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北守 @hokusyu82
ぼくは「緊急事態」という概念を認めないので、たとえどんな大災害が起こったとしても自衛隊は動かすべきではないと思います。それで死者が増えたとしたら、自衛隊ではない災害救助隊をつくっていなかった国の責任でしょう。
深海魚 @silly_fish
いえね、あたくしが聞きたいのは、「一般市民」というものは、ただ生活を脅かすかもしれないと認識したものを恐れ、そのリスクを最小にすることのみを志す「非政治的」な存在であり、またそうあるべきだと本気で思ってんのか、ってことなんですが。
北守 @hokusyu82
このRTの意味がぜんぜん理解できない人も多いんだろうな。「災害時に自衛隊に守ってほしい一般市民の素朴な想いを無視するな!」とかそういうことなんだろう。くだらない。
sigesige00 @sigesige00
@hokusyu82 その意見には賛成できません。なるほど大災害の際に自衛隊を出動させれば支配階級にとって自衛隊の正当性を宣伝するよい材料となるでしょう。しかし自衛隊の出動に反対すれば「イデオロギーにこだわって犠牲者を増やすのか」と逆宣伝されることは必至です。
北守 @hokusyu82
@sigesige00 あらゆる破局はそのような「緊急事態」を言い訳として開始されました。災害対策をするなといっているのではなく、それは平和的な組織のもとでなされるべきと言っているのです。原則は貫かれなければいけません。
北守 @hokusyu82
西独における68年の議会外反対運動はまさに非常事態法に反対するための運動だったが、現代日本の議会外反対派は自衛隊の災害派遣をむしろ積極的に受け入れる。まことに嘆かわしい。
北守 @hokusyu82
リアリストを称する人間たちが、国家緊急権をめぐって実際に行われた議論についての文献を一本も読んだことがないだろうというのは断言してもいい。
北守 @hokusyu82
直近の震災が自衛隊の災害出動への抵抗感を破棄したことを肯定するなら、それは9.11以後アメリカが行ってきた外国人、とくにイスラムに対するさまざまな非常事態的弾圧を肯定するのと一緒である。
北守 @hokusyu82
産経の誤報問題については、ああいう訓練に区が協力すること自体が問題なのであって、あまり関心がわかぬ。
北守 @hokusyu82
産経の報道で、区が自衛隊に協力しないのはけしからんとか吹き上がる区民がいたとしたらそいつがファシストなだけ。

コメント

もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2012年8月2日
こういう人も助けるのが自衛隊です
Magu1980 @Magu1980 2012年8月2日
こういうクズも助けるのが自衛隊です 本当に頭が下がる
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2012年8月2日
こういうクズに限って自分が被災して救助された時にやれ遅いだの手荒いだの文句言うんだぜ。出来れば被災した時に綺麗に死ね。
此道 遊@峠を逝く? @konomiti 2012年8月2日
こういうクズほどなんとやら・・・自衛隊の皆様には本当に頭が下がる
書記 @yamakaw 2012年8月2日
本来は戦闘のために作られた自衛隊に、災害のときばかり便利屋みたいに始末に来させてるのは、自衛隊の人たちにも失礼なんじゃないか。自然災害の多い国なんだし、その為の組織を別立てに作ってもよいのではないか。
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月2日
『ぼくは「緊急事態」という概念を認めないので、自衛隊ではない災害救助隊をつくるべきで、たとえどんな大災害が起こったとしても自衛隊は動かすべきではないと思います。』とでも書けばいいのに、何故わざわざ煽るような書き方をするのか。
DenDen @DenDen39248459 2012年8月2日
「緊急事態という概念を認めない」なんて言葉遊びをする暇があったら働け、なっ
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月2日
アメリカが国家として緊急事態的にムスリムを弾圧しているなんて事実はどこにあるのか知りたいものです。ヘイトクライムと緊急事態はぜんぜん別物。
T.U.Yang @tadatsome3 2012年8月2日
どんな理由があってかは知らないけど、自衛隊が嫌いならはっきりそういえばいいだけの話。それ自体は別に自由だし。
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2012年8月2日
災害救助隊と自衛隊の工兵は手段がほぼ同じなので、災害救助隊が設立されたら間違いなく自衛隊の予算は削減されます(災害救助が仕事から外されるのだから当然です)、災害救助隊は自衛隊より活動範囲が狭いので当然より低予算です、小予算では最低限必要な備品の購入が優先され、高価な重機の購入は後回しにされます、すると大規模災害では、重機があれば助かった筈の人命が失われる可能性が高いですが、それでも別組織が必要と思うならそれは思想の自由ですけどね
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月2日
北守は「自衛隊は人を殺すのが仕事な時点で人殺しだし、人殺しの訓練を応援する市民は殺人の幇助をしているし、そこに翻る日の丸は人殺しの旗だよ」 https://en.twitter.com/hokusyu82/status/212767188011065344 とか言っちゃうヘイトスピーカーなのでもどーしようもないです。
ケイ @qquq3gf9k 2012年8月2日
一番重要なのは効率的に最大数の人を救う方法を考えるべきで、今から災害救助隊を作るよりも自衛隊に頑張ってもらった方が予算的にも人員的にも良いと思うのだがねぇ。
ねりものがかり @nerimono_gakari 2012年8月2日
「現実を憲法で規制すべき」まで読んだ
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2012年8月2日
自衛隊ってのは手術道具や包帯やギプスのようなものです。初動できちっと使い、その後医者が良く面倒を見れば後遺症や傷跡は残りませんが、初動が遅ければ四肢を切断したり、最悪命を落とす羽目になります。
まようさ @mayousa_desuga 2012年8月2日
自衛隊の役割がどうこうよりなにより、「どうせ都合が悪くなったら転向するんだろう?」というダメな前提を植えつけてしまった今までの市民運動マジ罪深い
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2012年8月2日
それに生きる力と殺す力は同一のものです。彼は「自分の持っている道具が怖いから別の道具がほしい」と言っているようなものです。
白瀬伸一(日本で5本の指が入る軍事アナリスト) @ChromeBranche 2012年8月2日
自分の持っている力を善き事に使う努力もできない奴が、別の力を手に入れたところで、どうせろくでもないことに使うか持て余してしまう事は火を見るより明らかですね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月2日
自衛隊ってそもそも、現行憲法下では平和的組織じゃん……
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月2日
ふと思うが軍隊とは別に実力組織を作れと言う人たちは、要するに武装親衛隊とかロシアの国内軍とかケロベロスサーガの首都警を作れと言ってるんだよ!
べれお @GregoryWagiro 2012年8月2日
公務員は減らせという圧力に負けず、災害救助隊の結成へ向けて頑張ってください!
undo(どんまい酒場に行きたい) @tolucky774 2012年8月2日
自分の親や配偶者や子が家屋の下でこのまま圧死しようとしてる時に同じことが言えたら立派かもしれないけど、真似はしたくないです。この人の家族は気の毒だな
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月2日
いまどきサンダーバードなんて大阪発金沢行きの特急だけで十分だわ。
飛鷹隼 @junhiyoh 2012年8月2日
土井たか子氏は言いました「自衛隊を解体し、非武装の災害救助隊を創設します」と。1995年、阪神淡路大震災の後、自衛隊の災害派遣が遅かった事を追及された国会答弁の場で。ちなみにこの時、社会党は連立与党第一党でした。
FOO @foomodel 2012年8月2日
「国の責任でしょう」という言い草がこの人のスタンスを物語っていて、なんとも浅ましい。
ねりものがかり @nerimono_gakari 2012年8月2日
非常事態という概念の民主主義への有害性とやらツイッターで説くあんちゃんよりも、エンビ担いで汗流してたOD色のあんちゃん達の方が民主主義に資してたよ、と言ってみる
フフン @atsushigo 2012年8月2日
ソマリア沖の海賊対処は海上自衛隊ではなく海上保安庁が行うべき!という意見を思い出して、ニヤリとしたなど。対処できる能力を持たせたら、結局のところ自衛隊をもう1つ作ることに近いんだけど、なかなか豪儀なことである。
小野仁 @yukikazemaru 2012年8月3日
これは酷い。ていうか、「あらゆる破局」の定義を述べて欲しいな。一般的な意味なら、いくらでも反証が見つかるような気が駿河www
keyray @Keyray7 2012年8月3日
つまりシビリアンコントロールに縛られないより攻性の組織が欲しい、と
Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2012年8月3日
こういう人物に限って、実際の災害で自衛隊に「なぜ助けてくれなかった」と言うタイプ。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
正直なこと言うけど、自分、大学院で安全保障を研究している身としてこいつ喧嘩売ってるとしか思えない。
H&K USP @Schneehimmel 2012年8月3日
戦時にも災害にも対応しうる自衛隊を差し置いて災害救助専門組織を作れと言うんですから、つまり自衛隊は国防に専念して国防軍になれってことですよね?(暗黒微笑)
@ 2012年8月3日
何年も前にとっくに論破されつくした妄言をいまだに持ち出すバカさ加減に呆れる。災害救助隊なんてどんなハコモノよりも無駄。頭の悪い腐れ左翼はいい加減学べよ。
甘茶 @amateur2010 2012年8月3日
東北で自衛隊があれだけ感謝されているという現実をどう思っているのだろうね。所詮生死の境を経験していないからこそ言える戯言。
長島芳明 固定ツイRTしてマン @nagasimayosiaki 2012年8月3日
>>ぼくは「緊急事態」という概念を認めないので、って「嫌なことは考えたくない」というのは平安貴族の根本思想を連想した。まあ、災害や戦争が予め分かっていれば「緊急事態」ではないなw
りょんりょん(美味しい酒がある幸せ) @sakiryon 2012年8月3日
阪神の震災前、同じようなこと言ってた奴がいっぱいいたよ。そして今でも言う奴がいるんだなぁ。そんな連中も文句言わずに助けるのが自衛隊。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2012年8月3日
自衛隊以外の災害救助隊創設ねぇ……で、誰がお金出すの?
防人因果@ラズパイドラレコ @IngaSakimori 2012年8月3日
私は彼に賛同する。確かに災害救助隊は別枠でほしい。まず人命救助のため、Mi-26を1000機ほど、トドが襲ってくるかもしれないのでF-22が1000機、B-2が100機、離島救助のために上陸部隊一式もいるし、隕石が落ちてくるような大災害を想定すると、穿孔装備と核爆弾の備えも必須だ。
中敏悟 @shiwazanin 2012年8月3日
「それで死者が増えたとしたら」失われる生命より自分の理念を優先し、政府がそのような選択をするように仕向けた自分にもモラル的な責任の一端が生じるのかも、と考えるセンスはないのですかね。思想の左右以前に、「自分の理想に他人を従わせることさえできればそれ以外は知ったこっちゃない」という、頭でっかちな扇動者としての傲慢な自我が丸出しで不快。
mash@十番町の会 @pipechair 2012年8月3日
「俺は〜〜を認めないから世界は俺に合わせろ」って言う傲慢が、革命を指向させるのね。俺が感じる脱原発活動家への嫌悪感は、この傲慢からか。本当にめんどくさい人だな。
ぺったん @pettan_72 2012年8月3日
つまり、「自衛隊」ではなく「災害救助隊」ならば、補給から救助活動、インフラ整備、医療、自己防衛、治安維持まで可能な自己完結型組織が動いていいんですね?当然、災害により警察が機能しない状態も想定しうるので、万が一のために火器を所持すると思いますけど、「自衛隊」じゃなく「災害救助隊」ならいいんだよね?あ、めんどくさいし「自衛隊」の看板を「災害救助隊」に掛け変えれば満足か。国防もする災害救助隊は新しいね
Lem_Lem Gateway @Lem_Lem2 2012年8月3日
自衛隊は、災害派遣も主たる任務なのですよ。(自衛隊法第83条)だから、「災害救助隊」でもあるわけです。
田山たかし @neon_shuffle 2012年8月3日
「人命(目的)は大事だから戦争反対(手段)」という当初の認識から、手段が目的化しちゃって「戦争反対(目的)のためには人命を省みない(手段)」と倒錯し、世間一般の常識から乖離しちゃった教条的サヨクの典型例。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
pettan_72 『戦争』とか『他国からの侵略』という『人為的災害』に対処するためのは、より一層の予算の拡充を________________
7si @7si 2012年8月3日
公安9課(建前は国際救助隊)を作れまで読んだ
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
なんでこうも日本のサヨクって、格差問題とか労働問題よりも反軍思想に染まりやすいんだろうか。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
Ylang_Ilang 昔、自分達の同類(左翼思想、極左)が武装闘争やって失敗した挙句に世間から散々叩かれたから、その反動で『軍事アレルギー』になってんじゃない?
