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鈴木三紀夫
@mkoszk
例えば、テストレベル。僕の解釈なので、間違えているかもしれないけれど、こんな感じだった。「テストレベルは単独で定義はできない。設計を段階的詳細化していくので、この「段階」をテスト対象とするのがテストレベルである。」というもの。
2012-01-17 00:29:26
鈴木三紀夫
@mkoszk
「だからテストレベルについて議論するのは、あまり意味のあるものではない。設計の段階的詳細化と異なるテストレベルが存在するとすれば、それは詳細化が間違っているので、設計から改善すべきだ。」
2012-01-17 00:33:47
鈴木三紀夫
@mkoszk
ある意味正論なんだけど、それを前提にすると、多くの組織ではテスト改善よりも開発の改善が必要で、テストの改善は後回しになるということなんだな。そこがしっくりこないんだ。
2012-01-17 00:35:56
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
テストを議論する時に難しいのは、開発のどこかがダメだという前提があること。まさに。 RT @mkoszk: ある意味正論なんだけど、それを前提にすると、多くの組織ではテスト改善よりも開発の改善が必要で、テストの改善は後回しになるということなんだな。そこがしっくりこないんだ。
2012-01-17 08:00:37
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
テストを議論する時には、開発が完璧だという前提が置けない。テストが不要になるから。だからといって開発が全てダメだという議論をすると、テストの改善や効率化という議論ができなくなる。必要なのは、開発が「ある程度」ダメという前提を置くことだが、その度合いが難しい。
2012-01-17 08:04:03
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
「開発がある程度ダメ」の度合いをどこに置くかは、その人の立場や生い立ちによって異なると思います。開発者に近い目線の人は、開発はそんなに悪くないという度合いにしがちだ。第3者検証に近い目線の人は、開発はかなり信用できないという度合いにしがちだ。それは良し悪しではなく、違いだ。
2012-01-17 08:06:51
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
だからテストレベルの議論について、@yumotsuyoさんなんかは「テストレベルは開発レベルに依存する」という意見のようだが、僕は「テストレベルは開発レベルに独立である（緩やかには依存する）」という意見になる。
2012-01-17 08:08:52
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
だからテストの方法論を自社に導入する時は、方法論者の立場や生い立ちをある程度理解しておいた方がよい。テストレベルが開発レベルに依存すると方法論者が考えているなら、テストレベルの構造を議論する手段は豊富ではないだろう。逆だと考えているなら、開発レベルとのリンクは豊富ではないだろう。
2012-01-17 08:16:18
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
あらゆる方法論者は立場や生い立ちが偏っているが、意外なことに自身はそのことに気付いていない。だから方法論者同士の議論や、利用者からの質問・指摘によって偏りに気づき、偏りを補正することで方法論を改良できる。だから方法論はオープンに議論され批判されるべきだと思う。耳が痛いけどね。
2012-01-17 08:19:22
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
したがって、ある方法論やパラダイムが絶対的に正しいと信じているコミュニティは、自身を進化させる能力に欠ける。テストや品質のコミュニティは、そうしたくない。あらゆる意見や批判を真摯に受け止め、議論し、進化できるようなコミュニティにしたい。それこそが「豊かな技術」ということだと思う。
2012-01-17 08:21:40
あきやま🍠
@akiyama924
@YasuharuNishi 開発レベルとテストレベルには密な関係があると思います。というのはたとえば開発が終わった完動品をテストする場合、ISTQBでいうところのコンポーネントや統合テストをするかというとしないと思うからです。実際にオープンソースを使用するときにしませんから。
2012-01-17 08:23:44
あきやま🍠
@akiyama924
@YasuharuNishi したがって、にしさんが言うテストバスケットの順序という意味での開発と独立して考え得る「テストレベル’」も存在して重要なのですが、混乱を避けるためそれには別の名前が必要と思います。分けて考えた方が良いという意見です。
2012-01-17 08:29:51
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
そういうコミュニティでは、誰かが生み落とした方法論をコミュニティ全体で育てることができる。単に方法論を使う側に留まるのではなく、方法論を使いながら工夫し進化させる側に全員が回るのである。これはとてもクリエイティブだし、より速く技術を進化させることができる。
2012-01-17 08:32:17
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
ビルドの前後という粗い粒度でテストレベルを分けるのなら、それは正しいです。 RT @akiyama924: @YasuharuNishi 開発レベルとテストレベルには密な関係がある…完動品をテストする場合、…コンポーネントや統合テストを…しないと思うから…
2012-01-17 08:36:10
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
段階的詳細化が前後関係を示唆しているなら、順序的なレベルのサブクラスが開発に依存したレベルかも。 RT @akiyama924: …テストバスケットの順序という意味での開発…独立して考え得る「テストレベル’」…別の名前が必要と思います。分けて考えた方が良い…
2012-01-17 08:39:31
Yasuharu NISHI
@YasuharuNishi
あるパラダイムに立脚した方法の集合が方法論だと思います。あるコンテキストでうまいやり方を見つけるのも、方法論を育てるのも、同じと思う。 RT @m_seki: 方法と方法論は別ですか？あるコンテキストにおいてうまいやり方を見つけるのは好きだけど方法論を育てたくならないんだよなー。
2012-01-17 08:40:50
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
それだけ中身の濃い、本質的な話をできているということで、わたしはミッキーさんとそういう話ができるのはとても有意義で好きです。RT @mkoszk: 今日は、いろいろと湯本さんと意見が合わなかった。これだけ一緒に活動していたのに、ずいぶんと違う意見なんだなぁと思ったよ。
2012-01-17 08:58:48
あきやま🍠
@akiyama924
@YasuharuNishi はい。私が仮の表記を「テストレベル’」としたのでテストレベルの亜種という印象になってしまったかもしれませんが概念としては「テストレベル’」の方が広いですね。テストバスケットの並行なども考慮できますし。重要な概念なので良い名前つけて欲しいです。
2012-01-17 08:59:34
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
本来するべきではない、ということRT @mkoszk: 例えば、テストレベル。僕の解釈なので、間違えているかもしれないけれど、こんな感じだった。「テストレベルは単独で定義はできない。設計を段階的詳細化していくので、この「段階」をテスト対象とするのがテストレベルである。」...
2012-01-17 08:59:46
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
「テストレベルだけ」ではなく、造り方とセットで議論すべきという意味ですRT @mkoszk: 「だからテストレベルについて議論するのは、あまり意味のあるものではない。設計の段階的詳細化と異なるテストレベルが存在するとすれば、それは詳細化が間違っているので、設計から改善すべきだ。」
2012-01-17 09:01:17
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
テストの結果を利用して、開発全体が改善されて行かないといけないとおもうんです。RT @mkoszk: ある意味正論なんだけど、それを前提にすると、多くの組織ではテスト改善よりも開発の改善が必要で、テストの改善は後回しになるということなんだな。そこがしっくりこないんだ。
2012-01-17 09:02:12
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
私も一緒。だから豆蔵にはいる前は、本来開発が上手くいっているというのがイメージもできなかった。RT @mkoszk: まぁ、僕の場合、開発が上手くできている組織を知らないというのもあると思う。駄目な組織を前提に考えてしまう傾向があるから。
2012-01-17 09:03:25
Tsuyoshi Yumoto
@yumotsuyo
成熟度合いだと思います。RT @YasuharuNishi: だからテストレベルの議論について、@yumotsuyoさんなんかは「テストレベルは開発レベルに依存する」という意見のようだが、僕は「テストレベルは開発レベルに独立である（緩やかには依存する）」という意見になる。
2012-01-17 09:04:45