「特権階級」東郷和彦 vs. 小泉悠･･･日曜討論20220410

kemofure @kemohure

NHK日曜討論 小泉悠「日本が(2014年のように)経済制裁の抜け穴になってしまってはまずいので、今回きちんと日本もG7と足並みを揃えて制裁したことは私はとても良かったと思います」 ひたすらロシア側に立って経済制裁の緩和を唱える東郷和彦VS経済制裁の強化を求める他の全員って感じだね＞日曜討論

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NHK日曜討論 小泉悠「撤退させた後に分かってきたことをどう裁くか、それらが重要になる」 東大作「小泉先生が仰った通り、ロシア軍のウクライナからの撤退を最終目標として欧州は定めるようになった」 小泉悠さんら、戦争犯罪により欧州はロシアが領土を得ることは許さないという姿勢に転換と

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NHK日曜討論 東郷和彦「経済制裁を緩和を。あまりロシアを追い詰めるべきではない」 佐々江賢一郎「制裁は重要。制裁をやるとロシアを追い詰めるという意見がありますけど、交渉が進むのは、ロシア軍が疲弊するか、戦局が不利か、もしくは有利かというとき」 東郷和彦さんひたすらロシアの側だね…

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NHK日曜討論 東野篤子「日本を含めてG7諸国の足並みはほとんど揃っています。制裁を強化せよという意見が大勢で、制裁を緩和せよという意見はほとんど聞かれません。それは国際社会が今回の侵略を許せないと考えている強力なメッセージングになっている。これは重要なことだと考えます」

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NHK日曜討論 東野篤子「5/9に戦争は終わる可能性があるという意見がありますが、5/9にロシアが戦争を終わらせるかというとそうではないと見られている。ロシアは5/9に戦果を祝いたいという方針はあるが、その後も戦果を得る為に行動してゆく。戦争を長引かせないよう制裁を確りと行うことが重要」

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NHK日曜討論 小泉悠「私はロシアへの制裁を厳しくやることに大いに賛成です。まず、やっている行為が侵略行為な訳です。その中で更に非人道的行為をやっている。この時、日本が何もやらない訳にはゆかない。2014年の時は日露関係に配慮して事実上何もやらなかった。今回の日本の制裁はその反省がある」

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NHK日曜討論 東大作「経済制裁の解除として条件を出して動かしてゆくことが重要」 佐々江賢一郎「イランへの制裁など機能した制裁はある」 東大作「ロシア軍をウクライナから撤退させるなどの条件を出すべきでは」 東野篤子「今回の経済制裁はロシアに戦費を稼がせないという意味で機能している」

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NHK日曜討論 今後の軍事的情勢 小泉悠「ロシア軍はキーウの部隊を撤退させそれを東側に移動。ハルキウの周辺と、ハルキウの東の方の二つの攻略軸を取ってドンバスへ南下。ハルキウ→ドンバスを取り、南部は既に取っている感じで東南部を広く占領してゆく戦略。これまでは戦力が分散していたが」(続)

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NHK日曜討論 今後の軍事的情勢 「これまでは戦力の分散でなかなか攻略できなかったが、今回は戦力を集中してきた、軍管区から集めてきた部隊を総括する軍司令官も任命した、やり方を変えてきている。これにウクライナが持ちこたえられるか、それとも持ちこたえられないのかが焦点に」

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小泉悠さん、軍事分析しているときが一番いきいきしているね。ミリタリー専門家でもあるからね NHK日曜討論 小泉悠「クラスター爆弾に関しては戦争の最初からやってきていることなので、特段目新しいことではない」

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NHK日曜討論 東野篤子「戦車や戦闘機が無ければ、ロシア軍から防衛できないことはNATO諸国は分かっていた。非人道的行為を見てそれらの支援を決定」 小泉悠「戦車や戦闘機の支援は、純軍事的な理由から見るとキーウからの撤退と再編成と考える。軍事支援しないと、ウクライナが持たないと判断」

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NHK日曜討論 佐々江賢一郎「私は(戦車などの)軍事支援は遅すぎたと思います。やらないよりは遅くてもやった方が良いですが。このままだと東部戦線でウクライナは負ける訳ですね。そうなると、ロシア側の思う通りに交渉が進んでしまう」 佐々江さんらはずっと軍事と外交は切り離せないと話をしているね

