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「ダウン症含め『生産性のない人』を増やして、国は何がしたいんだと思いますか?」

障がい、労働、生存権、国家、人種、宗教…さまざまな論点を縦横無尽に駆け抜ける @Riala39 氏のツイートから、私たちがナニか新しい気づきを得ることが出来れば幸いです(・∀・)
障がい者 生活保護 社会 コメント欄が本番
panta_rhei2004 244376view 774コメント
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コメント

  • 長 高弘 @ChouIsamu 2012-09-04 00:17:48
    生産性の無い人間が切り捨てられる様な社会になったら、ここの登場人物の内、2番目に切り捨てられるのは、多分、俺だろうけど、1番先に切り捨てられる奴よりは、遥かに後だろうな
  • orange @orange_in_space 2012-09-04 00:34:45
    資本主義って生産性のない人を切り捨てる仕組みじゃなくお金を持ってたら働かなくていいです式だからむしろ逆だよね・・・><
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2012-09-04 00:40:14
    そもそも、「ズルした奴が罰っせられるか否か」と「努力した者が報われるか否か」の間に、高い相関が有ると、何故、根拠も無しに思っちゃうんだろうね? ズルを憎み過ぎた結果、努力した奴も不利益を被る状況も、ズルを少々大目に見た結果、努力した奴も美味しい思いをする状況も、有り得るよね。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2012-09-04 00:40:42
    全体主義国家という意味ならあっさり安楽死とかさせてくれないと思う。強制収容所で死ぬまで働かされて、最後は臓器売買で外貨稼ぎとかじゃないかしら。
  • 魔怒魔神 @mugitya30 2012-09-04 00:42:42
    新薬の臨床試験用木偶人形とかね。
  • えぼり @eboli_ef 2012-09-04 01:02:11
    @Riala39 みたいな子はうちの病棟いっぺん見にくればいいと思うのさ。安楽死希望?目でも口でも少しでも動けるところがあるなら?何かできる?何甘っちょろいこと言ってるんだろうねww
  • 志士奮迅 @Nico2Justice 2012-09-04 01:04:15
    悪意は感じない。おそらくは素朴な疑問なのだ。だからこそ、怖い。こうした人物は、口にしないだけで一人や二人ではないはずだ。そのことを直視せねばならない時代になったのかもしれない
  • 春巻れいじ @KazunePP 2012-09-04 02:25:39
    景気、あるいは景気感が上向かない限りこういった言説は無くならないのでこういうのをマイノリティにしたければ景気を何とかするしかないと思うのだが。
  • Masato Umezawa @masatoumechan 2012-09-04 05:22:47
    生活保護を受けている人など、つまり働いていない人を生産性の無い人とRiala38さんは定義しているが、その生産性のない人も生活するために消費活動を行っている。その消費活動をするためのお金は自分で稼いだものではないかもしれない。しかし、その消費活動によって潤う企業(スーパーなど)があるのだから、働いてない人を生産性の無い人と定義するのはどうかと。
  • mika_beryl @mika_berry 2012-09-04 05:26:34
    なんだまだ学生じゃないか。税金払っているわけでもないのにどういうことだ。想像上のことなのか?
  • Masato Umezawa @masatoumechan 2012-09-04 05:29:14
    これは私の根拠の無い妄想ですが。Riala39さんは国家財政がやばい→やばくしている主な原因の一つが生活保護などの社会保障費の増大→じゃあ、社会保障費をカットすればいいという考え方をされたのかと。
  • mika_beryl @mika_berry 2012-09-04 05:56:59
    社会保障の統計、見てないんだろうなぁ。生活保護費なんぞ、公的年金の支出額に比べるとごく少ない。
  • あらきムラムラ(帰ってきた荒木村重ver.) @arakissunne 2012-09-04 06:26:06
    木を見て森を見ず…か。自分の見たことが社会の全て、って思っちゃうのもまた学生にありがちなことなんだよな。大学入れば行動範囲は広まるから。けど、もっともっと社会は広いもんだ、と自覚するタイミングが出てくる。物を知らなくてもその自覚があれば、件の学生のようなことは言わんだろう。
  • あらきムラムラ(帰ってきた荒木村重ver.) @arakissunne 2012-09-04 06:28:10
    ぶっちゃけセーフティーネットって「真面目に働く人」を二重で保護するんだよ。自分が働けなくなったときのカバーが一つ。働けなくなった誰かが略奪や強盗、はたまたやけっぱちの殺人などの犯罪行為に走る危険を減らすのがもう一つ。
  • 赤間道岳 @m_akama 2012-09-04 07:11:19
    かつてこの種の思想が熱狂的に支持された時代もあったことは忘れない方がいいね(´・ω・`) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/EnthanasiePropaganda.jpg
  • いいな @iina_kobe 2012-09-04 07:15:50
    自分の身は自分で守って欲しいな。
  • いいな @iina_kobe 2012-09-04 07:21:46
    自分が納めた税金の用途は知りたいなぁ。
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2012-09-04 07:22:04
    「ジョニーは戦場へ行った」http://www.allcinema.net/prog/show_c.php?num_c=11077あとナチスドイツ政権化では障害者に対して断種手術が行われたとか、日本でもライ病患者に対して… 
  • やましたひとし @hiandlow73 2012-09-04 07:25:56
    もしあなたが明日働けなくなったらどうするの? という反論は嫌いだ。 それこそ、自分さえよければどうでも良いの裏返し。
  • 櫻路 瑠璃姫@千葉県佐倉市 @ruri_sakura 2012-09-04 07:30:21
    hiandlow73 ええと、「もし貴方が」という質問された方の意図は、「自分の立ち位置からだけでなく、相手の立場になってものを見た上で、納得のいく結論ですか?」と問いたいのだと思います。自分だけよければという意図の質問ではないと思いますよ。
  • 櫻路 瑠璃姫@千葉県佐倉市 @ruri_sakura 2012-09-04 07:36:00
    なんか、ダウン症の人は生産性がないって前提で話がすすんでますけど、ダウン症の方で就労しておられる方は、案外いらっしゃいますよ。働きたい、社会に貢献したいという意欲のある方も多い。逆に社会がそんな思いをを充分に活かしきれていないことに問題があると思うな。だから、彼のように誤解する人がいる。
  • にゅ~にゅ★(・ω・(⊃☀⊂)★ @newingnew 2012-09-04 07:43:29
    生産性がないかというとどうだろう、なんだよねー。健康な金持ちの執事はよくて、病人の介護は無職になってもいい、という極論にもなりうるw 病人の介護は生産性のうちの1つにならないのかなーとか。給料をもらって生活できる人がいるというのはいいことなんじゃないかな。段ボールの人増えないしねw
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-09-04 07:46:35
    ナチスはこういう若者たちに強く支持されていたんだろうなぁ、と思うと暗澹とする。 もっとも、老齢層を標的とした同種の議論もあるので、俺が本格的に老い耄れる頃には野垂れ死にコースかもしれんな。(笑)
  • mika_beryl @mika_berry 2012-09-04 08:09:08
    税金の支出項目は、つまり国家予算、一般会計予算として財務省から出てますよ。都道府県でも予算書をみれば分かりますよ。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-09-04 09:05:43
    Riala39氏「国の施策についてどう思う?」他の方「あんたがその立場になったらどうするの?」Riala39氏「私なら死にますが」他の方「その立場の人全員が死ねって事!?フンガー!」 ・・・個人的にどうするかが自由なら、Riala39氏の「個人的行動」と「国の施策」になんの関係もないと思うんだけど、どうやら他の方は「自分ならこうするんだから、他の奴らも自分と同じ行動をしろ」って強要する考えのようですね。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-09-04 09:11:43
