上杉隆のニコニコ超会議動画の書き起こし

プチ鹿島「上杉さんいまなんで江川さんになんか怒られてるんですか、あれ、な……、どういうことなんですか」
畠山理仁「公開質問状がきてますよ、上杉さん」
鹿島「上杉さんが、またドイツで余計なこと言ってきたんすか、また」
上杉隆「それ、それ、それまたここで話すとすごく長くなるんだけど、いいの、話して」
畠山「いいですよ」
鹿島「ここで話す大ネタ、大ネタみたいになってるじゃないですか、なんか」
畠山「はい、読みますよ。『郡山市の放射線測定は』」
鹿島「あ、放射線が、無い！」
畠山「『水で洗って云々と書かれた件につき、実際に測定をしていた方が否定されるのを目の前で聞きました。上杉さんは本当にこの日測定をしたのですか。どこで測定しましたか』」
鹿島「わかりました。もう一緒に謝りましょう。申し訳ありません」
上杉「おいおいお前」
一同、笑
上杉「その日はもう、ツイッターに載せて、これを撮って」
畠山「あ、これ！これ、日立」
上杉「これを」
鹿島「あ！これ、これこれ」
上杉「日立の、アロカの、校正も、これ」
畠山「東京大学で」
上杉「12月に、東大でしてる。で、それを載せてんだけど、ずっといつもね、これやってんだけど、これ、また短い時間で答えるとまたデマって言われるんだよな」
今西憲之「もう、いやいや、もういい、基本的に、大丈夫」
上杉「2月の11日に、福島の市役所、いま立ち入り禁止になってる、あそこのところでとって、さらにそっから、ええと、500メートルくらい離れたところかな」
畠山「福島の市役所？」
上杉「あ、間違えた。ええ、郡山の」
今西「郡山市役所ね、はいはいはい」
上杉「またこれデマって言われるんだよ、これ」
畠山「はい」
上杉「もう一個一個ね」
畠山「一個一個訂正していかないと、細かくね」
上杉「昨日もそうだったんだよ。大阪弁護士会で、あのね、ドイツ……」
畠山「軽いんですよ、口が、上杉さんは」
今西「いやいや」
畠山「ワーワーって」
上杉「でも、しゃべるのって、そうしたこといちいち、ゆっくり」
鹿島「まあ、軽いのって、いまさらって言う」
畠山「ま、いまさらっすね、当たり前のこと」
今西「まあまあ、せやけど、間違い探しもあってもおもろいやん、はっはっは」
上杉「昨日も……」
畠山「間違い探しね」
上杉「弁護士会で……」
鹿島「こういうことをね、」
上杉「うるさい！ちょっと……」
鹿島「こういうこと楽しそうに話してるとぼくらまとめて怒られるんですよ」
今西「ほんまそうや」
上杉「弁護士会館で、昨日ZDFで、の話の、ええとあと中里さんが、って言ったら、ばんごさんからいきなり『上杉さん、それ西里さん』」