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
kamijo_haruka そういう考えもあるが、でももっと根深いものがあると考えているんだよね。
R【あーる】→MHWIはエクセ姐さん @Tsukuyo_R 2012年8月3日
幼稚な理論をわめき散らす暇があるなら、災害救助隊を私費で結成していただきたい。
ToTo @toto_6w 2012年8月3日
サンダーバードが存在できるのは私設だからw 私設なので救助以外の時はリゾートでのんびりしてても何も言われないw
chrome @_chromed 2012年8月3日
「自衛隊と別枠で、海外PKO用の国際救助隊を結成」って、政権交代前の鳩山さんも言ってた気がする(んだが、今検索しても政権交代後のゴタゴタしか出てこないなぁ)。
claim1000 @claim1000 2012年8月3日
他の国の軍隊は、災害救助的な役割を持ってるの?運用上のコストとかってどう判断されてるのかしらん。
Assume @_Assume_ 2012年8月3日
大抵の国家においては、その「自衛隊ではない災害救助隊」を陸軍、軍と呼ぶのですが・・・ >自衛隊ではない災害救助隊をつくっていなかった国の責任
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
Ylang_Ilang 根深いかどうかは解らないけどね。理由は幾つかあって、その内の一つは『容易に賛同が得られる』ということ。日本人にはやはり『軍で生死の境を何度もくぐり抜けた』『信じていたものが一夜にして失われた』『敗戦して焼け野原になり、そこから苦労して復活してきた』って歴史があるから、容易に『またあの苦しみを繰り返したくない』『戦中戦後のあの地獄のような風景を体験したくない』という強烈な拒絶反応を引き出せるからね。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
kamijo_haruka 抽象的なこと訊いて申し訳ないが、なるほどそう考えれば納得できる。しかし、戦前・戦中組ならその理由は成立するが、戦後組しかもhokusyu82氏のような終戦5・60年以上後の世代にも継承されるのが謎だ、そろそろ左翼の中にも比較的プラグマティズムな論者が生まれてもいい頃なんだけどね。赤木智弘とか少数派にとどまっている。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
Ylang_Ilang いや、この理屈は戦後組にも適用できるのよ。日本の教育制度曰く『戦前戦中は暗黒時代。戦後でも敗戦後からSF講話調印まではGHQに支配され自由がなかった』のだから、それに対する『嫌悪/恐怖』を『ほんの少し』煽ってやればいいだけ。自由な日本しか知らない世代にとっては『国家による束縛への嫌悪』『自由を喪失する恐怖』だけで、十分な理由になるしね。
デビット・ライス @DavitRice 2012年8月3日
『リアリストを称する人間たちが、国家緊急権をめぐって実際に行われた議論についての文献を一本も読んだことがないだろうというのは断言してもいい』と北守さんがあらかじめ言ってる通り、コメント欄に書き込んでる人らは国家緊急権の議論をまったく知らなさそうな人ばかりだな…  
デビット・ライス @DavitRice 2012年8月3日
関東大震災やハリーケン・カトリーナのときに武器を持った軍隊や警察が何をしてたかを学べば、北守さんの言わんとすることはわかると思うよ。政治学での議論とか、それが難しかったら『災害ユートピア』とか読めばいい。
デビット・ライス @DavitRice 2012年8月3日
ここでは原理や規範の話をしてるんだから、自衛隊とは別に災害救助隊を設けることのコストや効率の問題、安全保障の問題、実際に自衛隊が震災時に人命救助してること、北守さんが災害に遭ったときに自衛隊が救助するかどうか、反軍思想がどうこう、とかそういうことは一切関係ないし反論になってない。災害救助の役割を軍隊に与えることが原理的に問題があるという話で、憲法で自衛隊が平和組織としてされていることも関係ない。
Lyiase @lyiase 2012年8月3日
まあ、こう言う組織が無い理由は簡単だな。金が掛かるから。災害のためだけに重装備の部隊を維持するのは極めて難しい。別に良いよ?税金を使いまくってこう言う組織作れというなら、それは止めない。
あんこ好きなクルーたまにヘルムスマン、稀にスキッパー(そして、ひなちゃんの下僕) @XC60Rd__ 2012年8月3日
こういう幼い理念のみで生きている人も、ひとたび災害になれば自衛隊は助けてくれます。インフラ企業、官公庁に勤めている人もそうですが、本当にご苦労様ですm(_ _)m
@rbmio 2012年8月3日
一体何周遅れの話かとおもったらコメで災害ユートピア読めとかオチついてて腹筋崩壊
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
『国家緊急権の潜在的危険性』と『緊急事態の存在の有無を認るか否か』は関係ないんだけど?大体、日本国憲法上に『国家非常事態に於ける憲法秩序の停止』を認めるような文言は、一切無いでしょうが。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2012年8月3日
災害ユートピア読んだけど、国家の組織と国民の意思疎通不足や相互不信も原因だったわけで、軍事組織と行政や市民が災害訓練で意思疎通を図ったり信頼関係を育んでおくことは、その答えになるわけだが
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2012年8月3日
もう一つは「自警団」がありもしない幻影に捕らわれて罪のない人を手にかける問題で、それこそ軍が力を見せて押さえ込むしかないわけだが、それこそ「暴力の独占」のあるべき姿じゃないかえ
ニジノスキー@巫女萌え @Niji_zero 2012年8月3日
北守は、被災して自衛隊に救助されようとしたら「自衛隊に助けられるなんてあqwせdrftgyふじこlp;」といって救助を拒否して死ぬと誓約してくれるんなら、話を聞き流してやってもいいけどなwww
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2012年8月3日
「国家緊急権」の論争が「こういう人も助けるのが自衛隊です」ほどの説得力も持たないのだとしたら、そりゃ論争やってる連中が至らないだけだろ
Toshi Motooka @toshi_moto 2012年8月3日
「原理や規範の話をしているんだから、現実的な諸問題は関係ない」ということは「全て自分たちの考えたシナリオ通りである」ことを前提としてということでしょうか。であるとするならば確かに「自衛隊ではない災害救助隊をつくっていなかった国の責任」ですね。ただ、現実の話としては全く完全に何の役にも立ちませんが。
btnrouge @btnrouge 2012年8月3日
ファシストで結構!>“区が自衛隊に協力しないのはけしからんとか吹き上がる区民がいたとしたらそいつがファシストなだけ。”
Toshi Motooka @toshi_moto 2012年8月3日
大体において、この論が成り立つのであるならば自衛隊、救助隊云々以前に「如何なる天変地異に対しても災害化させない完璧な都市を作っていないこと」が国の責任になりそうな気がしますね。コスト関係ないんだからどんな地震にでも完全倒壊しない建物だって作れるはずですからね。
Toshi Motooka @toshi_moto 2012年8月3日
現実をはるかに離れてしまった政治のお話っていうのは、役に立つ立たない以前の問題として面白くも無いですよ。最低限SFとして通用するぐらいには現実的な話に持って行かないと突っ込むのも大変です。
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2012年8月3日
日本国憲法に国家緊急権の規定がなく、自衛隊法83条で独断専行にならないようにしっかりと規定されているのにどうしてこの馬鹿(@hokusyu82)はこんないかれた妄想ができるのかなあ.
みゆき@シャイニングマンデー欲しいずら @honoka0818 2012年8月3日
@hokusyu82←つかこの馬鹿は災害救助隊の予算とかどう考えているのかねえ。災害派遣の中で自衛隊が隊として国民の人権を侵害した事例は無いだろwwwインフラが壊れている中で一番動けるのは彼らだと思うんだが
不労所得者 @syo_sindou 2012年8月3日
この意見にも一理ある。どんな災害でも自衛隊は救援すべきでない。救われる命が失われ、多くの人が死んでも看過すべし。まず、自分の周りから取り組んでみようか。
イムログファダ @Imrogfada 2012年8月3日
北守くん宛ての@欄が吹き上がったネトウヨちゃんの長文で埋まっていて面白かった。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
「国家緊急権をめぐって実際に行われた議論についての文献」でおさえておくべきものを教えてくれるとうれしいな>@hokusyu82
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
個人的には、自衛隊に労組が認められれば災害出動してもいいかな、と。逆に言えば、災害救助隊を新設するにしても、労組が認められない公務員をこれ以上増やしちゃダメだとも思うけどね。労組ダメ、というのがそもそも「緊急対応の組織」ということだからな。
招き猫又三郎 @manekinekomata 2012年8月3日
自衛隊法第83条で災害派遣,自衛隊法第78条および第81条で治安出動の規定があるので,それは法改正になりますわな.日本国憲法全文「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し,…」の結果が現行の自衛隊法でもあるわけなんですけどね.
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年8月3日
何このコメント欄は。初めに『「緊急事態」という概念を認めない』とはっきり言い切った北守さんの物の考え方や言い方は素晴らしいと思う。
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年8月3日
なぜならば「有事」とか「緊急事態」という概念によってまさに軍隊としての自衛隊が組織され存続して来れたわけだし、また軍隊としての存在を覆い隠して来たのだし、軍隊を持つことの議論すら禁止して来たのである。
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年8月3日
私たちに国が軍隊を持つことについての議論すら禁止して来たのが「有事」や「緊急事態」という概念で、それで何の疑問も感じることなく自衛隊という軍隊を持ち、原発という核の可能性をそれと自覚することなく許して来た。
🌸少年ブレンダ🌸 @hibari_to_sora 2012年8月3日
このような国のあり方が国内において批判されない方がおかしい。これは予算がどうとか、じゃあ災害救助隊がどうとか、そういう議論じゃ全然ないと思う。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
hibari_to_sora で?『前提』が『既に存在するものを認めない』って仮定の強弁から始まってるけど、それに何の意味が?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
「集団自決ストーリーが好き」まで理解した。「純潔のために皆で一緒に死にましょう」とどう違うんだ、これって。
NiKe @fnord_jp 2012年8月3日
予想通り批判的コメントが大変多い。しかしhokusyuさんはブログではわりと言葉を選んでおられる印象だったのですが、ツイッターというメディアが良くなかったんですかね?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
要は北守氏の言いたいことは、『非常事態や有事対策の名の下に軍備が拡張されんのが我慢なりません。戦争による国家の人民弾圧を防ぐため――もっとハッキリ言えば反戦イデオロギーを守るために、自衛隊は(有益な組織として認識されてはならないから)一歩も動くな。その被災者がそれで死んでも、責任は救助隊を別に組織してなかった国の怠慢にある。自分はまともなことを言ってるだけだ』だからなぁ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
ハッキリ言っちまえば、どこまでも限りなく他者に甘えてるだけの餓鬼の思考。『自分が文句言えば、周りが何かやってくれる。責任も周りが取ってくれる。自分は言うだけ』って思考が透けて見えるわ。
しげのβ版 @nega_rockwood 2012年8月3日
こないだてれびにでてるひとが「自衛隊を丸ごと災害救助隊にしちゃえばいいんですよ。それで戦争も災害って事にすればいいんじゃないですか」っていってた
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
[c643825] いや、緊急事態への対策の名の下の軍備拡張が嫌なんだとさ。
泥潜 @kappa3200 2012年8月3日
まぁ、あれだ戦争状態とかそういうの抜きでこの人は一切人に危害を加えてはいけない。たとえ強盗が包丁もって迫ってきたとしても。自衛隊を否定するということはそういうことだ。非暴力を貫いてください。それこそが彼の正義なのでしょうから。
各務原 夕@魔眼蒐集猫車 @nekoguruma 2012年8月3日
hibari_to_sora ああ、うん。観念だけのお遊びなら好きにやってていいよ。現実に容喙さえしなければ
もくめ @Bass_mokume 2012年8月3日
じゃあhokusyu82さんが国際救助隊なりなんなりをお造りになられたらどうでしょうか、と思ってしまう
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
有事対策だの緊急事態だのの名のもとに弾圧が行われ、多くの人命が失われてきたことは歴史的事実であり、イデオロギーでもなんでもありませんね。そのあたりの事実をシカトして、「自分の立場は現実的で、敵対的な立場はイデオロギー」で済ませられちゃうお歴々の知能程度はお笑いですな。
赤間道岳 @m_akama 2012年8月3日
何処かで見た主張だと思ったら、私が10代前半に新聞に投書して載っちゃった主張じゃないか(´・ω・`)
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
例えば、第二次大戦の沖縄戦において、沖縄の民衆を殺した数は米軍のほうが多かったか、旧皇軍が多かったか、をちょっと考えてみればよい。最大の敵は、本当に「敵国」の軍なのかな?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ま、敵は「敵国」だけだと思っている、自称現実主義のお花畑の白痴の群れには何も期待できませんけどね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
tikani_nemuru_M へー。で、その『弾圧を防ぐために、被災者を見殺しにしろ』って?『助けられるだけの力があるのに、無視して一歩も動くな』って?『自分達の危惧を現実化させないために、何の罪もない被災者に生贄になれ』って?北守の言ってる事はこういうことよ、解る?どんだけ卑怯な主張か。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
「有事対策だの緊急事態だのの不首尾によって行われた弾圧と人命の損失が多大であった」という記録なら2000年ほど前から山ほどあるわけですが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
@kamijo_haruka 『弾圧を防ぐために、被災者を見殺しにしろ』って誰が言っているので? 北守の主張は本人に任せるとして、僕のいっているのは、最悪の人命剥奪主体は、しばしば自国の軍隊であるという広く見られる歴史的事実を指摘しているというだけですが。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
自国の軍隊を頭から信じるなんて、白痴的にお花畑だね、と言っているのが何かおかしいんだろうか? 軍隊というのは、官僚システムの典型ですよ。自称リアリストにはお花畑が多くてお笑いですねえ(げらげら
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
権力の弾圧、軍の暴走による死者数とどっちが多いかは興味深いところですね。僕はただ、「緊急事態」を理由にすればなんでもまかりとおることのリスクに自称リアリストの方々が何もふれないことがおかしくて仕方ないんですよ>@Ifniyat
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
「~はずだ」、「~べきだ」が実現した試しが無いんだよね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
