私がやったことは「議論の余地なく悪い」か

渡邊さんに苦情を言った。私は悪いことをしたと思っていない。ただし私のやり方がキライだというひとがいても、いっこうにかまわない。織り込みずみだ。むしろそういうひともいるほうが健全な社会だ。
HayakawaYukio 13694view 52コメント
31
ログインして広告を非表示にする
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:24:25
    @chronekotei 早川先生の時もそうでしたが、相手のやったなにかが「議論の余地なく悪い」ことが明らかになることで「相手のすべてを安心して攻撃できる」ようになると皆が感じることに違和感を持ちます。特にその相手がもともと自分と対立した意見を持っていた時に。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:26:56
    @chronekotei それが普通であり常識というものである、それに反論することは多くの人の理解を得られないという黒猫亭さんの助言はそのとおりだと早川先生の時にも思いました。しかし気持ちが悪いものは気持ちが悪い。だからこれは感情の問題だと繰り返し言っています。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:39:22
    意見の対立を「敵と味方」「正義と悪」の問題にしてしまいたくなるのはそのほうが楽だからだ。だから意見の対立する相手が「明らかな敵になる」「明らかな悪になる」ことは大歓迎を持って迎えられる。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:40:56
    自分と同じような常識を持ったまともな人間が自分と全く対立した意見を持っているということは圧倒的大多数の人にとっては「認知的不協和」なのかもしれない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 06:41:41
    日本語がうまく理解できない。私が言ったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったとゆってるのですか?RT @ynabe39: 早川先生の時もそうでしたが、相手のやったなにかが「議論の余地なく悪い」ことが明らかになることで「相手のすべてを安心して攻撃できる」ようになる
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:43:06
    自分と対立した意見を持つ人は非常識な悪人だと思いたい、それを可能にするような出来事が起きればうれしい。そういうものなのかもしれない。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 06:44:55
    そこはいま先生と私の間の論点ではない。しかし先生の「ヘイトスピーチ」が大多数からそう捉えられたことは事実です。 RT @HayakawaYukio: 日本語がうまく理解できない。私が言ったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったとゆってるのですか?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 06:47:58
    大多数はどうでもいい。渡邊さんがどう理解しているかを聞いた。RT @ynabe39: そこはいま先生と私の間の論点ではない。しかし先生の「ヘイトスピーチ」が大多数からそう捉えられたことは事実です。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 07:36:22
    早川先生の目的は理解していたつもりですが,方法はまずかったと思います。 RT @HayakawaYukio: 大多数はどうでもいい。渡邊さんがどう理解しているかを聞いた。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 07:42:56
    早川先生がやったことの問題点についての認識は私も早川先生を批判する人々ととくに変わらないと思います。その上で私は早川先生の目的や意図に想像力を働かせたいし早川先生の他の主張や考えについては個別に判断したいし,また早川先生に対する大学の処分についても別に考えたい。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 07:44:22
    「こいつは悪いやつなのだから言っていることにも意味はないしすべて間違っているのだ」という態度はとりたくないということです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 07:46:03
    殺人犯がいうことにだって正しいことはあるだろうし,殺人犯がいうことにも耳を傾けたいと思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 19:29:35
    方法がまずかったどうかは聞いていない。「議論の余地なく悪い」があったと思っているかどうか聞いている。二度聞いたんだから、思っていると理解しましょう。RT @ynabe39: 早川先生の目的は理解していたつもりですが,方法はまずかったと思います。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 19:34:18