    newingnew Riala39氏は普通にそう言ってますよ。「面倒見切れるならいいけど国をあげて保護するべきか?」と。
  • ステレ(菅野たくみ/ステージレフトP) @elderalliance 2012-09-04 09:13:31
    こういう福祉の疑問は「国益」の観点から考えるべき。「富の再配分」「ユニバーサルデザインの普及」「多様性を背景にした新たなビジネスの発見」「安心感を背景とした労働者の生産性向上」だ。
  • 寺子屋師匠うずまきУзумаки @iligks 2012-09-04 09:35:45
    良心の呵責を感じないいじめは多くの人にとって最上の娯楽。きっとRiala39氏は、「仕方ない」といいながら他人を攻撃できるのが気持ちよくて酔っているんだと思う。それはとても悲しい態度。それに「金がないから死んで貰おう」ではなく、「死ぬ人がでたら絶対にだめだから政府は何とかして金を工面すべき」と発想をかえてほしい。人を大切にしてほしい。
  • oomisuzi @oomisuzi 2012-09-04 09:51:56
    仮に感情の無いコンピューターによる統治が始まり、政治が冷酷に生産性や効率だけを追求したとしても、結局は彼の理想のディストピアにはならずセーフティネットや福祉の充実した社会になる気がする。動くのは感情ある人間だし
  • うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2012-09-04 09:56:28
    国家が破綻するとしたら、ダウン症等の障害者の保護が負荷となってではなく、子供を安心して産み育てられる状況の喪失によって少子化が起こり、富の再生産が機能しなくなる場合でないの?ダウン症患者の保護が家庭というか親個人の問題になれば、それはより加速するわな。
  • 凍ってない方のアカウント @syuu1228 2012-09-04 10:01:49
    なんか途中で若干リバタリアンとか小泉政権とか引き合いに出されてるけど、どちらも@Riala39さんみたいに極端でキチガイな考え方じゃないから混同しないほうがいいと思いますよ…
  • CzTcs. Y. @CzT919 2012-09-04 10:02:06
    学生や子供に対して根拠なくバカにした態度で接する連中の思考が、大体彼と同じって早く気付けるといいですね。ベビーカー論争の一部にもそれがあるだろうし。
  • ゴイスー @goisup 2012-09-04 10:28:31
    ん〜〜、なんというか、ワシも含めてオッサン〜年寄りが反省せねばならんと思う。
  • ゴイスー @goisup 2012-09-04 10:31:41
    「個人の矜持はあって良い。ただ他人に強要するもんじゃない。」そこまで自分のプライドを拡げてみて欲しいと切に願う。
  • ひーたん@このアカウントは駆逐されました @baroheat 2012-09-04 10:47:38
    話が転がったなぁ。生活保護の話は、究極的には「憲法に書いてあるんだから」と言うしかないほどファジーな問題だと思うんだけど、 制度を利用するハイエナがどうこうは、もう全然別の話のような気がするんだが。
  • 鈴木たかし @isobbeatomori 2012-09-04 11:05:05
    相手に自分の意見を言う際には、礼儀を欠けないよう注意すべきだと思った。rialaさんの意見にはあまり同意できないけど、panta_rhei2004、chouisamuの言い方は見てて不快になってくる
  • 八朔 @8_saku 2012-09-04 11:05:54
    この子は学生ですか?この子自身の論理で言うなら、大した生産性も無い学生が国家や社会のことを語ること自体おこがましいことだと思うんだけど。
  • なっとうすぱ @nattosupa 2012-09-04 11:15:53
    こういう意見を持っているのはそのひと一人だけではないと思う。この質問に答えられたら、その人たちの心は救われるのかもしれませんね。私は抽象的な人間だから文章に書き起こせないので答えられないんですけどね。
  • 八朔 @8_saku 2012-09-04 11:27:43
    まあ、実際は学生であっても自分の体験に根ざした話とかリアルで色んな大人と関わっている人の話とかは、何かしら感じるものがあるし、尊重されるべきものだとは思います。 だけど、この子の話は全部この子の脳内で完結している感じで、薄っぺらさしか感じませんね。
  • クエンチ @tracanqqq 2012-09-04 11:37:48
    なんというあさはかな考えを持った子だろう。未熟な思考をわざわざツイッターでさらして。呆れ返ってしまったわ。こいつは自分の発言の記録に絶対に消せない大きな汚点を残したな。
  • Rick=TKN @RickTKN 2012-09-04 11:38:25
    自分が幸せならこんな事考えないよね・・・・・・
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2012-09-04 11:48:56
    しかしケチつける側の言葉がいちいち汚ねーのはどうにかならんだろうか。 ただの感情論の逆切れにしか見えない。どっちが子供なんだか。
  • 一斗@基礎代謝低下 @itto_kh 2012-09-04 12:05:25
    完全に同意はできないが、思想的にわからんではないなと思う。長く生きてもうシガラミや周りに生産性の無い知人もいるので、感情的に同意できないが。もしもこの国の現在がミタウロスの皿のような状態であったら、この思想はなにもおかしな事じゃなく受け入れられそうな気もする。究極の社会主義化かな?
  • ゆずぽん @yuzuponzu0141 2012-09-04 12:22:43
    この人は病気や事故でダウン症になってしまったらどうするつもりなんだろう?自害でもするの?もしかしたら将来の自分の子供がそうだったとしたら??私、凄く気になります!!
  • taku @_heathworld_ 2012-09-04 12:24:21
    まぁたぶん、自分のなかに無能性を見出しているからこういうことが言えるのだろうと思わないでもないが、同時に「それでしか生きていけない人たち」について思いをはせると良いんじゃないのかな?無能である事が他人からの承認で決まるのであれば、とんでもない時代が幕を上げるよ。まぁ、上がりかかっている社会情勢ではあるけどね。
  • なまにく @fdhy6m 2012-09-04 12:30:19
    でもこのまま行けば確実に、生産してる人口<生産性の無い人口、になる日が来るわけだが、その時もお前らは自分は飢えてでも他人に食わせるわけか。立派だな。天国にいけるといいね。
  • みどり @midoli1117 2012-09-04 12:33:35
    難病かかってる自分としては、やり取り見てて吐き気がするっていう。働いてますが。 不正需給憎しで狂っていったっぽいが、国家第一主義の行く末考えないのかな。 相手した人は、相手が相手というのはあるけど、他人と真面目な話するときは言葉じりに気をつけてAAやめた方がいいと思う。
  • GETS @ion_00 2012-09-04 12:40:52
    東尾理子さんのときにもこの種の話が出たが、行き着くところ優劣主義的な話になってしまうのが何とも残念。不妊治療などに加えて、今回は検査の倫理性というものも問われるだけに。
  • ぴらさん @ycnamt 2012-09-04 12:48:18
    「人が生きるのに理屈が必要か?」ってFF9のジタンが言ってたの。
  • らさの@ちょい鍵かけ外し @rasanolem 2012-09-04 12:50:46
    自分が老いる事も大病をして働けなくなるかもとかの想像も出来ないのは、若さ故の傲慢なのかバカなのか… 
  • Chizuko@ヘルシンキ貯金 @czk_221B 2012-09-04 12:54:25
    最初言ってることと最後に言ってることが違っててあれれってなった。
  • とんかつ @jibaco 2012-09-04 13:03:01
    こういう意見を持った人たちだけに「私は生産性がなくなった瞬間に安楽死直行します宣言」カードを配ればいいと思う。生産性がなくなったら問答無用で愛情省へw
  • クロイヨシツネ @YoshitsuneK 2012-09-04 13:05:51
    誰かの助けが必要な方が普通に暮らしていける社会は誰かの助けを必要としない方にも良い社会だよ。 社会ってそもそもそうしたものじゃないか、互いを補わないのであれば社会は必要無い。
  • 竹本淳一 池袋ファミリー整体院 @takemotojunichi 2012-09-04 13:17:47
    @Riala39 そんなことはないですよ、ダウン症の人もきちんと働いている人もいるっさ。貴殿の愛する人が交通事故等で脳死まではいかないまでも厳しい状態になったときに生産性だけで安楽死させられっか?
