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8月14日の発言で李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない

痛いニュースなどのまとめサイトなどにより、李明博大統領の発言として「天皇は韓国人に『土下座して』謝罪と賠償せよ」というものがあった、という情報が広まっています。 しかし、『土下座して』はソウル日報の誤報であるとの声があったので、まとめてみました。
国際 日韓 デマ 天皇 李明博 検証 誤報
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2ちゃんに

李明博大統領がさらにエスカレート 「天皇は韓国人に土下座して謝罪と賠償せよ」

というスレが建ち、それをまとめサイトがとりあげた。

痛いニュース(ノ∀`) : 李明博大統領がさらにエスカレート 「天皇は韓国人に土下座して謝罪せよ」 - ライブドアブログ 2ちゃん的韓国ニュース : 韓国大統領の天皇謝罪発言、「日王は土下座せよ」の文言もあったことが判明…大統領府が発言録から削除

これらのソースとしたのはソウル日報の

[서울신문] MB, 작심한 듯 日王에 직격탄… ‘日 때리기’로 레임덕 돌파 행보[Google翻訳:MB、決心したよう日王に直撃... "日叩き"にレイムダック突破歩み]

という記事だった。

はじめは
「李大統領は現場で日王が「ひざまずいて」謝らなければならないという表現を使ったことが分かったが、
その後、大統領府が公開した発言録からは抜けていたことが確認された。」
という文があったが、この記事はすぐに修正された。
ただし、
http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20120815500007&spage=1
ではタイトルが「MB, 대일 강경 발언 “일왕 무릎 꿇고...”[Google翻訳:MB、対日強硬発言 "天皇ひざまづいて..."]」となっている。

とり⁶⁷⁵ @toriuzura
これのがっつりしたソースある?元サイト翻訳してもその文句が出てこない。/韓国大統領の天皇謝罪発言、「日王は土下座せよ」の文言もあったことが判明…大統領府が発言録から削除 - 2ちゃん的韓国ニュース http://t.co/fwrenC0n
駄菓子菓子@看取るスレ(二代目) @dagasikasi_krw
ウリはそのアキヒロの発言の録音もしくはビデオ記録か何かないか探してるんだけど、青瓦台に問い合わせても出てこない。で、報じたのがそのソウル日報一社のみ。RT @ggtopp http://t.co/OxDTrkPQ RT # 韓国大統領の天皇謝罪発言 #アキヒロと極東情勢

また李明博大統領の発言の訂正前の直訳が
『日王は韓国民に心から土下座したいのなら来い、重罪人に相応しく手足を縛って頭を踏んで地面に擦り付けて謝らせてやる 重罪人が土下座もしない、言葉で謝るだけならふざけた話しだ、そんな馬鹿な話しは通用しないから入国は許さないぞ』
だとの情報が15日あたりから広がり始める。
参考:
http://topsy.com/s/%E6%97%A5%E7%8E%8B+%E9%9F%93%E5%9B%BD%E6%B0%91+%E5%9C%9F%E4%B8%8B%E5%BA%A7?allow_lang=ja&window=a

神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
【注意】明博の大学での演説(天皇訪韓発言)の直訳とかで『日王は韓国民に心から土下座したいのなら来い。重罪人に相応しく手足を縛って頭を踏んで地面に擦り付けて謝らせてやる。重罪人が土下座もしない、言葉で謝るだけならふざけた話だ、そんな馬鹿な話しは通用しない #アキヒロと極東情勢《続く
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
承前》それなら入国は許さないぞ』なんてのが出回ってます。果ては2chで『自称韓国語が解る人間』が『原文を直訳すると、「ひざを縛って」という意味になります』とか言ってます。ソースは『ソウル日報』(http://t.co/iubHiYXL)らしいですね。 #アキヒロと極東情勢《続く
リンク t.co http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20120815003005 - 2012年8月14日 20:13 - ウェブ魚拓 ウェブ魚拓は、ウェブページを引用するためのツールです。ブログや掲示板に、記録した魚拓のURLを貼って利用できます。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
承前》嘘だと断言します。原文の『무릎을 꿇다』は『膝を屈する』『跪く』という慣用句で、韓国では『心底負けを認める』『誠心誠意を込める』との意味です。即ち、ソウル日報の差し替え前の記事であっても『誠心誠意、心の底から謝罪せよ』との意味にしかなりません。 #アキヒロと極東情勢《続く
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
承前》『ソウル日報』は日本でいう地方紙の扱いです。地方紙一紙だけが掲載し、すぐに差し替えたという点でも疑問符がつきます。それに『이명박 日王 무릎을 꿇다』(李明博 日王 膝を屈する)で検索しても一切引っかかりません。キャッシュにすらありません。 #アキヒロと極東情勢《続く

念のため「日王」ではなくハングルの「일왕」で検索して、自分なりに調べてみてもソウル日報の「MB、対日強硬発言 "天皇ひざまづいて..."」という記事以外では引っかからなかった。

神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
承前》これが『이명박 日王 사과』(李明博 日王 謝罪)であれば、九千件以上引っかかります。どう考えてもデマ確定です。……で。これと同じ構図に見覚えはありませんか?そう。あの、在特会がばら撒いた『朝鮮進駐軍をご存知ですか?』というデマビラです。 #アキヒロと極東情勢 《続く
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka
承前》朝鮮韓国人を叩き貶めるためならば、史料の捏造など問題ない。愛国心故の行動だから許されて当然だ、と。この構図(マッチポンプ)と全く同一の構図です。まさか騙される人間はいませんよね? #アキヒロと極東情勢
その後の情報として追加(2013-02-14)

本人からの釈明(?)があったのでちょっとした情報を追加。

浅羽祐樹@新潟県立大学5年目 @YukiAsaba
竹島上陸「日本右傾化にブレーキかけるため」 韓国の李大統領 - MSN産経ニュース http://t.co/w6z9hnar
浅羽祐樹@新潟県立大学5年目 @YukiAsaba
李大統領の東亜日報とのインタビュー。天皇への謝罪要求の部分は原文ではこうなっている。"일왕이 (내 발언 이후) '사과할 용의도 있고 한국을 방문하고 싶다'고 밝혔다고 한다. 실제보다는 좀 과장되어서 내 발언이 알려진 측면이 있다."
浅羽祐樹@新潟県立大学5年目 @YukiAsaba
続き)李大統領の発言を直訳すると、「『日王は(私の発言後)謝罪する用意もあり、韓国を訪問したい』と明らかにしたという。実際より少し過剰に私の発言が知られた側面がある。」
「謝罪要求」について触れた東亜日報の記事

[イ·ミョンバク大統領インタビュー] "経済危機二回克服...ない渡した場合は、お粗末な人になったこと"(※邦題はGoogle翻訳)
[이명박 대통령 인터뷰]“경제위기 두차례 극복… 못 넘겼다면 형편없는 사람됐을 것”
http://news.donga.com/3/all/20130215/53051520/1

