編集可能
2012年3月19日

畜生って言うのやめて!と言う話からヘイトスピーチを考えつつマイノリティコミュのエンパワーメントなどに脱線しまくり

同時複数対話なので、ワタシ自身が自分で文脈を把握するために、過去ログに埋もれる前に、ヒットする物だけ集めた。 ついでに共有するために公開する。乱入歓迎、誰でも編集できるので、テケトーにご利用下さい。 だって、毎ツイートに @kogemayo @PerroChien @hibari_to_sora @ChangSa_Air とか書いてたら字数足りないから、「コッチに詰めたよー」と言えば、誰でも乱入しやすいんぢゃないかと。 (かなり乱暴な編集してるから、関係無いのも混ざってるかも。後で気づいたら直すかも知れないけど、コレ、単に文脈把握するためのメモで、ナニか主張したりする意図はないから、めっちゃテキトー。落書き帳です
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

橋下への批判は数多にあるが、それでもそっち方向からの批判は逆効果、むしろそういう心性が橋下の支持者を生み出してるんじゃないの? RT @hibari_to_sora 子供のために何か残そうとしたり、頑張ろうとするモチベーションそのものをごっそり否定してるんだよ。

2012-03-10 12:14:50
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 私は相続税100%で公教育に金を注いで皆を平等なスタートラインに近づける(それでも埋められない遺伝子の格差はあるんだが)、という「言ってることは」支持するよ。実際には取る部分だけ通って教育や再分配は口だけにおわるんだろうけどね。

2012-03-10 12:20:56
(○´ω`○)ゞ @ToshIYk

香山リカによる授産施設減少の指摘は、痛いとこ付いたんだろうけどな。減らした分を高校教育に廻して喜ばれたという橋下の発言は、本来かなりの失点のはずなんだが。

2012-01-29 04:41:19
(○´ω`○)ゞ @ToshIYk

はて、障碍者に廻す金をカットして、底辺高校の底上げに使うという話は、肯定しうるのか。けっこう根の深い話だな、これ。

2012-01-29 04:44:24
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora まあ彼のコンセプトはhttp://t.co/wfv6rEpM http://t.co/kzCCutj9、矯正して使えそうならそこには金と手間をかけるが治らない者に使うのは無駄、捨てるというものなんだろうけどね。たぶん自分を含めて生産力としか見てない

2012-03-10 12:24:50
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora いや、天皇制=国家共同体を否定するのなら、同様に「子供のために何か残そうとしたり、頑張ろうとするモチベーション」=家族共同体も否定する、もっと個人主義的に考えなきゃ矛盾するんじゃないの?って言ってるんですよ。

2012-03-10 12:36:02
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 共同体による個人への抑圧とパターナリスティックな「保護」という面では何も変わらないでしょ。私が、フェミニズムは「今まで男が『女子供』を抑圧してきたが、女も家父長になって抑圧する側に入れろ」と言ってるだけじゃないかと言ってるのと同じで。

2012-03-10 12:39:40
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

だからそれが「他者認識能力」を持たずに生まれついた知的・精神・発達障害者を「人間じゃない」とするヘイトスピーチだと RT @hibari_to_sora 個が他己の集合だと信じられるなら、個人主義と自己犠牲精神は両立するんです。つまり誰かのために生きようとするわけですよ、人は

2012-03-10 14:04:29
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 異民族異教徒や性的少数者へのヘイトスピーカーと全く同じ言い訳、逃げだよなぁ。

2012-03-10 15:07:45
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora それは私の言う「ある人の個性が『障害』になるのは、どこまでも社会の都合であり、社会の側がそれを手当てするのは当たり前(http://t.co/3ZJnqKFL)」とは似ているようで全然違う。

2012-03-11 16:56:01
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 私は、無人島で孤立した存在であろうともヒトとして生まれついた時点で人間であり、自らの意志で「社会」から立ち去った者も生まれもった能力の不足によって「社会」から追い出された者も「同じ人間」であり、決して奪われてはならない十全な人権を持つ、と言っている

2012-03-11 17:02:23
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 貴方は「人間は社会的動物である」、すなわちヒトは共同体に属すること、「他者」とコミュニケーション等の関係を持つことによってはじめて「人間」となるというような考えにとらわれ過ぎている。

2012-03-11 17:05:38
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora それは違うでしょう。貴方は「社会批判」といっても、よりよい「社会」に手直しするというだけで、個人が生まれてくる前にアプリオリに「社会」が存在すること自体は疑っていない。

2012-03-11 18:18:53
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora だから私は、「無人島で孤立した存在であろうともヒトとして生まれついた時点で」十全な人権を持つ人間だと言った。「社会」は、その人権を保障するために個々人が集まって作り出した道具にすぎず、逃れられないものでも何でもないのだから。