  • もじょゆか(モテナイテナー) @motenaightener 2012-09-04 13:26:05
    こういう→ @Riala39 奴に限って五体満足でも使えない人間だったりする。
  • とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012-09-04 13:31:14
    https://twitter.com/Riala39/status/242770550567608320 こういう発言もしている。どうやら彼は人類を弱肉強食の時代に戻したいらしい。社会は老人介護、障害者の介護、その他社会保障を充実させ、一人一人の負担を減らすために発達してきた。姥捨て山も間引きも必要無いために社会保障は存在する。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-04 13:34:58
    黙れ下衆がって言って道徳の名のもとで話を終わらせ続けた結果が、問題だらけな日本の終末医療じゃ無いのかね?
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-04 13:36:43
    あと社会保障について、アメリカを引き合いに出してる人はイギリスも引き合いに出してほしいわ
  • 志帆 & しの @wp_03 2012-09-04 13:49:54
    『比較「優生学」史-独・仏・伯・露における「良き血筋を作る術」の展開』を積ん読している私には、興味深いツイート群です(・ω・)
  • マルンボーリ @tandaji 2012-09-04 13:51:07
    この人の言う生産性って要は、とにかく少人数で極めて専門的な事を長時間熟す余暇すらない状態の事を言ってるんだろうと思う。
  • マルンボーリ @tandaji 2012-09-04 14:02:16
    働かざるもの食うべからずが国是だったソビエト連邦だって、働けない障害者にはきちんと保護して年金やサービスを支給してた。多分この人の言う思想に一番近いのはポル・ポトだろう、労働生産性が低い事は無価値なのだから。
  • マルンボーリ @tandaji 2012-09-04 14:05:08
    kamiyusyagod 若い人が選挙に無関心だったツケが回ってきてる、とも言えますね…。裕福な老人層はそれ相応に医療費を負担してもらう!とか主張して政策に反映できてれば、もう少しマシだったかもしれません。
  • toresebu@1007 @toresebu 2012-09-04 14:08:49
    いくら意見が極端だからといって、その人の人格否定までしだしたらまるで議論にならないな…。その時点で崩壊してしまう。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 14:15:10
    まあでも子供は作りたくないよね。今の制度じゃ社会保障の維持の為に潰される。俺の将来の介護で地獄を見る。
  • eritan @eritan 2012-09-04 14:15:38
    明治維新でお上から人権を賜った日本人のメンタルが妙な形でアップグレードなう。コゼットがジャン・ヴァルジャンに導かれ娼婦となる道へと続く。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 14:16:31
    ダウン症のことはともかく、生産性が低い人間への社会保障はどうなのかという @Riala39 の意見はおかしくないと思うよ。現在のような社会保障は一夜にしてできあがったものではなく、様々な意見の人々が様々な議論を交わしてできあがってきたものだ。その中にはもちろん彼のような意見もあったはずだ。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 14:16:45
    例えば彼の意見を社会保障と経済的影響というテーマで捉えれれば、http://bit.ly/Tcu8Gw のようなページを見つけることができる。彼は個人の生産性(保障を受けるのでマイナスの生産性かな)が社会全体の生産性に連動しているように主張してるけど、このページにはどう書いてあるか。もっと興味があるんだったらネットだではなく図書館とか足を運んで論文とかに触れてみることを提案するよ。論争はずっと昔から繰り返されているはず。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 14:17:07
    むしろ情けないのは、若者でもなく学生でもない、いい年をした人間がごく素朴に投げられた疑問に対して「黙れ」とか「想像力が無い」とか「浅はかだ」とか誹謗中傷でしか応えることができないことだよ。
  • @cryingcrow122 2012-09-04 14:17:22
    ChouIsamu 単純に「俺がこんなに努力してるのに報われないのは誰かがズルをしてるからだ」という認識がそこにあるからじゃないでしょうか。自分が努力を怠っていたり、失敗して本来失うところだった部分をたくさんの人にフォローしてもらったり助けてもらったりしていた、という経験や自覚がないからかと思います。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-09-04 14:17:50
    確かに彼の言うことはある状況下においては正論。国自体が貧困で五体満足の人ですら生きていくのに困難な場合とかね。
  • もげろ三太夫 @Monar_9283 2012-09-04 14:19:23
    確かに、@Riala39 氏の言い方にも過激な所が多分にあるけど、それは厨二病として十分許容範囲なのでは? むしろ、それを寄って集って論破しようと口汚く罵り、そしてそれを自らまとめるのはそれこそ恥ずかしくないか? だれかRiala39氏に事例などURLなどを交えて意見交換する人はいなかったと言うのも残念なまとめですね
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-09-04 14:19:57
    ただ、日本という国はまだそういう状況ではない。この場合、彼の主張には違う側面が生まれてくる。
  • 長介 @chousuke 2012-09-04 14:20:28
    「社会を維持するために人間を選別して選ばれなかった人間は捨てる」この思想は今では世界から全否定されてるけど、数十年前まで、必ずしも邪悪な考え方とされていなかった。ナチスドイツの思想はけっして突然変異で出てきたのではない。この@riala39の考え自体は、テキストの質を見ても考え抜いたものではなく、取るに足りない。が、こういう考え方をどう受けて立つのか、私たちの拠って立つところを確かめるきっかけにはなると思いました。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-09-04 14:26:57
    当然、親は自分の子供の命を救おうとするだろう。例え犯罪を犯してでも。そうなった場合、被害に合う人間も不幸だし、子供を助けられない親も不幸。誰も助からない。
  • はやまさんじゅうろう @totoronoki 2012-09-04 14:28:45
    だから社会制度というものによって、そんな不幸を未然に防がなければならない。極論を言えば人の不幸を少しずつ肩替りして生きることが、日本国民の義務なんだよ。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 14:31:47
    少しだと思っていたのにどんどん重量増してきて腰骨が砕けちゃう(T_T)
  • GunzDesignWorks @bazheadz 2012-09-04 14:52:11
    まとめた奴や、この子につっかかってくいい年の奴らの悪意が透けて見えてすげえキモイ。 ガキの頃の主張なんてこんなもん偏ってて当然だろ。人間は成長していくもんだ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 14:58:46
    こういうことも言ぅてはりますな→ https://twitter.com/Riala39/status/242853862598406144 ただし、それを実現するためには民主主義を否定しなくてはいけませんが、自覚されているのかどうか…地縁血縁を一度解体して国家国民市民に再構成し、そこに社会制度を付随させたのが近代民主主義社会なのですから
  • mitakotonai @mitakotonai 2012-09-04 14:59:08
    否定している側(敢えて反論とは言わない)の言葉の酷さにげんなり。学生だからどうこう言ってる人が(その人の言ってるところの)学生未満にしか見えませんな。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 15:03:35
    市民国民が平等に負担する必然性はない、必要とする人が支えて上げられればと言うのは地縁血縁家縁ががんじがらめだった身分封建制社会や宗教統制型社会であれば十分有効な話です。が今はかりそめにも民主主義が普及してしまった。そこをどう解きほぐすか、が本丸だと思うですよ
  • かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2012-09-04 15:08:54