コメント

フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2012-08-18 09:06:33
こういう事を言う阿呆が出て来るかな?と思ってたら、本当に出て来やがった・・・>消費増税問題をせん滅するための竹島尖閣騒動
撃壌◆ @gekijounouTa 2012-08-18 09:07:02
誤訳である上に謝罪と土下座を混同している人が多いって事か…。それと植草氏は眉につば付けて読まないといけないし、続きはメルマガでって…
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 11:07:54
[c666974] 馬鹿としか言えん。中韓にメリットがないだろうがよ……
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 11:11:29
「무릎을 꿇다」は謝罪という意味だが、謝罪するときのスタイルはどういうものかな?「무릎을 꿇다」を画像検索してみるとよくわかるね。
Simon_Sin @Simon_Sin 2012-08-18 11:15:57
「天皇は土下座しろ」がそもそも誤訳で「手足を縛って足蹴に」は誰かが盛ったデマとゆー事か。アホの子が大量に釣られてるみたいだね。
うさ学 @ottwo 2012-08-18 11:22:02
どっちにしろ誤報確定だから些末な事だけど、「무릎을 꿇다」と言ったとしても土下座の意味ではないというのは無理があるのでは。 http://krdic.naver.jp/search/ex/1/%EB%AC%B4%EB%A6%8E%EC%9D%84%E3%80%80%EA%BF%87%EB%8B%A4
まる @yas_mal 2012-08-18 11:28:54
日本でも「伏してお願いする」という表現があるけど、実際に土下座する人はたぶんいない。翻訳の問題というより、言葉の使われ方の問題だから難しいよね。「縛って…」の方は悪質なデマだから論外だけど。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-18 11:45:04
@tennteke 誤報というのは、李明博の発言の中に「土下座」(原文をGoogle翻訳だと「膝をついて」) という言葉があった、という部分に対してです。謝罪を求めたこと自体が誤報だということではありません。
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 12:12:56
kamijo_haruka 土下座だね。少なくとも日本人にとっては。もし良かったら韓国語で土下座ってなんていうか教えてくれない?
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 12:23:44
Cocketrice 土下座ってのは、こういうのhttp://goo.gl/gLtJoだよ。阿呆か。http://goo.gl/bP22Iはそれ以上には体を屈しないんだよ。悔し紛れか?ハングルには『土下座』に相当する語はない。日本のドラマが韓国内で放送されても『土下座』って言葉がないから、日本語通りに発音する上に『ドゲザって何?』って感想持たれるんだよ。
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 12:31:12
kamijo_haruka んーじゃあその体勢を日本語でなんていうか教えて。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2012-08-18 12:33:55
プロパガンダ戦に見事に敗北したということですな韓国。日本人の逆鱗を見事に刺激してしまった今、もはや韓国の大統領が実際に何を言ったかなどは大した意味が無い。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 12:34:19
Cocketrice 何?反論のための反論で言葉尻に噛み付いてるだけ?そんな、謝罪の姿勢なんて各国の文化風習によって異なるもんだろうが。何でも日本基準で考えてんじゃねぇぞ?本当につくづくミットモナイ馬鹿だなぁ。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2012-08-18 12:39:12
放射脳の「たわごと」と違っていかにも韓国なら言いそうな事だから、それが(もしかすると意図的な)誤報だとしても、国民レベルでの訂正はほぼ不可能だし。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 12:48:39
Cocketrice ま、これに文句つけるためだけの捨て垢だしなぁ。お前さん。そんなに悔しいの?
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 12:53:22
kamijo_haruka 日本語への翻訳だから日本基準になるのは当然じゃん。あと韓国語で土下座ってのは謝罪のランクの韓国語を聞きたかったの。日本語で「謝罪する」でも「頭を下げる」と「手をつく」「靴を舐める」では意味がぜんぜん違うでしょ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 12:55:21
韓国語で『膝を屈する』って慣用句の意味はまとめ中に書いてあんだろがボケ。そもそもハングルに『土下座』なんて言葉はない。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 13:00:19
[c667430] 何がだ。日本の消費税云々の撹乱という『内政問題』のために、中韓が『国際問題』を引き起こすメリットが何処にあんだよ?
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 13:03:11
kamijo_haruka うん、まとめにあるように膝をついて誠心誠意謝罪するという意味なら日本語翻訳は土下座でいいよね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 13:08:55
Cocketrice そうやって言葉を入れ替えることで、意味が全く異なってくるから言ってんだろが。『膝を屈する=誠心誠意を込める』なんだから、そこには『土下座』にあるような『頭を地に擦り付ける』という意味は無い。第一、『土下座』なら『三跪九叩頭の礼』の『叩頭の礼』(http://goo.gl/T442R)の方がそのものだわ。 牽強付会もいいかげんにしろよ。
まんまる(ぬいぬい提督) @manmarumaruta 2012-08-18 13:09:59
まぁ、「訪韓したいなら謝罪しろ」でも十分過ぎるほど失礼ですけどね(--#)
DummyPlg @DummyPlg 2012-08-18 13:16:05
へ〜、いち地方紙が書いた事は信用しなくて良いと。では嘘つきアカヒが騒いだ従軍慰安婦だって騒がれる筋合いが無いのですが。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 13:18:18
DummyPlg だからちゃんと読もうや?『もし差し替え前の記事が事実だったとしても、決して「土下座しろ」なんていう意味は無い』と書いてあるでしょうが。
コけトリス @Cocketrice 2012-08-18 13:18:43
kamijo_haruka なるほど、「무릎을 꿇다」は「誠心誠意を込める」で、「土下座」は「頭を地に擦り付ける」なのか。それなら二つを同じとすることはできないね。ごめんね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 13:20:13
Cocketrice 本当に馬鹿?姿勢が違う上に、日本語の『土下座』に込められてるようなイメージはないから意訳して言葉置き換えるなっていってんだよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-08-18 13:27:17
確かに、膝をついて謝れ≠土下座ではあるけど、まとめ主の主張は“修正された記事がそもそも誤報だった”というスタンスなのかな?誤報なら「誤報だったので該当文書を一部削除しました」って情報がないと、疑惑はつきまとうよね。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-18 14:06:48
@tikuwa_ore 「膝をつく」を「土下座」とするのは問題があるし、そもそも「膝をついて~」という発言自体ソウル日報の誤報である、という考えです。そういう発言があったとするのが、調べた限りではソウル日報のみのうえ、それをすぐに削除した状況から考えれば、誤報だったという訂正記事や追記がなくとも誤報で間違いないと思います。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012-08-18 14:23:03
なるほど了解。事実がハッキリしない以上、どう捉えるかは個人の自由だね。ちなみに韓国でいう「膝をつく(무릎을 꿇다)」とは「降伏」を表すジェスチャーなので、日本の「土下座」よりもずっと意味が重いんだけね。
梅ごましお @umegomashio 2012-08-18 15:00:11
膝をついて(誠意を込めて)謝れと言うのは、日本人にとって土下座しろと同等なんじゃないかなぁ。あちらの文化だけを考えれば膝をつくだけなんでしょうが、日本に向かって言ったコトだから、そう取られても仕方ない。 しかも、いろんな訳が飛び交ってるから、誤報ならそう伝えないとね。マスコミも。すでに取り返しのつかない状態っぽいけど。ま、いろいろ付き合いを考えるいい機会かもね。
ちびくろ参謀 @CSambo 2012-08-18 17:20:26
土下座かそうじゃないか、ってのは「修学旅行生が謝罪」 http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200511/30/84/d0067884_954688.jpg の時の論争を思い出すなあ。向こうの人の「正しい作法」って罠が混じってるから結構要注意と思ってるけど。
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2012-08-18 18:02:47
[c666974] 途中から消費税なんかの国内問題を覆い隠す云々関係ない文章になってるけど。なんだこれ
各務原 夕@吾はもっと休みたい @nekoguruma 2012-08-18 18:04:11
しかし国内問題から目をそらすために中韓動かせるとか、頼もしいな我が政府は(棒
クズッテル @kuzuttern 2012-08-18 18:21:21
土下座発言があったかどうかは本質的には関係ないな。天皇に対して不当な謝罪要求はしてるんだろ?それが問題なんだよ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2012-08-18 18:21:41
nekoguruma ねー_________________________________
甘茶 @amateur2010 2012-08-18 18:25:45
まぁ相手国の国家元首に対して失礼な物言いだったのは確か。訪韓を求めていたのは明博の方だったのに、これでますます陛下のご訪韓は遠のいたよね。
危篤前@彼女募集東北提督 @kitokumae 2012-08-18 18:27:58
まとめサイトだけを必死に信仰して、何も考えないのって楽な生き方してるよなぁ_______________
うさ学 @ottwo 2012-08-18 18:42:19
なるほど、膝を付くけど土下座ではない謝罪姿勢というのが韓国にはあるのか…それは盲点だった。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-18 20:13:40
まとめを更新しました。解説文を少し変更。
kartis56 @kartis56 2012-08-18 21:57:30
阿修羅へのリンクがあるサイトなんて一文字も読む価値ないよ
nhk110 @nhk110 2012-08-18 23:12:59
>李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない このtogetterは火消し工作ですか?魚拓の原文読みましたけど、はっきりと「李大統領は、現場で日王が "膝をついて"謝罪しなければならないという表現を使ったと分かったが、その後、大統領府が公開した発言録には、抜けたことが確認された。」と書いてありますよ。
nhk110 @nhk110 2012-08-18 23:19:17
nandaka_furari 魚拓の原文読みましたけど、はっきりと「李大統領は、現場で日王が "膝をついて"謝罪しなければならないという表現を使ったと分かったが、その後、大統領府が公開した発言録には、抜けたことが確認された。」と書いてありますよ。 日王は土下座せよ、で間違ってないと思いますが?
551♪ @maeken551 2012-08-18 23:19:40
nhk110 そのような趣旨ではないということは、全部良く読めば理解できると思いますよ。まあ問題の本質は李明博の失礼な発言でしょうけどそれはおいといて。
551♪ @maeken551 2012-08-18 23:27:12
あ、↑は「火消し工作ですか?」に対応したものです。
nhk110 @nhk110 2012-08-18 23:38:43
maeken551 趣旨も何も原文にそのまま書いてありますよ。「李大統領は、現場で日王が "膝をついて"謝罪しなければならないという表現を使ったと分かったが、その後、大統領府が公開した発言録には、抜けたことが確認された。」(魚拓の韓国語) この事実を否定しても何も始まりません。 それに失礼なのかどうかは各人が判断することです。
551♪ @maeken551 2012-08-18 23:44:19
nhk110 ・・・えっとすいません、このまとめ全て読んでそこに至ったのでしたら、私には「まとめの趣旨を理解できていませんよ」としか言うことはありません・・・ 一応コレ読みましたか?とだけ書いておきます→ http://togetter.com/li/357176#c667519
panhiki @panhiki 2012-08-18 23:50:13
なんつうか唐突にツッパリだした韓国側の反応に戸惑うと同時にそれに過剰反応してはしゃぎまくるネトウヨの皆さんの姿も鬱陶しい
nhk110 @nhk110 2012-08-19 00:16:28
maeken551 こんなの全くまとめになってませんよね。。 →これは誤報と韓国側が申告してきたので言ってませんって、それのどこがまとめやら趣旨なのかが分かりませんよ。韓国は国内向けニュースと国外向けニュースで2枚舌を持ってるので、国内向けでは酷いことを平気でさらりと書いてます。ちなみに韓国の大邱新聞でも天皇は土下座しなければという記載があります。(ただしこれは社説で、大統領発言ではありません)
nhk110 @nhk110 2012-08-19 00:16:53
nandaka_furari こんなの全くまとめになってませんよね。。 →これは誤報と韓国側が申告してきたので言ってませんって、それのどこがまとめやら趣旨なのかが分かりませんよ。韓国は国内向けニュースと国外向けニュースで2枚舌を持ってるので、国内向けでは酷いことを平気でさらりと書いてます。ちなみに韓国の大邱新聞でも天皇は土下座しなければという記載があります。(ただしこれは社説で、大統領発言ではありません)
551♪ @maeken551 2012-08-19 00:24:43