上杉氏の名前の間違いを指摘された方のお名前が聞き取れていません。

畠山「あ、名前」
上杉「またデマ、デマ、って。名前間違えただけだろうっていうね」
鹿島「あーはいはいはい」
上杉「で、それで、2月11日に測ったんです。で、そんときにいくつか測ったところは、あって、高いとこあったんで、あんまり高いとこでデマって言われると思って1.8マイクロシーベルト、の奴を出したと。でも郡山行った人わかると思いますけど1.8なんて結構普通にありますからね」
今西「はいはいはい、そうですね」
上杉「で、それで、島田さんがいたんで、島田さんにそれ見せて、こうやって、これ載っけようかなって言ったら、まあ、あんまり高いの載せるとまたやられるからちょっと低めのって言って、それが1.8なの。それを、デマで、0.7しかない、って言ってんのがひとつ」
今西「はあ」
上杉「それともうひとつが、その新聞に載った、水で洗い流して除染っていうの、これほかのメディアも書いてますけど、実際それが問題になったから除染の影響で書いたんですよね。あの、除染をしたところに立てて、ポスト、で、それで、それをやってあと洗い流すのはこれ、何人も見てる人いるし、でぼくもそれを福島に行って何人かの人に聞いてて、で実際そのときも福島の市の奴が、同じ、福島民報、民友に出た、あの数字が0.……7か8だったのかな、その日は。でも自分で測ったら、0.台は出なくて、だいたい1.台なんですよ」
畠山「あと載せた写真も、あのう、側溝の上で撮ってた奴だったからよくなかったんじゃないの」
上杉「ああ、まあね。でも他んとこでも同じようなもんで……あそこけっして高くないんで、たまたまその、あの、立ち入り禁止んとこがあって、ただまあでも別に、あのう、高いっていうわけじゃなくて、その、数字が違うってことを出した」
今西「はいはいはいはい」
上杉「で、それを危険か安全かっていうのはそれぞれの判断で、とくにずうっと言ってるように子どもと、ええ、若い女性は、やっぱりそれは、ちゃんと、今後のことも考えて、行政がきちんと判断しなさいって意味で、ずっと言ってることなんです。で、それを、あのう、別にみんなそれぞれジャーナリストがそれぞれのことをやればいいんです。ひとがどうやったってことをいちいちね、あの、やる必要ないんですよ。で、だって、ぼくがこうやったら、それと違う証拠を出してくればいいわけだから。で、それを出して、どんどんいろんな多様な価値観があって、みんなが選択すればいいだけで、その、違うことを否定しだすと、またおんなじ記者クラブシステムと同じで一元化して、不健全なんで、その批判っていうのがずっと日本の言論空間にあったから、まあ今回は、まあ実はずっとね、あの放置してんです、ええ、それは。なぜかっていうと材料を集めてるっていうんじゃなくて、ええ、そういうことに関わると、あの自分の時間がね、なくなる。それは、町山さんと、池田信夫さんときとおんなじだったんです。どうしてかっていうと、彼らと対論をしたときに、二人とも約束したんですよ。間違えた部分、一点しかぼく言ってないところを訂正しますと。ところがね、彼らそこを訂正しないんですよ。なんだ。って訂正しないどころか、今度訂正しないで、そこを無視して別んとこでかかってくると。これはもうね、永久にやるんだなと、思ったんで、やめたと」
今西「はっはっは、ああ」
鹿島「でもね、なんか常に上杉さんて話題の渦中にいるじゃないですか」
上杉「いいですねえ」
鹿島「それは狙って、狙ってるんですか、ある程度」
上杉「なに」
鹿島「なんか」
上杉「畠山さんがそう仕組んでんです」
畠山「ええ？」
上杉「はっはっはっはっ」
今西「はっはっは」
鹿島「なんかねえ、なんでかなあって」
畠山「おれはね炎上、炎上きらいなんですから、もう」
鹿島「不思議なんですよ」
上杉「炎上きらいなの」
畠山「炎上きらいですよ」
上杉「ああ、でもね、そういう……」
畠山「炎上好きな人、上杉さんくらいですよ、もう」
上杉「この前、津田大介、津田大介と話したけど、ぼくもやっぱり十年前は、立花隆さんとか、それこそね、あの、猪瀬さんとかの大先輩の、失敗に対してはつっかかってったんですよ。で、十年経つと、そういう立場になったのかなと」
今西「まあそれはあるやろね、ううん」
畠山「ステージ上がったってこと」
上杉「またここで」
鹿島「ま、そんな、そんなに偉いもんじゃないでしょ」
畠山「喜んでどうするんですか、喜んじゃだめですよ」
上杉「これまた傲慢な、って言われるんだけど、まあでもそうやって、活況すんのはいいんだけど、ただ、ちょっと違うなと思うのは、嘘と捏造っていうのは、これね、なんていう……ぼくが嘘ついてると捏造してるってことを、証明すんの難しいですよ」
畠山「まあ、大変ですよね」
今西「ああ、はいはいはいはい」
上杉「だって自分ではそうやって目の前で見たことを書いてるだけだから。で、それはやっぱりジャーナリスト同士で言っちゃいけないかなと、思いますから、それはちゃんと対応します。江川さんに対しては対応します。他のジャーナリストじゃない人に対しては、無視」
畠山「なるほど。なるほどね」
上杉「まあ、これは、あのう、ちゃんと……いまゴールデンウィークだから」
今西「はいはい」
上杉「ちょっと、ゴルフの仕事が忙しいんですよ」
今西「ああ、ああ、ああ」
上杉「この時に、あの、くだらないことに巻き込まれたくないんで、で、終わってから、終わるくらいにはちゃんと対応します」
鹿島「世間が落ち着いたときに、またその話題を盛り上げてくってことですか、ゴールデンウィーク……」
上杉「いや、こっちも準備しないと、ほら」
鹿島「ああ、なるほど」
上杉「適当だとまた同じことになるでしょ」
鹿島「なるほど」
上杉「で、いまきちんと過去のデータを全部出して、はいどうぞと、やりますんで。でね、あとひとつだけ言いたいのは、ツイッターでタイムラインで来るけど、はっきり言って見てないんですよ。だってあれアカウント飛ばしてくでしょ。ぼくツイッターずっとインプットメディアって言ってるから、インプットの、あの、自分のタイムライン見るんですよ。で、そんときにダイレクトメッセージも、携帯電話も、それからメールも江川さん知ってんだったら、そっちでください、と。でぼくはこの間、江川さんに手紙送ったりしてんだけど、ええまあそれも熨斗つけて返されましたけど」