    こんな事言うからには、さぞ自分自身は「生産性のある人間」だとお思いなのでしょうが、この手の「生産性のある人間」が向ける「生産性のない人々」への無神経な無慈悲さは何なんだろう。そして、生命の価値を「生産性」の有無で片付ける無機質さは何なんだろう。
  • arabiannightbreed @a_nightbreed 2012-09-04 15:11:14
    健常の基準が変わらない保証はないし、健常者が障害者になった途端、非生産的存在として排除される社会が良いとは思わない。全体の均質性を高めれば確かに一時的に効率は上がるけど、環境が変化した時に全体が同じ原因で絶滅する確率も上がる。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-09-04 15:15:14
    実際にそういう障害や病気を負っている人や、その家族の現状を見た事が無い人間が陥る考え方だなあ。言いたい事が分からない訳じゃないが、少なくとも実際にそういう現状を目の当たりにした人ならば「楽している」という言葉は絶対に出てこないはず。それにその考え方の行きつくところは「障害者や病人はシネ」になる。安楽死だって「実際に直接手を下さなきゃならない立場になる人」の事を想像した事ないから言える事だよなあ。理屈だけなら正しくても、人間の感情として出来ない事だってある。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 15:16:19
    @a_nightbreed 種の多様性が生存確率を高める、ですね
  • chuck @chuck0523 2012-09-04 15:17:03
    良い大人が礼節欠いて論破ごっことは。
  • 風吹静流@世界一口の悪い運命の天使 @nico_japonesque 2012-09-04 15:18:21
    ダウンの子だって好きになった訳ではない、そういう子たちは自分の意思で死を選ぶことができない。税金うんぬんはずる賢い人間が自分本位なチート環境を辞めればいい。今は悪辣な企業のせいで健常者でも幸せな職業に就けない。これが日本の実情。
  • かのりん @kanorin 2012-09-04 15:25:25
    言いたいことはわかるけどw ナマポの不正受給だとか、できる事あるかもしれないのにお金を貰うっていうのは...っていう切り口からであればまた違ったんだろうけど。 ダウン症がある一種のタブーなんじゃなかろうか。ところで「じゃあ貴方が明日から働けなくなったらどうしますか?」は趣旨の答え・反論になっていない。
  • かのりん @kanorin 2012-09-04 15:29:18
    例えば、足を悪くした人が生活保護を受けてたのを見たことありますが(片足引きずっている状態だが掃除機はかけられる。ちなみに中学生の子供には月5000円のお小遣いと、毎日のパン代500円出てましたね。) 車椅子でもプログラマーやCGデザイナーとして働いてらっしゃる方とかいますよ。 つまりこういうことなんじゃないかな?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 15:30:29
    反論してる方の言葉の汚さは大いに自省すべきですが、一方で馬鹿に対して馬鹿と言ってあげるのは大人のやさしさだと思うんですけどねぇ…
  • 狂える中3女子ボレロ村上/陶芸C++er @bolero_MURAKAMI 2012-09-04 15:38:59
    「良心の呵責を感じないいじめは多くの人にとって最上の娯楽。」というコメント、むしろRiala39を口撃してる側にも当てはまりそう。
  • わの字 @walter0214 2012-09-04 15:39:35
    この発言主、「世にも奇妙な~」だったら、絶対途中で事故って働けなくなって粛清されるな。
  • びくえもん五郎信綱 @vicemon 2012-09-04 15:41:14
    これ系の意見は、乙武さんにぶつけてみれば良いんじゃないかな?
  • 稲葉振一郎 @shinichiroinaba 2012-09-04 15:59:34
    バカの高校生をまじめに相手すんなよ。ほんとに若気の至りがこうやって残ってしまうなんてひどい時代になったよ。
  • mitakotonai @mitakotonai 2012-09-04 16:05:13
    >一方で馬鹿に対して馬鹿と言ってあげるのは大人のやさしさ そういう高い所からのスタンスだから言葉が汚くなってるんだと思いますけどね。
  • mitakotonai @mitakotonai 2012-09-04 16:07:20
    どちらかというと言葉が汚くなる事そのものよりも汚くなっている事に疑問を抱かない、に繋がってるか。
  • Tabitha @Irukukwu 2012-09-04 16:11:17
    こういう時は答えありきの言い返しをするんじゃなくて、彼がこの問題に関してもっと深く考えようと思えるように導いていくようにするべきなんじゃないかね。 学生だったらなおさらだろう。これからの時代は彼らにかかってるんだしさ。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 16:18:34
    ここでどうして乙武氏に結びついた? 彼が障害者だから?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 16:23:20
    「言葉が汚くなる事そのものよりも汚くなっている事に疑問を抱かない」これは同意で、言い方が喧嘩腰だと多分聞く話も聞かなくなると思うんすよね。だから例えば「(まだ社会に有用でない)貴方が受けてる高等教育も、ダウン症の方々の生活支援と同様社会制度の賜物で、その自覚もなくそんな疑問を持つのは浅はかで幼いですよ」と言ってあげれば、また展開も違ったのかなーと
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:33:01
    コワいなー、と思いつつ、問いたいのは「生産性」によって社会に「貢献」したり何かを「提供」するその目的は何?ということなんですよね。それは「人がよりよく生きるため」なんじゃないのかと。生産したり貢献することじたいが目的じゃないよね。それによって人が生きるからこそ意味があり価値があるんだよね。だったら生産できない人も生きることに意味と価値があるんじゃないの、という帰結に自然になっていくと思うんだけどな。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:34:33
    でもこういう素朴な愚かさというか勘違いというか思い込みみたいなのが、素朴な生活保護受給者叩きや排除に思想的につながっているのかということは何となくわかった気がする。
  • unusefu1 @unusefu1 2012-09-04 16:35:52
    要するに吉本芸人どうにかしろってことだろ? それを個人攻撃の為にわざわざ曲解する意味がわからん。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:38:22
    でもこういう考え方だと保険制度とかも否定することになるんじゃないかなと。たとえば車の自賠責保険に加入して、まだ一度も保険料を払わないうちに事故を起こして保険金を受け取った人がいたときに、「無事故でがんばってる我々が払い続けてきた多額の保険料を、こんなろくに保険料も払わずすぐ事故を起こすような者に払うのは許せん」になるのかと。それおかしいよね?保険の意義を根本から否定するよね?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:40:24
    で、まあ、障害者や一部の民族出身者を「社会の役に立たない害悪にしかならない」といってガス室に送り込んだ史上最悪の評価をされている政権が、かつてヨーロッパのほうにありましたけどどう思いますか、っていうところかな。
  • progknn@十ニ月病 @progknn 2012-09-04 16:42:16
    子供に困っている人を助けなさいと教えながらホームレスを無視する。子供の頃からそういう矛盾をつきつけられると真面目な子ほどそういう考えになるのかなと。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:51:57
    rusty_clips もちろん意見や見解はさまざまあってよいし、ちゃんとした議論をするべきだし、誹謗中傷で抑えこむべきではない、とは思うんだけど、とはいえ、過去の人類の知恵の累積とその成果を根底から無視したことを言えば一笑に付されるのは致し方ないわけで、それはたとえば今天文学者が天動説を主張し始めたらバカだと言われるのを考えればわかると思うのですよ。それに対してきちんと根拠を示して間違いであると論証してあげれば理想なんでしょうけどね
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 16:53:10
    「こういう考え方だと保険制度とかも否定することになるんじゃないかな」そうそう、社会保障制度って老病者保護から保険から教育から全部つながってますよね。そこまで考えが至らない浅さがあるのなら、罵倒するより先にそこ指摘すべきなのかなーと(理解されるかどうかはさておき)