tikani_nemuru_M へー。このまとめと関係ないんなら他のとこで勝手に呟いてればー?(ゲラゲラ 私は北守の言ってる卑怯な言説が許せないだけー 自国軍を信頼するとかしないとか、んなのどーでもいいんだよ(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
まあ、なんにしても、現代日本のことを話すのであれば、沖縄戦で地元民をぶち殺しまくった旧皇軍とか、民衆を守らずに逃げ出した関東軍とかを真っ先に考慮するってのが合理的でしょうね>@Ifniyat
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
『「緊急事態」を理由にすればなんでもまかりとおることのリスク』はすでに経験済みで、なおかつ「精神論では何も解決できない」こともすでに経験済みです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
まったくですね。軍が民衆をちゃんと守るということが、日本でちゃんと実現していればよかったんですけどねえ。>@ Ifniyat
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
このまとめと関係ないことなんて言ってませんよ。字が読めないのならば黙っていたほうがよろしいでしょう>@kamijo_haruka
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
同じ理屈を原発でも見た。「手続き論の話をしている。原発を止めて停電が起きて、人が死んだとしてもソレは反原発の責任ではない」ってアレ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
自国軍がしばしば最大最悪の弾圧者であることは極めて普遍的な事実であって、反戦イデオロギーなどという卑小なものでは決してありません。そこが理解できない自称リアリストは、単純に侮蔑していいでしょう。馬鹿にも程がある。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
「緊急事態」と言う概念を認めない、というのはよくわからないな。人の権利が不当に脅かされる緊急事態を誰かが認めようが認めなかろうが、緊急事態自体は起こりえる。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru「自国軍がしばしば最大最悪の弾圧者であることは極めて普遍的な事実であって~」世界中の国から軍隊が無くなったら信用してあげるよ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
自衛隊の存在自体許さない、ということと、自衛隊が法的にどう縛られてどう活動すべきか、っていう話は現時点では、両立しうる。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
『自国軍が最大最悪の弾圧者』→『自国軍を解体した方がいい』→『では、代わりの自国防衛・救助担当は?』→『』 って現実性のない夢物語だからね。イデオローグとしか言えないってのw
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 沖縄戦で地元民をぶち殺しまくった旧皇軍とか~云々。 申し訳ないが、そんな話は聞いたこと無い。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
僕は北守に教えてもらった書籍を読んでみようと思っています。読んだ上で考えが変わるかもしれないけど、現段階で僕は「緊急事態」を【政治的に認める】のは仕方ない場面はあろうと思ってる。しかし、それを認めることのリスクは過小評価してはならないことは当然だけどね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
緊急事態を政治的に認めても人が死に、認めなくても人が死ぬ。これがリアリティなのであって北守は間違いなくそのあたりは理解しているよ。緊急事態を認めるのはアタリマエ、などというアホな話ではないのよ。だからこそ、そうした議論が積み重ねられているわけで。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ちなみに僕は、自衛隊に労組をつくっていいと認めるなら、緊急出動もアリじゃねえの? 派。もちろん暫定的な立場。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
君、ホントに頭悪いね。僕がいつ自国の軍隊を解体すればオッケーなどということをいったんだい?>@kamijo_haruka
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ちょっと君は歴史的知識が足りなさすぎるな。顔洗って出直してきな>@Ifniyat
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
tikani_nemuru_M ゲラゲラゲラ 自国軍が最大最悪の弾圧者なら解体したほうが安全じゃねぇか。それとも何か?兵士一人一人にインプラントでも埋め込んで、徹底的に監視すんのか?(ゲラゲラ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
なんと、自称リアリスト諸君は最低限の歴史的知識も不足した白痴の群れだったか。なるほどなるほど。実に納得だ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
tikani_nemuru_M 自衛隊に労組ねぇ。へー、公務員の団体交渉権が剥奪されてる理由知ってる?www
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@kamijo_haruka あー、未だ相反した主張が交錯しているあれ? それ一つだけ?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
もう一度だけマジメにレスしてあげよう。アラブの春や、今のシリアなんかで何が起こったか・起こっているか君は知ろうともしていないのかい?>@kamijo_haruka
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M それで、あなたはどうしたらいいと思ってるの? 災害救助隊を作ってくれるのかな?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
Ifniyat 沖縄戦での直接関与となると、そのくらいかなぁ。後はちょこちょこ証言だけで物証なし記録なしの案件がいくつか。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
暫定的な立場はさっき明らかにした。ちゃんとしたところはこれから勉強かね。何にしろ、軍隊のリアリティというのを多面的に評価しなければならないのは前提だ。最大最悪の弾圧者の側面を忘れてはならない。それこそがリアリズム。>@Ifniyat
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
tikani_nemuru_M で?それが何?何が言いたいのかハッキリ言ってみ?ん?
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
公務員の団体交渉権が剥奪されてる理由については、たぶん君よりはわかっていると思うが、ここではパスする。君がまともな歴史的知識を仕入れてくるのが先だ。>@kamijo_haruka
べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
あまりコメント読めてないからダブるかもだけど、災害救助隊は当然、国の直轄部隊になるんだよね?震災で自治体が機能してない時に動くためには、国の指揮下にある必要がある。そして、国が災害救助を拡大解釈して他国の災害も救助するようになり、その国の治安状況によっては武装する事も必要で(以下省略)
TING @Ting2012 2012年8月3日
アラブやらシリアでの事例を日本に当てはめて考えていること自体がバカ丸出し。 沖縄戦も直接関与が認定されている住民虐殺ってかなり少ないぞ。 自衛隊に労組~とか失笑物。“危ないところには派遣を拒否します><”って交渉するのかね。 イデオロギー丸出しでろくに勉強もしてない奴が現実味の無い主張を垂れ流せる国っていい国ですね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M アラブで起こったことの発端は貧困による暴動、内戦だとされていますね。大雑把に言えば政治が機能していなかったと。対外有事と内戦をごっちゃに語るのはなぁ。してみると、まずやるべきは景気対策ですね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
アレ?どっかで見たな、この論法。『○○知ってるか?』→『君よりは知ってる。だが教えない。君がもっと勉強してこい』 あっれー?? #civilactionjapan とか #放射脳 とか、詭弁を得意とする奴によく食らった論法だなぁー あっれー???
TING @Ting2012 2012年8月3日
しかも災害救助隊って治安状況によれば武装も必要になるんじゃないの? 災害救助が適用される時って警察も機能してない可能性が十分あるし。 武装したら自衛隊と何が違うの?ってなるし。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
何度も言わせない、顔洗って出なおせ、といったよ♪>@kamijo_haruka
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M あと宗教対立かな。いずれにせよ、政治体系が大きく異なる日本では参考にならないね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
「アラブやらシリアでの事例を日本に当てはめて考えていること自体がバカ丸出し」って字が読めない方が湧いてきたなあ。普遍的に見られる事実のごく最近の具体例を出しただけなのに。沖縄戦においては、絶対に認めたくない日本政府が動かぬ証拠をつきつけられて認めざるをえなかった例が複数。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2012年8月3日
そもそも軍隊なくして近代国家は成り立たないというのに。ヴァチカン市国ですらスイス人の傭兵を雇ってるぞ。
クロイヨシツネ @YoshitsuneK 2012年8月3日
救う為なら自衛隊でもなんでも使える物は全て使えばいいじゃない、責任云々言ったところでとれる責任じゃない。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
労組と緊急出動と何の関係があるのかわからないけど、「災害救助をテコにして軍拡」って話はないでしょう。いまどきの政治ニュース見てたら、その逆はありそうに感じるけどね。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
まあ、まとめ主がどう思おうが、災害等の「緊急事態」には、自衛隊が災害出動するのが現実だから。そこにまとめ主の考えは関係ないんだな。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
Yamashita238 そのスイスも「永世中立」とか言いながらw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
あと、ドイツには軍に労組があるのになあ。探せばほかにもありそうだけど。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M >沖縄戦においては、絶対に認めたくない日本政府が動かぬ証拠をつきつけられて認めざるをえなかった例が複数。すまない、そんな話も聞いたこと無い。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ま、自国軍が最大最悪の弾圧者でありうること、それは極めて普遍的に見られること、この事実をつきつけられて、なおそれを無視するような自称リアリスト様は羽虫程度に思えばいいんじゃない?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
あっれー? この『証拠はある。而も複数』と言っておきながら出そうともしない口先だけのあるある論法。コイツもどっかで見たなぁ?詭弁が好きな奴が好んで使ってたなぁ? あっれー?? ソース要求しても『もっと勉強しろ』って言われて、結局出さないで終わりそうだなぁ。 あっれー???
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
あらら、@ DAIKAN_CHOとかいうお方は、具体的な反論ができずに「エンコリや東亜でよく見る朝鮮人論法」だってよー、ぶわっはっはっはー。いいから、自国軍が弾圧者になりうるという普遍的に見られる事実を否定してみ? 無理だから(げらげらげら
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
自国軍が弾圧者って・・・それ軍事独裁政権とかじゃないのか? 具体例出してくれないか?
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月3日
名前に見覚えがあると思ったら、数年前に初音ミクを見当違いにDisって、フルボッコにされた奴か。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
[c644020] 沖縄の渡嘉敷島集団自決に代表される一連の事件と、満州での関東軍の住民見捨てての逃走劇、だってよー
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M まあ地域紛争なり内戦なら近代的にもいろいろありましたが…。それ日本に例えたら「東京と大阪が紛争になって自衛隊がどっちにつくか」みたいな話で、弾圧でも殺戮でもないと思うよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
げ、チミら、自国軍による民衆弾圧の例を知らないの? マジ? それで人前でこの話題について発言してるの!? はずかしいよおおおおおおおおおお!!!!
TING @Ting2012 2012年8月3日
だから日本ではアラブなんかで起きたようなことは起きようがないでしょってこと言いたいんだけど…。その具体的事例っていうもの自体が日本とは根本的に違うから例にならんわw 沖縄戦にしろ、軍の命令で自決したっていう証言とそんな命令はなくて逆に軍は民衆を守ろうとしたっていう証言がある。軍の命令で自決したよ!って物的証拠もなしにそんなこと言われてもね。 ソース付きで>沖縄戦においては、絶対に認めたくない日本政府が動かぬ証拠をつきつけられて認めざるをえなかった例が複数。 ってのを挙げてほしいな。
べれお @GregoryWagiro 2012年8月3日
ここから「自国軍が弾圧者になりうるという普遍的に見られる事実」の具体例をひたすら待つけれど結局出されない展開になります。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 「東京vs大阪」内戦が仮にあったとして自衛隊は両側に分断されるだろうし、大阪側の軍隊が東京側に市街戦をしかけたとしても、東京側は自国軍とは言わないよね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
[c644032] それは本人に言ってやってくれーwww もう笑いしか出てこないwww 何この典型的なテンプレwww 釣りだとしても本気だとしても、どっちにせよ馬鹿だwww
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
GregoryWagiro 出せればもう既に出ているはず。出せないから「はずかしいよお」なのだから。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
自分が言いだした論の根拠を出せない・・・ 「お前や、証拠はお前が出してくれなさい。」
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
いやもう出てるじゃん。沖縄戦。字が読めないと自分で宣伝してタノシイ? 沖縄戦についてはこのあたりかな。http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper40.htm
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
天安門事件あたりも典型だけど、ここの自称リアリスト諸君はどこまで無知なのかしら?