上杉「そういうフェアじゃないことはやんないで、お互い知ってんだから、ちゃんとその辺はきちんとやった方がいいんじゃないかと。あの、ねえ、こっちが、あのう、門を閉じてるわけじゃなくて、オープンにしてんだから、だからそれはね堂々と、こういうとこで来てやってもいいし、ただね、やっぱりそういう、あの、ツイッターの、タイムライン載っけてもこっち見てないから、そこはなんともいかんともし難いから、ちゃんと普通にフェアにやった方がいいんじゃないかと」
今西「そうですね。確かにね、ツイッターで質問されてもぼくらかて全然答えれんことよくありますからね」
上杉「見えないんですよね。あの、フォロワーも多いのと、アカウントで来んのはいっぱいあるんで、だから、必ずしも……」
畠山「全部はチェックできないですよ」
上杉「え？」
畠山「全部はチェックできないですよね」
上杉「昨日も夜ね、新幹線ん中で、それを、載ってますって聞いて初めて知ったんです。だからそれまで大阪で話しててその後会食して、常にツイッター上にいるわけじゃないから」
今西「そうですね」
上杉「だからね」
鹿島「まあ、じゃあ、時間を経て……」
上杉「え？終わっちゃったら」
鹿島「いや、違う。そのことからしたら時間が経ったら、まあちゃんとやるってことですね？」
上杉「ほらこうやって。って言うと、また弁明かって」
鹿島「まだ全然ありますよ」
上杉「もっと来い」
今西「はっはっはっはー」
上杉「もっと来い。弁解じゃないだろ、ちゃんと言ってんだろ、と」
今西「はっはっはっはー」
上杉「でまたこれ、匿名でこういう風に言う、煽る奴がいるんですよ周りで」
今西「せやけど、その煽り乗る人もおるからね」
鹿島「あっはっはっは」
上杉「今回もね……」
今西「せやけど煽りに乗るからおもろいんよ？乗れへんかったらおもろないから」
上杉「あの、今までもそうだけど、ぼくね、自分から言ってないですよ、一個も。こうやって答えることは答えるけど、一回も自分からつっかかったことないですよ。ほんとに、だってひとが何やろうと関係ないんだもん。自分のやるべきことをやればいいんだから」
今西「ははは」
上杉「立花さんも三宅久之さんも池田さんも全部向こうから来てんですよ。町山さんも。だからそれに対して反論すると、ようするに煽ってるとなるんだ。で無視すると無視と。いや有難うございました」
鹿島「違う、違う人の拍手です」
今西「はっはっはっは」
上杉「次、何、質問は」
鹿島「次は何か質問ありますか？」
上杉「次、なあに？ 次、なあに？」
鹿島「なんか……」
上杉「なに、なんか質問あるんですか」
鹿島「なんか質問ありますか」
上杉「じゃあ、津田大介……」
畠山「あ、あった。あった。ウォール・ストリート・ジャーナル……記者発言……」