  • こんぽた @cornpt 2012-09-04 16:56:19
    覚えたての将棋を指している子供に対して無双するオトナが、ドヤ顔でUPした棋譜って感じがする。面白い。
  • 笛吹斑(うすい まだら) @chervbim 2012-09-04 16:56:45
    本人のTL見たら明らかに子供。本人の問題と言うよりは親の問題だし、子供がこういうみみっちくて狭量な思考になるのは社会の空気がそうなってるからだろう。生きづらいねえ、どうも。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 16:58:04
    _moondoggie 教育といえば、日本で貸与奨学金が主流で給付奨学金が少ない、というのも、このへんの意識と関係しているのかも知れない、とちょっと思いました
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:04:48
    @grayengineer 文化論的に言うと(また文化論か! と言われそうですが^_^;;)貸与に対して返却もしくは見返りを求める日本文化(神社のご利益とか)と神への無償の篤志が地域貢献につながる西洋文化の差はありそうな気がしてます。だから「彼らを助けて何の得が?」という論調になりやすいのかもですね
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 17:07:02
    _moondoggie そうそう、そういうことです。寄付に対する考え方でもそういう議論がありました。「怠け者の他人に、自分が苦労して稼いだ金を寄付するなんて損だ」という人が多いわけです。そのへん文化の違いを感じるんですよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 17:08:09
    ああ、これこれ 「日本人が寄付をしないのは税制のせい?」 http://togetter.com/li/52019
  • poweeeeerrrrr @poweeeeerrrrr 2012-09-04 17:11:31
    _moondoggie 浅はかで幼かったとしても、こういう事例と失敗があって今の現状がありますとかこういう文献があるので参考にするといいですとか指摘するならまだしも、「だからあなたは浅くて幼稚だ」とか「こんな思考の輩が蔓延するなんて末恐ろしい」とかいちいち修飾語をつけて罵倒や・後姿に石投げつけて指差して笑うような言動は情けなく感じる。
  • もっちゃん@sillytalker @moccyan15 2012-09-04 17:19:46
    ここまでの極論ではないけども、この方の悶々と持っているものがわかるなー。「時代」かな。自己責任を教え込まれて、「バブル崩壊」だの「不況」だの経験もしていないのに言われて、どんどん負担が増えていって。「若者の~離れ」とか購入しない若者を小馬鹿にして「今の若者は無気力」と蔑む。就職氷河期世代の叩かれざまと、彼らのメンタルのぶっ壊れかたを見て 絶望しない学生がいたら教えて欲しい。そこにたまたま「何もしていない」(ように見える)方が目についちゃったのかなー。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:24:31
    @grayengineer あざますあざます。そうそう、コメントにもありましたけどノブレス・オブリージュの発想があるとか社会インフラと(文化としての)寄付がリンクしているという要素は結構大きいと思いますね。日本も寄進制度や講があったはずですけど明治以降いったん解体されてる態ですし…
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:24:57
    @poweeeeerrrrr まぁ自分らが子供の頃を思い出すと、周囲の大人が皆思慮分別ある発言してたかというと…w ちゃんと教導してあげるというご大層な態度より己が感情で叱りつけるくらいが世の大人だという気もしますし、むしろ反発したり反面教師にしつつ自分でちゃんと対話したり調べたりする姿勢が身に付けばめっけもんじゃないでしょかね
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 17:25:13
    moccyan15 でもそれって痴漢で逮捕された人が「仕事で上手くいかなくてストレスが溜まっていたから」と理由を説明するのに似たようなもので、置かれた状況が苦しいからといって安易なほうに逃げこんでしまうことを認めてはいけないと思うんですよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:27:59
    @poweeeeerrrrr ただ「相手が考え不足だからってそれを嗤って良い理由にはならない」というのは大いに同意です
  • munimuni @muniyama 2012-09-04 17:29:27
    むしろ正義のヒーロー気取ったじじばばはいつもこういう素朴な疑問を全力で叩いてスッキリしてるよね。学生だからプとか必死に言うわりに学生すらも納得させられてないじゃん。学生の言い分が全くおかしかったら、この前の芸人の親の騒動みたいのなんか起きないんだが。
  • たこつぼ@オブローモフになりたい @takotsubo_2011 2012-09-04 17:39:26
    まあ、障がい者の話から、それが生産性の話になるのは毎回だから驚かないし、ああまたか。と思いました。以前あるミニコミ誌に障がい者の人が書いていたんだけど「私は外に出ないと決めている。それは私が家の中にいたほうが社会の(効率)ためだから」(のような文章)というのを思い出した。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:47:55
    ま、正義気取りというより「こんな奴が多数派になったら自分の生活に差しさわりが出る!」というリアルな実感じゃないかとは思いますけどね。後、先日の芸人騒動の件は叩いた多数派が正しいかって言うと…※個人の感想です
  • もっちゃん@sillytalker @moccyan15 2012-09-04 17:49:44
    grayengineer  犯罪はいけないとは思いますが、置かれた状況が苦しいからの逃げは有りなんじゃないかと僕は思います。この方は今回偏った論に行き着いていますが、そういう背景があると言うのも一考に入れていただけると嬉しいです。「明らかに違う方向」なら、「どうしてその経緯に到ったか」を考えてみて、君はこう考えるんだね。僕はこう考えるよ?のように一緒に考えるのも手なのかなーと。論破するのではなく。ただ正論をぶつけるのではなく。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 17:59:06
    一緒に考えて対話を重ねるって大切ですよねぇ…
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 18:02:52
    確かにじじばばから見たら「こんな奴が多数派になったら自分の生活が…(特に老後)」だろうけど、この学生からしてみたら、この先の自分の生活に差し障りが出そうだからこういう発言に至ったんじゃないの?w 介護で共倒れみたいな事はマスな経済面でも起こりうるわけでしょ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 18:11:58
    そこで「じゃあどうすれば共倒れにならないシステムを構築できるんだろう?」という方向で議論できたら前向きだと思うんすよねー。こういうこと→ https://twitter.com/Riala39/status/242873028717993984 https://twitter.com/Riala39/status/242909189662445568考えてるくらいなので結構話が出来る人なのかも、と
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2012-09-04 18:14:03
    こういうアホは沢山いる。というか中学生の自分を見ているようで自己嫌悪。
  • 重-オモ- @__oMo__ 2012-09-04 18:14:38
    現代の若者は、将来負いきれないものを負わされて自分も共倒れになるかもしれない、少ない収入から年金払ってももらえるあてはない、そんな先細りの未来をずっとつきつけられてることを考えると、浅はかと切って捨てていいものかどうか
  • mwinkamjwinno @mwinkamjwinno 2012-09-04 18:15:52
    「本人のTL見たら明らかに子供。」高二病って奴ですかね。
  • 松本孝行 @outroad 2012-09-04 18:24:10
    子供なだけでしょ。年月が経てば「俺も馬鹿なこと言ってたな」と思うよ。真剣に相手している大人の方々には感謝だね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 18:29:57
    何で立場で分断しちゃうんだろうなぁ。みんなどちら側にもなり得るっていう基本的なことを忘れてる人が多い気がする。
  • 闇ときどき豚 @yami_buta 2012-09-04 18:30:30
    家族が支えるのはよくて国が支えるのはダメなのか?