nhk110 ・・・いや、あなたに理解できなくても、まとめ主に意見があってその主張に基づいてまとめたものがこのまとめであって、まとめ主の意見が趣旨でしょ。あなたの意見と違うから趣旨でもまとめでもない、と言っているようにしか見えませんよ?少なくともまとめ主はご自身の主張を明言していますがあなたの「まとめでも趣旨でもない」という発言は具体性を欠いていて根拠が全くわかりませんよ。
551♪ @maeken551 2012-08-19 00:26:49
nhk110 あとご指摘の大邱新聞、元ソースはハングルですよね?日本語版も出してますか?探しても見つかりませんでしたが。ハングルに「土下座」という単語はない、という@kamijo_harukaさんのご説明に従うなら、コレも誰かが意訳したものであり、まとめ主はその意訳がおかしいと主張してます。どこに不明瞭な点があるのか全く私にはわかりません。
551♪ @maeken551 2012-08-19 00:59:04
nhk110 大邱新聞の日本語版、やはりありませんね。訳文も出処は同じようで全部同じ文章ですね。ハングル読めないので検証してませんけど。・・・まあ一地方紙の社説を大統領発言と同列に扱うべきではないしそもそも本まとめの趣旨とも直接関係ない話なのでこれ持ち出す必要もないですね。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:08:09
maeken551 ハングルですよ。日本語のソースはありません。 何度も言ってますけど、韓国の報道は国内向けと国外向けで報道のスタンスが違います。 >ハングルに「土下座」という単語はない、という 機械翻訳で見てますけど、そのまんま土下座という単語がありますよ。 趣旨がどうのこうのと言い訳されるなら、このまとめはまとめでも何でもなく 最初に書いたとおり、ただの火消しに過ぎないという結論になりますが。
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:11:47
nhk110 ・・・えっと、つまりあなたはこのまとめの内容に不満があって文句が言いたいってことですね?じゃあ他のまとめでも作って主張されたらいかがですか?国内向け/国外向け報道とか本まとめには関係ない話だし、ただの火消しに過ぎないという結論はあなたの感想にすぎないですよ。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:11:58
ちなみに上記の土下座のという言葉は大邱新聞の件です。 李大統領の魚拓の方は「李大統領は、現場で日王が "膝をついて"謝罪しなければならないという表現を使ったと分かったが、その後、大統領府が公開した発言録には、抜けたことが確認された。」 となっていますから、そのまま文字通り受け取ってかまわないと思いますが。
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:14:17
nhk110 機械翻訳を盲信されるのですか?結構テキトーですよあれ。翻訳についてはまず上のまとめで@kamijo_harukaさんが挙げられてる単語の意味の説明、ハングルの辞書でもひいてから反論されてはいかがでしょうか?説得力がないので。
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:15:27
nhk110 あとついでに、上のほうであなたがおっしゃっていた「こんなの全くまとめになってない」の根拠を教えていただけますか?根拠がなければただの言いがかりですよ。
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:21:55
nhk110 そもそも、韓国に日本と全く同じ体勢・意味を持つ「土下座」という行為がない限り、土下座と訳すのは間違いですよね。そして韓国に日本と全く同じ体勢・意味を持つ土下座という行為はない。故に、「膝をついて謝罪」を「土下座」と訳すのはおかしいんでない?という話のどこに納得がいかないの?感情論抜きにして論理的に答えてもらいたいです。
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:25:30
nhk110 ここも先に指摘した点ですが、私は↑の説明に基づいて、大邱新聞の社説を誰が訳したのかもわからないような日本語訳の「土下座」は本当に土下座でいいの?って言ってるだけですよ。 → @nhk110 そのまま文字通り受け取ってかまわないと思いますが。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:34:01
maeken551 説得力も何も実際に 「李大統領は、現場で日王が "膝をついて"謝罪しなければならないという表現を使ったと分かったが、その後、大統領府が公開した発言録には、抜けたことが確認された。」(魚拓の韓国語) こうソースに表示されてるわけで、少なくともこの文章があったことは認めますよね?感情的になってるのはそちらではありませんか? ソースの積み重ねがまとめだと思ってますけど、違いますか。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:39:09
もう寝ますので、また明日書きますね。 ちなみにこちらはおまけですが、大邱新聞。(韓国語) >天皇と日本政府が土下座して謝罪しなければなら膨大な秘密文書である。 http://www.idaegu.co.kr/gisa.html?uid=253501
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:45:04
nhk110 いえ、全く冷静です(笑)あなたがあまりにも自説に固執してまとめの内容を理解されようとしていないように見えるので感情的になっているのかと思いました。失礼しました・・・で元に戻しますけど、あなたのいうソースがあったことは誰も否定してませんし私もしていません。そしてあなたがまとめを読んだ上で「日王は土下座せよ、で間違っていない」と主張するということならば、
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:47:11
nhk110 まずまとめ主の主張に沿って「大統領の言を土下座と訳すことの正当性」を論理的に説明する必要があることがわかりますか?それがないなら単なる言いがかりです。そしてあなたの「このまとめは全くまとめになってない」という主張ですが、このまとめはあなたの挙げたソースも挙げてるし、ハングルの言葉の意味も検証しているし、まとめ主の主張も明確です。どこに不備があって「このまとめは全くまとめになっていない」と言ってるのですか?
551♪ @maeken551 2012-08-19 01:51:06
nhk110 いや別にもう私は説明し尽くしたと思うので回答は結構ですよ。私の説明に不備や疑問点がありましたらお答えしますが。 →もう寝ますので、また明日書きますね。  
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:51:40
maeken551 >韓国に日本と全く同じ体勢・意味を持つ「土下座」という行為がない限り、土下座と訳すのは間違いですよね。 →こういう言い訳を詭弁というのです。まとめが単なる訳にケチをつけるレベルにまで落ちたとして、この際細かい話は抜きにします。膝をついて謝罪しなさいというところが意味するところは、深い謝罪のことであり、それは「土下座」と意味するところは変わりません。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 01:51:44
もし儀式や文化の違いで土下座が指すところのニュアンスは違うという繊細な話なのであれば、もともとは天皇陛下に訪問を要請しておきながら、膝をついて謝罪を要求し出す李大統領の考えるニュアンスはそのような繊細な言い訳のレベルにないということを理解して頂きたいものです。
551♪ @maeken551 2012-08-19 02:01:57
nhk110 ・・・ええとね、別に俺まとめ主じゃないんだけどね・・・ まとめ主は「土下座という言葉で訳されることが正しいのかどうか」と「ソウル日報の報道が誤報か否か」についてまとめを作ってる訳で、「土下座とは訳せないから深い謝罪をしろと大統領が発言したわけではない」とかの主張をしてるわけではないの。わかります?
nhk110 @nhk110 2012-08-19 02:02:15
面倒くさい方ですね(笑) 結論を書きましょう。 (間違い) 李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない  (正解) 李明博大統領は「天皇は膝をついて謝罪せよ」と発言した これは深い謝罪を要求していることの表れであり、これは日本語に該当するところの土下座のそれと変わりません。
551♪ @maeken551 2012-08-19 02:24:34
nhk110 面倒くさいのはあなたですよ。ご自分の勘違いを棚に上げてるだけですから。あなたはこのまとめのタイトルを読んで、「李明博大統領は「天皇は土下座せよ」とは言っていない=深い謝罪を要求した事実はない、とこのまとめは主張している」と誤解しただけです。それを私はせっせと説明したのになかなか理解してくれなかったのがあなたですから。誤解なきよう。
551♪ @maeken551 2012-08-19 02:41:17
(´-`).。oO(きっとコメント欄とかもしっかり読んでないんだろうなぁ・・・  何だか連投してしまってすいません!>まとめ主さん)
梅ごましお @umegomashio 2012-08-19 06:06:36
多分、跪かなければ許さないんでしょ?韓国での誠意の見せ方がそうであるならば、土下座とか他の謝罪の仕方は意味がないかもね。でも、一国の君主に跪くことを要求したのだね。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 08:41:45
まず韓国の文化や思想といった事実を知るべきです。 画像 → http://pc.gban.jp/img/45461.jpg これが韓国のメンタリティです。
うさ学 @ottwo 2012-08-19 09:03:34
「李明博は陛下に失礼な要求をした」「膝を付く事は土下座と同等の謝罪である」←ここまではOKです。 しかし「李明博は陛下に膝を付く事を要求した」←これはソウル日報以外のソースが存在せず、それすらも現在は削除されています。だから誤報と判断するのが普通です。
うさ学 @ottwo 2012-08-19 09:06:13
国内向けでも国外向けでもどっちでもいいから、ソウル日報以外に膝を付く事を要求したソースはあるのでしょうか。
thx4311@平壌運転 @thx_4311 2012-08-19 09:27:34
今回の件、意図せずして起こった騒ぎじゃなくて。誤報という「美味しそうなお肉」に目をつけた誰かが、意図的にピラニアで溢れている生け簀へ意図的に投げ込んだのであって欲しいね。国家たるもの、その位のプロパガンダは弄せないと。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 10:01:47
nhk110 @nhk110 リプもらった分だけ返事します。魚拓にもある「"膝をついて"謝罪~発言録には、抜けたことが確認された。」という部分を書いたのはソウル日報のみで、しかもソウル日報はそれをすぐに削除しました。状況から考えれば、間違いだと分かったのでその部分を削除したのだとしか考えられないです。よって大統領が「ひざまずいて(あるいは土下座して)謝罪せよ」という発言があったとするのは誤りだと思います。
言葉使い @tennteke 2012-08-19 10:04:06
しっかし、日本人ってこんなとこでも自低他高だな。韓国人だったら誤報だろうが捏造だろうが日本バッシングのキーワード出した者はネタ師として得意満面となるけど、日本人は徹底的な自虐。これも文化の違いなんだな。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 10:27:57
nhk110 そして、まとめになっていない趣旨になっていない、ということですが、「李明博は「土下座せよ」とは発言していない」という趣旨でその根拠となるつぶやきやリンク、私見などをちゃんとまとめたつもりです。 ただ、編成などのまとめ方については私の力不足で分かりづらいところはあるかもしれません。 それと、2枚舌云々は、おっしゃっていることがよくわかりませんでした。韓国語の記事にリンクを貼っているので問題はないと思うのですが。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 10:32:57
まとめられ主の、「『膝を屈する』『跪く』という慣用句で『誠心誠意、心の底から謝罪せよ』 との意味にしかなりません」がいつの間にか、「『膝を屈する』と『土下座』ではポーズが違う!」に変化しとる。 あと、在特会が広めた“朝鮮進駐軍”と同一視してるけど、そもそもそれが誤報であるにしても 韓国の地方紙であるソウル日報が広めたものだろう。何言ってんだ、お前。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 10:49:50
膝を屈する≠土下座であるにしても、土下座=三跪九叩頭の礼はさすがに無理があるわ。 アキヒロが天皇陛下に対して、属国が宗主国に平伏する様な礼を求めているかと言えば、そうではないだろう。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 12:38:22
ottwo 前にも書いてますけど、大邱新聞(韓国語)にもこのような記述があります。 >天皇と日本政府が土下座して謝罪しなければ http://www.idaegu.co.kr/gisa.html?uid=253501 嘘だと思われるならグーグル翻訳でも使って読んで下さい。 社説の中での文章なので、それが大統領の言葉とは合致している言質になるわけではありませんが 韓国ではこのような考え方は珍しいものではないのです。その点をまずご理解頂きたい。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 12:48:53
ottwo nandaka_furari さらに、”削除されて記事が書き換えられたから誤報であるとしたい”というのはまとめではないと思います。大事なことはまず事実です。”天皇は膝をついて謝罪しなければならない” → 2chなどでスレが立ち、大騒ぎになってRTも爆発的に増えた数時間後に削除され → ”天皇は謝罪する必要がある” と修正されたことが事実なわけです。 時系列からは政治的な介入があったとしか見えませんが、
nhk110 @nhk110 2012-08-19 12:49:13
それを 「李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない」 と論じるのはナンセンスです。政治的介入があって記事が修正された可能性はまるで排除できていません。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 12:58:50
nandaka_furari 2枚舌うんぬんという話はこの記事に限った話のことではなくて、韓国メディア全般における対日、対国内記事の論調の違いについてです。本来こんなところに書くことではありませんが、(例) → http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0817&f=national_0817_026.shtml 対日向けの記事では融和的な論調でものを書くのに対して、韓国国内向けの記事では全面的に日本が悪いといった論調になることが多いです。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 13:07:45