    あら、吉村さんが味方してくれてた。でも私が知りたいのは「議論の余地なく悪い」のみ。好き嫌い評価ではなく善悪判断。RT @te_yoshimura: 言論の自由があるんだから方法はまずくない。暴力ではなく言論を行使する行為をまずいというのは大学人が自らの首を締めること。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:37:25
    でもそのことと早川先生の主張がすべて間違っていることとは違うし,そのことと群馬大学があのようなやり方で先生を処分したことの是非とは独立です。そういう主張をしたことで私は「早川擁護派」とされています。 @HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 19:41:34
    私のどのツイートを言ってますか。「議論の余地なく悪い」て本気ですか。RT @ynabe39: たとえば公の場で特定の人に「死ね」というのは「議論の余地なく悪い」ですよ。それが「放射線の害を受ける人の数を減らす方法」としては「まずかった」ということです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:43:29
    本気ですよ。でも私はそうした方法を早川先生は「それ自体は悪いことだと思うが方法として選択している」と思っていました。そしてその方法の選択は妥当ではなかったと思います。 RT @HayakawaYukio: 私のどのツイートを言ってますか。「議論の余地なく悪い」て本気ですか。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:46:23
    先生がそのような方法をとったことで先生の主張の中で本来傾聴されてもよい部分すら傾聴されなくなった,反原発派とそうでない人との間の壁を高くした,そして大学人の言論が制限されることに口実を与えた,これらは失敗だったと思います。 @HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 19:48:43
    私は渡邊さんとは善悪判断の基準を異にします。私が渡邊さんとちがうところは、私の基準を他者に押し付けようと思わないことです。RT @ynabe39:
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:54:14
    私は言論の自由はどのような言論にも,もちろん早川先生が行ない私が「議論の余地なく悪い」と思ったような言論にも保証されるべきと思います。しかしそうした自由が成り立ちうる複雑で時に脆弱な基盤が先生の「方法」によって大きく傷つけられたとも思います。 @HayakawaYukio
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:55:47
    私も誰にも押しつけてはいません。尋ねられたので私の評価を述べているだけです。 RT @HayakawaYukio: 私は渡邊さんとは善悪判断の基準を異にします。私が渡邊さんとちがうところは、私の基準を他者に押し付けようと思わないことです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:57:32
    しかし私はその一方で先生の「失敗」を鬼の首を取ったように喜んでいる人たちにも同様に怒りを覚えました。私は先生の味方でもありませんが,先生の「失敗」を批判することで自分たちの主張を補強して喜ぶような人々の味方でもありませんでした。 @HayakawaYukio
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 19:58:09
    そのことは昨日それなりの数のツイートを使って述べたことです。 @HayakawaYukio
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-10 20:02:21
    「日本語がうまく理解できない。私が言ったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったとゆってるのですか?」と書きました。個人見解でなく普遍的陳述をしたのかと問うたのです。RT @ynabe39: 私も誰にも押しつけてはいません。尋ねられたので私の評価を述べているだけです。
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2012-04-10 20:04:07
    先生が本気でそのように言っておられるのなら私の勘違いでした。 RT @HayakawaYukio: 「日本語がうまく理解できない。私が言ったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったとゆってるのですか?」と書きました。個人見解でなく普遍的陳述をしたのかと問うたのです。

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-11 07:34:13
    だれでもいい。私がやったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったと思う人がいたら、指摘してくれ。とくに福島のひとに12月からずっと言ってるが、だれも申し出てこない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-11 07:34:46