  • サヤ(◜◡‾) 社畜JK @Saya_Makimura2 2012-09-04 18:30:55
    この手の問題は不景気下でそれなりに肉体的・頭脳的面で恵まれた若者ならたいてい一度は考えてしまう問題。実際この高校生が定年を迎えたとき、現在の制度のままで現在と同程度の福祉が期待できる根拠はないから。それに大多数が見て見ぬふりを出来るのはいつまでなのかね。
  • ボトルネック @BNMetro 2012-09-04 18:32:00
    ただの選民思想。しかもその規準としている「生産性」の定義があいまいで自分本位。ダウン症に対する無知と差別意識も見られます。問題は、こういう発言をして自分でおかしいと思わない人間が結構見られることですね。
  • 夢の夢 @__Y_Y 2012-09-04 18:38:55
    この話、Riala39さんの質問に対して、「人の命の価値や尊厳云々」は的外れだろう。人の命の大切さなんて誰でも分かってる。でも今の日本は、普通に生活するのがやっとで、顔も知らない人間を助ける余力なんて無いのが現実だよ。生活保護や年金も破綻寸前だろ。他人を救うリスクを無視してないか?他人を見捨てて自分を優先するか、他人も救って共倒れになるかの二択を迫られている状態だ。ではその「選択の必要性」を無くすにはどうすればいいのか?恐らくそれが聞きたかったんだと思う。
  • よすはす @yosuyosur 2012-09-04 18:39:08
    とにかく、社会貢献なんて出来る気はしないけど、世にいう「大人」の方々はよりこどもを増やして、社会保障を支える仲間をたくさんしてほしいと切に願う。だから、もっとセックスしてください、大人の方々。んで、より婚外児とかが、法律でまもられるようにして人口を増やしてくださいよ。そしたら、誰もこんな悲しい論争を見なくても、若いなあで、おわるよ。余裕がないのよ、今。
  • ひかげさん @hikage_kisei 2012-09-04 18:39:43
    .@Riala39 氏の意見は確かに極論だしアチャーな感じだけど、それに突っかかってる自称良識人たちも過去の事例を交えるわけでもなく頭ごなしに論破しようとしてたりで感じ悪い。どっちもガキだよこんなもん議論ですらない。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-09-04 18:40:50
    子供だなって言って思考停止してる滑稽な人達が多いけど、Riala39氏は「国が過保護すぎるんじゃね。共産主義っぽい過保護はいつか破綻しちゃうよ」って言ってるんでしょ。実際「余裕のある人が障害者をずっと見れるなら良い」とか「周りの人一人ひとりが思いやりで助けていくのが一番理想的な社会」とか言ってるから、彼の理想はそんなに非難されるものでもないと思うけど。僕が彼を子供だなって思う点は「思った事を散らかして喋るから総攻撃食らってるし、議論が下手だな」って点くらいで、言ってる事はまとも。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 18:42:47
    「家族が支えるのはよくて」身内でもない人間の負担をどうして背負うのか…という不平感や制度理解の少なさも大きいのかなーという気はしますね
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 18:49:46
    まだまともに納税すらしていない学生の意見だって時点で破綻してるよ。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 18:56:05
    いやどうなんだろ。常に人口が増え続ける前提の制度は頑張って子供作ろうがいつかは破綻するでしょ。大体子供増えてもぶっちゃけ無職の人間が増えるだけだと思うよ、これからの日本。ある意味身の丈にあった人口規模を目指して社会保障制度をブチ壊しながら収束して行ってるんじゃないかと。
  • とおやま@ミスミストのフレンズ @to_yama1192 2012-09-04 18:56:58
    根本的に社会保障を理解してない人が多い。「なんで他人のために税金払わなければいけないのか」と思ってる人が沢山いるけど、税金は自分のために払ってる。ただ、障害者は明らかにバリアフリー等で社会的リソースを裂かれているのが目に見えるので、「自分のお金が障害者に行ってる」と勘違いする。生活保護不正受給のニュースで無駄に使われてると思う。そうでは無くて、もうすでに皆十分税金を払うだけの恩恵は受けてるんだよ。
  • サヤ(◜◡‾) 社畜JK @Saya_Makimura2 2012-09-04 18:59:45
    なんで「学生だろ黙っとけ」みたいな意見が多いのかね。不景気で福祉制度が壊滅するのが見えてきた学生だからこそ、この手の問題が浮かんだんだろうに。何時から意見に肩書が必要な時代になったのかね。
  • 鐘の音@新刊とらに委託中C93落ちました @kanenooto7248 2012-09-04 19:00:33
    社会保障は無駄だ!! 弱者など助ける必要はない!! と、自称強者は思っているが、税金から受ける恩恵よりも払う税金のほうが多い真正の強者から見りゃ自称強者も弱者なのよ?
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 19:02:16
    Saya_Makimura2 一人分の生産性すら無い学生が、生産性を問題にしてるからでしょ。
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 19:03:37
    福祉の進んだ北欧には寝たきりの老人はいない。何故なら無理な延命はしないからだ。って話(http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=60441)があるけれども、要はその無理(感情)にどれだけの資本を投入できるかってことでしょ。バブル未経験の今の若い世代にゃ、今までのような無理を続けているとヤバイって危機感があるわけだよ。この危機感を共有できない感情だけで虚構の経済に浮かれていた経験がある世代からみたらそりゃ馬鹿に見えるね。
  • ひだりみる @miru_1214 2012-09-04 19:07:19
    ツイッターはアイコンが十割
  • サヤ(◜◡‾) 社畜JK @Saya_Makimura2 2012-09-04 19:08:07
    Dancho_Udondan この手の話題は、若ければ若いほど深刻な問題ですよね。それを無視して生産性がないから黙れと封殺していいのかってことです。
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 19:13:55
    Saya_Makimura2  生産性を問題にするならそもそもオマエの生産性はどうなんだっていう素朴な総ツッコミです。封殺ではないでしょ。
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 19:17:32
    Dancho_Udondan 学生ってのはこれからより多く効率的に生産してもらうために、現在進行形で社会が投資を行なっている対象でしょ?学生に過剰な生産性を求めるなんてナンセンス。それに、そんな学生だからこそ未来の生産性を問題にするんでしょうに。
  • goyaP @goyaP 2012-09-04 19:17:57
    彼の立場が就労学生だったら、非難の方向性が変わったのか?とは思ったりもする(その自分の体験を踏まえての境地なら)
  • サヤ(◜◡‾) 社畜JK @Saya_Makimura2 2012-09-04 19:18:05
    Dancho_Udondan 高校生であるという時点で、内在的な「生産性」はあるでしょうに。とりわけこの方は「目や口など一つでも動く箇所があるならば、少しでも出来ることを、社会に貢献できることを探しそれに従事しますかね」とまで述べられているんですし。
  • watnao @watnao 2012-09-04 19:37:54
    だから河本のオカンも社会福祉が面倒を見るべきで、生活保護を受け取っていいと思うし、そこで「芸人の息子が扶養すべき。なぜなら息子は生産性が高いから(高額所得者)」とか言ったらダブスタだと思うよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 19:40:42
    内在的な生産性でいうと、ダウン症だろうが健常者だろうが家族がいることで仕事の励みになる人も多くいるわけで、そういう間接効果をここで持ち出すのはあまり建設的ではないかなーと。そも生産性を問題にするなら、皆小卒中卒で職に就くとか海外移民で仕送りする方が稼げるわけですから
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 19:42:10
    後、学生で浅はかな考えだったとして(それを指摘することは全然問題ないと思いますが)論難するんじゃなくてお互いに考えを積み重ねていくと言うか、対話をすり合わせるプロセスがあったら良かったんかなーという印象はありますね
  • 万年ど素人@如月瑞希 @p_p_m_k 2012-09-04 19:49:01
    生命倫理における人命の価値を保つために、法整備による保証が無ければ納得できないと言う人が増える未来は来て欲しくありませんね。ましてや不正受給の問題(運営の問題)と制度の内容、目的の問題とは混ぜて考えるべきではないと思います。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 19:57:33
    .@grayengineer 非常識なことを言えば笑われるのは当然というご意見ですね。でも、そもそも私は上で書いたように彼が非常識なことを言ったとは思っていないんですよ。…具体的な症名を挙げてる部分を除いてね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2012-09-04 20:02:35
    こういう話を見る度に思うのですが、今、国の経済状況が苦しくて弱者の面倒をみる余裕がないのなら、その余裕を持てる社会を作る方法を考えたいなあと。この方が、おいらは好みですねえ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:02:42
    rusty_clips 非常識、ではなくて、確かに過去には議論の対象になったかも知れないが、今ではもう完全に否定されていることを、その歴史的経緯を踏まえずに唐突にそれが自分の発見した新しい真実のように言い出したら、それは「いやいやw」って言われちゃうでしょうね、ということです。社会福祉という概念は、遠く啓蒙思想、市民革命の時代から今日に至るまでの近代的民主主義の成立の中で試行錯誤を経て確立されてきたものなので、それを根底から否定するのは天動説と同じようなものですよ、ということですね