Nagata Harunori/永田晴紀 @nagataharunori 2012年8月3日
シリア虐殺についても、実は反政府軍の仕業という説も有って (http://tanakanews.com/120613syria.htm)、動かし難い事例、と言えるほど明らかな話でもない罠。それが起る事によって最も利益を受けるのは誰?と考えれば、政府軍ではなく反政府軍なわけだし。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
団体交渉権関係の話は地下猫さんが相当前にそれ関係のこと言ってる時点で、「知らないのか」云々は違うだろうとは思いますよ。あと、権力が暴力を内包せざるを得ない以上(というか独占するべきなわけで)、それが自国民に向かえば当然弾圧になるし、民主国家でも多数派が少数民族を弾圧するときに国軍使うことはあると思うけども。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ま、軍隊が「暴力装置」だなんてのは政治学の基本中の基本ね。しばしばそれは自国民衆に向かうというのも常識だと思ってたけど、自称リアリストの方々には通じないのでびっくりだわ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ほらほら、具体例は出したよ?>ボクタチ ナチの弾圧だって、ユダヤ人は自国民だったんだよ。ボクタチはこんなことにまで頭がまわんないの?
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
正直コスト的に割りに粟なすぎるので、「緊急事態」(私はこれを認めてる)における自活能力を有している軍を使うのがベターという立場なので、北守さんの意見にはまったく賛同できないけども、論としては真っ当で筋は通ってると思うんですよね、自分は。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
沖縄の集団自決・・・まだ決着ついてないよね? あった派無かった派入り乱れてる。チビチリガマとかの事例とかはどう思ってるのか・・・
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
天安門・・・共産党独裁政権だな
R. Natsuaki @flyingwktk 2012年8月3日
ある国の少数民族が分離独立を目指して武装蜂起した際に、政府が独立を阻止するために国軍を投入した場合、国軍の攻撃対象である少数民族は自国民なのか自国民ではないのかってどうなってんだろうね。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
ナチス・・・ナチ党政権
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
あと、「こういうクズを守るのも自衛隊」というタイプの批判は、少なくとも彼のこの意見に対してはなされるべきものじゃない。そういう筋の話ではないでしょうに。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
「沖縄戦についてはwikipediaですら評価分かれてる」って馬鹿なの? ウィキペディアだからカスが湧いて編集合戦になるんだよ。ほれ、沖縄戦の小学館日本大百科の記述⇒http://100.yahoo.co.jp/detail/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6/ 「県民のなかには集団自決や日本軍による虐殺の例」とおもいっきり書いてある。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ソース出せとかいっていたお方が「wikipediaですら」とかいっているんだから、もう笑うしかないわ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 沖縄戦については、それ証拠じゃないんですよ。学説の一つではありますが、相反するものがあるので。論叢の渦中の人だし。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
ホントに出してきた具体例が独裁政権じゃないかw
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
はいはい、一般向けの百科事典に書いてあることを否定したければ好きにすればいいけどね。百科事典って、専門家が一般向けに確定的なことを書いてあるのは知ってるよね?
岡一輝 @okaikki 2012年8月3日
「軍隊は、緊急事態を言い訳にしてシビリアン・コントロールを離れる可能性があって、その際には本来の規律や目的が失われ暴走するから怖いです」という解釈で良いのかしら。それならばなるほどと思うけど、その意味においては、世界で最も怖くない軍隊が自衛隊、って気がするよ。
matome120723 @matome120723 2012年8月3日
みんな「ボーナスアーミー」でググればいいよ
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
まあ、君たち自称リアリスト諸君は、ネット情報なんかあさってないで、せめてフツーに出版されている百科事典くらい参照してください。沖縄戦での皇軍による民衆虐殺は、歴史的な事実というのが歴史学の主流見解だよ。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
戦後日本だと、安保闘争デモで自衛隊の治安出動が打診された(赤城長官が拒否)りしてたはず。こっちは一歩間違ったら自衛隊が自国民を殺しかねなかったので拒否されたわけだけど、そういう状況はわが国でも存在してる。
neologcutter @neologcuter 2012年8月3日
自衛隊が殺した人数より、内ゲバや山岳ベースの方が殺された人数数多いと思うよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
「ボーナスアーミー」も典型ですな。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
tikani_nemuru_M サミュエル・ハンチントンや三宅正樹の著作を所蔵してますが、何か?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
ボーナスアーミーの何処が『自国民弾圧』なのよ…… 何処が『最大最悪の弾圧者』なのよ…… 絶対解ってないで言ってる……
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
天安門やナチについて、君の言ったのが反論になっていると思うのならどうぞお好きに。それに、現段階では確定的とおもわれることが百科事典には書いてあるのだから、それを尊重して何か不都合が? みっともないねえ>@DAIKAN_CHO
岡一輝 @okaikki 2012年8月3日
軍隊にかぎらず、税金で運用される組織というのは、国家というシステムの安定と存続こそが、最優先事項でござんすからね、目の前のヒトの群れが、守るべき市民か排除すべき暴徒か、パンを配るか弾を撃つか、政治家の決断次第でどっちもできなきゃならん、ソレが当然であるし、だからこそ、投票は慎重にと言うわけなのさ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
あと、自称リアリスト諸君が@HisamaTomokiをシカトしているのも興味深い。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
集団自決か・・・ 曽野綾子さん とか言ってみる
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ま、百科事典のようなベーシックな知識に基づいて発言しているのは僕のほうだということは明白になっちゃったけどな。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
なるほど。そういう意味での「緊急事態」ですか。もちろん過去にそうでなかったからと言って未来もそうであり続けるとは限らないものですが。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
今の自衛隊って「人助けがしたい」って入る人が多いんだよね。災害出動も主任務に格上げされてからはよけいに。
岡一輝 @okaikki 2012年8月3日
世界のほとんどの国が、自国に軍隊を持っているのは、「鉄砲担いだ兵隊さんは、そりゃあ確かに怖いけど、言葉も通じぬ他所の国の兵隊さんよりは、自分の国の兵隊さんの方がマシ」だからじゃないのかしら?
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
そもそも,どうして自衛隊が災害時に本来は消防の役割を担う必要があるのかって話.(前にも別のところで別の文脈で書いたけど)そういうのは消防がやるのが一番だよ.だけど,消防だと自己完結能力が乏しいから,それを有している自衛隊が代わりにやるって話(平時での戦力の有効活用ってのもあるけど).
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
そりゃ,専門家(消防)が自己完結能力持った方がいいよ.当然だよ.それよりも自衛隊使った方が浮いてる力を使えるほかに,そういう災害にしか使えない非効率な部隊を維持する必要がなくなるわけ.当然理想的なこと言ったら,自衛隊でない方がいい.ただでさえ軍事組織は危険性がないわけじゃないから、特に。デモそれじゃやってられないから自衛隊がやるだけの話。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
現状ではむしろ予算が減らされたり予算が減らされたり予算が減らされたりしてるけれど、将来的にはどうなるか分からないよね。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
剣は磨いて、使わないのが一番ですね。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
コストパフォーマンスの話として、自衛隊という軍隊を災害派遣に使う危険性と、新たに大規模の災害救助隊を新設するコストを比べ合うという話になりそうなのだが。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
「緊急事態を認めない」ってことは、実際に緊急事態になったとき、国は完全に不能に陥る。そのコストを受容する必要があるけれど。
岡一輝 @okaikki 2012年8月3日
ローマ帝国の昔から、軍隊なんて、半分は土建屋で半分は運送屋だったり。そのローマ帝国軍だって、ベスビオ山噴火の際、ボンベイ市民の救助とかしてるから、災害派遣だって歴史的伝統的に軍の仕事、といえなくもなかったり。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
「緊急事態を認めない」のではなくて、緊急事態をエサに拡張をはかるような行為を認められない、みたいですよ。
赤峰 翔@三重 @showark 2012年8月3日
ごめんで済めば警察要らない、緊急事態認めないなら自衛隊要らない。お前の命?そんなもん自分で守れやw これだから夏厨は。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
軍拡の理由に「キンキュウジタイガー」ていうのは確かにありえるんだけれどところで予算が減らされたり予算が減らされたり予算がへらさ(ry
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
1984~1994年刊行の百科事典だとか。確か曽野綾子氏の著作が出だしたのが1990年くらいだから、沖縄戦の再検証が行われるようになるのは、こういう記述の出版物のあとからなんですよね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
だいたい、百科事典なんて一次資料の抜書ばっかりで信憑性なし。学問の何たるかがが判ってないわ。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
もし自国軍による市民への人権侵害なら、沖縄戦より中南米諸国の軍事政権がお勧め。だからと言って私は軍は廃止せよとは考えないけどね。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
tikani_nemuru_M 沖縄戦における民間人死者? 定説としては94000人で、そのうち集団自決者、日本軍による殺害の犠牲者が最大限に見積もって2000人とされているので、圧倒的に米軍の攻撃で死んだ人のほうが多いですが?
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
ともかく、救助部隊にお世話にならないよう各個人も用意しておくといいね。自衛隊のサバイバルキット1式欲しいお。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
そもそも、日本軍としては一人でも多くの敵兵を倒さねばならないのに、沖縄県民まで虐殺して回る暇も必要性もあるわけがない。日本軍が大量虐殺を! と叫んでる人は、それが何のためなのかも言わずに虐殺したいからしたんだみたいなイメージでものを騙るから困る。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
もちろん、2000人だろうと1人だろうと、本来守るべき人々を殺害した事例があった事自体は批判されてしかるべきだし、後世に語り継がれ反省の材料とされる必要はあるけど、それが軍隊の普遍的な性格だと思って思い込んで批判するのは明らかに間違ってる。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
ぶわっはっはっはー。「百科事典なんて一次資料の抜書ばっかりで信憑性なし。学問の何たるかがが判ってないわ。」だってよー。都合が悪いとこれだよ、みっともねええええええ!!!!
呆庵 @unbalance_x 2012年8月3日
最近のお若い方々は三島由紀夫が自衛隊に何をやらせようとしたかご存じない向きも多いようですな。まあ学校じゃあんまり教えない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
「学問の何たるかがが判ってないわ。」の僕ちゃんは、学問的にちゃんとした論文で沖縄戦で虐殺がなかったってのを出してご覧? いやいやいや、ここまで醜悪なのも珍しいですな。
kurotal @N♂MAD @kurotal 2012年8月3日
鼻のところで、緊急権 を認めないじゃ無く、緊急事態 を認めないと、言葉を選んだところが拗れ始めなんじゃね? 意図してか否かは判らん。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
沖縄戦では軍属より民間人のほうがたくさん死んでいるのは知ってるよね? 皇軍が民衆を殺す目的で殺したんじゃなくて、盾にしたとか、避難所から追い立てたわけよ。そのあたりも、さっきリンクした百科事典に書いてあるよ>@satavy
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
軍が暴力装置として機能しなければ権力は強制力を担保にできないわけで。ならばその軍が振るう暴力が自国民に向かう可能性は十分に考慮すべきことで、だから理性(政府)が制御しなきゃならない。軍はその効能や理由の時点でそういう危険性をどうしても孕むのは仕方ないことで、こればかりはどうしようもないものです。そこを反論しても無駄だと思います。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
現に、こういう血なまぐさいこととは無縁に思われる自衛隊ですらも、安保闘争では自国民にその暴力を振るう可能性が十分にあったわけで。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月3日
自衛隊が国外からの暴力から自国民を守る能力を有することを認める以上、どうしても自国民へ向かう可能性を考慮からはずしたり、その立場から必然的に孕む問題・性格をなかったことにするのは無理な話。自衛隊の能力を認めること自体が、この問題が常について回ることになってしまうはず。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
そう。@HisamaTomokiの言うとおり、軍が自国民を弾圧する可能性は常にある。そして、緊急事態というのは、シビリアンコントロールの停止を意味するわけよ。その「緊急性」に応じて段階的に停止するというのが実際じゃないかと思うけど。これを考慮しないでリアリスト気取りはお笑いでしかない。
小稲荷一照 @kynlkztr 2012年8月3日
緊急事態を認めないと国家の社会も実は意味がなくなる。完全自己責任で完結するなら、他人の必要がなくなるから。というのがひとつの究極の姿。どこからを緊急事態と認めるかは討議されるべきでそれを担保するのが社会の機能。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月3日
緊急事態に使われるべき自衛隊を、緊急事態での行動を認めないということは、最初から持つべきではない、ということになる。自国民への軍の暴力が怖い、というのならば、外からの暴力の恐怖との比べあいとか、どう自衛隊を縛るか、という話になりそうな予感。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012年8月3日
めんどくせーから消防も警察も自衛隊に組み込んでもらうか!(暴論
R. Natsuaki @flyingwktk 2012年8月3日
「ぼくは『緊急事態』という概念を認めないので、たとえどんな大災害が起こったとしても自衛隊は動かすべきではないと思います」への賛否ではなく、真面目な反論をしたいなら「『緊急事態』という概念の認否と、災害時の自衛隊の出動は無関係」とか、そういう話になるんじゃね。
ミュール @magnifico1973 2012年8月3日
Keloring 警察・消防・海保の統合運用という脳内デンパを受信しました。
ミュール @magnifico1973 2012年8月3日
tikani_nemuru_M 正直なところ、阪神大震災や東日本大震災といった警察も機能しなくなるような大規模災害での自衛隊の災害派遣には言外に治安維持の役割もあるのではないでしょうか?