なぜそうなるのかと言うと、http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=63644 韓国人が最も嫌いな民族はダントツで日本人だからです。韓国メディアは国内向けには日本叩き、(日本の象徴である)天皇叩きはスタンダードであり、読者にも熱狂されます。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 13:07:52
しかし日本人に対してはそのようなことを書けば外交問題になるため日本語版の記事など、日本の目に付くところではそういうことはしません。今回の騒ぎは、国内向けの記事が日本人の目に触れて拡散され騒ぎになったようにも見えます。
梅ごましお @umegomashio 2012-08-19 15:05:09
ソウル日報が記事を書いた、現在は削除されている。他の新聞は書いていない。これだけで誤報とするのはどうですかね。ソウル日報は書いたが、騒ぎになって消した。他の新聞は初めから書かなかった。とも取れます。事実としては、書かれていましたよね。誤報なら、日本では普通訂正して、公式に発表しますね。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 15:17:24
nandaka_furari nhk110 『状況から考えれば、間違いだと分かったのでその部分を削除したのだとしか考えられないです。』←これを誤報と言い切れる根拠は無いんじゃない。日本の新聞が誤訳と元に誤報してしまったんならともかく、地方紙とはいえ韓国の新聞の報道なわけだから。削除の説明は向こうさんがするものであって、こちら側が慮るもんではないわな。まとめ主やまとめられ主の気持ち悪さって、頼まれてもいないのに妙な正義感(歪んだ公平感)で、他人をデマッター呼ばわりして罵っているところにあると思う。
万打無 @mandam111 2012-08-19 16:09:28
「天皇の訪韓を心から歓迎する」が「天皇は土下座せよ」にすり替えられていたのならともかく、今更こんなこと議論してどうするのという気分ではある。 百の位の数値がわかっているのに一の位の数値を議論してもしょうがないだろうと言いたい。 これ逆の立場だったら「あの状況なら韓国がそう思うのは当然である。細かいところにケチをつける日本人はみっともない」とか言い出すんだろうな。
うさ学 @ottwo 2012-08-19 16:47:06
nhk110 仰る通り、その記事の中で土下座と言ったのは記者なので李明博の発言とは何ら関係ありません。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 16:52:49
nhk110 誤りが分かったので修正したと考えるのが普通だと思います。他のニュースサイトではそもそもそういう「ひざまずいて」という言葉があったとは書いていないし、また日本のマスコミもニュースでその時の様子の映像を http://www.youtube.com/watch?v=2DJlJEQCEos 放映しているように、その時の発言がどういうものであったか知っているはずですが、「ひざまずいて」という言葉があったとするところは皆無です。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 16:53:05
nhk110 なので、ソウル日報が修正したのはそういう発言がそもそも無かったからであり、政治介入があったからだとはとても思えません。
うさ学 @ottwo 2012-08-19 16:58:04
誤報を何も言わずに削除するのは日本のメディアでも結構ありがちなので私は慣れてるのですが皆さん韓国のメディアを買いかぶりすぎですよ。あと国内向け報道では載っているはずだという自信がどこからくるのかよく分かりませんが、現地で紙面を入手でもされたのでしょうか。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 17:26:22
nandaka_furari TV局のVTRは編集してOKが出たものだけが放送されます。もし本気でばVTRに発言がないから無いものだとするならば絶句ものですよ。”天皇は膝をついて謝罪しなければならない”とあり、これをオフレコとすることにしたとあります。一般に政治記者の間では、オフレコの会話は記事にしないというルールがあります。 ”李大統領は現場で日王が「ひざまずいて」謝らなければならないという表現を使ったことが分かっ たが、その後、大統領府が公開した発言録からは抜けていたことが確認された。”
nhk110 @nhk110 2012-08-19 17:28:39
nandaka_furari ちなみに李大統領が天皇の”深い謝罪”に関して発言をしたのは今回が初めてではありません。前にも前科があります。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 17:39:53
nhk110 だから、「ひざまずいて」発言があったとしたら元の映像を持っているのになぜ日本のマスコミはその部分を報道しないのですか?どういう理由でわざわざ編集してあの発言をのけたのでしょう。すべてのマスコミがです。 "オフレコとすることにしたとあります。"ってどこの情報ですか。ソースはあるんですか。 "オフレコの会話は記事にしないというルールがあります。"てのも意味不明です。あの発言だけオフレコになったとおっしゃるんですか。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 18:31:54
nandaka_furari だから、そんなもんあんたの主観でしょって。報道したのは一社だけ→その一社が記事を削除した=だから元々誤報だった、と言い切れる根拠は何だよ、って話。そして、仮に誤報であっても、実際に記事を載せたのは韓国の地方紙ではあるから、削除の理由を説明する必要がある。日本のマスコミが云々、というのはこの際関係無い。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-19 18:58:52
kikori2660 誤報じゃないというほうがよっぽど主観です。誤報じゃなければ他に何があるというんです。日本のマスコミが関係ないというけれど、直接映像を見れる立場の人たちが「ひざまずいて」という言葉を全く使っていないというのは、やはりそういう言葉が元々無かったのだとする根拠に十分なります。そうでないと説明がつかない。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 20:21:15
nandaka_furari 単なる誤報であったのかもしれないし、政治介入があったのかもしれない。それを、ただ取り下げた、という事実のみで誤報と断言する理由にはなっていないという事です。他の方もそういう指摘しているのに、「そうでないと説明がつかない。」とするのは理解する気はハナから0(ゼロ)の様に思えますけど。まだ産経新聞が変な誤訳で広めた、ってんならまだ分かりますよ。発言にも報道にも、普段の信頼性ってもんがありますから。この場合説明が必要なのは韓国の地方紙の方。我々の側に「理解をしてあげる義務」は無い。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-19 20:21:31
今のまとめ主の説明と、馬鹿阿呆を連呼するまとめられ主の発言を見る限りでは、説得力はあまり無いね。ネトウヨ的なもの、国粋的なものを叩いて悦に入る風潮は、昔から2ch極東板の一部にはあったけども。
nhk110 @nhk110 2012-08-19 20:39:47
韓国メディアでは天皇が土下座という言葉は幾度となく出てきます。まとめ主はkamijo_harukaさんのツイートもまとめにされてますけど、>”それに『이명박 日王 무릎을 꿇다』(李明博 日王 膝を屈する)で検索しても一切引っかかりません。キャッシュにすらありません。” これも根拠として不確実です。なぜなら実際に大邱新聞(韓国語)にはこうあります。 >李大統領の独島訪問に続き (中略) 天皇と日本政府が土下座して謝罪しなければ
nhk110 @nhk110 2012-08-19 20:46:27
nandaka_furari オフレコとすることにした →ソースは魚拓にあるここです >李大統領は現場で日王が「ひざまずいて」謝らなければならないという表現を使ったことが分かっ >たが、その後、大統領府が公開した発言録からは抜けていたことが確認された。
言葉使い @tennteke 2012-08-20 09:39:47
日王を天皇と報道することは語訳としないんだぁ。
御神楽 舞 @mikaguramai 2012-08-20 18:44:51
ミラーマンなんかどうでもいいよ。
御神楽 舞 @mikaguramai 2012-08-20 21:35:00
証拠のない陰謀論を垂れ流す奴の方が余程馬鹿丸出し。 何度も同じ罪状で捕まってる奴が陰謀つ潰されたとか呆れ果てる。 思考が幼稚過ぎる。
nhk110 @nhk110 2012-08-20 23:12:59
nandaka_furari ottwo maeken551 本日、韓国最大メディアの朝鮮日報が天皇に土下座要求しました 2012/08/20 10:55 http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2012/08/20/2012082000968.html
うさ学 @ottwo 2012-08-21 00:17:22
李明博が言ったか言わないかの話だからそれはあんまり関係無くないすか
551♪ @maeken551 2012-08-21 00:42:58
nhk110 だから何すか?先日お伝えした通り、俺は"あなたの勘違いを指摘した"だけで、あなたの言いたい韓国人のメンタリティ云々について一度も否定してませんけど。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 01:39:24
nhk110 大邱新聞に書いてました 一応ヤフーで翻訳して「石膏の大罪」がでて「?」だったので検索→石膏の大罪(日本表記:土下座) がんばってください
nhk110 @nhk110 2012-08-21 02:02:42
yottyTOY maeken551 ottwo nandaka_furari 韓国語で"石膏大罪"あるいは"石膏の大罪"は日本語の"土下座"となります。BSで放送されている韓ドラなんかでは、日本語訳でも土下座と表記せず石膏大罪と表記されている場合もあります。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 02:07:33
maeken551 「kamijo_harukaさんのご説明に従うなら、コレも誰かが意訳したものであり、まとめ主はその意訳がおかしいと主張してます。どこに不明瞭な点があるのか全く私にはわかりません。」 これ間違ってるので、悪しからず
551♪ @maeken551 2012-08-21 02:20:07
nhk110 あと、よかったら石膏大罪とやらが土下座を表すってことの確かなソース教えてもらえますか?
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 02:20:32
ソースになるかわかりませんがhttp://www.youtube.com/watch?v=FJRYuYrjKEg&feature=player_embedded←の人ジャーナリストだから直接聞いたのかな?
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 02:22:55
すいません上のはmaeken551さんへの返事ではありません。まぎらわしくてすみません
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 02:34:17
[c671989] ソースはhttp://www.idaegu.co.kr/gisa.html?uid=253501のつもりですが、不適切だったらすみません。nhk110さんが言ってた大邱新聞です
551♪ @maeken551 2012-08-21 02:35:52
yottyTOY ごめんなさい、私にそのソースを伝える意味がちょっと理解できないんですけど、どういう意図でしょうか?
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 02:43:48
maeken551 일왕과 일본정부가 석고 대죄해야 할 엄청난 비밀문건이다.をyahooで翻訳してみてください。大邱新聞にありました
551♪ @maeken551 2012-08-21 02:47:30
yottyTOY あ、石膏大罪=土下座、のソース、ということだったでしょうか?すいません気づかなくて。私の知りたかったのは、辞書レベルで石膏大罪を土下座と訳すことが正しいと言える根拠がわかるような情報です。翻訳ツールは精度に欠けると思っているので、出来ればもっとしっかりした根拠が知りたいです。
551♪ @maeken551 2012-08-21 02:55:12
nhk110 ハングルに長けているわけではないので確かなことは私は言えませんが、少なくともあなたが土下座を示すというハングルの単語はソウル日報の元記事とは別の単語なので、석고대죄と무릎을 꿇다が同じかかなり近い意味を持つことを示さない限り、あなたの主張である「李明博発言は土下座と訳すのが正しい」の反証を自ら持ってきただけですよ。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 03:14:27
maeken551 すいません。今自分がわかるのは「石膏の大罪」をネットで検索すると土下座に相当する行為だということくらいです。たしかに辞書では出てきませんね。時間を使わせてすいませんでした。
551♪ @maeken551 2012-08-21 03:18:05
yottyTOY いえいえ、とんでもない。日本語とハングル両方に長けてないと、意味を深く理解するのは難しいですよね。今度在日の友人に聞いてみます。もしすぐわかったらここに書きますね。
551♪ @maeken551 2012-08-21 04:10:30
とりあえず石膏大罪=席藁待罪てことは分かった。石膏のほうは当て字?新語?で席藁が正しい。的なことが読み取れたけどweb翻訳適当すぎて全然分かりません。けど日本語でも同じような記述はあったので多分概ねあってると思う。
551♪ @maeken551 2012-08-21 04:19:55
で、席藁待罪の意味はというと、「藁むしろの上で処罰を待つこと」です(韓韓辞典より)。韓流ドラマの解説サイトによると、「王令に背いたり、臣下の道を外れた大罪を犯した者が、王の許しを請う行為。 喪服を着て、藁のむしろの上に跪き、断食して犯した罪に対する処罰をむしろの上に座って何日も待つ。」行為。
551♪ @maeken551 2012-08-21 04:27:18
・・・日本語の土下座にしては、随分と重い行為ですね、席藁待罪。ということで、석고대죄を土下座と訳すのは不適切だと判断します。韓流ドラマで土下座と訳しているのであれば、それは字幕の都合とか誤訳の類じゃないかと思います。まあ席藁待罪の文化がない日本語で簡略に説明するのは困難だとは思いますが。
