2011年12月29日

農業って重労働じゃなきゃだめ?

初めてまとめさせていただきます。
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ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

重労働なら人は来ないよね、少しでも「重」じゃないようにするはっそうはないのかな?RT農業は辛い作業。重労働を蔑視する風潮が出来た。補助金漬けも堕落の一因。要反省。RT @toshi_fujiwara:いつのまにか農業を軽視どころか蔑視する国になった。明治以前は「百姓の国」だったの

2011-12-29 18:01:59
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu 無理ですよ、無理。どんなに機械化したって、怠け者に百姓は務まらない。もっとも、どんな仕事だって怠け者じゃ本当は務まらないわけだけど。

2011-12-29 18:04:45
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara いや、無理って決め付けないで少しでも楽にするような努力が必要でしょう?機械化以前と以後じゃ労力は変わったんですから。

2011-12-29 18:10:42
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu なんでそんなに楽がしたいんでしょうか?

2011-12-29 18:12:15
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu 人間って勤労意欲とか、充実した仕事をしたいとか、っていう欲望を持つのが普通だけど?

2011-12-29 18:15:03
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara 勝手に普通を決めないでください。そうでない人間は人間じゃないんですか?充実した仕事はすばらしいと思う人もいます、でもそんなことはどうでもいいから金だけほしいって人もいます。

2011-12-29 18:17:52
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu 「普通」じゃないから「人間じゃない」って、いったいどういう被害妄想でしょうか?少なくとも「充実した仕事はすばらしいと思う人」は世の中の役にも立つわけで、より賞賛され感謝されるのは当然でしょうし、別に怠けたい人の水準に合わせる必要なんて皆無です。

2011-12-29 18:19:45
悟浄 @syagojo

@kurentu 勤労をことさら美徳に祀り上げたのは明治からだそうで。江戸時代までは日本人も怠け者だったそうなhttp://t.co/ck8c8uYn http://t.co/WJyIe5oC

2011-12-29 18:24:49
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara わかりました。私はあなたが言った「人間って勤労意欲とか、充実した仕事をしたいとか、っていう欲望を持つのが普通だけど?」その普通はあなたが思う普通であって私はそれを普通って思わないって意味です。これは被害妄想でしょうか?

2011-12-29 18:25:31
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu 自分の怠惰さを勝手に「人間だからです」と決めつけたあなたがそういうことを言い出すのは、明らかにあまりに異様な自己中心ダブスタだと思いますよ。

2011-12-29 18:32:22
悟浄 @syagojo

@kurentu 人間基本怠け者とは言わないまでも楽したい生き物ですよねえ。やりがいとか言っても楽で効率的で楽な方法あるのに面倒な苦労したがる奴はいねえですもん。農業はその機械海化以外の楽で効率的な方法ってのを見つけられなかったから後継者いなくなってるわけで。

2011-12-29 18:40:16
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara そうですか、配慮と表現の仕方が悪かったですね。すみません。それで改めて言わせてもらいますが、「充実した仕事をすばらしいと思う人」が常に世の中の役に立つとは限りませんし、賞賛され感謝されるのは理想でありますが、結果的非難される事だってあります。

2011-12-29 18:41:50
悟浄 @syagojo

@kurentu 私も農家でしたから小学生から仕事の手伝いはさんざんやらされました。中学生でトラクター動かしてましたし。美容師やってたうちの母ちゃんに言わせりゃ百姓の方がよっぽど楽だそうですが

2011-12-29 18:43:44
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu だからって怠惰でなにもしない人よりは遥かにマシであることに変わりはありませんから。

2011-12-29 18:44:23
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@sangojou いろんな考え方があっていいと思いますが、苦労するからすばらしいって考え方が私にはどうしても納得いかないのです。ラクや効率を求めるやり方は悪いことなのでしょうか?藤原さんと話してちょっと不安になりました。

2011-12-29 18:44:41
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@sangojou いろんな考え方があっていいと思いますが、苦労するからすばらしいって考え方が私にはどうしても納得いかないのです。ラクや効率を求めるやり方は悪いことなのでしょうか?藤原さんと話してちょっと不安になりました。

2011-12-29 18:44:41
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu どうみても「表現の仕方」の問題ではなく、あなたの根本的な思考パターンの問題だと思いますけど?

