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何故エロゲヒロインに白痴が多いのか

かなり主観的に極論をぶっちゃけてますのであえて言葉もあんまり選んでおりません。所謂泣きゲー好きな方々はお気をつけ下さい。 (追記)様々な御意見ありがとうございます。 「主観的に極論を」と言った通り、意見が聞きたいためにあえてぶっちゃけましたがこれほど閲覧されるとは。 議論が浅いとかエロゲ知らないだろとかはまぁその通りですよ。ほとんどやりません。大昔のPC98時代で止まってます。現在売れてるエロゲランキング見てもピンと来ませんでした。
泣きゲー エロゲ ヒロイン
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@TakeponFX
エロゲとか萌え系とかで顕著なアホの子を通り越した養護学級レベルの知恵遅れをヒロインとして萌え要素として配置するのかがどうも理解できない。ユーザーも含めて。
@TakeponFX
keyのメインヒロインって大体知恵遅れじゃん。もしくは非コミュ。ありゃ単に非コミュでアレな大多数の信者さんに優越感を感じさせるための設定だと思ってる。(※あくまで個人的な意見です)
@TakeponFX
実際は決して上じゃないんだけど幼女とか知恵遅れとかかわいそうとか非コミュとかそんなのを「自分は健常者で分別のある大人」だからつきあってあげるよ。的な
@TakeponFX
大体売れるのって泣きモノじゃん?その泣きってのはみんな「かわいそう」ってので、エンドユーザーが上から目線で言えるものばっかなのよ。そこにあるのは「同情」といいつつ「同」じゃないのよ
@TakeponFX
どうもそのへんがウケるってのがなんか釈然としないっていうか。
つな @y_kina_
@TakeponFX 「リアルでいたら嫌」というあたりからして、対等のひととして認めてませんしね。
MMM37 @MMM37
@TakeponFX 非現実、ゲームだからこそペット的な要素が受け入れらるのではないでしょうか。実際にいたら手がかかってありゃしない。
@TakeponFX
.@isiizz @MMM37 絶対に実際にいたらグーで殴っちゃうタイプが多いですよね。しかも偏見かもしんないけどそうそう可愛いのなんていない。
ponde @mkaneda
@TakeponFX あくまで「需要」があってそうなってんじゃないかと理解してます
@TakeponFX
.@mkaneda その需要を喚起させて広めちゃったのってどのあたりなんだろ。非コミュキャラとしては綾波レイあたり?
白石 @SHIRAISHI
@TakeponFX 人格のある人間らしい人間でも、まったくない人形でもダメだから間とってるのかなと思っています
@TakeponFX
成程。「自分の思い通りになる人間」なのがポイントですね。 QT @SHIRAISHI: @TakeponFX 人格のある人間らしい人間でも、まったくない人形でもダメだから間とってるのかなと思っています
@TakeponFX
まぁこれも極論だけどさ、ロリペドってのもそういうことでしょ?無垢で何も知らない存在にとって自分が「初めての人」になりたいって願望。だからはじるすでロリキャラ出しても非処女だって設定だと大反発が起きた。
@TakeponFX
制服という型にはめるのも自分がコントロールしているという優越感を味わうためだと思ってるし。可愛い格好、グッとくる格好をしてほしいってのはあくまでも主観であって相手のことは考えられてないし。
MMM37 @MMM37
@TakeponFX ゲームであれば10年程前にブームになったONE、Kanonが筆頭かと。それに続けと続々発売される泣きゲー。はじるすが出るまでは、泣きゲーラッシュだったのかと。
H.Holon #凛fam @H_Holon
思考過程が単純な(婉曲表現)キャラクターはライターにとっても楽。「キャラの心理・思考を深く考えなくていい」&「どんな(ストーリーを動かすための)無茶をやっても許される」から。
@TakeponFX
AB!のキャラ大部分に言える気がしましたw QT @H_Holon: 思考過程が単純な(婉曲表現)キャラクターはライターにとっても楽。「キャラの心理・思考を深く考えなくていい」&「どんな(ストーリーを動かすための)無茶をやっても許される」から。
ponde @mkaneda
@TakeponFX 綾波レイだけでなく、エヴァのキャラは全員非コミュだからなぁ…w 「泣きゲー」がどこから来たのかは確かに興味深い 泣きゲー - Wikipedia http://j.mp/diHkss
@TakeponFX
.@mkaneda 泣きゲーはやっぱりエロゲと堂々と言えないから「これエロは本当の愛を描くのに必要だったからであって本質は感動なんですよ!」と、ぱんつを下ろして力説(というか言い訳)している認識。
白石 @SHIRAISHI
@TakeponFX ロリペドの醍醐味は繁殖可能でない相手にあえて、というルール違反の構造かなぁ
ponde @mkaneda