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 20:03:16
    「1たす1はどうして2なの?」くらいの素朴な疑問かな。
  • WicKid @wickid101 2012-09-04 20:05:38
    しかしまー 大人気取ってる割に、「命に値段がつかない」かーw こんな建前の美しさばかり追い求めるから、サッパリなんだろうなぁ…
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:08:47
    「目や口など一つでも動く箇所があるならば、少しでも出来ることを、社会に貢献できることを探しそれに従事」 これはひとつ大事なことを見落としてるなぁ。どんなところでどういう形で働くにせよ、自分ひとりの力でできることはほとんどないわけで、働くという時点でもうすでにいろんな人のお世話になってるんです。みんなで支え合っているからこそ働くことができるんです。そこの勘違いには気づいてほしいかな。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2012-09-04 20:14:13
    余裕が無い時に、弱者を切り捨てる考えが出るのって、生き物としてはある意味当然ではあるんだと思います。でも、今の時代って、生活に必要な物資が足りないわけではないんですよね。物はあるはずなのに何故か余裕が無い。経済システムの運用がまずいからそうなってる状態だと思うので、そこらへんを上手くやれればいいんですけどねえ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 20:15:11
    本筋で言えば「市民社会とは身分階級出自身体全ての条件をフラットにする(都市の空気は自由にする)」「故に生活保護は市民国家においては必須条件である」「そこを懐疑するなら、まずは民主主義を洗い直し過去の制度(封建主義や原始共産制、古代民主主義etc.)と比較し、再構築しなくてはいけない」くらいは議論すべきですよね。それやらんと「生活保護って国家的甘え制度じゃね?」「お前はファシストか!」ってお互いやっちゃったら…ねぇ…
  • 岡田由里(外道) @01okada 2012-09-04 20:15:53
    Raila39さんのコメント、私には理解できる部分も多いなぁ。道徳とか理想はさておき、こうした不安や不満を今の20歳以下の層に強いてる現実を、現役世代及び高齢者は自覚しないと。生産性だのダウン症だのって単語に反応するのではなく、そうした発言が出てきた根っ子を見て欲しい。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 20:17:25
    .@grayengineer 芸能人の親族の年金"不正"受給問題などを見る限りは彼の主張するような内容は否定されているどころか何度も蒸し返されているように見えます。彼の意見は異端視されるべきものではないように思えます。
  • 岡田由里(外道) @01okada 2012-09-04 20:19:00
    「生きられるから生まれてきた」というコメントもあったけど、それは「以前なら死産だった子」。高度医療は出産率を上げ、死亡率を下げてきた。それが現在の人口構成を実現してるし、その中身(昔なら死産の者が成長できてる)も可能にした。それを幸運なことだと素直に思えないのだとしたら、Raila39さんにではなく、社会そのものに問題があるんだと思わない?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:21:09
    rusty_clips 異端視でもないし、タレントの生活保護受給問題にも関係がないと思います。彼が言ってることがナンセンスとして扱われてしまう原因は、ひとえに社会保障の存在意義そのものを、それが成立してきた歴史的過程を無視して(または無知なため)否定してしまっているから、です。それ以上でも以下でもありません。同じようなことを言う人が多くいようがいまいが、おかしいことを言ってるのは間違いないんですよ。
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:21:33
    at_naminore 他人に生産性を求めているのは学生本人なのです。私ではないです。 他人に生産性をもとめるなら、オマエはどうなんだってことでしょ?学生が学生で居られるのは、投資が受けられるのは、まさに支えられる側だからなんです。生産性で他人を評価できる立場ではないです。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 20:21:50
    @grayengineer 失礼しました。年金じゃなくて生活保護ですね。
  • daeme @daeme 2012-09-04 20:21:59
    本当は障害者叩きの内容に賛同したいが、それもできず言い方にケチを付ける思考の不自由な方々。
  • Tin Lion @Tin_Lion 2012-09-04 20:22:07
    この考えをもっと推し進めてみよう。「あなたはご自分のことを生産的だと思っていらっしゃるようだが、この程度ではまったく生産的と言えないので、当方の基準を満たしている生産的な人々を生かすために、あなたは四の五の言わずとっとと安楽死して下さい」…こう言われてYESと返せる人は同意すればいいんじゃないかな。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:23:57
    つまり対等に対立する2つの意見の議論という構図にはなってなくて、歴史的事実を知っている人と知らない人の会話になっているわけで、それは知っている側から見れば知らない側に「もっと勉強しなさい」という言い方になるのは仕方ないわけですよ。
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:24:46
    Saya_Makimura2 当の学生の理屈に従ったとしても、高校生程度の生産性で、ダウン症の方を否定する理由にはなりませんね。
  • 楢林孝之 @tarkn1999 2012-09-04 20:25:07
    経済って、人の生活を便利にするための道具だと思うのですが、その道具で人の首を絞めるような状態は、できるだけ作りたくないなあと思います。それは、道具に振り回されてる状態に思えるんですよね。
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 20:25:27
    Dancho_Udondan あなたは学生に何を求めているの?学生はこれから支える側に移るんだから、当然、支えるものに対して意見を言ってもいいじゃない。自分なりの将来像を見据えて、自身の尊厳に照らしあわせて、自身の尊厳を守れる社会を考えたっていいじゃない。それともあなたは従順な奴隷を求めているの?
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:26:16
    ダウン症云々については、書家の金澤翔子さんでも紹介してあげれば理解するでしょう、たぶん。
  • オヌーマ @saamonumai 2012-09-04 20:29:18
    ナマポとかダウン症とかの話題になると、人類の歴史の中で、自活できない人が淘汰されてきた期間と、社会によって生きることが出来た期間を比べると、んーどーなのかなーとか思います。所謂"生産性の無い人"が生きることが出来るのって、たかだかここ数百年のブームに過ぎないのでは、とかね。ソースはありません。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-04 20:29:25
    社会保障が必要なのは歴史的に明らかにだと仰ってるアホがいますが、貧乏な若者相手に金持ってる老人層を助ける年金制度の必要性を数学的に説明してみてくださいよwww
  • うまい棒 @umaibow1 2012-09-04 20:31:42
    食べるのも精一杯な状態で人権だとか生きる権利だとか言えて、自分が餓死する事を選べるのならば「生産性なんて関係ない!」と言ってもいいと思う。その覚悟がないのなら、学生君?の方が現実を見ていると思う。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:31:46
    kamiyusyagod 世界に「貧乏な若者」と「金持ちの老人」の二種類だけが存在し、両者互いに永遠にその立場が変わらない、という前提ならあなたのおっしゃる通りですが。
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:32:33
    at_naminore 私が何を求めているかが問題ですか? 自分は社会や福祉やインフラの恩恵にあずかりまくっているのに、自分よりちょっと立場の悪そうな人をどうして否定できるんだ?という素朴な疑問があります。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:32:54
    社会保障の制度上の不備や問題点を示すのはいいけど、そこから「だから社会保障なんて必要ない」という結論に至るには飛躍がありすぎる、ということは「数学的」かどうかは知らないけど少なくとも初歩的な論理ではっきりわかるところではありますよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:34:27
    umaibow1 餓死する人が出ないようにするのが社会福祉、社会保障なんで、全然見当違いだと思いますが。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 20:36:38
    「この家は雨漏りがひどい、これじゃ落ち着いてご飯も食べられない」という不満から「こんな家はいらん、壊してしまえ」という結論に至ったらおかしいことはだれでも簡単にわかると思うんだけど。
  • すわっと すりー @swatthree 2012-09-04 20:39:22
    「自分とは関係ない」って言う自己中心的な考え方のヒトだからこういうことが平気で言えるんだと思う。
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 20:39:59
    Dancho_Udondan その現在享受してる社会や福祉やインフラをこれから支えるのは、自分のような若い世代には無理だ。実現できるビジョンが見えない。ってのが彼や若者の主張の根本的なところでしょうに。せめて人間としての尊厳を守る余地は残したいから、自力で守ることを前提とした社会ってどうよ?ってことを彼は言いたいんじゃないの?それってすごくふつうのことだと思うんだわ。高福祉国家と謳われる国ではそういった考えがあるから寝たきり老人とかがいないんじゃない?