2011-12-29 18:47:09
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara たしかに私は行動する人(怠惰)でない人はすばらしいです、尊敬します。でもはるかにマシって決め付ける事は早計です。私たちの生活に欠かせないものが怠惰な人から生み出された事、ものだってあるのです。

2011-12-29 18:47:53
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara たしかに私は行動する人(怠惰)でない人はすばらしいです、尊敬します。でもはるかにマシって決め付ける事は早計です。私たちの生活に欠かせないものが怠惰な人から生み出された事、ものだってあるのです。

2011-12-29 18:47:53
ギャン@この世の美少女は全て褐色でいいんじゃね? @kurentu

@toshi_fujiwara 怠けたいって人間の欲求がそんなに責められるものですか?

2011-12-29 18:48:59
悟浄 @syagojo

@kurentu 個人が苦労したがるのは本人の勝手ですがそれを他人に強制したりやたら賛美する連中は要注意でしょう。ブラック企業の幹部に多く見られる風潮ですし。今の過重労働やサービス残業もそういう意識が根底にあると思ってます。

2011-12-29 18:51:45
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu また被害妄想だね。誰も責めてないけど?ただ評価されなくて当たり前ってだけのこと。

2011-12-29 18:52:05
toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara

@kurentu 「私たちの生活に欠かせないものが怠惰な人から生み出された事、もの」ってたとえば?怠惰な人は、なにかを生み出そうなんて努力すらしないわけだけど?