551♪ @maeken551 2012-08-21 04:31:06
上記詳しい方、誤りございましたらご指摘くださいm(_ _)m
551♪ @maeken551 2012-08-21 06:41:01
石膏大罪は席藁待罪から転じたか音だけ同じ新造語で「最大限の謝罪行為」を示す感じ?ハングルのサイト見てるとそんな感じの使い方がされてるように見える・・・石膏待罪の表記もあるし、「漢文表記は石膏待罪→席藁待罪の誤り」と訂正した記事も。ハングル読めないしこれ以上は無理だ・・・
551♪ @maeken551 2012-08-21 08:16:44
・・・と思いきや、席藁待罪は今でも伝統的なやり方を踏襲している模様→http://p.tl/BCPR 写真の人は、2008年の崇禮門放火事件の犯人と思われる人。罪を犯した市民って翻訳されたんだが・・・席藁待罪させてる間に逮捕しろよ(笑)
551♪ @maeken551 2012-08-21 09:27:56
maeken551 @nhk110 すいません、ご指摘の点自体を少々早合点していたようなので、上に書いていた私の勘違いコメントの一部を削除しました。で、ご指摘は「土下座に相当する韓国語はある」ということですが、上記を根拠に石膏大罪を土下座と訳すのは語弊があると思います。同じなのは「謝罪を表す行為」というところだけじゃないですか?
551♪ @maeken551 2012-08-21 09:38:22
@nhk110 ・・・あとすいませんが、ご紹介の朝鮮日報日本語版、「心からの謝罪」とは書いてありますが、「土下座のドの字」も書いてませんけど・・・?メンション送ってまで一体私に何が言いたかったんですか?
551♪ @maeken551 2012-08-21 10:41:20
・・・ああ、「膝を屈して謝罪」とは書いてありますね。「土下座と同等の謝罪」という意味であれば私も異論はありませんが(そもそも元々異論は唱えてないし)。しかしこれはそもそもの李明博の発言ではなく朝鮮日報の主張だし、前述以上の意味はないですね。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 14:10:03
nandaka_furari ottwo maeken551 yottyTOY 長々と書いて申し訳ないです。みなさんにどうしてもご報告したいことがあります。みなさんがご存知ではないかと思い、書かせて頂きます。それは李大統領が天皇陛下に土下座を要求するのは今回が初めてではないということです!2008年11月、つまり韓国大統領に就任した後にも土下座要求をしています。 日本メディアが報じなかった為あまり問題視されませんでしたが、以前にも土下座要求しているんです!!
nhk110 @nhk110 2012-08-21 14:17:44
nandaka_furari ottwo maeken551 yottyTOY 今回の削除(政治介入の疑いは晴れておらず)にしてもそうですが、私は日本人として韓国のやり方がどうしても許せません。2chで流れたデマの”コピペ文”はデマであることは書くまでもなく承知していますが、李大統領がこれまでに天皇陛下に土下座を要求したことがあるのは事実です。よって、現在のまとめのタイトルにはまるで納得できません。『2chで流れたデマの”コピペ文”はデマである』というまとめのタイトルならば納得しますが。
551♪ @maeken551 2012-08-21 14:27:00
nhk110 結局私が上のほうで指摘したとおり、まとめの内容が気に入らない、我慢できないって言ってるだけですね。仰ることはよく分かるんですけど、それは本まとめの主旨と異なるのだから仕方ないでしょ。別にまとめにもまとめ主にも瑕疵があるわけでも罪があるわけでもないので、あなたが気に入らないからと言ってタイトルを変えろというのは傲慢ですよ。まとめ主にはまとめ主の主張があるのだから。
551♪ @maeken551 2012-08-21 14:31:40
nhk110 だから、気に入らないのであればご自身でまとめ作ればいい、とも言いましたよね?私は、このまとめについて日韓の文化差、言語の違い、翻訳の難しさ等に面白さを感じてお気に入り登録しました。政治的な話をしたいときには余所でします。他にもまとめはあるのだから。是非、明博は以前から天皇に土下座要求をしている、というまとめを作って下さい。勉強させて頂きますm(_ _)m
うさ学 @ottwo 2012-08-21 15:40:35
土下座要求を事実だとお考えになる根拠は「前にも言ってた」とか「いかにも言いそうだ」とかそういう事だけなんですか
うさ学 @ottwo 2012-08-21 15:47:31
これですよね。知ってます。何で削除されてないんでしょうね。 http://j.people.com.cn/94474/94734/6532170.html
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 17:08:56
ottwo 何でもなにも、事実だからじゃないですか。『土下座要求を事実だとお考えになる根拠は「前にも言ってた」とか「いかにも言いそうだ」とかそういう事だけなんですか』←あなたが紹介したURLの通り、nandaka_furariの言う「誤報だったという訂正記事や追記がなくとも誤報で間違いないと思います」というのは無理があるのではないなぁ。向こうの外務大臣まで同じ事言い出している様だし。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 17:14:42
韓国外相も「天皇謝罪」に言及 国会委員会で http://t.asahi.com/7q2e ←こんな記事も出ているわけなんだけど、まとめ主の@nandaka_furariたんとまとめられ主の@kamijo_harukaたん、ねえねえ、どんな気持ち?ねえ、どんな気持ち?
551♪ @maeken551 2012-08-21 17:31:04
kikori2660 お二方が言ってるのは「跪いて」発言があったかどうかの話で、謝罪要求自体があったかどうかではないと思いますが。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 17:40:22
kikori2660 どんな気持ちも何も今まで言ってきたことに間違いがあるとは思えませんので、どうとも思わないです。ソウル日報以外の日韓のマスコミが「ひざまずいて」という発言があったとは書いてないうえソウル日報もすぐに訂正したということからは、そういう発言はなかったという結論しか導けないです。2008年の記事?まあそん時は言ったのかもしれませんね。でも今回は言ってない。ただそんだけです。
551♪ @maeken551 2012-08-21 17:50:45
それから、やはり「土下座」を軽々しく使うべきではないと思うんですね。日本語記事で「土下座」と書いてないものを「土下座要求した」とするのは明らかに解釈を1つ挟んでいて正確さに欠けるし、上で挙げられた2008年の元独首相の記事も、写真見る限り明らかに土下座ではないし、記事の中では「ドイツの心からの謝罪」に対して「同様の行為を求める」と書いてあるだけで、「土下座要求した」とするのはあまりに語弊がありすぎる。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 17:50:57
nandaka_furari え~~~~それはさ~~す~~が~~に~~~無理があるんではないかなぁ~~~?
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 17:57:37
nhk110 タイトルは残念ながら変更できません。タイトルにもまとめにも誤りがあるとは思っていないので。過去に土下座(跪ずくこと?)を要求したことを批判したいならどうぞご自由に。今回の謝罪を要求することに関しても大いに批判なさってください。 けれど、このまとめはデマ検証というだけでなく、いい加減な情報を流して削除も訂正もしないアフィブログに対する批判という意味もあり、そこを抜かすことはできないです。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 17:59:38
[c672892] それといい加減このまとめと全く関係ないコメントをつけるのはやめてください。あんまりしつこいようだとブロックしますよ。
551♪ @maeken551 2012-08-21 18:05:57
「土下座を要求した」と「土下座に相当する深い謝意を示す行為を要求した」では、また受け取り方も違うと思います。コメントで情報発信する側はやはりその辺を踏まえたうえで発信すべきと思います。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2012-08-21 18:07:52
副島もいい加減にお馬鹿ちゃんをたぶらかすの止めろよ・・・ 可哀相だろ・・・
551♪ @maeken551 2012-08-21 18:40:33
席藁待罪はしばしば日本語で土下座と訳されるようだけど、これ→http://p.tl/BCPR はやっぱり違うよなぁ(笑)喪服着用、藁むしろの上で跪く、断食、許されるまでずっと待つ・・・等々鑑みれば、韓国国内紙が「天皇は席藁待罪しろ」と言ってるのは日本人にとっては天皇に土下座以上の行為を求めているようにしか見えない。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 18:46:11
nandaka_furari このまとめというのは、ある種の「記事」として認識して良いのでしょうか?それとも本当に、ただ「単にまとめたものを掲載しただけのもの」と受け止めるべきものでしょうか?
551♪ @maeken551 2012-08-21 18:53:22
yottyTOY ある種の「記事」と「単にまとめたもの」って何が違うんですか?
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2012-08-21 19:13:24
私の奥歯が痛むのもユダヤの陰謀でつか? ユダヤのナノマシン兵器が奥歯を攻撃しているせいでつか?
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 19:18:22
maeken551 このtogetterの「まとめ」というのがまだ良くわからないのですが、「単にまとめたもの」だったら、例えば各々の発言でいくら「地球は丸くない」と言っても、「まとめただけ」なので、その人が言ったことが分かれば「正しいまとめ」でしょう。 ある種の「記事」でしたら、真実かどうかソースが必要でしょう。また、どういう意図で書いたかによって誤解が生じ得る書き方は不適切です
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 19:25:30
【記者手帳】天皇への謝罪要求、何が間違っているのか http://news.livedoor.com/article/detail/6869448/ 『校内暴力をめぐる教師たちのワークショップで、ある教師が独島訪問の感想を尋ねた際「(日王が)『痛惜の念』などの単語を持ってくるだけなら、来る必要はない」と発言した。』『西ドイツのブラント首相(当時)は1970年12月、ポーランドのワルシャワにあるユダヤ人犠牲者慰霊碑前で膝をついて謝罪した。日本もこの事実を思い起こすべきだ。』←ほうほう。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 19:30:35
あと、このページとはあまり関係ないのですが「コメントする」の横のチェックをはずすとどうなりますか?初心者ですみません
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 19:31:47
yottyTOY 記事なのかまとめを掲載しただけのものなのか。それは人によって受け止め方が違うのではないでしょうか。すみませんが、私からは何とも言えません。
551♪ @maeken551 2012-08-21 19:32:59
yottyTOY なるほど。あなたの考える2つの違いは分かりましたが、その区分けはまとめ主に尋ねるものではなく、受け手が判断するものだと個人的には思います。まとめは誰でも作成可能なものなので多種多様です。まとめ主の主観とまとめの客観性は必ずしも一致するものでもないので、まとめ主に尋ねるのはあまり意味のない行為かと。
551♪ @maeken551 2012-08-21 19:33:35
kikori2660 それ明博の発言ではなく、その記者の主張ですよ。
551♪ @maeken551 2012-08-21 19:34:36
yottyTOY チェック外すとtogetterでのつぶやきがtwitterに反映されなくなります~
551♪ @maeken551 2012-08-21 19:40:09
yottyTOY おや、私と同様twitterには反映したくないクチでしたか。ご愁傷様です(笑)
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 19:51:07
maeken551 そんなもん分かっとるわw
551♪ @maeken551 2012-08-21 20:01:24
kikori2660 ああそうでしたか。まとめの話題である明博の発言とは関係のない「記者の主張」であり、コメ欄で既出の記事を今更再掲する意味も分からなかったので、てっきり知らないのかと思ってしまいました。すいません。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2012-08-21 20:04:22
世界を裏から動かしている割には、ヒズボラみたいな貧乏ゲリラに苦戦しちゃうユダヤ人マジお茶目。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 20:06:21
maeken551 記者の発言だから本当に関係ないと思ってる?
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 20:08:42
では タイトル付近の >『土下座して』はソウル日報の誤報である ソースが未だに確認できません。これは別に「そう聞いただけ」というかんじなので重要ではないですが、誤解が生じるかもしれません。 >李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない この文脈だと「そこまで酷いことは言ってない」と認識しますが、
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 20:09:09
「事実」はmaeken551が言うように「天皇に土下座以上の行為を求めている」のようです。これはほぼ誤解するでしょう。 ソースは自分です。 別に個人でやってることのようですし、そこまでする必要があるかはわかりませんが、情報の発信者は誤解のないように、分かりやすいようにする責任があると思います。
551♪ @maeken551 2012-08-21 20:09:53
kikori2660 ええっと、私は憶測で語ることはしません。今回の誤報云々の件についても、どちらの可能性もあるとしか私には言えません。あなたが誤報の件と記者の発言の関係をどう推察しようと自由ですし、「俺はこう思う論」を披露されたらいいと思いますが、それで私に絡むのはやめて下さい。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-21 20:11:32
maeken551 いえ^^ただ始めたばかりなので、貴重なツイートが無駄になってしまったなーとTT