2012-03-11 18:21:24
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora それは違う。人間が生まれながらの身分や階級に分けられていた前近代でも、「知」、すなわち先天的か後天的かを問わず身につけた能力によって「市民」とそれ以外に分けられていた「近代」でもなく、ポストモダンの「人権」はそこにしかない、と言ってる。

2012-03-11 19:13:24
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora というよりも、「知」を持たずに生まれついた者、「他者」を認識する能力を持たずに生まれついた私のような人間をも生存を保証するためには、自ら「『知』の特権」を捨てた「天賦人権」思想以外にはないわけ。

2012-03-11 19:17:28
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora そう、「知」をもって自ら「『知』の特権」を否定したからこそ「人権」という思想は尊い。その話はいい。私は「『知』の特権」の話ではなく、貴方の言ってるような「『社会』の特権」を解体せよ、という話をしている。

2012-03-11 20:31:10
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora 貴方の言ってることはhttps://t.co/IrV0SqF7のように、「他者」を認識し共生することを絶対視している。「社会」という道具に使われているどころではない。だから私は「無人島で孤立した存在であろうともヒトとして生まれついた時点で」といった

2012-03-11 20:37:12
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora そういう哲学的な言辞で詭弁を弄してごまかすな、と言ってるの。

2012-03-11 21:24:03
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora そちらの言辞に乗るならば、私が言っている「他者認知能力」を持たずに生まれついた者、自分で自分をコントロールすることすらままならない人間は、未だ「自己」にすら出会っていない、一生出会えないともいえる。

2012-03-11 21:29:49
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora そういう者でも「同じ人間」となるためには、「社会」という道具が必要なら使い、邪魔ならば解体することが求められる。貴方のように「社会」の存在をアプリオリに前提とし、「社会」を絶対視する考え方は、その妨げ以外の何物でもない!

2012-03-11 21:34:31
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora その状況で、「社会」を、「他者」を認識する能力を持たずに生まれついた者をも「同じ人間」として扱うためには、貴方のような「社会」の存在、共同体に属することをアプリオリに前提とするような考え方は害悪でしかない、と言ってんの。

2012-03-11 23:01:57
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

要するに、貴方は「社会」、共同体の中で生きることを「人間の条件」にするために無理やり理屈こねまわしてるけど、私はそれを否定して、「(生物学的な)ヒトとして生まれついた時点で」人間って言ってるんだよ! RT @hibari_to_sora 「人」という概念の前提には社会が必要だけど

2012-03-12 07:57:35
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

それは、「社会」「他者」を認識する能力を持たずに生まれついた者、「社会」の中で生きることに耐える術を持たない者を、ヒトであっても人間として扱うことを否定してるんだ、と言ってるんだ。 RT @hibari_to_sora 「人」という概念の前提には社会が必要

2012-03-12 08:09:40
こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo

@hibari_to_sora だから、「知」、すなわち先天的か後天的かを問わず身につけた能力によって「市民」とそれ以外に分けられていた「近代」を否定して、ポストモダンの「人権」はそこにしかない、と言ってるんだってば。「人間の条件」を前提にすることを。