2011-12-29 18:53:11
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コメント

小川靖浩 @olfey0506 2011年12月29日
意見の対立は結局「勤労の美徳」は「労働時の負担」に比例すると思うかどうか、としか読めないなぁ。「労働時の負担を軽減させて効率的に仕事をこなす」より「無駄に時間と労力をかけて非効率な仕事をする」ってのは賢い人がやることじゃないと思うがなぁ。
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緑一色( •̀ㅂ•́)و @Allgreen76 2011年12月29日
結局火炎瓶氏は相変わらず火炎瓶氏のままだねぇ(´・ω・`)
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月29日
農業が重労働だからやる奴がいないってよりは、他の仕事をしたほうが稼げるからじゃないの?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@hiroharu_minami そうだよ。あとどんなに機械化しようが、しょせんはお天道様まかせで注意深く観察しながら日々丁寧にやらないと育たない、ってこともわからずに「怠けたい怠けたい」とか言われても困るのよね、まったく。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
はいまた捏造嘘ツイートね(笑)謝罪と撤回よろしくね♪RT @kurentu: わたしがあなたに苦労するために苦労するバカがどこにいるって言ったら そうやってあなたが「バカ」とか言ってる人達の努力の賜物で安楽に暮らしておきながら、って返したからそう判断しました。自分の発言覚えてないんですか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
もちろん事実は、読めば分かるように僕が指摘しているのは「苦労したいからものを開発するバカ」って言ってる言い草のこと。従ってこれは完全な捏造→RT @kurentu: わたしがあなたに苦労するために苦労するバカがどこにいるって言ったら そうやってあなたが「バカ」とか言ってる人達の努力の賜物で安楽に暮らしておきながら、って返したからそう判断しました。自分の発言覚えてないんですか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
というか、このまとめ主の@kurentuが根本的な勘違いをしたわがままなおばかさんであるのは、誰も「農業は重労働じゃなきゃだめ」なんて言っていないのに自分の勘違いでデッチ上げていること。「だめかどうか」なんて人間中心の考えがそもそもタコな大間違いなわけであって、農業はどうこまでも自然相手、育ててる作物や生きものや天候に合わせない限り成立しないから、結果としてそれなりに働かないと成立しないってだけのこと。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
甘やかされて自己中心的にしか考えられず、コンプレックスの固まりで「認めて欲しい」とかわがままなことしか考えられないから、ここまで壮大な勘違いばかりのツイートをするわけでね、怠け者なのは褒めてもらえないだけで、別にあなたが怠けてることを誰も「認めない」と強制なんてしてないのに、被害妄想で大騒ぎwww
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
思いっきり勘違いしている都会の甘やかされたボクちゃんたちも多いようだけれど、何もしないで怠惰でいる権利なんてものは存在しないのだよ。なぜってそんな権利そもそも必要ですらないのだから。何もしたくなければ、何もしなければいいだけのこと。「認めて欲しい」以前の話。
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@izanamu 2011年12月30日
全面的にギャンに同意する。人間とは努力しないための努力は惜しまない生き物なのだから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@izanamu そんな自分の怠惰さの自己正当化をカルト信仰にまで高められたって(笑)。
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けるかりあ @kerukaria 2011年12月30日
目の前の現実も見えないぐらいに怠惰な人間だなw
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月30日
「怠けたい」って言う言葉の意図はわかるけど、実際上は『生産性の向上』になっちゃって『よーし、コレで今までよりずっと稼げるぞ!』みたいな方向に行っちゃうので怠けられない。www
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月30日
国内じゃ、米作なんて資本集約化がかなり進んだ農業だから、農家の兼業化を許したし、農業人口が減って高齢化してても何とかなってる。 でも、耕作自体は楽になってても、本業の合間にやるわけなので全体的にはそう楽じゃないっていう。
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nekosencho @Neko_Sencho 2011年12月30日
楽にすることで、より多く稼げるって面もたしかにあるよね。で、稼げるほうが魅力的な職業なんだし、それもまた後継者不足とかの対策にはなるはず。まあ、余裕があれば田畑を貸し出しってのが楽そうではある
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
>人間とは努力しないための努力は惜しまない生き物なのだから。 その努力が今の機械文明を築きあげる原動力になっている。まぁ其れは別にして無能な働き者が、地獄への道をせっせと舗装している光景はよく見かけるよ。
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2011年12月30日
カゴメのトマト工場はすごい。ということだけ思い出した。あと、農業と自然を結びつけるのは、結構小学生的な発想だと思うのでやめたほうがいいと思う。「そんな事言ってない」とか飛んできそうだけど、そういう事言いたい「あなた」には誰も言ってないのでご心配なく。ただの「つぶやき」です。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月30日
まぁ、農家だって人並みに楽はしたいわけで、楽をするために色々頭絞って工夫したり、お金出して機械買ったりするわけなんだけどね。百姓なんて年寄りばっかりなんだし、体力的に無理できないもんね。
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hiroharu.minami @hiroharu_minami 2011年12月30日