    12月に学長から訓告されたが、その理由は明記されなかった。たんに、配慮を欠く、不適切、とだけ言われた。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-11 07:36:38
    悪いとは、違法だと言ってるわけではないだろう。いや違法だというなら、指摘してくれ。違法ではなく良い悪いの判断だと思う。良い悪いは相対的なものだ。「議論の余地なく悪い」ことなんてことがあると思わない。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2012-04-11 07:40:09
    社会で何かをすれば、すべて損失と利益がある。利益を上回る損失があるときそれを「悪い」ということがある。ただし社会全体としては利益が上回る行為でも、局所的に見ると損失が上回るときがある。争いが起こる場合がある。その争いは法で解決される。
  • どどど @darkboysandmen 2012-04-11 08:02:17
    「悪い」「いい」という話は倫理観だな。科学的真理は「正しい」「間違い」だろう。早川先生が倫理的に悪いと「議論の余地なく」断言する根拠はワタナベさんの主観っぽいな。
  • 日本[嘘]翼 @ty_kagemoto 2012-04-11 08:09:54
    群大の先生が(まとめの最初に挙げられた)渡邊先生のツイートの言葉尻を捉えて立腹しているだけにしか見えない之図。渡邊先生のツイートは「早川バッシング」に違和感を表明してるのにね。
  • 24k.wakahana @24kwakahana 2012-04-11 08:29:19
    善悪の判断基準は「法」か法で判断できないのなら「個人の道徳観」。個人の道徳観は様々なのでそこを議論しても仕方ない気ガス。私は早川氏の放射線マップのお陰で知り得たことがあるので、とても助かりました。ありがとうございます。ワタナベ氏はしらん。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-11 08:30:13
    渡邊先生の文章中の「ヘイトスピーチ」という言葉がキーワードなのかもしれません。ヘイトスピーチは憎悪の発言、要するに悪口でしょうが、早川先生の文章の特徴はtwilogをみても「狂った」という文学的表現(例「狂った果実」など)はあっても、キチガイという表現は一度もないところだと思います。
  • 涼太大好きやよいちゃん @Kise_Yayoi_ 2012-04-11 08:32:53
    あんだけ福島県民を根拠無く差別しといて今更ですか。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-11 08:33:06
    つまり、一見ヘイトスピーチに見えても、常に文学表現上で許されている表現にとどまっている。この特徴が相手から理解されない場合に、相手がエキサイトしてしまうのだろうと思いました。
  • ハナタレイ@オストアンデル北部支社 @hanataray 2012-04-11 08:35:02
    少なくとも、教育学部の教授の発言としては議論の余地なく悪い。群大いつまで放置するんだ。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-11 08:42:31
    (承前)もちろん、「狂った」がセーフで、「キチガイ」がアウトという明確なラインはないのですが、前者は石原慎太郎の小説でおなじみの言葉でもあります。後者はより低俗でしばしば放送での発言で問題になっていることは明らかです。
  • 森本卓哉 Takuya MORIMOTO @Todaidon 2012-04-11 08:46:38
    (承前)このため、早川先生のTwは、ヘイトスピーチ(Hate speech)というより、直言(Straight speech)という表現が妥当なのだろうと思います。日本語を英語に訳すと同じような言葉になるかもしれませんが、日本文化に精通していないとその差は理解できないでしょう。
  • ウイン @winningeye 2012-04-11 08:58:50
    散々差別発言やらかしといて、よくこんなことが言えるもんだな。。。
  • すぎらいと @sugiraito 2012-04-11 09:20:18
    「議論の余地なく悪い」はどこからでた言葉ですか?早川先生の発言はTodaidonさんの「直言」が妥当だと、私も思います。
  • ウナコーワ @unacowaunacowa 2012-04-11 09:22:40
    否定的なメンションするとブロックしちゃうのに。
  • ♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2012-04-11 09:27:43
    早川先生が、他の多くの方から嫌われるのをご承知なのは、当然わかりますが、私は「議論の余地なく許されない」言動をなさっておいでだと考えています。"どんな手段でも、目的や意図によっては許される"訳ではない、と渡邉先生は仰られていると思います。
  • ♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2012-04-11 09:29:32
    一方で、"早川先生にご自身の目的"があって、良くない言動をなさっているのだと思いますが、これは既に"議論の余地なく悪く"、許されざる事だと思います。この結果、早川先生は非常なヘイトを向けられるようになってしまったのだと思います。
  • ♪てぃ・りり@矢沢美琳™ @joulli 2012-04-11 09:30:12
    具体的にどの言動が"議論の余地なく悪い"のかについては、既に多くの方がご指摘だろうと思います。