@TakeponFX むしろあれはエロ部分要らないんじゃね? と思ったw 月姫も唐突にエロになってびっくりしたなぁ/「エロ」があれば割と自由に好きなものを入れられる、という懐の深さはあったのかも
H.Holon #凛fam @H_Holon
ただ読者はそんな深謀遠慮のカタマリみたいなキャラばかり見たいわけじゃない。1冊や30分を軽く見たり読んだりしてそれで楽しめたらokって人も多いから、そのへんはターゲット客層にあわせた「語り方」があると思う。
@TakeponFX
何故かフォロワー減らない。泣きゲーとかdisったら減るかにゃーと思ったんだけどなー。
@TakeponFX
泣きゲー好きの中で多い意見として「これエロ無くても十分いけるっすよ」ってのがあるけど、一般ゲーでいくらでも感動できるのあってもそっちになびいてるんじゃね?あとエロいらないキャラがエロまみれになる薄い本買いあさってるんじゃね?一般で出てもエロになったら飛びついてるんじゃね?と。
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コメント

@barumoa 2010年7月1日
いやー、2ch等でさんざん言われている「鍵は池沼・死人・奇跡」の三つしかないっていう非難の一つである「はくち・池沼キャラ」についてツイッターで語ると2chとは違った意見が聞けて面白いな
トレンド @rdnt 2010年7月1日
敗北を認めた上で二次元を追究すればいいのに…無茶しやがって
torin @torikawa 2010年7月1日
「白痴でも無ければお前らみたいな奴と付き合おうとする女なんていねーよ」というエロゲ業界からのメッセージ説
norishio @norishio33 2010年7月1日
いろいろ突っ込みどころあるけど <自己主張が激しいキャラクターを納得させて動かすのと何も考えず思い通りに動かせてしまうというものを比べると「どっちかというと楽」ということでは> だけは明確に違うと言っておきます。どこをどうしたらこういう発想になったのか説明していただきたい。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月1日
とりあえず、『ONE』のヒロインは「前向きで元気」と評して大過ないかと。
テストユーザー @SiTube 2010年7月1日
この議論何度目だ、ってのは思考停止だとしたら、どう答えればいいんだろう。需要と供給ってのも出てるだろうし、ヒロインすら舞台装置に過ぎないとかこれに疑問を持ったり不快に思う人は他のゲームで遊べって意見も出てるだろうし。千日手?
フローライト @FluoRiteTW 2010年7月1日
「エロゲヒロインは白痴ばかり!」と大上段に振りかぶるワリには、具体例が鍵しか出てないっつーのはどうなんよ? 実際のところ、そんなに多いか?俺はパッと思いつかないがな。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月1日
たぶん「鍵ゲーのヒロインはなぜ受けるのか」と言えばよいのだと思う。他ジャンルに比して有意に多いわけでも、泣きゲーが売れてるわけでもないから。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2010年7月1日
自身の弱いものへの「征服欲」を認められなくて、弱いものを守ってあげたい/相手の意思を尊重している、という「庇護欲」にすり替えて男性(強者)として当然の行い/正義であるとして(エロは)その善行の結果だから罪悪感を負う必要は無い、と矛盾の整合取ってるだけなんじゃないかなとも。
およねー @oyone555 2010年7月1日
いわゆる「白痴キャラ」の印象が強かっただけだろう。こういう議論は「戦闘漫画はトーナメントしかしないの?」とかと同じ印象だけで話し合ってる。クリエイター達が「ああいうの楽だからやった」とか言うのはわかるけど、全部憶測でしかないのに断定表現はどうかと思うよ。
atsushi@chiba @atsushi_chiba 2010年7月1日
だーまえさんの庇護的なヒロイン観はすでに古典派に属するんじゃないか?加奈、家族計画、君望あたりでヒロインの人格に対するリスペクト文化が出てきて、ここ数年はポストツンデレ属性の模索が続いている気がする。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月1日
Keyについていえば、あたまよわい子に上から目線で接しようにも、主人公が消されたりカラスにされたり去って行ったりと手酷い挫折を味わう破目になるわけで、そこではヒロインはむしろ、思い通りにならない他者として描写されます。AB!においてもまた。
ウイロヲ @aoyanagi_willow 2010年7月1日
ヒロイン頭弱くなかったらそも頭弱い主人公なんて好きになんねーんじゃねーの、とも。
山本 @abesadasan 2010年7月1日
もう何年も前に何度も似たような議論されていたけど、何一つ新しい視点がないのが残念。しかもドヤ顔でまとめられても……
しろぶ @sirobu 2010年7月1日
もしかしてその「売れるエロゲ」とは、あなたの空想上の存在ではありませんか?
