まともな議論になるかと思ったら，相手はただの立憲狂信者だった件（旧題：α705との対話）

玉木雄一郎（国民民主党代表） @tamakiyuichiro

立憲民主党岡田幹事長の「働く人たちに支えられている政党は1つでいい。2つある必要は全然ない」との発言は断じて容認できない。公党に対する侮辱であり、国民民主党の代表として抗議する。私は安易な合流論などには与しない。党の存続そのものが代表選挙の争点だ。私は残す。 www3.nhk.or.jp/news/html/2023…

玉木雄一郎（国民民主党代表） @tamakiyuichiro

国民民主党の政策の方が働く人のためになる。与党と同じような減税反対路線や金利引き上げ路線、そして、エネルギーの安定供給に責任を持たない姿勢で、どうやって賃金を上げるつもりなのか。今の政策なら、明らかに国民民主党の政策の方が賃上げにつながる。エネルギーの安定供給なくして賃上げなし。

玉木雄一郎（国民民主党代表） @tamakiyuichiro

立憲民主党は、反自民、反政府が最優先になり過ぎて、結果として、労働者のためにならない、賃上げのためにならない政策に陥っているのではないか。私たち国民民主党は、働く人のために必要な政党です。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

官公労と民間労組の確執の歴史を知っていたら，そんな発言は絶対に出ないはずだが．まあ，労組に関心が無いのだろうな．＞立憲民主党岡田幹事長の「働く人たちに支えられている政党は1つでいい。2つある必要は全然ない」との発言 twitter.com/tamakiyuichiro…

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa @rockfish31 確執はあっても昔の社会党も民社党も両方とも官公労と民間労組抱えていたんじゃないですか？それに現代では、官公労と民間労組という正規労働者同士の違いよりも正規労働者と非正規労働者との違いの方が遥かに大問題でしょう？

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n 民社党のことは詳しくは存じませんが，社会党は右派と左派が激しく対立していたことはよく知られているとおりです．正規/非正規格差が深刻な問題であることはその通りですが，非正規労働者は労組加入率が低いため，そのことで労組間の官民対立問題が自然解消になる可能性はありません．

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 返信先間違えました。左右両派が対立していても一つの党に纏まっていました。自民党も内部に思想的対立孕みながらも一つの党に纏まっているからこそ政権維持してる訳で。労働運動が取り組むべき非正規と正規の格差に比べれば官公労と民間の違いなど取るに足らない問題だと思います。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n とるに足りない問題だと貴方が感じるのは自由ですが，それが過去を清算する可能性があるかと問われれば，その可能性は低いと言わざるを得ないわけで．それでもなお対立を超えて纏まるには高度にリーダーシップが必要ですが，今の立憲民主にそれがあると思われます？

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 過去を清算して未来を見据えたからこそ労働運動では連合が発足し民主党として纏まり政権交替を果たした訳です。自民に代わる政権作ろうとするなら旧民主党系で一つに纏ろうよという当然かと。立憲の問題では無くて玉木氏にその気が全く無い自民予備軍で良いと考えているという事に他ならないでしょう。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n ① ＞過去を清算して未来を見据えたからこそ労働運動では連合が発足し民主党として纏まり政権交替を果たした訳です。 そのような分析は初耳なのですが，どのような論文を根拠になされての発言ですか？ 失礼ながら日本新党の細川政権と間違っておられるのでは？

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 細川連立政権での最大党派は社会党。民社党も参加しています。当然当時の連合は自民党に代わる連立政権誕生を支持しています。自民党政権復活後民主党が結成され、やがて政権交替を果たしたのにも連合は貢献してます。労働者の立場に立つ政権を望む労働組合の立場としては当然でしょうね。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n ① 　あなたの主張は，「過去を清算して未来を見据えたからこそ労働運動では連合が発足し民主党として纏まり政権交替を果たした訳です。」でしたが，その裏付けとなる資料なり論文なりはお持ちでしょうか？