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NHK日曜討論 東大作「ミリー参謀総長は戦いは数年続くという見方を示している」 佐々江賢一郎「私は停戦交渉が進むのは困難と見ています。交渉は戦況が大きく進んだ状況で起きる。それまでは交渉はしている振りをしている訳ですね」

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NHK日曜討論 東野篤子「停戦交渉で求めているのは、ウクライナは中立と領土の安全保障がセット、ロシアは中立とウクライナ東南部の領土切り取り合戦がセット、これは折り合いは難しい。また、ロシア側にちゃぶ台返しをされないかということを欧州は非常に懸念している」

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NHK日曜討論 東大作「今回のことは民主主義と非民主主義という構図はしない方がよい。非民主主義国が人口では55%ぐらいある訳ですね。でも第三次世界大戦は起きていない。それは非民主主義国家でも今回のロシアのように国家主権を侵害することはそうそうにしないということで国際秩序を築いたから」

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NHK日曜討論 東大作「非民主的な国、中東諸国やアフリカ諸国も(欧米日の対露陣営側の)味方につけて、中国とロシアの親密な関係が離反するようにしてゆく、それが重要」 東野篤子「欧米諸国は、プーチン政権を終わらせるような内政干渉をする手段はなく、その気もないと思います」

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NHK日曜討論 佐々江賢一郎「プーチン政権は続くと思います。ただ、非民主主義の諸国に配慮してロシアに宥和的な姿勢を取ることは間違いと考えます。ここはまさに分水嶺で、ここで宥和的な姿勢を取るとロシアのような行為を取る国を止められなくなってゆく」

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NHK日曜討論 東郷和彦「バイデン大統領のような欧米諸国がプーチン体制の変換を求める姿勢では戦争は終わらない」 東郷和彦さん、東野篤子先生がはっきりそれはないと言ったのに、ずっと、プーチン体制の変換を求めるNATO諸国が悪いという橋下徹的な論調だね…

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NHK日曜討論 佐々江賢一郎「タクティカルな戦争をどう終わらせるかの停戦の問題と、(東郷和彦氏が主張する)プーチン体制を変えるという問題は分けて考える必要がある」

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NHK日曜討論 小泉悠「過去のチェチェン戦争などでもロシアはこういうことをやってきた。人間性を失った兵士が酷いことをやるケースもままありますが、同時に組織的に行ってきたケースがある。あえて住民を拉致して拷問して一部は返して見せしめにし残りは処刑する。それを仕事にしている人々がいる」

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NHK日曜討論 小泉悠「戦場の狂気だけでなく、組織的に非人道的行為を行う冷静な狂気がある。現在もヘルソンで同様のことが現在進行形で行われている。これまでのロシアの行為と今回の行為に違いはない。チェチェンは注目を浴びず、ヨーロッパで起きた今回は注目を浴びている違いがあるだけ」

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上記訂正 ヘルソンで→ヘルソンなどで NHK日曜討論 東野篤子「ブチャなどで起きたことは氷山の一角に過ぎず、これを越える残虐行為がウクライナ各地で行われているという問題意識をゼレンスキー大統領とジョンソン首相のようなヨーロッパのリーダー達は共有している。また強制移送の問題も心配」

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NHK日曜討論 東大作「残念ながら、国際刑事裁判所が証拠を集めてロシアの戦争犯罪を告発しても、何らかの実際の処分をロシアに下せる訳ではない」 東野篤子「国連は旧ユーゴ戦犯法廷のような形で裁くことはしているが、これは国連常任理事国の同意が必要。ロシアは必ず拒否権を使うので今回は無理」

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NHK日曜討論 佐々江賢一郎「日露関係が重要だなどといって日本が戦争犯罪にひよった対応をとることは許されない」 小泉悠「今回の戦争犯罪は戦闘中に起きている訳ではない。戦闘が終わり、ロシアが占領した地域で占領後に起きている。停戦だけでなく、ロシア軍を如何に撤退させるかが重要」

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NHK日曜討論 小泉悠「戦場の状況と交渉はリンクしている。ロシア軍は総力でやっていますが、勝てていない。非人道行為をし大量破壊兵器を使用する可能性もある。私のような安全保障の人間から見ると、ロシアは抑止の対象、ロシアと関係を作ってゆくことは見通し難い。抑止ができてから関係も生まれる」