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月1日
そもそもヒロインのみに着目するところに誤謬がある。さすがにカラスは神尾観鈴よりは頭がよろしくないのであるが、国崎往人も実はあやしいのであり、トラウマじみたなんかも抱えてはいるわけで。浩平や朋也も音無も似たようなものだ。
へなへな@抱き枕被ラー @henahena 2010年7月1日
「売れるのが泣きゲー」という時点で現在の話をしていないと思う http://www.getchu.com/pc/salesranking2009.html
Ichigo Mayo @15my 2010年7月1日
うぐぅ(で良かったんだっけか)
まっき @LJ_MAKKI_ 2010年7月1日
「売れてる」「泣きもの」って一体何年前の話なんだろうか……KanonやAIRの出た2000年代前半はともかくとしても、CLANNAD以降もKEYが売れ続けるのは「KEYだから」であって、「泣きゲーだから」ではない事に注意。
牛王@新潟PT @neueeiner 2010年7月1日
楽だからという結論には納得する。エロゲだけでもなく、ギャグ漫画とかのほうに多いと思うのは創作上有利だからだろう。
type-100 @FAtype100R 2010年7月1日
コミュニケーションが取れなかった相手を徐々に理解していき、最後には完全に通じ合って恋仲になるというところにドラマが生まれるんだよ。白痴(などという表現は使いたくないが)はロミジュリ以来の恋愛における障害の一種だよ。
吟剣詩舞人 @ginkenshibu 2010年7月1日
具体的には「ONE」が'98年、「Kanon」が'99年、「AIR」が'00年、「CLANNAD」でさえも'04年なんだよね。
@subaloop 2010年7月2日
虹オタにとっての「虹美少女」は空気のようなもの。コンテンツのうちに入らないんじゃないか。「泣きゲー」から美少女を取ったもの=彼らにとってのコンテンツは「泣き」。非虹オタから見れば「虹美少女+泣き」。なんで「泣き」だけを取らないんだよ、と。そういうギャップが致命傷になってるんだと思う。
アカさん @aka_san0 2010年7月2日
このタイミングで話題に挙がったんだから、単純に考えれば泣きゲー批判うんぬんよりも麻枝(AB)に対する揶揄かと。相変わらず安っすい「泣き」で商売してんなーっつう。
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2010年7月2日
この程度の考察しか出来ない人たちすら、批評というステージに立たせてしまうのが、まさに麻枝マジック!そして久弥スパイラル!
@objectevede 2010年7月2日
泣きゲーっていうかKEYだな
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月2日
クドわふがどう、と言われましても。そもそも「keyのメインヒロインって大体知恵遅れじゃん。もしくは非コミュ」ってあたりは特に反対は出ておらんのですが。そっから先の考察めいた部分が、無根拠な印象論なので突っ込まれてるわけで。
抹茶山 @mattya 2010年7月2日
というか、クドシナリオのクラスメートの、クドに対する視線なんか、まんまこれじゃねえかと思うわけですが。痛烈なカウンターだなあ。
実はヒトデです @yukiusyagi 2010年7月2日
萌えキャラなんて皆大なり小なり人間性をスポイルされてるもんでないの ギャル(死語)っぽいキャラでも性に関してはすごくナイーブであったり
DeliSatoh@もりそばダイエット @DeliSatoh 2010年7月2日
エロゲヒロインが白痴が多いのは 幼女可愛い(^q^)→可愛いからエロゲーにしたら売れる!→18歳以上じゃないと作れない!→じゃあ18歳以上で幼女を!→白痴ヒロイン誕生→大ヒットわふー ってことじゃないの?