鹿島「あの、夕刊フジの。あれはどうなったんですか。もう色々聞くことあるな本当に」
上杉「あれはもう……これもね夕刊フジに出して、夕刊フジに抗議が来たんで、即日夕刊フジに訂正載っけてんです。で、それは当たり前っしょ。だって夕刊フジに書いたものを」
畠山「まあ、夕刊フジに書いたことを」
上杉「夕刊フジに……訂正謝罪……」
今西「はいはいはい」
上杉「それは単純に、コメント欄を作ってて、メモに。前のコメントと後ろのコメントの人が違うんですよ。で、それが前の方の人をもう単純に、これはわたしは完全にミスで恥ずかしい……」
畠山「取り違えたってこと？」
上杉「や、あのね、後ろ、次の人のコメントの、括弧してメモつけてて」
今西「はいはいはい」
上杉「それを前の人にやっちゃったの」
畠山「ああじゃあ、違う人がコメント……」
上杉「別の人に……」
畠山「ああじゃあ発言自体がなかったわけではなくて」
上杉「あれは単純に、読んでみればわかる。ピオ、ピオ」

ピオ・デミリア氏(自由報道協会副代表)のことだそうです。

畠山「ピオさんが言ったってことで」
上杉「ピオの発言の奴を、逆の、次の、その、ええと、彼女たち」
今西「ああ」
上杉「WSJの、記者たちの奴をくっつけただけ。でそれはもう、そのまますぐ相手側にも言って、夕刊フジにも言って、で、こんな間違いですと。で、それもデータも出して、でピオにも申し訳ないけど電話して、あのう、あんたの、あれを、間違えたと。こんな恥ずかしい限りだけど、まあ、結構おっちょこちょいなのと忙しいだのとばーっと入れたんだ、併載で」

最後ら辺、何と言っているのかよく聞き取れていません。言っている意味がよくわからないのは全般的になのですけれども。

上杉「でそれをもう夕刊フジにも言いました。しかも相手側にも伝えた。で夕刊フジに謝罪訂正出してんで、これ以上しようがないんですよ」
畠山「なるほどね」
上杉「で、それを捏造って言うんだったら、じゃあ、その捏造したっていうことを、言って……」
畠山「証明しなきゃいけない」
今西「その根拠どこかって言うことやわね」
上杉「でもね、それを一回一回言ってるんですよ。もうとにかく、あの安倍晋三の奴もそうだけど」
鹿島「ああ、安倍晋三」
上杉「安倍晋三さんの奴は週刊文春に言ってそして、あれ公開にしないって言ったのは週刊文春なんですよ。でそれをもう、前、前に、何年も前に、全部説明して、そして、それを安倍晋三さん側も了解して、それでOKになってるんですよ。だからぼく安倍晋三さんとこの前事務所でこの前も話したけど、もう終わって、る話、でそれを、今回の件と全然違うのに持ち出すと」
畠山「ああ、昔のね」
上杉「これ、繰り返しになるんで」
今西「まあね」
畠山「一回、自分で説明したことをってことですね」
上杉「こっちとして、こっちとしてはねもう何十回説明して、またかと。で説明しろ、説明しろって」
畠山「まあ、ウォール・ストリート・ジャーナルのは、まあ……」
上杉「説明しましたよ」
畠山「いや……いまみたいに、その、発言自体が有ったか無かったかってことを説明しなかったっていうか」
上杉「したしたした」
畠山「ええじゃあ、紙面には無かったじゃないですか。削除します、だけだった」
鹿島「ああ」
上杉「紙面には……あの……向こう側には言って」
畠山「ああまあ当事者、当事者にはね」
上杉「だってそれはもう当事者が了解したことだすでしょ。だってそれは夕刊フジと、当事者の話もなるわけだから。でそれで、こっちが全部こっちの言い通りに出してくれなんて、いうのはそれはね逆に編集権の、侵害だから」
畠山「みんな上杉さんのこと好きなんですよ」