nhk110 @nhk110 2012-08-21 20:22:09
ottwo 前の事件はご存知でしたか。失礼しました。 nandaka_furari まずなぜ私が口酸っぱくして申し上げるかと言いますと、現在のまとめのタイトル 『李明博大統領は「天皇は土下座せよ」という発言はしていない』 となっていますが、少なくとも大統領になった2008年11月には土下座を要求しているからです。(李が真似をしろと言ったドイツ首相の謝罪の仕方のビデオを見れば分かります。) 
nhk110 @nhk110 2012-08-21 20:25:12
nandaka_furari 誤解のないように申し上げますが、2chのコピペデマはデマとして断罪して欲しいです。でも既に確定している2008年の土下座要求までデマ扱いされかねないタイトルでは、それは2chのコピペデマをやるのと同じレベルに落ちてしまうと思います。(アフィブログがどうのこうのと書かれていますが、同じになってしまいますよ。)事実とデマは分離すべきです。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 20:32:17
maeken551 正直申し上げまして、私はパソコンの使い方があまりよく分かってません。ツイッターもTogetterもそうです。でも、陛下に関する話で事実誤認や誤解があるのを見るとまとめをつくりたく考え始めています。
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 21:04:36
nhk110 言いたいことは何となくわかりました。個人的には2008年の事もこの記事を http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/11/11/2008111100912.html を読むと土下座を要求したといえるのかという疑問はありますが、タイトルに多少の変更は必要かもしれないと思っています。そこで提案なのですがタイトルに「8月14日の発言で」とつけるのはどうでしょう。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-21 21:20:33
maeken551 先に絡んだのはお前の方だろ。ふざけんなwww
551♪ @maeken551 2012-08-21 21:22:22
kikori2660 それはどうも失礼しました。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 21:24:43
nandaka_furari >nhk110 言いたいことは何となくわかりました。そこで提案なのですがタイトルに「8月14日の発言で」とつけるのはどうでしょう。   良い案だと思います。お手数おかけします。よろしくお願いします。
551♪ @maeken551 2012-08-21 21:32:06
nhk110 楽しみにしていますm(_ _)m
nhk110 @nhk110 2012-08-21 21:34:31
ottwo そのページ(李が天皇陛下に土下座を要求しているニュース)が削除されないのは人民網は中国共産党傘下にあるメディアだからです。ソウル日報と違い、青瓦台からは削除する権限が及びません。 (中国共産党にとって都合の悪い報道であるか否かがポイントで、李の土下座要求は共産党から見て不都合な話にはならないので削除されない)
ナンダカフラリ@闇に潜伏 @nandaka_furari 2012-08-21 21:35:51
まとめを更新しました。タイトルに「8月14日の発言で」を付け加えた。
551♪ @maeken551 2012-08-21 21:56:29
@nhk110 さんがご紹介下さった、Willy Brandtの謝罪動画見つけてきました→ http://www.youtube.com/watch?v=rp4jq7Ojb7E 1:00過ぎた辺りからです。 ※ 個人的には日本語でいう土下座とは違うと思いますが、まあ人によって色んな見方があるということで・・・資料映像としてあげときます。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 22:30:17
maeken551 補足しましょう。次の写真を見てください。http://tsunami311.up.seesaa.net/image/Willy20Brandt.jpg 韓国は李の8/14の要求以前に米国NYタイムズにこのような広告を掲載しています。独島広告の掲載交渉に失敗し、NYタイムズに拒否された韓国は慰安婦に鞍替えしました。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 22:32:02
天皇陛下にヴィリー・ブラントのように跪いて謝罪を求める方針を固めていました。ドイツの件では一国の代表者が跪いて深く謝罪することに世界は驚き、許されるようなことをザ・タイムスあたりが書いており、そこに韓国が便乗したのです。つまり今回のことも、2008年のことも、それ以前のことも韓国の考え方からは予定通りなのです。決して李が突発的に行ったものではないのです。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 22:37:15
つまり、既存の国内メディアなどは突然の李の暴走のように書いていますが、韓国では以前からある考え方であり 李のワークショップの発言もショップ内に呼応したまでに過ぎないのです。それに李は高麗学校の生徒会長をやっていた頃からバリバリの反日で、64年にも日韓基本条約に反対していました。親日大統領だの経済通だのは国内メディアが持ち上げた虚像なんです。
nhk110 @nhk110 2012-08-21 22:42:03
結論から申し上げると、李の発言には韓国の内に土壌が出来ていたからこそであり、李は自然体として振舞っていた中での出来事だったといえます。今まで日韓には深い溝があるものを表面的にオブラートして誤魔化していただけで、その薄皮が捲れて本音が出ただけなのだと思います。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:08:18
韓国外相も「天皇謝罪」に言及 国会委員会で http://t.asahi.com/7q2e 『「日本側にも発言の背景を十分に説明した。大統領は日本に公式に提起したわけではなく、聴衆の質問に答える過程での原則的な発言だ」と述べた。』←へぇー。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:39:51
ちょっとまとめてみようか。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:40:17
①李大統領は2008年に、天皇は西ドイツのブラント元首相がユダヤ人犠牲者慰霊碑前で膝をついて謝罪と後悔の念を表したのを見習い、韓国に謝罪せよと発言していた  ②2012年8月14日にソウル日報という地方紙が、李大統領が教員を対象としたセミナーで「天皇は膝をついて謝罪せよ」との発言を報道、その後記事を削除した
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:40:57
③2012年08月20日朝鮮日報の記者が、その14日に李大統領が行った天皇批判は正当なものであり、ブラント元首相のように膝をついて韓国に謝罪せよという記事を載せた  ④金外交通商相が、李大統領の「天皇は謝罪すべき」の発言を支持、ただし、あくまでセミナーにおいて聴衆からの質問に答えただけのもので公式の発言ではないと主張した
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:41:40
さて、以上の材料から、まともな判断力を持っているならば、2012年8月14日に李大統領が実際に「天皇は膝をついて謝罪せよ」と発言したのか、分かるはずだよね。教員の前で得意げに言っちゃったんだよ。ホントに。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:42:15
それが日本に漏れたのを知って、慌てて取り消したと考えるのが自然なんじゃないかなー。③の朝鮮日報の記者の主張はそれを意識しての事で、李大統領の発言に日本が怒るのはおかしな事なんだ、天皇は犯罪者なんだから俺達は間違ってない!という逆ギレをしてみせたわけだ。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:44:33
④の金外交通商相も、李大統領の発言を支持しながらも、私的なセミナーでうっかり出ちゃっただけなんだと主張。でも何故わざわざそう言い訳しないといけないのかを考えると、理由はだいたい想像が付くよね。やはりその「天皇は膝をついて謝罪せよ」という部分はさすがにマズいんじゃねーかなーと判断したんだろう。微妙に逃げ道を作っている。(これは説明はちょっと弱いかも)
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:47:04
ま、仮に14日の発言に「天皇は膝をついて謝罪せよ」というのが無かったにもしてもよ、これだけの材料があってなお、まとめ主の@nandaka_furariやまとめられ主の@kamijo_harukaの「そうでない(誤報)と説明がつかない。」と「嘘だと断言します」思える神経は尋常ではないと思うねー。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 02:51:38
2chの極東板とかネトヲチ板の一部にあった「サヨクもネトウヨも叩ける、バランス感覚に優れたクールな俺!」って風潮はかなり昔からウザかったけど、掲示板からブログ、ツイッターの時代になってもしぶとく生きているというか増殖している感じがする。
551♪ @maeken551 2012-08-22 03:18:09
(´-`).。oO(結局挙げた材料の中に「膝をついて発言」の直接的な根拠は皆無で全て憶測にすぎないのに、何で断言しちゃってしかも反論の非難までしちゃうんだろ?「俺はこう思う」で止めときゃいいのにね。)
551♪ @maeken551 2012-08-22 03:43:37
nhk110 興味は別にあったので言及するつもりはなかったのですが、個人的な印象では、「膝をついて謝罪」発言はあったのかもな、とは思ってます。ただ、明博発言の公式記録や報道で"直接的"に「膝をついて」や「土下座」という表現が(知る限り)存在せず、また、問題の本質は「天皇に心からの謝罪を要求している事」なので、「土下座」と言ったかどうかに拘泥する必要はないと思ってます。
551♪ @maeken551 2012-08-22 03:59:22
私が「土下座以上の~」と言ったのは「韓国国内紙の主張」であって「李明博の発言」についてではありません。李発言が実際にあったとして、またそれが「膝をついて」だったとして、その意味するところが「土下座以上の謝罪行為」であるという判断は私にはできません。韓国に精通しているわけではないので。yottyTOY「事実」はmaeken551が言うように「天皇に土下座以上の行為を求めている」のようです。
551♪ @maeken551 2012-08-22 04:50:54
@yottyTOY また、私は明博が「土下座と同じ位の謝罪」を求めていることには異論を唱えていません。それは、「心からの謝罪を求める」という表現は、土下座と意味を共にしているからです。というわけで、私が韓国国内紙が天皇に席藁待罪を求めることは「天皇に土下座以上の行為を求めているように見える」としたのは「日本人から見て、その行為が土下座よりもハードだから」という前提ですので、誤解なきようお願いします m(_ _)m
551♪ @maeken551 2012-08-22 04:51:03
言葉の意味に興味を示しているのは私だけかもしれませんが・・・膝をつく(무릎을 꿇다)は上のコメントにもあるように「降伏」の意味もあるようです。しかし土下座に降伏の意がないかといえばそうでもないと思うので、謝罪の程度として土下座の方が軽い、とは言えないと思います。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 07:10:59
maeken551 だからなんでお前から絡んでくるんだよw メンション入れてなけりゃ自分から絡んでないつもりか。言葉遊びなんかどうでもいいわ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 07:19:20
kikori2660 はあ。客観的に見て思ったこと言っただけです。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 07:22:56
あのさ、「天皇は膝をついて謝罪せよ」発言は周囲の大臣や記者だけが言っているとかじゃなくて、2008年に大統領本人が口にしているんだぜ。「2008年の記事?まあそん時は言ったのかもしれませんね。でも今回は言ってない。ただそんだけです。」←俺だったらこんな事恥ずかしくて言えないわ。見苦しすぎる。
551♪ @maeken551 2012-08-22 07:33:20
解釈の余地の残る記事を元に「天皇は膝をついて謝罪せよ」と言った、断言するのは浅はかだと思いますけど→明博の発言:日本の天皇にも同様の行動をとって欲しい、が、何故「独元首相と同じように心から謝罪することを」ではなく「行為として同じこと、すなわち膝をついて謝罪すること」を求めたと断言できるんですか?
551♪ @maeken551 2012-08-22 07:35:44
まとめ主さんの「誤報」断言については私も言いすぎだと思いますよ。でもだからと言って、あなたの主張の根拠が増えたり確証が得られたりするわけではありませんよ。あなたの断言も憶測の域を出ないままです。もーいいでしょ、そんなあからさまに非難しなくても。大人げないよ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 07:38:02
あとあなたが挙げた金大臣も「膝をついて」とは言ってませんよ。報道資料を見る限り「心からの謝罪を求める」発言についてのみ言及していたはずですけど→周囲の大臣や記者だけが言っている
551♪ @maeken551 2012-08-22 07:50:55
件の記事の冒頭:韓国の李明博大統領はこのほど、・・(中略)・・心を込めた謝罪を行うべきと述べた。← 記者も「膝をついて謝罪」ではなく「心をこめた謝罪」とまとめてますね。私の感覚だと、明博の発言:日本の天皇にも同様の行動をとって欲しい、は、行為自体というよりも"心をこめた謝罪"をすべき、という意図の発言をした、と解釈する方が妥当です。同意見の方多いと思いますよ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 08:31:48
@maaotituke1 早速迷惑行為をtogetterに通報しときましたので。 nandaka_furari まとめ主さん maaotituke1は一部で有名な荒らし常習者です(以前 huyuurara, kangaeru110 で検索するとわかると思います。この1カ月程度でtogetter利用停止されてアカ3つ目の人です)。実は一度絡んでから執拗にストーカーされて誹謗中傷されまくってるのでずっとスルーしてるのですが、また本性を表しはじめたのでブロックしていただけますと助かります。
551♪ @maeken551 2012-08-22 08:40:30