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 誰か権威ある人が言えば受け入れるのですか？官公労と民間労組、総評と同盟の長年の確執を乗り超えて連合に纏まり自民党に代わる政権を産み出したという事実から導き出される話だと思います。対立を乗り越えて纏まり大きな力となるというのは保守合同自民党結成等々凡ゆる政治運動社会運動で見られる話

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n ① >誰か権威ある人が言えば受け入れるのですか？ 　歴史を論じるには論拠が必要ですよ？ 　論拠が無いなら，たとえば「本能寺の変の黒幕はフリーメーソン」とでも何とでも言えてしまいますので．

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 論拠は既に何回も歴史上の実例も挙げて示しております。細川連立政権誕生、民主党政権獲得、保守合同からの自民党政権誕生と継続等は違いを乗り越えて一つに纏まらなければ大きな政治勢力とはならず政権獲得も出来ない事を示しています。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n ① ＞細川連立政権誕生、 これは最初当方が言及したものであって，貴方が提示したものではありません． しかも連合結成は細川政権誕生の一要素でしかありませんよね？

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

@thod80yh6n ＞民主党政権獲得、～～ 以降のくだりは貴方の想像でしかありませんし，民主党政権誕生の要素として連合を挙げる専門家を見たことも殆どありません． 　第一その主張では，野田政権の選挙での大敗を説明できません． 想像と事実を区別するのは，何か物事を論じる際の初歩の初歩です．

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 貴方が提示した理由はともかくとして細川連立政権誕生自体が全野党が一つに纏まった事で政権交替を果たした実例として挙げました。政治や社会運動の世界で一つに纏まる事で大きな力となる実例でもあります。連合結成自体も労働運動の力を高める為です。又それが自民党に代わる政権樹立の一要因だと。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

① これは貴方の最初の発言ですが，思い出されましたか？　で，「労働運動では連合が発足し民主党として纏まり政権交替を果たした」というのは初耳なので，根拠を求めているわけです．民主党政権誕生において，連合はそんなに重要なファクターでしたかね？と． twitter.com/thod80yh6n/sta… pic.twitter.com/IxifYttBDI

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消印所沢 @KCin_Tokorozawa

①続 ですので，想像でないなら，その根拠をお出しくださいと言っているわけです．もしかしてポスター貼りが重要な要素だと本気で言ってます？ twitter.com/thod80yh6n/sta… pic.twitter.com/sgyg7zyQZC

アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa 想像ではありませんよ。連合の支援は重要な要素です。団体企業の支援が自民党政権維持の重要な要素と同じく。選挙活動を支える強力な組織無しには政党はポスターさえ貼れません。野田政権の瓦解は正に連合内での支援が空洞化したのも重要な要素です。

2023-08-12 21:27:12

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アルファ705 @thod80yh6n

@KCin_Tokorozawa これ何回も言っているように歴史上の事実なんですよ。社会党支持の総評中立労連等と民社党支持の同盟が一つに纏まって連合が結成されて自民党に代わる政権樹立に向けて邁進して行ったわけです。

消印所沢 @KCin_Tokorozawa

① 　発言者がいくら事実だ事実だと連呼したところで，根拠もないのに信用してもらえると思いますか？　根拠もなく歴史的事実という言葉を連呼する存在は，ホロコースト否認者にも現在のロシアンフレンズにもよく見かけますよ． twitter.com/thod80yh6n/sta… pic.twitter.com/Epjca9kf7I

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消印所沢 @KCin_Tokorozawa

民主党政権研究は当方は畑違いなので，スーダンPKF派遣について調べたときにいくつか読んだに過ぎないのですが，少なくともアルファ705氏が主張する「連合が発足し民主党として纏まり政権交替を果たした」的な記述は見たことが無いので根拠を再三要求しているわけです． pic.twitter.com/lPAKZtsiqI

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