11:03

上杉「で、言わ……聞かれた人には全部答えてます。あのう、であとは捏造、それで聞かないで嘘、捏造って言ってる人は、ええまあここで言うと江川さん、まあ渡部さんもそうです。この間一回もぼくに電話も、メールも質問も、ありません。彼、質問したふりしてるけど、ぼく一個も受けてませんよ」
畠山「電話ないのね」
上杉「会ったこ……会ったことあるけど一回も電話してもらってない。ただ一度も。メールもらってない。だからそういうアンフェアなことやんない方がいいな、ってのは正直なところですね。あのやるんだったら正々堂々と表でやればいい。それがねやっぱり日本のジャーナリズムの悪いところで、裏でやんないと。ちゃんと表でできんだし、これも、携帯もみんな知ってんだから」
今西「そうですね、はい」
上杉「やってんのは、フェアにやるんだった方がいいんじゃないかと。でやっぱそういう、こっちも電話を受けたり、あるいはメールをもらったり、DMでもいいから、一言それを言ってくれれば、直接会ってもいるんだから、言ってくれればいいんだけど、なに？」
(会場アナウンス)
鹿島「いま、いままさにその紹介をしてるんですよ」
今西「ああ、紹介」
上杉「そういうことで、やっぱそのフェアにやらなくちゃダメだと。受けたらちゃんと答えます。受けないことを答える必要はないから。当たり前すよね。こんなも……こんなもんでいいで……」

12:06

鹿島「上杉さん今度これ出てくださいよ」
上杉「これ、鹿島さんの奴です」
鹿島「はい」
上杉「畠山さん……」
鹿島「出てください」
上杉「ほら。これね、思わず聞いてしまいました活字版」
鹿島「あっはっは」
今西「はっはっは」
鹿島「ああ、うそ社説も持ってくればよかったですね」
上杉「よくわかんないけど」
今西「そうですね」
畠山「僕はこれを売りに来ました。ああでもこれ、思わず聞いてしまいました、すごい面白いですよね」
鹿島「これ面白いですよね、ありがとうございます」
上杉「これメンバーがすごい」
鹿島「上杉さん出てくださいよ、誰がゲストいいですか」
上杉「どういうこと？」
鹿島「あの、必ず二人をセット、あの絶対絡まないだろう二人をセットにして、ゲストに呼ぶんですよ。上杉さん誰がいいですか」
畠山「江川さん……」
鹿島「江川さん……」
畠山「江川さんじゃないですか」
鹿島「それ俺がめんどくさいです。笑いが起きないじゃないですかそれ」
畠山「でもこの際ちゃんとやった方がいいんじゃないですか」
鹿島「上杉さんとね。あの、いつもお二人お二人をお招きして、たとえば村西さんと、鈴木邦男さんとか」
畠山「ああ、もう絶対違う世界の人？」
鹿島「そうなんです。絶対共演しないだろうっていう人を集めるんですよ」
今西「ああ」
上杉「誰がいいかな、え？」
鹿島「上杉さん誰がいいですか」
今西「そらやっぱ今やったら江川さんやね」
鹿島「共演するとしたら」
上杉「いや、アンジェリーナ・ジョリーがいいです」
鹿島「何ですかそれ」
畠山「アンジェリーナ・ジョリー……」
鹿島「それ呼べないですよ」
畠山「何話してんですか」
鹿島「何を話してんですか」
上杉「じゃあ、モニカ・ベルッチでいいよ」
鹿島「はい……はい……はい……は……」
上杉「ちょっと思いつかない」
鹿島「畠山さん、畠山さんは」
畠山「僕はこれ、ええと、風化する光と影っていうですね、これ渋井哲也さん、村上和巳さん、渡部……上杉さんがあまり好きじゃない渡部真さん」
上杉「好きじゃ……好き嫌いは別に関係ない……あの、正しいこと言ってるかどうかの話……」
畠山「非常に、あの」
上杉「フェアに言ってるかどうか」
畠山「地道に、地道に取材を重ねてきた方々の本です。で僕もちょっと寄稿しているので、2ページぐらいなんですけど」
上杉「まだ嘘付きなんて」
今西「はっはっは」
畠山「この本は是非読んでいただきたいなと」
今西「もう絡まない、絡まない。はっはっは」
畠山「原発事故のこともちょっと書いてあるんですけど、そうじゃなくてまあ津波の被害とか、そこからどうやって立ち上がってくかという話をやってるんで」
上杉「観客がここだけで何か四千人ぐらい」
今西「おお、すごいですね」
畠山「これは是非読んでいただきたいと持って来ました」
鹿島「それも今日は物販すると」
畠山「はい」
鹿島「上杉さん、小沢さんは会見はまた要請され……してるんですか？」
上杉「しとるっちゅうわけだけど……5月10……5月10日の……」
畠山「10日……10日が期限ですよね」
上杉「10日が期限……」
今西「控訴期限がね、はい」
鹿島「控訴の」
上杉「それくらいは出ないと」
鹿島「なるほど」
上杉「わけだ」
鹿島「それ終わったらまた、会見とか」
上杉「会見しますよ」
鹿島「なるほど」