@nandaka_furari maaotituke1のこれまでの罪状としては、□副島孝彦の主張、日本属国論、陰謀論等でコメ欄を埋め尽くしてコメ欄を機能停止させる、□自分の反対意見の人を無駄に誹謗中傷しまくる(基本的に彼の支持者はいないので全員に対して、ということになります)、 □私がkanegonと言う人だという妄想に取りつかれている、等々です。彼のツイ見れば分かりますが陰謀論やら誹謗中傷だらけです。ご検討宜しくお願いします。m(_ _)m
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 08:53:19
maeken551 そもそも「心からの謝罪」って何ですか? 心からから謝罪してるしてない、なんて分かるものですか? 元独首相の「心からの謝罪」とやらを受け取ったユダヤ人は人の心が読める超能力者だったんですか? 心がこもっているなら、韓国人は立ち礼でもオッケーなんですか?
551♪ @maeken551 2012-08-22 09:13:45
@kikori2660 独元首相は「心からの謝罪」の意思を「膝をついて謝罪する行為」で表した、というだけですよね。今回の場合、天皇陛下に心から謝罪する気があり、それを態度・行動で示すことが「心からの謝罪」だと思います。必ずしも土下座である必要はないはずです。もし韓国人が膝を屈する以外の謝罪方法を心のこもった謝罪とはみなさないという根拠があるなら教えて下さい。根拠があるなら、2008年発言は「膝を屈して謝罪すべきだ」と読み替えても問題ないと思います。
551♪ @maeken551 2012-08-22 09:27:04
@maaotituke1 ふーん。ずっとスルーしてよね俺。こうやっていわれのない中傷を受けたり他人様のまとめを荒らされたくないからスルーしてるんだけど。自分からのこのこやって来て、いつものように俺とは無関係の訳の分からない中傷コメを置いていって、「追いかけてきた」ってどういうこと?あなたが勝手に俺を追いかけて中傷してるんだよ?ストーカーさん。
551♪ @maeken551 2012-08-22 09:28:16
>皆さま  お騒がせしてすいませんでした。m(_ _)m 以後彼はスルーします。後は運営とまとめ主さんの判断に委ねます。
フォークリフト初心者 @FL_Beginner 2012-08-22 14:02:55
妄想フイタw 悔しかったらイスラエルが、対ヒズボラ戦でどれだけ儲けたのか、ソースなりデータなり持って来なさい。>中東紛争自体が、軍産複合体の市場だから、紛争を継続させているだけ。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 15:16:23
maeken551 『今回の場合、天皇陛下に心から謝罪する気があり、それを態度・行動で示すことが「心からの謝罪」だと思います。必ずしも土下座である必要はないはずです。』←だから具体的にどんな行動が「心からの謝罪」となるのか?と質問している。人に根拠を尋ねるのはそれに答えてからだ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 18:07:10
@nandaka_furari ありがとうございますm(_ _)m お手数おかけいたしました。
551♪ @maeken551 2012-08-22 18:07:43
@kikori2660はあ。謝罪にあたり一番大切なのは、謝罪の気持ちを相手に伝える事だと思います。心ある謝罪とは、謝罪する人が相手に謝罪の気持ちを十分に伝える事ができると考えるやり方で謝罪することだと考えています。ということに基づき、陛下が謝罪のお気持ちを十分に伝えられると考えたやり方で謝罪をすることが「心ある謝罪」と思う、と書きましたが伝わりませんでしたかね。言葉足らずでしたら失礼しました。
551♪ @maeken551 2012-08-22 18:07:53
@kikori2660 あ、もしかして具体的にその行為がどんなものか説明しろってことですか?>具体的にどんな行動が  そんなもの一概に言えるわけないでしょう。決まりがあるものじゃないのだから。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 19:12:00
maeken551 そうだよ。「心からの謝罪」ってのは、具体的な決まりがあるもんじゃないよ。君の言う通り。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 19:37:28
maeken551 ところで話は変わるんだが、君がヤクザになにか迷惑を掛けたとする。君は非常に申し訳なく思い、必死で謝る。でも、そのヤクザは「お前の誠意を見せろ」と言い、納得してくれない。「お前が心の底から謝っているとは思えない」と許してくれない。君は本当に心の底から謝っているのにも関わらずだ。  その際、君はどうする? 自分の気持ちを伝える努力が足りなかったと反省するかい?
551♪ @maeken551 2012-08-22 19:45:49
kikori2660 こういうこと→人に根拠を尋ねるのはそれに答えてからだ。 を言うのだったら、話変える前に答えるのが礼儀と思いますよ。私なりにちゃんと対応したつもりですが。そもそも本件に関連する質問を初めにしたのは私ですしね。→ # あとヤクザの話は最終的に本件に戻る話ですか?もしそうであれば回りくどいのでもっと直接的な話をしていただける方がありがたいです。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 19:59:37
maeken551 『もしそうであれば回りくどいのでもっと直接的な話をしていただける方がありがたいです。』←ここは大事だから答えて欲しいね。
551♪ @maeken551 2012-08-22 19:59:48
kikori2660 了解しました。こちら→ # の件とヤクザの件はいかがですか?
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:01:29
kikori2660 あーすいません、被りました。どう大事なんですか?既にこのような会話が回りくどいんですけど・・・
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:06:24
kikori2660 ヤクザの話、まず前提がエキセントリックなんですよね。相手がヤクザならば、不当な要求をされたら警察に相談とか、殴られたら嫌だからとりあえず要求を飲んであとから対応、とかいろいろパターンあるでしょ?韓国との国際問題に直接当てはまるような回答を求めるならば、回りくどいのでもっと要点を絞って、できるならば直接的な質問をしてください、といっているんです。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:08:21
maeken551 たしかに回りくどいねー。心と行動との問題を考えるのに、その2つの事象が実は似ているからです。そこで、前述のヤクザの話を君がどう考えるかを知りたいってわけ。回りくどくならない様に答えてくれると嬉しいなー。
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:15:29
@kikori2660 はあそうですか・・・とりあえず相手の要求する誠意とは何かを尋ねますね。ここから韓国の話に持って行こうとしている意図が既に見えているので、回りくどいと言ってるんですけどね。それとこちら→こちら→ # についての回答も願います。質問数はあなたも私も2つずつで一方的に質問してるわけじゃないので今度は先に答えろとか言うのはやめてくださいね。
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:18:22
kikori2660 心と行動、という話が出たので余談。基本的に人間は相手の行動(言語等、見えないものや間接的なものも含む)によって相手の意図を理解しますよね。そういう意味で、謝罪するにしても相手にわかる形で行動しないと伝わらない。しかしそれは膝を屈することには限らない。あなたの言いたいことに関連してますかね?
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:26:37
maeken551 断言までは出来ないし、完全なる根拠は無いけど、これまで述べた事情から(利大統領自身が2008年に「天皇は膝をついて謝罪せよ」と発言したなど諸々)そう考えるのが自然であり、適当だと思う、という事。そこは君も完全な誤報とは言えないだろう、と認めたはず。
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:30:25
kikori2660 了解しました。私は「どちらも根拠がないので断定できない」としか言ってませんし、誤報じゃないのではないか?というのは私の印象にすぎないものとしか言ってません。あくまで私の主張は「断定できない」です。完全な誤報とはいえないだろう、と認めたつもりはありません。そもそも存在の是非自体真実か否かの2択しかありえないはずで、「完全な誤報ではない」というような中途半端な状態はありえないと思います。
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:34:48
kikori2660 因みに、私が誤報じゃないんじゃない?と思っている理由は、「痛惜の念といった言葉を言いに来るならば来なくていい」という趣旨の発言です。続く言葉としては言ったかどうかに関わらず、「では何をしに来るのであればいいのか」という意図があるはずだと思うので、それが「膝をついて」という言葉になっててもおかしくないかな?と思うからです。私の印象っていうのはその程度の憶測です。
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:39:57
kikori2660 あ、了解しましたと書きましたが答えになってないです。私の質問は、2008年の明博の発言:日本の天皇にも同様の行動をとって欲しい、が、何故「独元首相と同じように心から謝罪することを」ではなく「行為として同じこと、すなわち膝をついて謝罪すること」を求めたと断言できるんですか?です →(利大統領自身が2008年に「天皇は膝をついて謝罪せよ」と発言したなど諸々)
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:46:11
maeken551 上で完全に断言は出来ないと述べてますが。別に断言したから何だ?とも思うけど。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:47:15
maeken551 別にそのヤクザは別に直接的に不当な要求をしてきているわけじゃないんだよ(と、しておく)。あくまでどういった形で誠意を見せるのか、君に突きつけているだけ(と、しておく)。まあアレだ、君自身が言及している様にだ、本当は不当な要求を飲ませる事が目的なわけ。そこがヤクザのテクニックというヤツです。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:47:51
maeken551 これをだ、韓国の言う「天皇は心から謝罪せよ」に置き換えて想像してみるとだ。天皇陛下が「慰安婦記念碑の前で膝をついて謝罪」しない限り、「お前は本当に心から謝罪しているとは言えない」と言って、いつまでも責め続ける事が出来るわけ。前述のヤクザと同じで、「膝をついて謝罪しろ」なんて言わなくてもそこを“相手自身に、自分が何を求めているのかを想像させる”のがテクニック。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:48:16
朝鮮日報の記者は李大統領を擁護して、西ドイツ元首相の様に「膝をついて謝罪しろ」と記事で主張し、既に2008年に李大統領自身がそう言っている。俺はセミナーの場に居たわけでもないし、韓国のマスコミの人間でもないから、本当に8月14日に「膝をついて謝罪しろ」と言ったのか、完全なる証拠は持ってない。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:48:38
①李大統領は2008年に、天皇は西ドイツのブラント元首相がユダヤ人犠牲者慰霊碑前で膝をついて謝罪と後悔の念を表したのを見習い、韓国に謝罪せよと発言していた  ②2012年8月14日にソウル日報という地方紙が、李大統領が教員を対象としたセミナーで「天皇は膝をついて謝罪せよ」との発言を報道、その後記事を削除した
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:48:45
③2012年08月20日朝鮮日報の記者が、その14日に李大統領が行った天皇批判は正当なものであり、ブラント元首相のように膝をついて韓国に謝罪せよという記事を載せた  ④金外交通商相が、李大統領の「天皇は謝罪すべき」の発言を支持、ただし、あくまでセミナーにおいて聴衆からの質問に答えただけのもので公式の発言ではないと主張した
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:49:39
maeken551 既に上げた以上の材料から、ごく普通の判断力があるならば、だいたいの想像は付くんじゃないかな。『また、問題の本質は「天皇に心からの謝罪を要求している事」なので、「土下座」と言ったかどうかに拘泥する必要はないと思ってます。』←こういう発言をしている人間は、問題の本質が何一つ分かっていないと感じる。わざわざ「憶測」だと強調する意味が分からない。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 20:57:07
maeken551 「何故断言するんだ?」と延々と絡む目的は一体何? 同じ憶測に絡むなら、どうしてまとめ主やまとめられ主には絡まないんだ?
551♪ @maeken551 2012-08-22 20:59:26
すいません、ちょっと混沌としてきたんでどの発言に対するものなのか良くわからないので、具体的にどのコメントか教えていただけますかね?あと繰り返しますが2008年発言の解釈についての質問は答えになってないです @kikori2660 上で完全に断言は出来ないと述べてますが。別に断言したから何だ?とも思うけど。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:00:03
kikori2660 あなたは結局「だいたいの想像はつくんじゃないかな」と主観を述べているだけですよ。想像させるテクニックとか、あなたの主観の客観性的妥当性を立証できてないのに相手を非難していたから「浅はか」だ言ったんです。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:02:29
憶測だと強調しているのではなく、「客観的妥当性を立証してください。できないのに決め付けないでください」と言っているだけです。「大体の想像はつくんじゃないかな」で立証できるほど簡単なものなんですか?kikori2660 わざわざ「憶測」だと強調する意味が分からない。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:04:53
kikori2660 ええっと、そもそもはじめに絡んだのは既に謝罪しましたが、その意図はまとめ(られ)主に対して大人気ない行動をとっていたからです。私も大人気ないですね。改めて申し訳ございません。延々絡む、というのはおかしくないですか?あなたの主張につっこんだら、それに反論されたので対応しているだけです。もうやめたいなら、わたしもやめます。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 21:26:07
