議論はなぜずれていったのか

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

警察官や監視カメラがあるということ、それはより多くの人間に自分は犯罪者ではないかという不安を与えている。少なくとも、放埓な監視カメラの増殖は、本来自由であるべき市民そのものを犯罪者と思っている証拠。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

警察「あなたたちの中に犯罪者がいますよ、どれどれ私が監視してあげよう」この厚かましさったらない。(>_<)

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

警察「あなたたちは犯罪者なんですよ、私が言っているから間違いありません」この方法でいったい何百人が冤罪を受けただろうか？あなたはそう言われても大丈夫ですか。僕は自信がありません。

むったん @Munetakaoi

一方で，監視カメラの設置を受容するひともいる．それは「市民」の要請から，安心を求める善良な市民の声から，犯罪者への抑止として...RT @hangium: 警察官や監視カメラがあるということ、それはより多くの人間に自分は犯罪者ではないかという不安を与えている。少なくとも、放埓な監

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

僕は話し合いが必要だと思いますけどねえ。 善良ではなく、めんどくさいだけでは？ RT @Munetakaoi: 一方で，監視カメラの設置を受容するひともいる．それは「市民」の要請から，安心を求める善良な市民の声から，犯罪者への抑止として...RT @hangium:

むったん @Munetakaoi

自治を行うとして，そのために自治組織が監視カメラを設置することと，合意に基づいて監視カメラというものを権力側に要請すること，違うことですか？RT @hangium: 市民同士が安全の形を作らないと仕方がないと思うんです。それには話し合いが必要だと思いますけどね。

むったん @Munetakaoi

身体を監視されることを望むという，善良な市民の声，暴力圏／リスクと監視機能．宙ぶらりんな価値観になりますが，たぶんこれは両義的な問題なので，話し合いで解決できる問題だ，という次元よりはもっと深い問題だと思いますね．@hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

それが丸投げではないという保証はあるの？ RT @Munetakaoi: 自治を行うとして，そのために自治組織が監視カメラを設置することと，合意に基づいて監視カメラというものを権力側に要請すること，違うことですか？RT @hangium: 市民同士が安全の形を作らないと…

むったん @Munetakaoi

（安全を自分たちで保持していくことが）めんどうくさいから，という理由での監視されることを望むこと，はあると思います．しかし，税金という対価として安全というサービスを供給されているのに，そこに何の問題があるのでしょうか？監視されたくないという声があるからですか？@hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

難しく考えていると思うよ。まずは警察を追い出すと何が困るのか、という思考実験してみるといいと思いますよ。 RT @Munetakaoi: 身体を監視されることを望むという，善良な市民の声，暴力圏／リスクと監視機能．宙ぶらりんな価値観になりますが，たぶんこれは…@hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

ええと、意味がわかりました。この二つは全然違いますよね。それをまずわからないといけない気がしますが。。 RT @Munetakaoi: 自治を行うとして，そのために自治組織が監視カメラを設置することと，合意に基づいて監視カメラというものを権力側に要請すること，違うこと…

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

安全という定義がそもそも違う気がしますね。僕はお金で安全が買えるとは思いませんけど。。自分が納得することで安全は生まれる。丸投げで生まれるの？ RT @Munetakaoi: しかし，税金という対価として安全というサービスを供給されているのに，そこに何の問題があるのでしょうか？

むったん @Munetakaoi

あまり言葉尻を捕まえたくはないのですが，公共部門では警察が，民間部門ではアルソックなどの警備保障会社がありますねRT @hangium: 安全という定義がそもそも違う気がしますね。僕はお金で安全が買えるとは思いませんけど。。自分が納得することで安全は生まれる。丸投げで生まれるの？

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

だからそれは安全なのか、という疑問です。僕はそうではないんじゃない？という立場。 RT @Munetakaoi: あまり言葉尻を捕まえたくはないのですが，公共部門では警察が，民間部門ではアルソックなどの警備… RT @hangium: 安全という定義がそもそも違う気がしますね。

むったん @Munetakaoi

とおっしゃるなら、ハンギさんの安全の定義をおしえてくださいませ RT @hangium: だからそれは安全なのか、という疑問です。僕はそうではないんじゃない？という立場。

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

いや、だから自分自身で確かめないと安全かどうかわからないじゃん、という立場です。そもそも警察によるものではなく周りの人間との交渉で生まれる安全もあると思います。 RT @Munetakaoi: とおっしゃるなら、ハンギさんの安全の定義をおしえてくださいませ RT @hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@Munetakaoi ですので、丸投げ的なものではなくて、もうちょい自律的に考えるべきだというのが僕の考えです。人は安全だと言い聞かせられるのではなく、自分で安全であると思えないようでは、安全ではないわけですので。。

むったん @Munetakaoi

なるほど，安全の創出の拠り所となるのが，人々の自律的・理性的な話し合い，というのは僕も同意見であります．次に，その話し合いで安全を確認していくとして，現実の施策として警察権力と共同で安全を確保するという行為（市民は権力をチェックしつつ），はどのようにお考えで？@hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@Munetakaoi まあ、まずはもっと自由な状況にならないと、自由な話し合いは無理なのかもです。警察という存在がいやでも頭に刷り込まれている現状ではそんなに大胆な発想は出てこないですし。監視カメラの問題に限りますと、東京の場合はやりすぎだと思います。

むったん @Munetakaoi

ここで，自由という時には，安全の問題を考えるべきなのかもと思っています．先ほどの暴力圏／リスクと監視機能の話ですが，人々の自治と合意によって監視を行えばベストだが，ベターな選択としては警察権力に頼る．暴力は自由の表現（例えばフランス革命や奴隷解放など）ですが@hangium

むったん @Munetakaoi

同時に損害を被る恐れもある．監視は暴力圏からアウトプットされるリスクを縮減される作用がある（実際に「監視」は犯罪心理学やゲーム理論などの学問分野に応用されていますし）．ともすれば，自身に危険が被る可能性を低下されることは，同時に自由を保証してもいます．　@hangium

むったん @Munetakaoi

そこで，やはり思うんですよね．自由な状況とは何か，今よりも自由になるとはどういうことか．自由になれば，本当に何者からも拘束されないのかと．その意味では，やはり次元の深い話でもあるんだろう，と小難しく考えればそう思っているのですが．@hangium

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@Munetakaoi 警察の民間への広い介入権みたいなものをそのまま認めて議論しても意味がないですよ。結局、警察を対象化できておらず、警察に対象化されて議論することは避けたいですね。。だから本当にこの場合、警察は人々の安全を守っているかどうか考えないとなんだけど。

むったん @Munetakaoi

僕の理解不足かもなので補足をお願いしたいのですが，「警察を対象化」というのは，市民は権力に拘束されていることを知らない，情報が与えられていないが故に，自由ではない，ということですか？RT @hangium: …警察を対象化できておらず、警察に対象化されて議論することは避けたいです

はんぎうむ@한기우무🐤囲い @hangium

@Munetakaoi 暴力圏という考えが具体的に何を指すのかが僕にはわかりませんけど、日本はデモなどはあんまり暴徒化しないですよね。投石も火炎瓶も昔の話かと思います。だから暴力圏という考え自体、適用できるのかどうかがわからないのです。