畠山「どうして、どうしてあれが消えたかってことを知りたいんですよ」
上杉「え」
畠山「どうしてあれが消えたかっていうことを知りたかったんですよ」
上杉「じゃあ、そんだったら、ライブドアのこの前のニュースだって消えてるし、二回消えてるでしょ、また、この前の、あの、ドイツの奴だって、消えてるんですよ。あれは、すぐ僕が抗議したんです。ドイツの、なんかドイツで講演したものを、町山さんが、ええ、言って、江川さんが……」
畠山「そ、そんなに火種あるんですか、知らなかったよ」
鹿島「火種……」
上杉「ほら、ここにも書いてある、ドイツ来たって。これも、まったく事実無根の記事だったから、ライブドア・ニュースに、すぐ、あの、ツイッターはいいけど、ニュースになったら違うから、すぐ、電話して、で、そしたら編集長がすいませんと。でどうしますかって言ったら、まあ、別に謝罪する必要もないけど、それ、違うと思うんだったら、僕だったら削除して、訂正しますよと言ったら、もうその瞬間削除。どうしてかって言うと、最初の前提のコメントから、そんなこと言ってないコメントを使って、それをもとに論を立てて、しかもその後に結論を出して……るのが町山さんのコメントなんですけど」
今西「前提が違うたらあかんわねえ、うん」
上杉「僕に当たっ、当たってないのと、町山さんのコメントも違うから、と。言ってないことを町山さんが言っていることをそのまま使うんです。だからあまりにもお粗末だからライブドア・ニュースもちゃんとやった方がいいですよ、と。別にひとのこと言えないけど、やるんだったらこっちの方に、当ててくださいと、少なくとも。だったら、て言ったら、ライブドア・ニュースってのは当てることをしない、取材はしないニュースなんですよ。それを認めてましたけど。だったら、じゃあそのやり方は別に否定するわけじゃないけど、わたしもちゃんと反論をしたいんで、って言ったら、結論は、ええ、削除って言ってその一時間後に削除しました。だから今は見られません。でもこの前言ったのは、削除すると、何かその、間違えてないと、魚拓も残り、そういうね、こっちが、だから、また、その悪い部分だけ残るんで、訂正か、削除したことを一文載せてくださいよと言ったらそれは、法的にできるかどうかを考えますとか言って。だからわけわかんない。まあねえ、一個一個ねえ言ってくと、そんなことは別に聞かれれば言うけど、自分で言うことじゃないでしょ」
今西「まあまあ、それはね、確かに、はいはいはい」

念のため。大元の記事は消えていませんし、上杉氏が「言ってない」と強弁する問題の発言もなぜか残ったままです。

邦訳。