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月3日
自衛隊側の論理からすれば、自衛隊法に書かれているから業務として認識しているし、命令を受ければ動くけど、動かなくて済むのなら面倒がなくていいよなぁ。って感じだと思うのだけど。もっとも、18万人の隊員が国家の緊急事態的な時に何もしなかったらそれはそれで非難されると思うのよね。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月3日
この人員規模とか予算ってのは必要だからついてるわけで、それを縮小するというのは話は別。 結果的にいうと、憲法とか法律で縛るってのがたぶん、一番バランスの取れた解決策だと思うのよ。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012年8月3日
いまいちよくわからんのは「平和的組織」って何よ? 「ぼくたちをいかくするどうぐをつかわないそしき!」なんてこたァねえよなぁ。
ミュール @magnifico1973 2012年8月3日
あと、あんまり大きな声では言えないけど、自衛隊の災害派遣には、慢性的な演習場不足の自衛隊にとって実動演習の意味合いもあると思われます。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
遥か上の方でも指摘してんだけど一応も一回言うわ。日本国憲法には『国家緊急権を認める条文』は一切ありません。この時点で『国家緊急権の発動とそれに潜む危険性』の問題は一先ず日本では必要ないものです。それ以外の『緊急事態予防対策』は必要ですが、周辺諸国並びに国内勢力からの危険性、及び日本国特有の自然災害の危険性から考えると、装備の拡充は不可欠です。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
tikani_nemuru_M ええ、それは知ってます。どうやらあなたは「常に自国の政府や軍の方が国民にとって脅威だ」という原理主義的な反軍の立場に立つ方ではないようなので、そう誤認した事についてまず謝罪します。失礼しました。
アルミナ @super_aaa 2012年8月3日
緊急事態に自衛隊を出さないか・・・ 阪神大震災の時のアレを思い出す。もう少し早く出動できていれば・・・
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
過去に日本政府や軍が国民にとっての凶悪な弾圧者だった時代がある事は確かですが、現代の日本はそうではないし、政府も自衛隊もそうならないように努力しようとしていると私は思ってるのですが、今でも政府や自衛隊が戦争中と大差ない存在だと勘違いしてる人を相手にしてると、こっちも気が短くなるようです。反省すべきですね。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月3日
リビアやシリアでも「虐殺が起きてて、緊急事態だから」と真偽不確かなまま、アメリカやヨーロッパの軍隊が運用されて内政干渉で国が潰されていってるな。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 論文は無いよ、どの立場でも無い。日本、アメリカ双方の資料だけ。あとは証言しか無いんですよ。だから論争になっている。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
だからそれはシビリアンコントロールの停止ではないの? もうちょっとマシな屁理屈をこねなさい>「ウィキペディアですら」の@DAIKAN_CHOクン
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
『緊急事態』というのは、極論で言えば『事故のようなもの』です。現行制度下に於いては、自分達は常に受動側になります。であるから、その『事故のようなもの』に対して、出来得る限りで予防線を張っておくのは当然のことでしょう。『緊急事態という概念を認めない』という事は、逆に『どのような状況でも、それを緊急ではなく通常の一環として扱わねばならない』という意味になります。つまり、『常に戦場に在れ――緊張状態で常に動けるようにしておく』という大前提がなくてはなりません。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
それはそうでしょうね>大規模災害での自衛隊の災害派遣には言外に治安維持の役割もある @magnifico1973
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M もう一つ言えば、「百科事典みたいなベーシックな知識」は学問では無いし、信憑性もない。新しい資料や物証や論理が出てくれば、その都度訂正・更新されるから。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2012年8月3日
これ、百万言をもって説得を試みるんじゃなくて「これが世界の現実だ。それが理解できないのはお前がガキで不勉強だからだ」とだけ言っておいて、10年後も同じような考えでいるようだったら呆れて終わり、でいいんじゃないの。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
この状態で『如何なる大災害が起こっても一歩も動くべきではない』というのは、『自衛隊以外に緊急対処・国防・災害救助・哨戒などの全任務を肩代わり可能な組織がある』ということが大前提となります。という事は、『自衛隊』を『自衛隊』ではなく『救助隊』などに看板を書き換えれば良いだけの事になってしまいます。 ……え?演繹された結論がこれ?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
結論 : 自衛隊の名称を『救助隊』などに変更すれば良い
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
田母神閣下のようなお方が制服組トップになってしまう組織を警戒するのはトーゼンだと思いますけどねえ。
たさか(隣人部員) @ktasaka 2012年8月3日
極小な可能性でも将来を誰も予見できない以上一定の警戒は必要で、政治が軍事の上に立つ理由はそれだけでも十分です。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
君はホントにすさまじく醜悪だな。>@Ifniyat 百科事典の記述がガクモンそのもののわけねえだろ。あれはガクモンの成果。でな、それまで確定的だと考えられていた記述に反する見解が学問的にちゃんと出てきたなら、論文になってないわけねえだろが。いいかげんにしろよ、馬鹿が。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
自衛隊を語るのに旧日本軍を出してきても意味がないのでは?
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月3日
やられてからじゃないと反撃できない自衛隊が、やられそうになった時(爆撃機が本土上空に迫った時とか)に緊急的に撃墜するのはOKなのだろうか?むしろやるべき緊急対応ができない状況の方がヤバいと思うのだが・・・。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
ファイターマフィアが幅を利かせる空自で対空ミサイルの専門家として空幕長になったんだから、MDを重視したという背景を抜きにしても軍人としてはそこそこ優秀なんじゃないかな。思想家としてはアレだけど。>田母神
AJ @203_kerty 2012年8月3日
まあ誰が何と言おうとどう定義しようと世界の常識的に絶対に必要な組織なのは確かなのよね。それは動かせない。
有澤けろりん(職業:女子高生 男性) @Keloring 2012年8月3日
田母神氏は既にトップにはいないし、そもそも一部の例が全体で行われているように語るのはどうかと思いますよ。自衛隊法・施行令などに基づいて運用されているのなら問題があるようには思えんけどね。非常事態に備えるのも国のお仕事なわけで、それに国の組織が使用されることに何の問題があるのかと。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 反論が出てきたから論争になってるんだって、最初から言ってるんですよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
おっけー。では面倒なので「シビリアンコントロール」という用語はひっこめる。あと、その百科事典に書かれてたほど確定的な知見に反する学術的な反論を出してからそういう口をききな>「ウィキペディアすら」の@DAIKAN_CHOクン
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月3日
それと国際救助隊みたいなのは、まだ、前田建設ファンタジー部の領域から出てこれないよな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
田母神閣下就任中に「緊急事態」のヒデエのがなくて僥倖でしたな。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
論文がでてないのを学問的な論争とはいわないの。よくそれで学問がどうこういえるよなあ(呆気 @Ifniyat
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月3日
「自衛隊」なら危険で「災害援助隊」なら危険じゃない理由がよくわからない。ラベルの差でしかないんじゃないかと思う。緊急時を理由に災害救助隊が国民に牙を向かないと誰も保障していない。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 論争の双方とも証言しかないんですよ。反論としてもっとも近いとしたら曽野綾子氏の著作かねぇ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
・・・挙句の果てに曽野綾子か・・・僕もうつかれたよ、ママン。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月3日
例えば国内で大規模な暴動が起きた場合、警察や軍隊がその事態に対応して暴徒を鎮圧する事はマズイのかね?
foxhanger @foxhanger 2012年8月3日
『緊急事態を認めない』という発想そのものは考慮の余地はあるんですよね。緊急事態だから「今は」我慢しろ、といいつつなしくずしにそれが常態化していって、それまで当たり前だったことが許されなくなる、というのは史上いくらでも例があるから。しかしそれから、サヨク小児病的な論理展開になってしまうのがなんとも残念だ。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月3日
tikani_nemuru_M 疲れるんなら、議論ふっかけるなよ……
AJ @203_kerty 2012年8月3日
[c644369] 田母神お得意のナイキミサイルを・・・冗談ですwww
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月3日
@tikani_nemuru_M 論争の双方とも同じ程度の信憑性だと、最初から言っているんですよ。ちなみに、わたしは「どちらを信じる」といった立場ではない。わからないものはわからないので議論の端に載せないだけ。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月3日
田母神が思想家として無能であっても、軍人として優秀であれば文句ないんだけどね。優秀な軍人なら、自分の思想を優先して軍務を疎かにしないはずだから……と思ったんだけど、そう考えると政府見解に堂々と反する事を言っちゃったあの人は無能って事になるのか。いろいろ残念な人だな。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月3日
あ、解決策もう一つ。結論2 : 自衛隊が『自衛隊』ではなく『軍』を正式に名乗って、非常事態に備えるなどの名目なしに正々堂々と軍拡すればよい。無論軍のトップには文民を置き、指揮権は内閣とする。
ぽんきん @pon_kin 2012年8月3日
@hokusyu82さんの意見に賛成。災害救助隊に改編して海外の災害時にも救援に向かうようにすれば自衛隊よりも遥かに安価かつ実効性のある安全保障を実現できると思う。「緊急事態」を叫ぶのはショックドクトリン。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月3日
あのさあ、「皇軍による虐殺を目撃した」という証言をするメリットってナニ? もちろん、「俺は虐殺してない」と証言することのメリットは確かだけどな。それと、軍に都合の悪い資料は敗戦時に大規模に破棄されたのは知ってるよね? 話にならんよ。>@Ifniyat
mt_raven @mt_raven 2012年8月4日
「はてなブックマーク」見るといつもみたいに「アニメアイコンガー」とか言わず同意してるのがちらほら居てさすがはネットの基地外村だと思った。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@tikani_nemuru_M アメリカ側の資料がその逆の立場で書かれている、というだけのことですよ。
Rick=TKN @RickTKN 2012年8月4日
@kamijo_haruka 2 最初のエントリ http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20071025 「疎外」ってキーワードで初期の初音ミクムーブメントを読み解くって感じですかね。まあ、コメント欄で散々つっこまれまくってますが。
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月4日
NHKでやってた東京直下型地震の被害想定シミュレーションだと、沼地を走れるような無限軌道車や臨時橋梁架設技術なんかも必要だけど、警視庁と東京消防庁が単独で装備を揃えるのにいくらかかるんだろーねー。自衛隊の装備を借りた方が早いでしょ。自衛隊という組織が嫌なら、両庁の人員を自衛隊に派遣して装備を使えるように訓練する?民間でもいいけど、誰が金出すんだろう。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@tikani_nemuru_M ちなみに「虐殺」については「スパイ容疑の処刑」だという反論があった。そのとき、すでに皇軍は崩壊していたんですよ。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
ここまで読んで「軍法」の一文字も見なかった。軍隊の暴走の議論してんじゃないの?