2012-03-12 08:20:49
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コメント

ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月19日
話の発端が三日ぐらいで過去ログに埋もれて発掘できないお。まとめ中〜
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月19日
ちょ!二度目から起きたらエラいコトになってたので追加だけして後で読むと思う。てか、検索しながら、とばしつつ、ほぼよんだ。
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派手柄パンツポメラニアン @raria_p 2012年3月21日
当まとめの内容に関連のある私自身のツイートを追加しました。
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派手柄パンツポメラニアン @raria_p 2012年3月25日
私のツイートをまとめに追加しました
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月25日
@pomechikin 順番も考えてまとめてるので、「時間順に並べ替え」しないでほしいんだけどなぁ…。まあ、またこっちで直しておきます
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派手柄パンツポメラニアン @raria_p 2012年3月25日
@kogemayo ごめんなさい、並び順を確認したつもりができていませんでした。次からは全て時間順になっているわけではないこともふまえた上で編集します。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月25日
@kogemayo の編集、丁寧で分かりやすいです @pomechikin もついか、お二人ともおつきあいありがとうございます。私もう私はココで保留し、続きがあれば http://togetter.com/li/276157 に自分の吐いたツバ詰めとこうかと思ってます。ココ長すぎなので限界かな。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月27日
もう覚悟を決めて、晒しとしてやるしかないな…。というか、もう「トランスジェンダーというより女と言う自己認識を持つ者だけよければそれ以外はどうなってもいい」と言うレベルですらねえだろ。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月27日
ええ、もう、特設リング作りましたから> 畜生って言うのやめて!と言う話から…コレは覚悟決めて吐いたツバ舐めてもらうしか。こんなコトをやりたくないけど @hibari_to_sora が誹謗中傷どころかしらばっくれるからやらずにはいられない、強制されてる怒りの表明だ - Togetter http://togetter.com/li/279045
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月27日
重複とかテケトーに消せばいいかな?「長い」とか理由にならない理由でこのまとめ自体を冒涜してますよ。ソレもそのハズ、ここに全部証拠揃ってんだから、このまとめ自体をトンデモ認定するしか逃げ場ないんでしょうね。恣意性もナニも誰でも編集で全部入ってるんだから、ほかにイチャモんのつけようがないんでしょ。>
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月27日
このまとめ全否定発言。自明な証拠さえしらばっくれるヤリクチがコレかないんでしょ>「コゲ、ペロ、ちゃん!こげぺろちゃんたちが溜め込んでるtogetter見に言ったら、すんげい長いの。吹いたw 鬼のように長い!すご過ぎるよ、これはwww ちょw 何やってるの?誰が読むんだ、誰が(^^;; これは…なんだろう? 何を作ろうとしてるんだろうね? すごい…」 http://twitter.com/hibari_to_sora/statuses/184310495191367680
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
消されないうちに追加(それでもいくつか消されてるものもあるが)しました。必要なら魚拓も取っておいた方がいいかもしれません。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
ブラウザを開きっぱなしにしたので残っていた、消されたツイートも追加しました。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
消しました(^^) twlogには残ってます。でこの件に関してよく知りたい人はちゃんと真摯に対話に望んで下さい。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
顔文字使ったとか、ふざけた対応があったとか、決して遊んでたわけじゃないのですが、そういうのもありました。ただここ数日間の不毛なやり取りは、全く意味がないですから、消しました。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
別に都合悪いから消したとかじゃなく、自分のTweetの連続性、可読性を優先しました。それほど、生産性のない内容になっていたということです。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
私自身はコゲさん、ちゃんさとは可能な限り対話を続けたいと考えていました。初めはただコゲさんと私の押し問答でしたが、私なりに有意義を感じていました。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
と思ったらついに削除に走ったか…。これじゃhttp://togetter.com/li/218961と何も変わらない。「フェミニズム」を主張する者への偏見が強まっていくばかりじゃないか…
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
りょうさんの行為には非常に腹立たしく思っています。この他、途中で参加された方の対話やスタンスのあり方には無責任さ、不誠実さを感じました。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
コゲさん、ちゃんさとはまた機会があればお話ししたいです。りょうさんは、もっと関わり方があったのではないでしょうか。少なくともとても「信頼関係が成立…」などと言える行為、介入ではありませんでした。謝罪なしに関係は回復しないでしょう。
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🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年3月28日
こうした結末は、りょうさんの介入のあり方によってもたらされたものだとお考え下さい。Tweet削除は私のポリシーに反しますが、今回はそうします。これはりょうさんへの抗議です。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
@hibari_to_sora それは単なる逃げですらありません。私が貴方との議論の中で主張してきたことの全否定です。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
@hibari_to_sora 私が「『他者』を認識する能力を持たない発達『障害者』も『同じ人間』として扱ってくれ」というのは、
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
@hibari_to_sora 貴方が執拗に繰り返す「社会的コンテキスト」を考慮に入れるな、なぜなら我々はそれを読み取る能力を持たないからだ、ということなのです。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
それが我々にとってバリアになっているから、除去してくれと言う主張なのです。もちろんそれが @hibari_to_sora のような健常者、「人間」にとっては逆にバリアフルな「社会」になることも承知の上です。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月28日
びっくりだよ、こんどはwakabacciメソッドですか?http://togetter.com/li/237201 同じ末路しかないからヤケクソなんだろうね。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月28日