まくるめ @MAMAAAAU 2010年7月2日
意外と反論がないんだな……みんなそう思ってるのか。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月2日
ササキバラ・ゴウ『〈美少女〉の現代史』、宇野常寛『ゼロ年代の想像力』あたりを読めばいいんじゃないでしょうか、とりあえず。
undo @undosystem 2010年7月2日
たいていのコントでボケ担当はアホを演じる。それと同じ理由じゃないかな。
バイレン @nomalplayer 2010年7月2日
上でも上がってますが、ペット的な人格であることにより、初めて権威性から脱却した(思考しなくてもいい)関係が構築できる。現実では島耕作とかの恋愛にどうしても落とし込まれてしまう。
えろばへろみ @eroba 2010年7月2日
けいおん!の唯や、らき☆すたのつかさが、京アニのアレンジによってアホの子に修正されたのは、そのほうがよりハァハァされて大売れするからなのは論を待たない
aquila @o_aquila 2010年7月2日
おおっと、クロスチャンネルの悪口はそこまでだ。 むしろアレはあからさまに障害をネタにしているのかな
高宮 京弼 @k_takamiya 2010年7月2日
一瞬ドストエフスキーか坂口安吾かと思った……まあマジレスするとそっちの方がシナリオを組み立てやすいからではないかと
高速銀 まぐね @mstrnz 2010年7月2日
RT @TakeponFX: アダルトビデオに泣きを入れる必要はあるか?エロゲはエロで勝負してくれりゃいいと思うんですけどね。
高速銀 まぐね @mstrnz 2010年7月2日
恋空とか美少女アニメとかにもあてはまる。何もエロゲに限ったことでない。涙の安売りや記号化したわかりやすいキャラクターの氾濫は、飽きる。ハリウッド映画のマンネリ化したころを見ているような気分。
えろばへろみ @eroba 2010年7月2日
外国の同人ゲー「かたわ少女」には、中身が白痴ぽいのはいなかった http://katawa-shoujo.com/
がくぽん @gakupon 2010年7月2日
あやよさん抜きにして白痴を語らないでほしい。
@TakeponFX 2010年7月2日
多くのコメントありがとうございます。参考になります。単純な疑問をTwitterで呈することで良い答えが返ってくるのかな?というTL上でのまとめを更に広げられるのかなぁと思ったら思いの外広がりまくってびっくりという。
ニカイドウレンジ @R_Nikaido 2010年7月2日
美少女キャラクターの造形は、頭が大きい、目が大きい、口鼻が小さいと「子供」あるいは「赤ちゃん」を模してる場合が多いから、キャラの知能も子供レベルになるのはとても自然なことだと思ったりしました。
@TakeponFX 2010年7月2日
とりあえずあやよさんは元祖白痴ヒロインだと思ってますw私の世代どストライクですw
@TakeponFX 2010年7月2日
ちなみに最初の5つ目のpostまでは前日に酔っ払いながらチャットで話したことをログから拾ってpostしとります。後はリプライに対して思いついたことをそのまんま書いてるだけですので行き当たりばったりです。詳しくないですんでそのへん補完してくれたらなぁという他力本願。おかげでここまで様々な御意見をいただけて感謝でございます。
灰原方 @hai_hara 2010年7月2日