田中春子 @kuronekopop07 2012年8月4日
世の中には自分はやっていないのに「やった」って証言しちゃう人がいる。慰安婦問題では吉田清治って言う人が有名だね。常識で考えればメリットなんて無いのに「俺犯罪者なんだよね」って語っちゃう病気の人がいるよ
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
沖縄戦を引き合いに出すなら、「自衛隊すら機能しえない大災害」を想定しないとね。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
緊急事態を定義しない、と言うことはあらゆるカタストロフィーは概念的に日常の延長に存在してしまうわけで。ボヤ騒ぎも隕石の落下まですべて同一線上のベクトルに乗ってしまう。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
RickTKN ありがとうです。何ともまぁ、流石はてな畑の人間と申しますか、言葉を着飾ってるだけで中身が無いと言いますか、似非インテリの批評文としては十把一絡げ程度の価値しか無いなと言うか。
田中春子 @kuronekopop07 2012年8月4日
それに連合軍が日本を焼けの原にしている最中、日本の飛行機部隊が迎撃に向かったりしている。沖縄戦の悲劇は、遅々としてすまなかった民間人の疎開と、補給路が絶たれた軍隊の問題を決して忘れてはいけないのであって、そこをすっ飛ばして「軍隊は国民を守らない」と結論づけるのは浅はか。「敵」は明らかに外国の軍隊。沖縄だけじゃなく日本本土を焦土と化させたのは一体誰なのか忘れてる。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
近所で家事が起きました、で自衛隊より消防署に通報するのは単純一言でコストの問題だし。(ノウハウ的な意味で
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
緊急事態がなく、ただ災害(規模問わない)が起きた時、その対処を、国軍か、自衛隊か、災害救助隊かは知らんけど、緊急事態という非日常ではないなら、その対処は常に日常に介在しうる、という事になるわけで。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
で、「緊急事態」を想定しない先に何があるのか、という話のはずでしたね。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
そんな想定こそまさに非日常の日常への侵食という一番おぞましく気持ち悪い、って想像がどうして働かないんだろう?
三月レイ@内調39課ニコ技室 @mitsukirei 2012年8月4日
ところで。大災害でなくとも離島からの緊急患者輸送については、自衛隊の飛行艇が大活躍なんだが?足の短いへりが使えないから。それこそ離島向けにオスプレイを東京消防庁以下、沖縄や鹿児島とか遠離島を抱える自治体も導入するべきって話にもなったりして。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
軍隊の非常時出動による自国民の弾圧とその歴史、確かにたまに聞く話ではある。そのコントロールと再発防止のための「軍法」じゃないの? 確かに自衛隊には軍法も軍法裁判所の設置も認められてなく(憲法レベルでの禁止されてる)、「国民との信頼」というウェットな部分に依存するのは、恒常的対応を考えるなら問題だろうけど。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
上で同じ事言ったんだけどね。『緊急事態が緊急ではなく通常の一環でなければ「緊急事態という概念を認めない」との主張は成立しない』って。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kamijo_haruka 「軍隊は信用できない」の一点張りだったからねぇ。しかし、それは政府が信頼できないって事だし(あまり信用はされてないみたいだけど)、政府が信頼できない状況で災害救助隊(行政)が信頼できるかっていうと…
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
正直なとこ、知人に自衛官がいるから個人的には自衛隊に対して好意的な感情は持っているのでバイアスがかかっているかと言われたら否定出来ない。逆にムカツク奴が自衛官でも、粛々と事に対応できる組織で有って欲しいんだ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
Ifniyat 無理やね。政府(内閣)ってのは行政機関のトップな訳で、トップが信用出来ない時点でその下部組織も同列視されて終了でしょうよ。
重度不注意優勢哲学的ゾンビ @deadcatbouncepn 2012年8月4日
周辺事態や国際平和維持活動にも対応できる災害救助隊を作ればいいんじゃね?
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
コメント欄の流れをまとめると、災害時の自衛隊派遣に賛成しているひとたちは、沖縄戦の日本軍による民間人虐殺を認めないトンダモ右翼であるってことでFAかな?
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
逆説的だけど、信頼出来ないからこそ軍隊にすべきなんだけどな、この文脈で行くと。軍なら軍法で治外法権的管理ができるから。(自衛隊だと公務員の延長でしかない)
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@hokusyu82 それは未解決で保留、という立場でしょう。少なくともわたしはそうだ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
繰り返しますよ。百科事典の記述は学術的な成果のうち、一般向けに確定的なことが書かれています。その記述が古い場合、それに反する見解が出ている可能性がありますが、それが学術的なものであれば論文になっています。自分の意見に都合の悪い百科事典の記述を根拠無く否定したうえで、論文も出せない連中が何をいっても虫の羽音みたいなもの。顔洗って出直して来い。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
hokusyu82 認めるも認めないも、どっちの史料の信頼度も大概なので解らんってだけー だから、どっちかに決め打ちされると腹が立つ。
甘茶 @amateur2010 2012年8月4日
「自衛隊は暴力装置」って言葉、仙谷が官房長官時代に言ってたっけ。懐かしい。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
「自分たちに都合の悪いことが書いてあるから教科書も百科事典も認めない。具体的な反論論文も出せない。俺達はリアリストだあああ」ぶわっはっはっはっはー。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@tikani_nemuru_M はぁ、百科事典の記述も「物語り」以上のものではない、という立場ですよ。論争の双方とも論文はなく、ソースの被った証言があるだけです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
相手には「具体例だせ」とかいっていても、沖縄戦で軍隊による民間人虐殺があったことを否定する学術的な論文を出せと言われても出さないダブスタの群れ。否定論すらはっきり出していないのに「わからない」と抜かすご都合主義者、彼らこそ自称リアリスト!
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
いや、まぁ、災害時の自衛隊派遣に賛成してますが、立場が違う人もいまして(汗
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
そもそも「虐殺」などという多分に文芸的にハイコンテクストなワードは、安全保障みたいな徹底的なリアリスティックなローコンテクストでは使いたくないんですけども。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
ああ、白痴的インチキ相対主義者かあ>百科事典の記述も「物語り」以上のものではない、という立場 そりゃ納得だわ。それってバカサヨクの病気だと思ってたけどなあ・・・
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@tikani_nemuru_M 民間人虐殺があったことを肯定する学術的論文も無いんですよ。って何度言えば(笑
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
すでに学問上は決着がついていることを、判断の無限後退によって否認することこそが歴史修正主義者の本質ですからね。自衛隊の災害派遣を支持しているひとたちは歴史修正主義の右翼だって結論出ましたね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
あぁ出ましたよ「歴史修正主義」。古代エジプトの歴史ですら、まだ修正中だというのに。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
いやごめんごめん、僕が悪かったよ。自称リアリストクンたちに、持論の後ろ盾になる学術論文を期待した僕が間違ってた。何の根拠も出せないけど、百科事典は物語・・・・ぶわっはっはっはっはー、腹いてええええええええ!
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
ちなみに、まだ生存者や利害関係者が生きているうちは、純然たる歴史ではないよね。語られているのは専ら政治問題です。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
自衛隊がするとは思えないも何も、自衛隊ですらしそうになったことが安保闘争のときにありますし。そもそも「そこらへんのおっちゃんたち」とか「隣の気のいいお父さん」とかが、極限状況とかに追い込まれたら残虐行為に手を染める可能性があることは南京事件の一例だけでも出てきますし。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
前半と後半が繋がってない。 >すでに学問上は決着がついていることを、判断の無限後退によって否認することこそが歴史修正主義者の本質ですからね。自衛隊の災害派遣を支持しているひとたちは歴史修正主義の右翼だって結論出ましたね。
m @moriyatomo 2012年8月4日
災害救助を切っ掛けにした軍による民間への弾圧ってあるのかな?関東大震災以外で。
UBL@ウィンストン・スミス @tracker555 2012年8月4日
ラジオ体操にはちゃんと出るんだぜ。
DenDen @DenDen39248459 2012年8月4日
だからこのコメントの最初の方に言葉遊びをする暇があったら働けって書いたのに
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@HisamaTomoki で、極限状態の暴力に対峙できるのは誰か? って話なんですよね。何と呼んでもいいのですが。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
HisamaTomoki それは『国家による治安維持要求』であって、それを短絡的に『虐殺』とか『圧政』とか『弾圧』に繋げるのは違うと思うんだけど。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012年8月4日
HisamaTomoki 第一、前段と後段がつながってない。安保闘争は『治安維持要求という職務行動』だし、南京事件は『生死の境の極限状況』だし、置かれた状況下による条件が全く異なるでしょうよ。
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月4日
やっぱこいつ等ダメだったかもしんない。謝った俺が早計だった。
Gril @Gril_ops01 2012年8月4日
hokusyu82 なぜ…自衛隊の災害派遣を支持している者=歴史修正主義の右翼、となるのか途中の計算式を教えてくれませんかの?
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
軍隊というものを全く信用していない、というのならば、ガチガチに縛るか、存在自体を否定するか。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
kanenooto7248 一般的には前者でしょうね。日本は後者を採用したように見えて、公務員がその位置に来てしまったという。
DenDen @DenDen39248459 2012年8月4日
moriyatomo 関東大震災でも流言に踊らされて朝鮮人を襲った人たちを軍や警察が止めたという話が残っていますね、虐殺といっているのは甘粕事件のことだと思うけどそれも軍法会議で甘粕大尉には有罪判決が降っていいるわけだし、軍が弾圧した事実って関東大震災で記録として残っているんですか?
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
Gril_ops01 え、なんかそういうひとが多かったので。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
「そういうひとが多かったので」で一纏めに出来るなら、学生運動にハマってた類は大概ゴロツキでFA?
m @moriyatomo 2012年8月4日
自衛隊が中心に行動するのか知らないけど、インフルエンザが流行すると医療活動名目で土地・建物が接収される。医薬品も徴発される。これも圧制や弾圧になるのかな?手続きを自衛隊がやらなければいいのかな?接収した土地・建物に後から自衛隊が入り込んだらやっぱり圧制・弾圧になっちゃうのかな?
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
学生運動にハマってたひとは大概ゴロツキですよ。ぼくも親しくお付き合いしてるひとたちが何人もいますが、大概ゴロツキですね。なかには転向して政治家になったゴロツキもいるらしいですが、ぼくの知り合いは貧乏なゴロツキしかいません。discloseto
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
一般論。もっとも入手しやすく確度の高い学問的成果が書かれているのが教科書や百科事典です。このレベルの知見をだすと、ちゃんと知識のある方なら根拠をもってその知見を修正なり批判なりできます。馬鹿は無根拠に否定します。ここは典型例の集まりですね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@moriyatomo 東日本大震災ではもっぱら感謝されていたようですね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@hokusyu82 歴史が学問である以上いつでも修正されうる、という立場です。「すでに学問上は決着がついていること」なんて存在しません。
m @moriyatomo 2012年8月4日
Ifniyat 東日本大震災での活動の際に、そもそも自衛隊は武器を携行していたのでしょうか?
m @moriyatomo 2012年8月4日
被災地で自衛隊の炊き出しで食中毒が起こったら、平和的生存権が侵害されたことになるのかな?
DenDen @DenDen39248459 2012年8月4日
親しくお付き合いしている人がいると書いたその口で彼らはゴロツキだと書けるその精神が俺にはわからん。どう読んでもゴロツキという言葉にいい意味を含めてないよね。活動家見習いなんてプロフィールで書いてあるわりには誰かを説得する気はまるでないよね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@moriyatomo さぁ?聞いたことないです。重機や輸送機まで武器だと言われたら、もう何も言えない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
「歴史が学問である以上いつでも修正されうる、という立場です。「すでに学問上は決着がついていること」なんて存在しません。」これは典型的な疑似科学の立場。創造論とかホメオパシーが同じ事言ってますね。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
否定も肯定もしないって複数の人がゆってるのに、日本語読めないのか。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
擬似科学がどうかは知らんけど、学問には仮説しかないんだよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
あらら、「ウィキペディアですら」とリテラシー能力が自分にはないと全世界に宣言した@DAIKAN_CHOクンが学問について何かいってますね。まあ、何の根拠も出せない虫の羽音ですけどね。
m @moriyatomo 2012年8月4日
ボタン一つで自衛隊の武器が無効化できれば、災害救助での自衛隊の弾圧は原理的になくせるのではなかろうか?SFじみた妄想だけど、将来的には実現するかもしれない。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
「擬似科学がどうかは知らんけど、学問には仮説しかないんだよ。」って馬鹿丸出しだなあ。学問に仮説しかないなんて当然じゃん。でも、確定的な見解ってのはあるんだよ。全て仮説であることと、確定的な見解があることは矛盾しないの。君の論法はホントに典型的な疑似科学の論法だよ。>@Ifniyat
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
確定的な見解に対して文句をつけ、あたかもそこに論争があるかのようにみせかける、というのが疑似科学のやり方の典型。進化論、南京事件などがそのやり方で誤魔化されてきたわけね。ここでの沖縄での民衆虐殺もそう。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
「確定的な見解」ではなく、「もっともらしい見解」と言ってほしい。”的”という漢字がついた時点で、意味を察してくださいな。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@tikani_nemuru_M あぁ、ぜんぜん日本語を理解していない。 もう何度も、しかも複数の人が同じことを言っているのに、返ってくるのが誹謗ばかりとは(笑
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
悪いが、あしたは厄介な仕事なので寝ます。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月4日
科学的事実は何度でも実証できるけど、歴史は実証できないよね?つーか歴史ほどイデオロギー的なバイアスが掛ったものもそうないと思うのだが、そんな歴史的な真偽を「疑う余地がない」とか「疑うべきでない」って言って切り捨てる奴は、ちょっと異常だと思うよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
複数の人間が雁首揃えて、根拠を出せないことを同じこといって誤魔化しているだけだろうに。「ウィキペディアですら」とか「百科事典は物語」とかいって僕は馬鹿です宣言をしたお歴々が同じ誤魔化しをしたからナニ?