はて、pっかーん。なんて詭弁?マジで言ってるんなら東電よりイカレテル…
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月28日
@hibari_to_sora の行為には非常に腹立たしく思っています。この他、途中で参加された方の対話やスタンスのあり方への責任転嫁は詭弁どころでない。無責任さ、不誠実さを超越してる。こうした結末は、ひばりさんの振る舞いによってもたらされたものです。Tweet削除は私のポリシーに反します。私たちの著作物を破壊した、言論の自由を侵害したコトに抗議します。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
結局言う前に逃げられた反論をつれづれと。どうせ見てすらもらえないんだろうけど。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
私のような、「空気」・「文脈」、すなわち他者の感情を読み取ることができない、「他者認識能力」を持たずに生まれついた知的・精神・発達「障害者」であっても「同じ人間」として扱われるというゴールから、そのためにはどういう「社会」が必要なのか、と帰納的に考えているのだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
そして、https://twitter.com/kogemayo/statuses/183839033800138753でも言ったように私は「唯物論」、生まれ持った能力も自己認識も「内心」も、自分でもコントロールすることができない身体的アーキテクチャの
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
問題だからこそ、変えられないハードウェアに合わせて「社会」というソフトウェアを作り直したり破棄したりする、というスタンスだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
なぜなら、「社会」が変わっても、欠損した手足が生えてくるわけでも、コンクリートを通り抜けられるようになるわけでもない、それらは物理的・生理学的な問題としてあり続けるからだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
https://twitter.com/#!/hibari_to_sora/status/184822657500459008とも言われたが、その通り、おそらく私の感覚は「健常者」とはかなり違っているんだと思う。現代の医療技術ならば薬か何かでその双方の感覚を自在に行き来できるようになっているのかはわからないが。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
以前にhttp://twitter.com/kogemayo/status/164469488803266560と言ったように、手塚治虫の「火の鳥」復活編に、他の生命体が無機物に、ロボットが美少女にしか見えなくなってしまった主人公が出てくるが、
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
そのぐらい違う、と考えれば多分そう外れてはいないはずだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
このくらい感覚が、外部・「他者」の認識が違う以上、「他者」の感情、ましてや個人の「属性」を背景にした「関係」など認知できる、理解できるはずもない。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
ウチとソトの区別すらつけられない以上、「社会」すなわち「共同体」には適応できない。だからこそ徹底した個人主義、「同じ人間」として差別も特権もなく徹底してフラットなリベラリズムを求めているんだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
そもそも「社会」によるパターナリズムにしぶしぶながらも従える能力があるのならば、意図したとおりに本人の望まぬ「良い結果」が出るだろう。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
だが、我々にはそれに従う術がない以上これしかない、と言っているのだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
以前から言っている通り、放射能の中でしか生きられないガミラス星人の様に共存は不可能なのかもしれないが、それでも私は「健常者」を何人死に追いやってでも生き延びたいんだ。だからこそこうして訴えている。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
「他者」の「属性」を背景にした「関係」を認知できないタイプだからこそ、「非対称性」を名目にした差別も特権も認められない、徹底してフラットな「社会」を求めてフェミニズムというより「社会構築主義」に反対しているのだろうと思う。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
女性問題にしろ、同和問題にしろ、差別を許さないというのは同時にマジョリティにもマイノリティにも特権など許してはならない、徹底して「同じ人間」として扱うことであって、
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
「社会的」な事情、「非対称性」などを名目に扱いに差をつけることを許したのではそれは「差別」であれ「逆差別」であれ差別を延命させるだけ、それなら「寝た子を起こすな」の方がまだまし、ということだ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
私もこれには賛同する。仮にアファーマティブアクションのような特権化によって「健常者」の差別心が減るとしても、それ以上に私のような者に「差別がある」ことを認知させてしまい、差別心を大きく増してしまうからだ。
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ごん @dote_tin 2012年3月28日
この部分は完全同意>「社会的」な事情、「非対称性」などを名目に扱いに差をつけることを許したのではそれは「差別」であれ「逆差別」であれ差別を延命させるだけ
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月28日
話を戻すが、そういう「健常者」と認知能力自体が大きく異なったり、そもそも自分で自分をコントロールすることすらできないように生まれついた「障害者」でも、「同じ人間」として平等に扱われることを、
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月29日
にもかかわらずこれだ。「関係」によって、「社会」に適応できるか否かで同じ人間をウチとソトに分かつ、排除の論理だ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月29日
それを皆が一致して指摘してきたにもかかわらず、この結果だ。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月29日
やはり、私たちは「人間じゃない」、レオポンのように生殖・交雑は可能でもヒトとは違う種族なんじゃないだろうかとすら思わされる。
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年3月29日
私たちに残されているのは「天賦人権」、他人の人権を奪った者でも決して奪われてはならないという「義務のない権利」しかないのに。
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ちゃん@よくしゃべる猫ワン! @chang__air 2012年3月29日
火を粗末にすると消せなくなる。趣のある言葉です。自己削除は証拠隠滅どころか火事をガソリンで消すようなもんでしょ?> @hibari_to_soraがハラスメントの告発を証拠隠滅でもみ消した証拠など - Togetter http://togetter.com/li/280100
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こげぱん@止めよう不要不急のエロ規制 @kogemayo 2012年4月11日
もう完全にあっちの世界に取り込まれてしまった、ということなんだろうな。問題は右か左かとかじゃなくて、個人主義か全体主義か、という話なのに…http://togetter.com/li/285676
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