiyama Satoshi/ DAHON Dash Altena2019/K3 2019 @satoshissatoshi 2021年12月15日
今で言う萌えというものを個人的に掘り起こすと、萩尾望都の「妖精の子もり」になる。そのあとが竹宮惠子の「ジルベスターの星から」。男子大学生が少女マンガ読む傾向を少女マンガ家の和田慎二が嘆いたという記事が新聞に載った時代だ。
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堕天し王国を籠絡するいつき @ituki_s 2021年12月15日
kinnikunikugo satoshissatoshi ああなるほど負け惜しみかあ・・・。けどやっぱり失礼だなとは思うし負け惜しみにしてもダサいなあとも思ってしまうけどね・・・。そしてこういうのがソースとして事実みたいに語られることになりかねない気もする。
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おにく @mokyuxtu 2021年12月15日
cD2A9zcGJM5iDfk この話題におけるプロって誰なんだろう?
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どらすと @mobile_sheet 2021年12月17日
萌え絵の源流探しには果てが無さそうだけど「ブヒる」はIS実況から生まれたのが明確なのは分かりやすくて良い……いや良いのかどうか……
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nekodaisuke @nekodaisuke1 2021年12月31日
なんで少女漫画に起源があるというのに少女漫画を萌えに含めないのだろうか。
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ねね川ごはん🍚 @starareorange 2022年1月2日
面白くてもくもくと読んでしまう
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SAS⋈ @SASNIKU 2022年1月9日
萌え絵は(少なくともその一部は)出自がエロメディア→性的表現とつねに連続している のっけから完全に論理破綻してんぞ東。だいたい「萌え絵」の概念が人によってバラバラなのによく断言できるものだな。
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虫塚"KERA"虫蔵 @pareorogas 2022年1月19日
補章「内山亜紀(a.k.a. 野口正之)の変遷から分かること」を追加しました。https://togetter.com/li/1814690#h217_0
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ウル姉 @boroneko7 2022年1月19日
流石にPCゲームの美少女ゲームは16bitセンセーションと言う判りやすい参考書(???)があるんだから、アレを肴にやればいいのに。個人的にはリアル麻雀P2あたりが世間へのお披露目、と思っています。アレを家でやりたい、がPC美少女ゲームのOne of動機づけだった、と。 手塚から吾妻ひでお、つげを経由してたがみよしひさだの森山塔だの、で、美少女コミックも密接にかかわっていて(ヒラコーとか最たるモン)すっきりとは行かないでしょうね。
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