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
疑似科学、仮説しかない云々の話。これは無茶苦茶だ。「2011年3月11日の日本国首相は菅直人」というのも10年すぎれば仮説になるから~とやり返すことだって可能だわ。さすがに無茶。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
それも手垢のついた馬鹿発言だなあ。「科学的事実は何度でも実証できるけど、歴史は実証できないよね」が通用したら、進化生物学は科学じゃねえだろうに。こういう馬鹿がわくと予想したから進化論を引き合いにだしておいたのにな。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@moriyatomo そのボタンを誰が押すのかって話、膨らませたら映画の一本もつくれそうですね。ではおやすみなさい。
m @moriyatomo 2012年8月4日
Ifniyat ボタンを押すのは内閣総理大臣です。ではおやすみなさい。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 証言者がおらず、資料が乏しければ「もっともらしさ」は損なわれる。未来において「菅直人は架空の人物だったかもしれない」仮説は充分ありうる。ではおやすみん。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@moriyatomo 映画の冒頭は、東京壊滅、国会議事堂破壊で政府の生存者なく…ってところから始めたらどうでしょう。そんな夢を見てみることにします。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat ねーよw それが通るなら、ナチの強制収容所はなかったもOKだわ。無茶苦茶な仮説を並べたところで嘘になるだけ。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月4日
進化生物学も「何度でも実証できる(さまざまな種で確認できる)」といった感じの不偏性があればそれなりに科学と言えると思うが?俺としては、世間的に使われている「科学」という言葉は、「データの蓄積から常に同じ回答が出るなんらかの構造を発見する試み」だとイメージしているのだが。そもそも科学の定義とか由来とか境界線をどうこう言っても不毛なんだよなー、世間一般が持つ科学のイメージありきの議論だからさ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
「僕の考えた科学」はどうでもいい。歴史的なものを扱うのが科学になりえないのなら、進化論だけでなく宇宙論だって科学になりえない。科学か非科学かは、「百人に聞きました」で決めるようなことではない。問題外。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
資料と証言者によって成り立つ歴史の正確性、という前提だから、”未来において”という仮定で現在確かなことも、その前提となる資料と証言者が乏しくなれば仮説になりうる、というのは別におかしいことじゃないかと。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
証言者は数年、数十年したら確実にこの世からいなくなるし、そうなると頼みの綱は資料だけに成る。資料が永久不滅に存在し続けるなんて前提こそありえないでしょ。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月4日
どうにもtikani_nemuru_Mが「確定的に明らかのもの」の象徴として「科学」って言葉を使っているように見えたから、『その「科学」と「歴史」は違う』と反論したつもりなのだが、場当たり的に科学の定義を広げて話を誤魔化されたようだね。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
discloseto それに乗っかること自体がそもそもおかしい、という話。“「すでに学問上は決着がついていること」は存在しない”というために、未来で資料が足りなくなって不確定になるのを待つって、どんだけ不誠実な歴史修正主義者なのさ? っていう事。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月4日
知識の蓄積(学問)の範囲に科学は入ると思うが、逆は成立しないよね。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
Ifniyatクンは、「生存者や利害関係者が生きているうちは、純然たる歴史ではないよね。語られているのは専ら政治問題」とも発言している。つまり、証言者が生きているうちは「政治」。そして、証言者が死んだら「仮説」。これならいっくらでもごまかせるわ。すごいぞ!
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
kanenooto7248 ”今現在分かり得ている事”と”未来だとどうなっているか”という2つの項目を別にして考えれば、ですよ。後者であれば今確定していることも仮設になり得ますね、は間違ってないかと。現時点での話だと全然別ですけども。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
kanenooto7248 因みに私、”未来において”の部分だけ見て書いてますんで、それ以外については特に口を差し挟むことはないです。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
君のような馬鹿の湧くのを予想して進化論に言及してあった、旨のことを書いてあったのに字が読めなかった? 誰が場当たり的に科学の定義を広げたって? 最初から完全に予想済みのおバカさんは消えな。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
何となく帰ってきちゃったが、「歴史を誤魔化されている!」と詮索する陰謀論者は山ほど居ますよ。
地下猫 @tikani_nemuru_M 2012年8月4日
もちろん、歴史学は科学です。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 あなたのひいひいじいさんが誰で何処に住んでいたか調べられる? で確定できたとして、それが事実であったかどうか証明できるかな?
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
discloseto はい、それには同意しますが、今現在確定していることも、未来になれば覆される恐れのある仮説にしか過ぎない、と強弁して価値を下げる論法は単なる詭弁です。バカじゃね? と笑うのが正しいと思います。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
不誠実な歴史修正主義者っていうのは、面白いね。ちょっとメモしておこう。ストーリー3つくらい作れそうだ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
そういえば「ナチの強制収容所はなかった」って主張は既にありましたね。もっぱら道義上の問題として否定されてますが。しかし当時現地に居なかった人にとっては、それは「もっともらしい事象」の域を越えられない。
腹下しの助 @bitiguso 2012年8月4日
歴史を検証する作業を純粋にやってるのは考古学だよな。で、考古学は科学だと思う?お前のイメージ的に(笑)
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat いや、あるから。証拠も。しかし、この手の人は「あったかもしれないし、なかったかもしれない」とわけのわからないことを言って価値を下げようとするのだから困ったもんだ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat はい。できますよ? ちなみに佐渡ヶ島ですし、寺に記録も残っておりますがなにか?
善意 @DSJ_Phuture 2012年8月4日
曽野綾子www腹痛えwww
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 強弁でなく、実際あるんですよ。 山本勘助は山本菅助と言う名前で実在していた! …とかね。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
この手の論法って、今日の晩飯も不確実になるし、地球が昨日誕生したことにもできる。無敵論法だな。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
kamijo_haruka 繋がっていますよ。「いくら自衛隊でも」その職務行動で自国民を傷つける可能性は十分にあり、さらに、仮に「どんなに良い人でも」そういう状況ではそうなることがあるという話。自衛隊「だから」そんなことしないということは拙い可能性があるという話。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
kamijo_haruka 国家による治安維持によって国民に暴力を持った強制力を働かせねばならないことは、国家が国家である以上どうしても避けることができないので、これを認めないわけにはいかないという話。その上で、自衛隊が災害救助すべきだと論を張ればよいだけの話。だから私は北守さんの意見に「納得はするが、決して賛同しない」。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
それにしても「ナチの強制収容所はなかった」を道義上の問題として~とか。全然道義上の問題でも何でもない。正気か?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 ところが、寺に残る記録という一つしか無ければ、「もっともらしさ」の評価が下がるのです。 歴史ってそういうものなんですよ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
明らかな証拠があっても、「否定も肯定もしない~」と逃げる事によってなかったコトにする論法。そして、時間が経てば資料が足りなくなって「いろいろな仮説が~」とウヤムヤになるから、今はっきりしている問題でも誤魔化せる。馬鹿か?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 「ナチの強制収容所はなかった」ていうのは、わたしが言ってるんじゃなくて、そう主張する人もいるってことですよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
それから、「科学」とかいう曖昧な表現はやめよう。「心理学は科学じゃない」とかツイートしてた心理学者が、最近いたぞ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat はははw 歴史上でもはっきりしているものははっきりしている。未来になれば資料が足りなくなってあったかどうかわからなくなるかもしれないから、今「否定も肯定もしない~」ちう君は詭弁使いだと分かったのでそれでよしとしましょうかね?
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat 他にも家系図も写真もございますが? あ、あと戸籍も残ってるかな? それで?
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 いや証明できないかぎり、「もっともらしさ」しかないんだよ。そして上記(もう語るのも面倒くさいが)の件では証拠は、無い。証言しかない。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
ここでいう証拠とは「物証」です。資料が無いんだ。敗走した軍隊の公式記録なり命令書といったものが、残っていない。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat 私はその件を問題にしてません。これが詭弁だと言っています。 >歴史が学問である以上いつでも修正されうる、という立場です。「すでに学問上は決着がついていること」なんて存在しません。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
少なくとも、国軍が自国民を弾圧する危険性は、国軍が国軍の役割を果たし続ける以上限り否定のしようがないはず。けれども暴力装置を国家が有しなければ他国の暴力に対抗できない以上、必要悪としてどうするかって考えるかって話に繋がるから、どうしても先の意見は違うけれども。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
未来に資料が足りなくなってあったかどうかわからなくなることと、現在議論の余地なく存在したとわかっていることを「未来にはわからなくなるかもしれないじゃないか」と「あったかなかったかわからない」という立場を取ることは全く別の問題だ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 戸籍上の人物が家系図と写真の同一人物だという証明はできるかな? 別の物証という形で。例えば2つの物証が同じ事象をさしていれば「もっともらしさ」は上がる。3つが重なれば、もっと上がる。歴史の信憑性はそうやって測っている。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 「未来には」と言ったのは菅直人氏の一例について語ったに過ぎないよ。沖縄線その他については、未来を現在に、現在を過去に置き換えてみてほしい。
久間知毅@C97(日)2日目西O-20a @HisamaTomoki 2012年8月4日
国軍が自国民を弾圧する危険性を考慮したところで、軍隊自体がそもそもそういうもんである以上、自衛隊の価値は全くなくならないんだけども、どうして否定したいのかわからないですよ。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 過去の局地戦の資料が壊滅的に足りず、「複数資料による事象の同定が困難」だと言っているのよ。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat できますよ。なぜなら、家系図に写真が貼ってあるんだものw
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 >家系図に写真が貼ってある …それが本物だと同定できるような別の資料は?
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat いいえ。あなたの論法では現在確定している問題も、未来には不確定になる可能性があるから、と現在の価値を落とす論法です。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
Ifniyat むしろ逆に偽物だと疑う根拠を知りたいな。
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
HisamaTomoki 多分ですけども、軍隊にすることの手続きの困難さ(軍隊にするためには9条だけじゃなく、軍法裁判所を設置するために前文も変えなければならないし、軍法自体も用意しないといけない)を知ってるからこそ、信頼というウェットな部分に便らざるをえないじゃないかと。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
例えば沖縄戦についての証言では、お互い知り合いでなかった複数の証言者が、同じ事象について語っていたりする。そうすると事象の信憑性は上がる。曽野綾子氏の集めた証言にはそういうものが多数含まれている。
鐘の音@C97落ちました @kanenooto7248 2012年8月4日
この写真が本物だと言ったら、次は家系図が間違いかもしれない、記入者がミスしたかもしれない、お前が嘘をついているかもしれない、といくらでも疑えるのだが? ボクはいつまで付き合えばいいかな?
高千穂 伊織 @t_iori 2012年8月4日
ツイート結構読み進んでも「自衛隊は、侵略に備えなければならないから、災害救助している暇なんてない」ネタかと思った
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 偽物だと疑う根拠 …相反する証言があるからです。いわゆる反論。わたしも他の人も、どちらが偽者だと断言はしない。係争中であるから保留だと言ってるんです。
橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012年8月4日
@kanenooto7248 ボクはいつまで付き合えばいいかな? …歴史に限らず、学問はそういうものなんです。終わりは無い。だから仮説だと言ったんですよ。
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
というかこんな目新しくもない議論のトクギャよりも、どうせだったらこっちに注目が集まってほしい。http://togetter.com/li/348953
諏訪真 @discloseto 2012年8月4日
hokusyu82 もう貴方が〆てください。。コメ欄が”エマージェンシー”です。。
北守 @hokusyu82 2012年8月4日
discloseto いやまあ好きなだけ議論すればいい気はしますが。はい。
コ口吉 @0icco 2012年8月4日
北守氏の言うとおり珍しいテーマではないのだけれど、これほど多くの人が熱く語っているのは読んでいて有意義だった。
田山たかし @neon_shuffle 2012年8月4日
@hokusyu82 本人や @tikani_nemuru_M といったおなじみの電波がコメント欄に沸いてヒートアップしてるな。長々と続いてるけど、言ってることは単純。「自衛隊は沖縄で自国民を殺したという歴史がある。だから認めない」。
田山たかし @neon_shuffle 2012年8月4日
「自衛隊は沖縄で自国民を殺したという歴史がある。だから認めない」。この手の論争はこれまでも繰り返されてきたけど、この真偽を言い争っても平行線を辿るだけなんだよね。逆に彼らのロジックを利用するのが有効。
田山たかし @neon_shuffle 2012年8月4日
「自衛隊は沖縄で自国民を殺したという歴史がある。だから認めない」。なるほどね。じゃあ「在日朝鮮人は不法入国してきたという歴史がある。だから認めない」「朝鮮総連は日本人を拉致してきたという歴史がある。だから認めない」地下猫や北守はこのロジックを認めるの?お前らが「差別だ!」と批判してきたロジックじゃねーの?