あと、農家が儲かるんなら、キツイ仕事であってもやりたがる人は多いと思うよ。作物を育てるって仕事自体は苦労があっても面白いからね。 結局、どうやれば儲かるかという部分に決め手が無いので、親が子供に継がせないんだと思うよ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@cornpt 農業が自然環境に多いに左右されるというあったりまえの話を「小学生的」とかどのツラさげて言えるのか見てみたいですねぇ(笑)。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge 凄い勘違い、というか歴史をよく知らん人だなぁ。産業革命とかちょっとでも勉強すりゃ、現代の機械文明が「怠けたい」故に発達したものじゃないことは自明なのにねぇ。自動車の発明だって「楽したい」じゃなくて「馬などの動物頼りより効率的な移動手段」なんだが…
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
日本の農業の最大の問題はそこですな。儲からない、というより食えない。RT @hiroharu_minami 結局、どうやれば儲かるかという部分に決め手が無いので、親が子供に継がせないんだと思うよ
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara それでは、浅学な私に人類が効率を追求するのは何の為なのかを教えて下さい。出来ましたら当方、相当頭の回転が悪いので間接的に示唆するのではなく平易な言葉でズバリ回答して頂けると有難いのですが。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
そもそも「苦労するから素晴らしい」なんて俺は一言も言ってないんだけどなぁ(爆笑)。当然それなりの労力は必要だってだけのこと。RT @kurentu: @sangojou いろんな考え方があっていいと思いますが、苦労するからすばらしいって考え方が私にはどうしても納得いかない
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge すでにこのコメ欄に書いてあるけど、ちゃんと読めばいいなじゃない?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
そうやって自分の都合を他人に押し付けて迷惑をかけないの。ちゃんと読んで頭を使う努力をすりゃいいだろうに。RT @noir_rouge 出来ましたら当方、相当頭の回転が悪いので
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
産業革命はより生産性を高める、つまりより多くを儲けるために機械技術が発達したに決まってるだろうに(笑)。結果としてより怠けられない社会になったわけで。いずれにせよ自分らが怠けたい(というより、自信がない)ことの言い訳しか考えられないから、かように論点がどんどんズレるわけで、哀れだよなぁ。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
そもそも@kurentuが「重労働」とか言い出してること自体、自分がリプしたつもりの文章のリプとして実はぜんぜん成立してないわけで。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara ええ、其の点について平に御容赦願います。一応の努力はしましたが私の質問に対する答えになる文をコメ欄内で見つける事が出来ません。そこを曲げて何卒回答をお願いします。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara 金儲けの為に効率化を進めてきたというのですね。確かに金欲は人間の欲求でも大きい方だと思うので一応は納得しました。回答有難う御座いました。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge 努力なんてしてねぇじゃん(笑)。能力の問題ではなく根本的なものの考え方がおかしいから読めない、だからhiroharu_minami氏が答えをちゃんと書いてることにも気がつかない。はっきり言えば、くだらんエゴの問題なのは、まとめ主と同様。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara はいはい、貴方の言う通り、他者が結果を確認出来ない私の努力は他者にとっては無駄な努力ですから。hiroharu_minami氏の発言 http://bit.ly/uGYiO7 の文脈を私は、怠ける為に技術開発をしたが『結果的に』金儲けに帰結したと解釈したのですが、ここは貴方の主張の通り、『最初から』金儲けの為に技術開発をしたと解釈するのが正しいのでしょうか。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge あのぉ、誰がこんなこと言ったの→「貴方の言う通り、他者が結果を確認出来ない私の努力は他者にとっては無駄な努力ですから」。君がやってることが君にとって無駄であり、他人にとって迷惑なんだけど?
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara ですから貴方は私の努力を確認出来なかった(貴方の確認能力の問題ではなく)から >努力なんてしてねぇじゃん(笑)。 http://bit.ly/w32qZ7 と云う発言をしたのでしょう。Twitter越しに他者の努力を確認する方法や努力の証を示す方法を私は知らないので、無駄でしょうが私は貴方の示唆に対し努力をした事を主張しときます。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge 君のやってる下らん努力は、なんの価値もない下らんエゴを必死で守ろうとする努力だけだが(爆笑)。で、こちらのこの指摘→http://twitter.com/toshi_fujiwara/status/152746280957911042は必死でスルーするわけね。まさに自らをなんの存在価値もない人間へと貶める努力だけは一生懸命やってるようで、お気の毒な限りですな。
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y.🍀 @yabtter 2011年12月30日
まがりなりにもカネが巡るヨノナカ。農業者一軒一軒は基本的に経営者。怠けてたら天候の変化で商品ダメにしたりするし、豊作でも値崩れして豊作貧乏だし、苦労して地元ブランドを立ち上げても容易には売れないし、気を抜けばライバルに負けるかもしれないし、そんなプレッシャーばかり。
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y.🍀 @yabtter 2011年12月30日
収益が上がらなければ食ってけないから仕方なく副業に手を出して、気付けばそっちの稼ぎの方が良かったりすれば、そりゃもう次の世代に継がせたくもなくなるでしょうよ。そういう社会の構造をどうにかしたいトコロだけど、さてどうしたものか、というのが今の農業政策の課題ですよね。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara http://bit.ly/uN1Ktt 後段の他人とって迷惑の部分には同意し謝罪をしますが、前段の君にとって無駄の部分については否定させて頂きます。貴方は私の様な愚物に付き合い時間の浪費にしか過ぎないかもしれませんが、私には某の得る物があるので。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