  • 素館 @suyakata1970 2012-04-11 10:07:25
    これは今回は関係ないですか。 http://twilog.org/tweets.cgi?id=ynabe39&word=%E3%80%8C%E3%80%8D つまり、「議論の余地なく悪い」と考える人もいる、という意味では。
  • Sirius☆彡 共謀中一般人 祈ります @sitesirius 2012-04-11 10:12:32
    善悪は、神が決める観念。人間が、そもそも決められるものではない。社会、というものを想定して「法」より高度な「常識」を運用しているだけだろう。 #NUKEjp #考現学
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-04-11 10:31:14
    ナベセンセ、滅茶苦茶明快に話されてると思うけどなぁ。要は「殺される前に殺す」みたいな扇情的な発言はまずアウトだけど、主張をすること自体は言論人として掣肘されるべきではないし他の発言まで蔑視されてはならない、ていうだけの話だと思うんすよね
  • 3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012-04-11 10:42:36
    だって、早川センセ:日本国憲法第14条(差別の禁止)。刑法233条-234条の2:偽計業務妨害罪・信用毀損罪、刑法230条:名誉毀損罪。著作権法第26条の2。以上の罪は違反している可能性があるでしょう。もう一つ、立件される可能性の罪があるんですが、あえて言いません。
  • 3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012-04-11 10:55:39
    センセhttp://togetter.com/li/274646の「カルデラ破局噴火」の編集をOPKの事件後にやりましたね。しかもセンセがOPKに触れてる会話を削除している。 僕は、専門家ではありませんが、一般的に言って、こういう事は非常によくない事ですよ。
  • てぽ 【オカメインコはノーマルが一番】 @teppooo 2012-04-11 11:01:53
    情状酌量の余地を認めろって事なのかねぇ… まぁ議論の余地なく悪いとしか思えません。
  • 3号(本業きっこbot) @kikko_not_bot_R 2012-04-11 11:04:21
    4月11日の午前9時の時点でhttp://togetter.com/li/274646での、センセが「OPKにやらせよう」(主旨)と述べた部分をざっくり削除。これは刑法第104条の証拠隠滅罪に該当する可能性があります。何やってんスかセンセ。これマジでやばい「かも」ですよ。ツイッター運営に連絡して旧状態に戻すようお願いした方が良いと考えます。
  • たくみ @bigjoe_uri 2012-04-11 11:09:54
    殺される前に殺す、発言をいい加減訴訟起こされないと分からないんじゃないかな? とっとと職失えよ。
  • コダック・ヤキソバーニ@ローガンの貴婦人 @koduck_psyduck 2012-04-11 11:15:34
    私がやったことのどれかに「議論の余地なく悪い」ことがあったと←どれかじゃなくて全て悪いんですよ、議論の余地なく。
  • 清水正行 @_shimizu 2012-04-11 11:21:30
    まぁ「議論の余地なく悪い」と思っている人は多いよね。そうなったのは選んだ手段がマズかったからだけど。早川センセがどう思おうと、個々人のなかに「議論の余地なく悪い」ことの基準はあるわけだし。『「お前の意見を押し付けるな!」という意見を押し付けるな!』というありがちな話に終始している感じ。 
  • oomisuzi @oomisuzi 2012-04-11 11:47:21
    議論の余地は何にだってある。でも早川センセの暴言や行為に対する議論はもう十分に尽くされてるし、その上で「悪行三昧許し難し」の結論がほぼ出てると思うけど。異論あるならそれこそ逃げたりキレたりせず「議論」すればいいじゃない
  • もじょゆか(モテナイテナー) @motenaightener 2012-04-11 12:52:07
    自分は正義だって思ってるから「議論の余地なく悪い」←こんな発言にいちいち腹が立つわけだ。 どんなにえげつない事言ってても「自分の信念を通すためなら悪と言われてもいい」とは思わないんだね。そのへんが小物だよね。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-04-11 12:58:07
    きれいな早川さんの爪の垢でも煎じて飲んだほうがいいんじゃないですか?きたない早川先生。
  • 日本[嘘]翼 @ty_kagemoto 2012-04-11 13:21:10
    黒い竜の人はいつものことだけど、ゼロ戦先生も明後日の方向に援護射撃をしているようにしか見えない。渡邊先生にはとんだとばっちり?
  • 濵田真喜人 @makito_ham 2012-04-11 13:41:13
    議論の余地がないというか、議論がすぐに尽きてしまうくらいどうしようもないことを早川さんはしたんだと思う。あと頻繁に「日本語がわからない」というのやめて欲しい。日本語が分からないんじゃなくて、渡邉さんの言ってることが理解できないだけでしょうに。
  • 骨かも知れないナニカ @hone2000 2012-04-11 13:45:08