庇護っていうより傷の舐め合い。キャラの奇異な部分と自分の不健康な部分とを重ねてシンパシー感じてるんだと思う。非コミュとかも見下してんじゃなくて、他人事じゃないから同情が湧く。泣きげの可哀想な子はだいたいそう。 あと、鍵を基準に萌を語るのはめだかボックス基準にジャンプ語るようなものじゃないかな。と、マジレス。
@TakeponFX 2010年7月2日
成程。Twitterにpostしたんですけど昔からのエロゲのフォーマットを凄く乱暴に言い表すと「心のどこかに空洞があるヒロインの穴を埋めてあげる見返りとして下の穴も塞いじゃう」というものだと思ってるんだけど、つまりはそういうことなんですかね。今は違うのかな。
アカさん @aka_san0 2010年7月2日
AKB総選挙とか見てて思ったんだけど、リアルでも「おぼこい子」のほうが男ウケがいいような気がする。それが二次元にいくと、より極端に、より記号的に、アレな感じへとデフォルメされてしまうのかなぁと。ズリネタとして考えたとき、対象が杉本彩じゃ妄想の世界でさえ勝てる気しねえ、みたいな。
densisijo(石川) @densisijo 2010年7月2日
ヒロインにハンデを付けるのは、ヒロインの不幸を回避する事でヒロインや物語に感情移入し易くする為。大抵の場合ヒロインの不幸は世界の破滅等に直結していて、例えば「ひぐらし」はヒロインの不幸を除去しないと村がエライ目にあったりする。
densisijo(石川) @densisijo 2010年7月2日
つまりヒロインの白痴っぷりはかなり意図的に計算されたデザインなわけで決してオタクが白痴が好きだったりするわけでは無い。
アカさん @aka_san0 2010年7月2日
「物語に感情移入し易くする為」にヒロインに問題を丸投げしちゃうのが、安易だよねって話なのでは。でもそーゆーヒロインって、人気出ちゃうんだよね。だから「一ジャンル」として確立されたわけで。つまりそーゆー子を好むオタクが多いからこそ、作り手も“意図的に計算”して配置してるんでしょう。何もヒロインのハンデだけが感情移入の手段じゃないんだし。
densisijo(石川) @densisijo 2010年7月2日
aka_san0さん オタクの好みってそれこそ千差万別で自分も良く解らん部分が多いんですよ。そういうの見てると、ヒロインのハンデの問題って好みの範疇にはほとんどなかったりする場合が多々ありまして、オタクがそういったヒロインを好むように見えるのはヒロイン自体の問題じゃなくて物語的手法であるような気がするんですよね
アカさん @aka_san0 2010年7月3日
まぁ、非コミュなアホの子ばかりが人気あるわけじゃないですしね。むしろオタク人気ならツンデレのほうが強そう。とはいえ「泣き」に持っていきやすいのは前者で、そういう意味では手法の問題なのかも。いや、単に書き手の手腕の問題のような気もするけど。
densisijo(石川) @densisijo 2010年7月3日
書き手の手腕の問題でもありますかね。key系の作品は非コミュヒロインめちゃ多いですから。ただkeyは「泣きゲー」の走りなのであのスタイルでも評価されますけど。君望、マブラブ、なんかを作ってるageは非コミュヒロインあんまりいなくて、代わりに昼ドラだったり戦争だったりしてますし
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月3日
バカボンを読んで「こんな目の繋がった人間いるわけねえ」「うなぎと犬の間に子供なんか生まれない」と叫んでいる人を見るような滑稽さを感じます。ほとんど単一のブランドにおける話なんですから、作者がストーリーを物語る上で必要なデフォルメの一言でかたが付く問題じゃ?