まさにその通りですね。RT @yabtter そういう社会の構造をどうにかしたいトコロだけど、さてどうしたものか、というのが今の農業政策の課題ですよね。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge そうやってなにも得てなぞいないのに必死で「得る物がある」とか無駄なエゴに固執するから愚か者なんだけど?
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara http://bit.ly/rx2fTb 貴方自身が、私が大バカである可能性を提示しておきながら、努力をしていないと断言する根拠があるのでしたらご参考までに教えていただけるでしょうか?
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@noir_rouge あなたのバカ丸出しの発言が根拠に決まってるじゃないですか(笑)。下らんエゴに執着するのはバカですよと既に言われているのに、ますます必死でこのように執着している。得られるものなんてもちろん何もないのにねぇ。ますますからかわれるネタを提供することになるだけなんだから。
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toshi fujiwara/藤原敏史 @toshi_fujiwara 2011年12月30日
@yabtter 天候の変化とか作物を育てることに関する努力ならば喜んでやるところでも、穫れ過ぎても値崩れとか以降のプレッシャーって、さぞやってられないものなんだろうなぁ、と思います。それだけこれまで日本では農業政策が補助金漬け以外は皆無だったわけなのでしょうが。
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腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2011年12月30日
@toshi_fujiwara http://bit.ly/vPskIY http://bit.ly/v11s99 御高配、諫言、誠に痛み入りました。流石にまとめのトピックから外れた発言でコメ欄を占有していた事に今更ながら気付いたのでここで失礼致します。
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y.🍀 @yabtter 2011年12月31日
@toshi_fujiwara 今やライバルは世界ですからね。しかも、補助金はともかく関税や輸入制限の緩和・撤廃が進み、その傾向は今後さらに加速するはず。逆に言えば攻めに転じて海外に売り出す(原発事故の影響はいずれ薄れるはずだし)のも一手ですが(続
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y.🍀 @yabtter 2011年12月31日
@toshi_fujiwara 続)しかしどの商品を重点的に売り込むのかで揉めるんじゃないかと思います。つまり手薄になる商品も出ることにも納得できるのか、政治が農業界に理解を求められるのか、ですね(続
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y.🍀 @yabtter 2011年12月31日
@toshi_fujiwara 続)今の日本の物事の決め方では、おそらく国として有効な戦略が立てられないような気がして、個人的には悲観的です。とはいえ、これは素人に毛が生えた程度の知識なので、もっと詳しい方がいれば御意見を伺いたいところ。
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tamakyun @tamakyun 2011年12月31日
重労働の重の部分をなんとか軽減できないもんだろうか?って考えると怠け者の烙印を押されちゃうってのは解った。無理って決め付けてる方がよっぽど怠け者なんじゃね?とも思うんだけど。
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御順場😷第伍 @ngozJI0_0IL 2011年12月31日
kurentu氏が蹴りたかった方向(農業の作業量は軽減できるか?)へボールを蹴る前にtoshi_fujiwara氏があさっての方向に蹴り飛ばした様にしか見えない。 建設的な話かと思って開いてガッカリした。
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@izanamu 2011年12月31日
ホームラン級だな。そもそも農業自体が人間が楽して食い物得たい一心から生まれた文化文明だろうに…。
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y.🍀 @yabtter 2011年12月31日
いちお補足しとくと、技術の発達が肉体労働を緩和している(だからこそ副業も容易になる)一方、技術の恩恵を受けるには経済的負担があり心理的なプレッシャーも増大している。つまり何かを楽にするには別の苦労があって、トータルでみたら大して変わらんのじゃないかと思うんだな、個人的には。
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y.🍀 @yabtter 2011年12月31日
だから「重労働じゃなきゃだめ?」との問いには、「それを理想として目指すことは否定しないが、実態なかなかそうならない。まだまだ現状(おそらく今後も当面)は怠け者では続かない」と返すことになろう。ウチは農業じゃないが自営業で、気を抜けばすぐ稼ぎが落ちる、そのあたりの苦労も踏まえて。
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3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年1月6日
>>怠けたい怠けたい」とか言われても困るのよね、まったく。 <<★カントク、普段何やってメシ食ってるんですか?朝から晩まで働いてますか?
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3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012年1月6日
>>つうかカントク、あなたの本と映画の売れ行きを見る限り、それで喰ってけると思えないんですが。
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くらせりや @aynesaruk 2020年5月19日
8年前の記事にコメしてもしゃーないかもしれんが、農業が辛いかどうかは栽培作物と設備による。皆が皆同じ作業してるわけじゃないんやで
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