    早川氏は徹底的に差別発言を繰り返していながら自分は悪くないと思ってるのか。厚顔無恥、なんて言葉を実際に使う事があると思わんかった。自分が100%の正義とでも思っているのかな?根拠無く喚いてるだけにしか見えないけどね。
  • 荒牧護 @arainmonk 2012-04-11 13:51:20
    偽計業務妨害が悪いかどうか判断するのに、議論はいらねぇだろ。>「議論の余地なく悪い」ことがあった
  • y.🍀 @yabtter 2012-04-11 14:12:25
    「方法はまずかった」に尽きますね。「傾聴されてもよい部分すら傾聴されなくなった,反原発派とそうでない人との間の壁を高くした,そして大学人の言論が制限されることに口実を与えた」、こういう結果を招いたのが、当人にとっても周囲にとっても不幸だったということではないですか。
  • y.🍀 @yabtter 2012-04-11 14:18:32
    個人的にも、行動した結果が目的に合致しないどころか弊害が多かった点は不幸であると思います。他の人々に働きかけた結果として他人が損害や精神的苦痛を被った際、何らかの責任を問われる可能性があるというだけのハナシです。一方、他の部分はどうでもいいのです。それこそ、どんなコトを考えておられようと構いません。
  • 桜ここあ@軍団員募集中 @sakuracocoa 2012-04-11 15:06:34
    一番最初の、「議論の余地なく悪い」というのはあくまで現在の価値観に照らして多くの人がそう解釈すること、という意味でのご発言と自分は捉えました。だからそれがイコール「万人にとって悪である」ということではないと思う。そこを突っかかるのはな、という。 まとめの内容に関しては「原発事故が全て悪いんだから東電や原発をどう叩いたって良いだろう」といういわゆる反原発と、「『放射脳』の連中は(デマを撒く)悪なんだから理不尽に叩いても良いんだ」という人らは、その意味で同じように気持ち悪いなぁと思う。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-04-11 17:04:08
    「その意味で同じように気持ち悪いなぁと思う」まさにまさに
  • Sim @tamashirosama 2012-04-11 17:09:25
    あいかわらず、みっともないまとめだね。早川先生のこの頃のまとめは全部自爆、自分の無理解や無知を晒すだけのものとかしてる。
  • 巡礼者 @Hagiasophia765 2012-04-11 17:27:20
    大学を辞して在野の研究者として喋れば良いと思うよw すくなくとも、社会的地位と名誉を持った人間が、殺されるに値する違法行為をしたわけでもない相手に、「殺す」などと書いて良いはずが無い。それは、議論の余地なく悪い事だ。 在野の個人なら、どんな暴言でも酒の肴か、酔った上での戯言で済ませれるだろうけどね
  • 巡礼者 @Hagiasophia765 2012-04-11 17:28:55
    公人と私人の区別ぐらい付けろと思う。私人に公を求めるのも不条理ならば、公人でありながら私人としての自由を求めるのも不条理だ。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-04-11 18:10:52
    「この渡邊ツイートが24時間たったいまもRTされて目に留まるのが不快だ。」でも早川センセイは配慮とか遠慮とかは大嫌いだとおっしゃっていましたから、不快だからといって何かしてあげる必要はありませんよね。
  • 民間人 @minkanjinno 2012-04-11 18:11:36
    「とくに福島のひとに12月からずっと言ってるが、だれも申し出てこない。」早川センセイがご自分に批判的な意見を片っ端からブロックしているせいで見えないだけではないでしょうか。
  • neologcutter @neologcut_er 2012-04-11 19:10:15
    #青プリン が裸の王様(ユニコーン)の歌詞 http://j-lyric.net/artist/a0009f4/l013201.html そのままの生き方をしている件について。
  • 陽嶺直実 @HineMosGG 2012-04-11 19:35:37
    火山センセのネタ切れを象徴するような惨憺たるまとめ。センセはよほどなべ先生の「議論の余地なく悪い」という表現がお気に召さなかった模様。これはまあ、私怨まとめですなw 火山センセのまとめの善し悪しはコメントに登場するセンセ寄りの方々のメンツでも判る。ここはどうやら二軍が動員されてる模様。
  • naka-take @Yuhki_Nakatake 2012-04-12 14:12:24
    善悪なんて主観で決まるんだから「善悪に議論の余地なんかない」でしょうに。主観が多く支持されるかは社会の問題。法律は社会的なルール。議論されるのは主張の正確性・妥当性。不正確な言説を流布した問題を、主観や法律の問題にすり替えちゃいかんよなぁ。言論の自由は責任とともにあるんですし。
  • いぬきっく @3sunatsu3 2012-04-13 11:07:23
    指摘したり申し出たらブロックされますからね。
  • PEN @pensound 2012-04-13 11:41:59
    あっ、上州アマさんだ。お疲れ。
  • PEN @pensound 2012-04-13 11:46:55
    _| ̄|(゚∀゚)劣等感は仕事の邪魔になるよ。
  • PEN @pensound 2012-04-13 12:10:03
    _| ̄|(゚∀゚)カメムシ

カテゴリーからまとめを探す

「ライフハック」に関連するカテゴリー