UMA-k @UMA_k_ 2010年7月3日
狙って白痴にしてるのではなく、漫画にしろ何にしろ二次元的文化の中で類型化してるものを、引用しているのだと思う。マンガ絵は省略と強調が大きな土台だけど、それが絵だけでなく、ストーリーやキャラクターの内面にもそういう省略と強調の文法みたいのが使われてる。二次元キャラをリアルにそのまま置き換えると、どっか頭おかしい人になるが、作品の読者は文法に従って読んでるから、あまり変には感じない。
UMA-k @UMA_k_ 2010年7月3日
白痴系キャラを嗜好する理由としては、純真無垢なものへの憧れでしょう。汚い世の中から逃避してエロゲやってるんだから、それが強く出るのもあたりまえ。違うエロゲも多いだろうけどね。キリスト教(原理主義)系エロゲとかあったら白痴キャラのオンパレードになる可能性がある。なぜなら頭が良くない(白痴)=純真無垢=俗世や科学に惑わされずに信仰に打ち込めるという考えがあるから。どこの世界も無垢なるものへの憧れは強い。
@garincho 2010年7月3日
エロゲ自体に大して思い入れはないが「出来ねーくせに文句言うな」て頭の悪い批判はホントどこでも見るな
軟骨塩味(魔道書P) @Roko_nankotsu 2010年7月3日
犬可愛いと同じ心理で愛玩しやすく、犬じゃなく人間の外装してるからエロも抵抗なく受け入れれる。楽にそのキャラを把握できる>把握したつもりが予想外の行動して泣いたという流れを作り易い。やはり需要と供給にそった作品の進化の一つでしかないと思う。
こげぱん @kogemayo 2010年7月3日
何か(他の人間やキャラクターに限らず)を好きになることに、善悪とか倫理とかは関係ないと思うんだけどなぁ。
テストユーザー @SiTube 2010年7月3日
ブコメにあった「簡潔に説明」とやらを誰かがしても、それが自分の望む返答じゃなかったら「オタクの言い訳。やりなおし」って人がいたからこその「今更」なのに。ブコメなら「ヒットしたエロゲのメインヒロインは大人の女性が少ない」のほうが興味深かった。
しげよし@サンボル @sigeyosi 2010年7月3日
現実と違ってゲームは30~60時間、1ヒロインせいぜい数時間のコミュニケーションですべてを詰め込まないといけないので・・・何より現実と違って神の視点で物語を眺めているわけで突飛程度に壊れたところがないと神(プレイヤー)はやきもきして仕方がないかと思いますし。ある意味バランスが取れるところがあんな感じなのかと。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2010年7月4日
@UMA_k_tweets いや、ディフォルメは絵に限った手法じゃないですよ。他の方も書いてらっしゃいますが、限られた尺でキャラクターを伝えなければいけない以上、極端化は必要不可欠です。
WildPeace @kazppa 2010年7月4日
昭和○十年代のTVドラマで週に数十件の殺人事件が起きていたのと比べれば、十分多彩でしょう。 殺す以外のネタがなくて、いかに殺すかや殺人の動機ばかりに目が行って、登場人物像はすっからかん。
タフガイ @tough_na_guy 2010年7月4日
エロゲはとりあえずエロがあれば一定本数売れるから自由にシナリオ作れる土壌が産まれた、なんて話を聞いた事があります。その辺がエロと不可分な一因かもですね。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月5日
伊藤剛「Pity, Sympathy, and People discussing Me 」(『網状言論F改』)なんてのもあります。
まくるめ @MAMAAAAU 2010年7月5日
誠実に考証されてるかどうかはある程度問題にするべきだとは思うよ。
白潟@入渠中 @_imaki 2010年7月5日
原因と結果が逆、という面も。そのキャラを好きな人間にとっては、わりと聡明な子に見えてはいる。「アホの子を通り越した養護学級レベルの知恵遅れ」ってのは、そりゃ好きになれなかったからそう見えるだけで、単なる悪口にしかならないんじゃないかな。
UMA-k @UMA_k_ 2010年7月5日
@chasyan 僕の発言を勘違いされてると思われます。むしろあなたと同じ様なことを言ったのですが。「ストーリーとキャラクターの内面にもそういう省略と強調の文法みたいのが使われてる」と書いていますし、それが不要だという話にもしてませんし。
@damedameko 2010年7月5日
お前ら現実の女性に相手されないからこんな頭悪い女の子好きなんだろ、っていうオタクへの蔑視、なのかしら。そのとおりでーす。いえーい。
densisijo(石川) @densisijo 2010年7月6日
@kamisetsu:降ろしたパンツで泪を拭いたわけですから衝撃はかなりのもんでしたけどね、泣きゲー当時。もう既にエロゲも泣きゲーやら抜きゲーやら色々細分化されてきていて理由解らん状況ですが
メビウス★Mk.X@ship2 @MebiusBRS 2012年10月25日
擬似恋愛ってことで感情移入させるのに都合がいいってことなんじゃないかな
ポポイ @popoi 2016年1月24日
基本は少女マンガ系であり、女児達が主な客だった「美少女戦士セーラームーン」の主役の月野うさぎも、アホの子であるな。 #オタク