maeken551 『あと繰り返しますが2008年発言の解釈についての質問は答えになってないです』←何がどう答えになっていないのか、こちらもよく分かりません。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 21:26:40
maeken551 客観的妥当性を立証?そんなものは君以外のw第三者に任せるわ。もちろん自分の意見を述べる以上、主観に過ぎんよ。それは認める。でもそれがまとめ主やまとめられ主の意見よりも、第三者に客観的で妥当性を感じてもらえると思った上で話してますが。 そんな薄っぺらい主張、いや中身の無い言葉遊びを元に延々と絡まれても、正直迷惑なんだよな。ここのまとめ主やまとめられ主は、その客観的妥当性とやらを立証した上で、相手を非難していたのか?
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:30:03
kikori2660 繰り返しになりますが、私の質問は、2008年の明博の発言:日本の天皇にも同様の行動をとって欲しい、が、何故「独元首相と同じように心から謝罪することを」ではなく「行為として同じこと、すなわち膝をついて謝罪すること」を求めたと断言できるんですか?です。なぜ「同様の行動」=「膝をついて謝罪すること」であり、≠「独元首相と同じように心から謝罪すること」なんですか?
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 21:38:14
韓国の言う「心からの謝罪」なんてもんは、要は日本を永遠に隷属させる為の常套句に過ぎんわけよ。君みたいにノー天気に「心からの謝罪、って言ってるんだから心から謝罪すればいいんだよ」で通じるかボケって話。それを李大統領はいや、韓国人は日本を隷属させる為に、象徴である天皇陛下を呼びつけて膝を付けて謝罪させたいわけです。君みたいなのが、いいカモって事だよ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:38:19
@kikori2660 はあ。憶測にすぎないのにお互いに断言して相手の主張を否定していたのがあなたとまとめ主ですよね。そこに加わるつもりはありませんしどちらかの肩を持つつもりもありませんけど。私が指摘したのはあくまで「憶測にすぎないのに断言したあなたの主張に根拠」ですよ。自分で立証できない、第三者に任せるというならはじめから断言しなさんな、ていうのが私が一貫して言ってることなんですが。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 21:40:09
[c675324] はあ。じゃねえよ、ボケナス。断言しようがしまいがお前の知った事か。議論に参加するつもりが無いなら話掛けるな。時間の無駄だ。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:40:38
と、いうのがあなたの主張、ということですね。わかりました。明博が直接そう言っていない以上、断言できる根拠とはいえないですね。kikori2660 韓国の言う~
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:42:49
kikori2660 はあ。憶測にすぎない「俺はこう思う論」の応酬が議論というならば、もちろんそんなところに参加するつもりはありません。あなた、まとめ主が憶測にすぎないことを強弁していることを非難しながら、まとめ主と同じ事やってるだけですよ。時間の無駄です。
551♪ @maeken551 2012-08-22 21:52:26
だからはじめに「俺はこう思う」でやめときゃいいのに、って言ったんですけどね。大人気ないから。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-22 22:15:33
maeken551 8月14日に直接そう言ったという証拠は無いものも、過去に実際そう発言した事実から、可能性は高い。
551♪ @maeken551 2012-08-22 22:36:44
kikori2660 はい、前述の通り、8/14の明博の「膝をついて」発言はあったのかな、と私も思ってますよ。 「過去に実際そう発言した」との記述については、前述の理由で語弊があると思ってますが、そのような意図が2008年の明博発言にあったと類推することも不自然ではないとも思います。可能性の高低については今ある根拠だけでは私には何とも言えません。主観的には「言ってそう」とは思いますけどね。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 00:40:03
maeken551 誰も君に参加を求めていないと思うのだけど。『まとめ主が憶測にすぎないことを強弁していることを非難しながら、まとめ主と同じ事やってるだけですよ。』←憶測を強弁した事自体、非難したつもりはない。さっきから言っているが、第三者である以上、真実は証明出来ないのだから、ある程度の憶測で話すしかない。真実を全てつまびらかにした上で無ければ主張してはならない、というのではあれば議論が成り立たない。その内容に対してはもちろん、俺の意見の方が正しいぜ、って言う。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 00:48:32
maeken551 大人げないのが嫌いなら人に絡むなよ、と既に言ったはずだが。『主観的には「言ってそう」とは思いますけどね。』だったら、それで充分だわ。別に君に対し、全面的認めろと迫ったわけでもなし。だから、俺の方も断言するな、根拠はあるのか、と絡まれる筋合いも同じくないわなぁ。
551♪ @maeken551 2012-08-23 02:43:53
kikori2660 はじめから、「あなたもまとめ主も、憶測を根拠に強弁していますが、まとめ主が普通に返答しているのに対してあなたは揶揄したり煽ったりしてる。そういうの恥ずかしからやめなよ」と直接的に言えばよかったですかね。そもそもはじめに言ったのはそういうことです。
551♪ @maeken551 2012-08-23 03:53:34
@kikori2660 根拠を問うたのは、あなたが断言する根拠を知りたかった為ですが問題ありますか?あなたはまとめ主に断言するな、根拠はあるのかと絡んでましたが、何故私があなたに言う筋合いはないのですか?つっこまれたくないなら書かなきゃいいと思いますよ。上のコメはメンション送られたので回答したんですけど。回答不要なら以後メンションお控えいただけますか?
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 07:20:34
maeken551 『揶揄したり煽ったりしてる』←だったらここの議論に参加して馬鹿阿呆連呼していたまとめられ主にもそう言えば良かったのでは? 全くもって、大きなお世話ってもんです。回答が不要ならそちらがメンションを飛ばさなきゃいいだけの話だし、人の目の届く場所でぶつくさコメントするのを止めて、自分のPCのメモ帳にでも書いててもらえます?
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 07:26:04
しかし、こいつはまたソエジー信者よりも面倒な。ストークされる原因が分かったような気がするぞw 五十歩百歩だな。
551♪ @maeken551 2012-08-23 07:37:04
kikori2660 私が来た時はもうまとめられ主はいませんでしたよ。速度違反で捕まった人の「何であいつは逮捕しないんだ」的なコメントですね。コメ欄はあなたのものじゃありませんので私にも書く権利ありますけど。再度言いますけど用事がないならもうメンション控えていただけますか?私は言いたいことも言ったしあなたの主張の疑問点もわかったので特に用事はありません。
551♪ @maeken551 2012-08-23 07:43:36
kikori2660 あーすいません、「回答が不要ならそちらがメンションを飛ばさなきゃいい」って書いてありますね。これ、「話しかけといて回答はいらん」って言ってるようなもんですよ。普通「話しかけない」を選択するもんでしょうよ。今までツイやっててそう言われたことはないしそう言ってる人も見たことないので多分あなたのほうがマイノリティですよ。というわけで、用事がなければメンション控えてください。宜しくお願いします。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 08:05:42
『普通「話しかけない」を選択するもんでしょうよ。』←だから何故それを自分がやらず、他人に押し付けるのか。ダメだこれ日本語通じねぇw
551♪ @maeken551 2012-08-23 11:02:05
日本語通じねぇ、とか言う前に読み返せばいい。はじめの頃に私から質問したものを除いて、先にメンション送られたものへの返信以外してないのに。メンションは「送る相手への直接の言葉」というのが共通理解だと思います。メンション送られたものにメンションつけて返していたことの何がおかしいと言ってるんだろ。メンションつけて送られなきゃ俺も返事しないし、今までずっと俺から先にメンション送っていない、と言ってるだけなのに。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 11:14:30
うわ、これソエジー信者よりタチ悪いわ。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 19:01:36
[c676738] 既に決着は付いているのですが、その事実を認められないまとめられ主の@kamijo_harukaの お友達が@maeken551というサブ垢を使い、@kamijo_harukaを批判したヤツに対し 中身の無い言葉遊びを繰り返すという嫌がらせで絡んできていた、ってだけの話です。 どうやら極東板戦士(笑)ネトヲチ板住人(笑)という嘲笑が気に食わなかった様で。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-23 19:36:34
kikori2660 すいません。前のは誰もいなくて、我ながら間抜けだったので消してしまいました。あらためて書いときます。本当にすいませんでした。反省してます。→kikori2660 すいません。久しぶりに来たのですが、今は何が論点になっていますか?正直、ほんっっっっとうに、くだらなくて、ほんっっっっとうに、読むのがしんどくて、読んでません。この気持ちkikori2660さんなら分かると思うので、どうか教えてください。ちなみにこれは誰かへの挑発とかではなくて、ただの本心です。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-23 19:43:22
kikori2660 サブアカかどうかは自分には分かりませんが、@maeken551さんを論破するのは無理だと思います。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-23 20:23:29
kikori2660 @maeken551さんの「「japanese dogeza」 をしろとは言ってない」「韓国での土下座とかどーでもいい」というような意見を言っています。実際「「japanese dogeza」 をしろとは言ってない」は事実であり、ほかの意見を拒否してるのでどうしようもありません。@kikori2660さんの意見とは平行線(?)ねじれの位置(?)なので話に決着がつくはずありません。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-23 20:40:30
kikori2660 まとめ主でもないので、自分は別に論破する必要すらないと思いますが、単純に言い負かしたいなら「屁理屈」「小学生の意見」など好きに言えばいいです。あまり紳士的ではありませんが。
山中 樵 @kikori2660 2012-08-23 22:59:16
yottyTOY いやいやいや。『実際「japanese dogezaをしろとは言ってない」は事実であり』←俺らこれについての言い合いは一切してないし。読むのがしんどくてコメント欄を読んで無いと言っても、ホントに読まないヤツがあるか。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-24 21:58:16
kikori2660 すいません。本当に読んでません。「@maeken551さんの意見はその程度」ぐらいしか確認してません。@kikori2660さんの意見はその反論だろうなぐらいしか考えてませんでした。出直してきます。具体的にはコメント読んできます。
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-24 22:33:44
誰ですか三つ上のコメントに「いいね」した人は!!ただ調子のって書いてしまった駄コメです!恥ずかしい!ちょっと読めば話を聞いてないアホだって分かるでしょ!忘れ去られればいいのに。太字になってるじゃないですか!勘弁してください。政治の話になると熱くなって、なんかコメントする度に自分の馬鹿さ加減が露呈してる気がします。「馬鹿発見器」とはよくいったものですよチクショウ!!
よっちぃ @yottyTOY 2012-08-24 23:08:48
kikori2660 @maeken551さんは@kikori2660さんに絡んだ。@kikori2660さんの意見は「独元首相と同じように心から謝罪することを」を求めたが「行為として同じこと、すなわち膝をついて謝罪すること」ではない。@kikori2660さんの意見は「直接的」に不当な要求をしてきているわけじゃないが、どうにかして不当な要求を飲ませる事が目的。でしょうか。一応自分は@kikori2660さん擁護派でこのまとめ否定派です。
SIVA @sivaprod 2013-08-28 15:01:55
「慣用句であっても“膝を屈して”って言ってるのだから土下座しろって言ってるのと同じじゃないか!」とか言ってるバカ共は臥薪嘗胆な時はどこかで胆汁調達してきて舐めるのか?
姜 泳樺 @kang1954y 2013-12-01 22:31:13
上ウエブに実際の 李大統領の発言生放送です 真心で 謝罪をと言っている   李大統領の天皇陛下 発言の真実です 実際の彼のスピーチです いかに日本のメデアが適当か?ソウル支局の記者たちは何をしていたのか? 不思議です。このような件は外交ルートで外務省が確認のうえ報道すべきです。 心から、謝ってほしい 強制の言葉でなく、条件として言われました。土下座という言葉は全くないです。 
姜 泳樺 @kang1954y 2013-12-01 22:31:53
私はこの放送をTVで何回も見たので、日本でそれも、石破大臣、朝日の田原氏も「土下座しろと言った」と言っているのを見て、驚きました。 また同様の発言はその3-4年前に共同通信、聨合通信の両社長の前で記者会見して言われた言葉です。メデアもこれくらいは覚えておくのが本当だと思います。冷静さが必要です。些細なことから悪感情が悪循環します。安倍首相夫人のFBでは土下座よりもっと酷い言葉を発したとまで虚偽の言葉を書いている人もいました。それを鵜呑みするひとがどれくらいいるか想像すると恐ろしいですね! 
姜 泳樺 @kang1954y 2013-12-01 22:32:38
 実際田原氏のNET放送ではいまだに彼の誤報が真実のように流れています。
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