田山たかし @neon_shuffle 2012年8月4日
地下猫も北守も、右派勢力が主張したら「差別だ!」と大批判されるようなロジックを大々的に展開してるんだよね。彼らにその自覚はない。差別を批判するサヨクこそが最も差別主義者であることの典型例。
飛びたい豚 @kyonnaga 2012年8月4日
だいたい「そういう人が多い(偏見)」のでそれを一般化するような奴がいろいろ言ってもああげんなり、な感じ。
NiKe @fnord_jp 2012年8月4日
hokusyuさんが無茶なことを言っちゃってるからって、その論敵がマトモだという保証はどこにもないんですよね。(実際にはhokusyuさんがマトモであることの方が多いと思ってる)
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月4日
沖縄に米軍が迫りつつある時に、疎開で本土に県民を送り届けたのも軍隊だけどな。軍隊という組織をどう活用するか、そして暴走しないようにどうするかってのは、国民が決めるべき問題ではある。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月4日
田母神さんは一回会って話をしたことはあるが、あれは単に「リップサービスの大好きなおじさん」だよ。誰に向けてリップサービスするか分かってるから、その対象と反対の人達には叩かれるけどね。
いくた♥️なお/C97土南ツ30a @ikutana 2012年8月4日
航空幕僚長ってのは、昔でいうと軍令部総長的なポストに見える。けど委譲された権限以外はこうしできないので、意外にできることは少ない。
飛びたい豚 @kyonnaga 2012年8月4日
後何気に地下猫ってやつがシビリアンコントロールについて「面倒だから」引っ込めたのは憂慮すべきことだな。こいつ、緊急事態ってのはシビリアンコントロールの停止とか行っておいて面倒だから引っ込めるとか正気なのか。
中敏悟 @shiwazanin 2012年8月4日
「暴力装置が根本的に孕む危険性」を議論するに当たり、「自衛隊が弾圧に用いられてはならない」という誰が聞いても納得のモラルを「とにかく自衛隊は出動すべきでないので災害救助反対」という斜め下のインモラル発言へと劣化させる暴論装置や「俺達に逆らう連中は頭腐ったネトウヨプギャーwww」などと罵倒を垂れ流す暴言装置は、無駄に話をこじらせるだけなので邪魔だと思いました。
三ツ木村 @mitsugimura 2012年8月4日
緊急事態で軍隊の足枷が外れて云々みたいな話してる奴等は自衛隊法とかちゃんと読んでるんだろうか 交戦規定とか火器携行基準とか知ってるんだろうか 挙句災害ユートピアとか「軍隊は自国内における最大の弾圧者」とか言っちゃってるし・・・
飛びたい豚 @kyonnaga 2012年8月4日
個人的には自衛隊を被災地に派遣することで、国防が手薄になるので、そっちの危険を考えて消防がやれるところまでやれる体制になるのが理想ではある。
三ツ木村 @mitsugimura 2012年8月4日
災害ユートピアもショックドクトリンも読んだけど、いくら曲解しても軍隊から災害救助任務を剥奪するという内容にはならなかったような
Satavy@ちえりすと @satavy 2012年8月4日
まぁ、民主的選挙でヒトラーが政権を握ったことを理由に、民主主義を否定したりする頭の痛い人もいるので、hokusyu2みたいな人がいるのも想定内の事象かもしれない。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月4日
「薬には副作用がある」ということと、「副作用があるから薬を使うのはやめろ」は全く違うことだよね。たいていは正しい用法で使え、ということになるよね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月4日
北守はぜひ津波で家や家族を流されたうちの親戚の婆様がたの前で、僕チンの信念のためにあんたがたは死ぬべきだったんだと言ってほしいねえ________
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月4日
個人(自分自身も含む)に対する緊急避難も認めないっつー宣言ならアリじゃね?そこまでの覚悟があるなら、それこそ黙って一人で死ねばいい。オレはごめん被るが。例え相手が北朝鮮の軍隊でも、命を救ってくれたなら感謝するわ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月4日
あと、そもそも広域緊急援助隊とか、消防救助機動隊とかすでに存在しているワケだが。それでも手が足りないので自衛隊が動くしかないワケで。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年8月4日
自衛隊の存在意義を認めないって人は「私は自衛隊による救助・援助活動を認めませんし、それらを受け入れません。黙って死にますので放置してください」っていう意思表示を、常に見える部分に掲げておけばいいんじゃないかな。
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2012年8月4日
ほんと左翼小児病はどうしようもない(まだSuperMtecとかのほうがましに見える
MagicalDoveDive @VVspyVV 2012年8月4日
このまとめ見てると、昔エンコリであった代用なんたら人という表現を思い出すなあ。中の人おなじなんだろうか
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
北守とか地下猫とかのキチガイさんたちに「朝鮮人民軍が日本に攻めてこないのはなぜか?」と聞いてみたい。まさか「共和国は偉大なる主体思想に守られた平和思想だから」とか言わないよね?
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
自衛隊フル完備の戦後日本でさえ拉致やら工作やらしてたんだから、自衛隊がいなかったら北朝鮮は(中国もだけど)サクッと日本を占領するでしょう。「自衛隊がいるのといないのと、どちらがまだマシか?」ってだけの話で。
オタ小児科医 @otapediatrician 2012年8月4日
「緊急事態と言う概念を認めない」というセリフを(厳密な法規的用語としての意味があるにしても)3.11から2年も経っていないうちに吐ける時点で理念を現実に擦り合せることのできない脳内お花畑だと断定できるわ。
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
そりゃ軍隊が自国民を弾圧する話は歴史上いくらでもある。しかし、「歴史」うんぬん言うのなら、歴史上軍事力が足りなくて他国に蹂躙された話の方がずっと多いわけで。
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
「朝鮮人民軍が日本国民を弾圧するリスクより、自衛隊が日本国民を弾圧するリスクの方が低い」という前提に立たない限り、「沖縄戦」だのの話は意味をなさない。
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
あと、地下猫がキチガイということには何の異論もないけど、「学問には仮説しかない」「なかったと主張する人もいる」とか言って日本軍の汚点を「なかったこと」にするのは悪手でしかないのでやめたほうがいい。
いちご1155 @wangshot155 2012年8月4日
上の話は「朝鮮人民軍が日本国民を弾圧するリスクより、自衛隊が日本国民を弾圧するリスクの方が高い」の間違いでした。すみません。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
自衛隊の災害派遣は立憲体制下で制定された国内法に基づくわけで、それを「『緊急事態』という概念を認めない」ことを理由として災害派遣を認めないと言うのは、日本が憲法停止状態にあると言うのと同義。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
なぜなら、近代立憲国家においては「立法府が定めた法律は裁判所で違憲と判断されない限りは合憲とする」と言う大原則があるからです。これを「合憲性推定の原則」と言います。
hilowmix @hilowmix 2012年8月4日
「緊急事態」に基づく強権を忌避するのはわかる。だがそれを抑制するのは主権者としての私たちの責任。「国の責任」と他人事扱いするのは、主権者としての責務放棄。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
合憲性推定は「立憲体制下で民主主義的に立法府が定めた法律なのだから、それは民意の表れであり憲法に適うものとして尊重するべきである」という考え方から生まれた原則です。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
逆説的に言うと「立憲体制下で民主主義的に立法府が定めた法律が違憲ということは、その時点で憲法が機能していない」という不具合が生じてしまうからです。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
そして、最初にも言った通り、自衛隊の災害派遣は国内法で定められています。自衛隊法第83条です。つまり、自衛隊の災害派遣は「法の支配」の下で行われる、憲法の想定内のことなわけです。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
一方で北守氏は「『緊急事態』という概念を認めないので、たとえどんな大災害が起こったとしても自衛隊は動かすべきではない」と述べています。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
後に国家緊急権の話が出てくるので、ここで北守氏が言うところの「緊急事態」は「憲法の想定範囲を超えた権能を国家に与えて対処しなければならない事態」であることは明白でしょう。
のい @Neu_Welt_ 2012年8月4日
こういう非国民でさえ助けてくれるのが、自衛隊なんだなあ。 本当にありがとう。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
つまり北守氏の論理が正しいとするのであれば、自衛隊による災害派遣は憲法の想定範囲外であるということになり、それを規程した自衛隊法は違憲であり、それを制定した国会は憲法上機能していないことになります。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
もっと言えば、今の日本が既に「緊急事態」にあるということができます。北守氏の理論に辻褄を合わせようとするとそうなるのですが、その時点で「『緊急事態』という概念を認めない」に反することになります。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
コメントの「災害救助の役割を軍隊に与えることが原理的に問題があるという話で、憲法で自衛隊が平和組織としてされていることも関係ない。」も間違いですね。「緊急事態」という大前提を考慮するには憲法論は必須です。
シゲッツォ @shigeneral 2012年8月4日
まあ、あえて言えば、災害救助に自衛隊を派遣することが是か非か、という問題に「緊急事態」の概念を持ち込んだ北守氏が間違い、ということですね。なぜなら災害派遣は「緊急事態」ではないからです。
笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012年8月4日
少しでも自衛隊の存在を脅かす発言があるとネトウヨが大ハッスルして粘着袋叩き祭りになるという典型的な事例。ナチュラルにレイシズム、歴史修正主義、時代錯誤の戦中的言説で溢れ返っている様に頭痛。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月4日
左巻きの連中に対しては北守のこの発言をなんで批判しないんかなーと思うね。 https://en.twitter.com/hokusyu82/status/212767188011065344 自衛官差別はいい差別、俺の差別はいい差別と言う感性なのかね。
名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2012年8月4日
軍隊は非常時に弾圧をするんだーと言うけど、東日本大震災で自衛隊も米海兵隊もそんなことしなかったヨネでFAです。
安田正 @currysita 2012年8月4日
自衛隊を批判していたグリーンピースだって、海賊対策で自衛隊のお世話になってるんだよね。んで主張は全く変えない。全然説得力が無いよなあ。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月4日
沖縄戦で旧軍による民間人虐殺があったかなかったという類の歴史的な真実を追究するには利害やイデオロギーとかが絡み合い、真実が見えなくなるのはよくあることであるが、ただ言えることは「真実はいつもひとつ」とか某少年探偵のようなことはありえないことである。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月4日
「真実」とは、唯ひとつのものとして存在するのではなく、多層的であり、異なる解釈も可能である。真実は幾つか分類できるともいえるのである。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月4日
たとえば南アフリカでアパルトヘイト時代の人権侵害を調査し、国民的和解を目指した「真実和解委員会」では「真実」を4つに分類した。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月4日
1.事実・あるいは法律論的な真実(factual or forensic)、2.個人的なあるいは語りとしての真実(personal and/or marrative truth)、3.社会的な・あるいは対話的な真実(social or "dialogical" truth)、4.癒しとしての修復的真実(healing and restortive truth)。
イラン伊蘭@skeb募集中 @Ylang_Ilang 2012年8月4日
事実・あるいは法律論的な真実は、客観的な情報や証言などによる真実である。個人的なあるいは語りとしての真実は、公聴会で自らのストーリーや体験を語ることで、加害者も被害者も共に自国のストーリーに対して意味を与えることになり、さらにメディアを通して、個人的ストーリーを世論と共有することになる。
だるま@鍵島3参加予定 @KurzweilMaster 2012年8月4日
文民統制と法の下で行われる国軍の救助活動って、国家緊急権の議論で言うところの非常事態とはむしろ対極なんだが、市民にとっては大規模災害は非常事態なわけで、混同する人がいるのは仕方ないかも。まあ、まとめの人は故意に混