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 20:41:37
    @grayengineer 人数が多かろうが少なかろうが間違いは間違いだというのはそのとおりだと思います。私も彼のような意見を持っている人間は少からずいると思うけれども、彼が正解であると思っているわけではありません。
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:42:54
    at_naminore そんな風には読み取れませんよ。現に自力で立てない人を切れと言ってるじゃないですか
  • サヤ(◜◡‾) 社畜JK @Saya_Makimura2 2012-09-04 20:45:28
    Dancho_Udondan 貴方の「一定の性質を満たしていないから黙れ」という意見は大変不思議な印象を受けます。それはこの高校生の論理と本質は同じですよね。
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 20:45:46
    Dancho_Udondan それはそのまま、自分にはその人達を支える余力がないし、将来的にも期待できないってことでしょ。危機感が素直に現れてるじゃない。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 20:45:59
    「雨漏りがひどくて屋台骨も腐食してる。こんな家は修理も出来ん。壊して新しい家を建てよう」
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 20:47:39
    「所謂"生産性の無い人"が生きることが出来るのって、たかだかここ数百年のブームに過ぎないのでは」近世以前は身分制度や教会、ギルド・講等が浮浪者や不具者への篤志を行なってますね。その目的は互助精神だったり宗教的意思(善行を積むとか異形に対する聖性とか)だったりしますが、その延長として社会保障制度を考える必要もあると思います
  • 闇ときどき豚 @yami_buta 2012-09-04 20:48:20
    小児麻痺で成人まで生きた縄文時代の人骨があるそうです.
  • BUNTEN @bunten 2012-09-04 20:48:36
    色々香ばしいのでお気に入りではなくコメントでブックマーク代用。m(_◎_)m
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:49:54
    Saya_Makimura2 「この学生のヘンテコ理論に従うなら」という前提が読み取れないから不思議な印象を受けてるんですよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 20:50:53
    新しい家を建てるにあたって土木建築の知識が必要なのと同様、新しい制度を考えるのって社会科学の知識が必要だと思うんすよね。今回の件はその深掘りに進まずお互いの意見を口に咥えてひけらかしあっちゃったのが不幸だったのかなーと※個人の感想です
  • (山田)うどん団 団長 @Dancho_Udondan 2012-09-04 20:51:16
    at_naminore 危機感の矛先を弱者に向ける態度は批判されて当然です。たとえ学生であっても。
  • しーくん @siikkn 2012-09-04 20:53:05
    確かに例外であって生活や労働に支障が出るとなれば、その例外性を利用するしか生産性のある価値は見出せない。 RT @Riala39:ダウン症は少し難しいんですよ 昔も今もこれからも、結局医療の実験材料として生かされるだけなんですよ?
  • nooj @at_naminore 2012-09-04 20:58:16
    Dancho_Udondan 衣食足りて礼節を知る。彼や若者にはそんな礼節さえ守れない、人間の尊厳さえ危うい未来が見えてるんだろうし、もしくは危機感を感じてるんだろう。それを批判したって意味が無いし、その口を噤ませたいのなら、それだけ安定的な社会を現役世代や高齢者たちが作らないといけないよね。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-09-04 21:01:10
    歴史はくり返すか。もう、なんかいいから、小惑星ぶつかっちゃえよという気持ちになった。
  • pirozhki @deathgarigari 2012-09-04 21:03:56
    根源にあるのは、単純に正義を実現したい欲求なんだと思う。実際やったらどうなるかは…
  • hiroharu.minami @hiroharu_minami 2012-09-04 21:19:45
    んー、やっぱり優生学の問題から世代間負担の話に論点が移ったか。 実際上、それなりの蓄財が出来てる今の高齢層マジョリティと違い、現在の貧しい若年層が高齢化した時には、社会保障の切実性は今より高まる可能性だってある訳で、今のうちに若い者に蓄財の機会を与える景気政策が是非必要だし、同時に社会保障も維持できていなければならんと思うわ。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-09-04 21:24:11
    「人間、生産性だけで生きている訳ではない」という価値観が戦後になっても構築されなかったんだな。橋下市長と言ってる事同じだ。文化という問題がまったく考慮されていない。そんなに生産性重視するなら、他人に押付けないでまず自分で実行してから言ってね。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-09-04 21:24:58
    deathgarigari 正義の味方は「悪」とみなされた者を沢山殺しますからねえ。
  • うまい棒 @umaibow1 2012-09-04 21:26:53
    grayengineer では「餓死しないようにする社会保障」は何によって担保されるのですか?それは社会に支えるだけの余裕があるから出来ることで、社会全体で保障できる総量を超えた保障は出来ないと思うのですが。学生君の主張の前提はそこにあると思います。
  • ひもねこ @fendercyclon 2012-09-04 21:31:26
    中二病臭くて途中で読むの断念した
  • ta @ta1nakamura 2012-09-04 21:31:35
    Raila39の主張は割と筋が通ってると思うぞ。少なくとも学生は黙れとか罵倒する人達よりは
  • guanoman @guanosymphony 2012-09-04 21:33:44
    罪と罰でも読んだんじゃないでしょうか。
  • rusty clips @rusty_clips 2012-09-04 21:34:07
    経済的な生産性にこだわる限り彼の考えの延長でしかないと思うよ。経済的な生産性関係無く人は存在するだけで人であり、人に様々な力(意志、勇気…)を与えまた受け取ることができる。社会はこうした人相互が無限に関連した結果であって、生産性を失う人はいても社会性を失う人はいない。社会保障は助けているわけじゃなくあなたが属している社会を構成する一員を失わないようにするためのものだ。
  • 愚者@C93土東J36a『愚人房』 @fool_0 2012-09-04 21:36:39
    当局みたく生産性の無い職に就いてる人間も収容所送りか安楽死の二択なんでしょうかね?
  • ちくわぶ大将軍@スプラトゥーン2やめました @Kirokuro 2012-09-04 21:37:09
    この優生学バリバリのツイートに、かのいいなこうべが賛同してる。彼のお里が知れる。
  • サイハテノソラ @TheFarthestSky 2012-09-04 21:38:44
    結局のところ金がないのが問題なんだよ。自分一人のことだけでも手一杯なんだから、そこに赤の他人を助ける余裕なんてあるわけない。
  • K&U @khk_u 2012-09-04 21:38:54
    deathgarigari デスノートになっちゃいますねw
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 21:47:59
    umaibow1 その問いは「多重尋問」と言います。http://bit.ly/OUBxX1 いずれ社会保障が破綻することを前提に(それは不確定なのに)「そうしたらどうする?」と問うているからです。 まず、歴史上で社会保障が破綻した事例を調べてみてはいかがでしょうか。個人的には制度の運用の見直しや税制の改革などによって破綻しないようにする義務が政治にはあると思っていますが、少なくともダウン症の人々をガス室に送ることで破綻を防ぐべきだとはまったく思いません。
  • プロフェッサーは杉本好き @hodaneko 2012-09-04 21:48:42
    このハイパー理想論だと皇族はどうなるんだろうね
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 21:51:16
    damaten 新しい家(新しい社会保障)を建てるんなら問題ないでしょう。でも実際に主張されていることは社会保障をなくすこと(家を壊したまま二度と建てない)ですよ?
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 21:51:22
    社会が生産に必要とする人間ってのは、IT産業のような破壊的イノベーションによる雇用創出が無い限り、効率化によって年々減少していきますので、障がい者はもちろん労働からあぶれた二級市民をどうにかしようとするなら、それこそ近代民主主義社会と人権にまで切り込んでいかないといけない訳です。それを民主主義と人権封印でどうにかしたのがナチスなわけですな。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 21:56:18
    ちなみに老年層はみんな金持ちみたいな言い方をする人がいるけど、実際のところうちの親なんかはどちらかといえば貧困な老年層なので、「年寄りは金持ちなんだから年金なんかなくていい」とか言われたら死んでしまいます。私は大学出てから一度も親から金銭の援助を受けたことはないですが、世の若い夫婦は子供の小遣いを祖父母からもらったり車や家や結婚資金を親に出してもらったりしている人も多く、むしろ老年層の金銭的な恩恵は若年層が享受しているのではとも思いますよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 21:58:30
    どっちにしても世代間で一般化して議論するのは個別の事情を見ないことになってしまうし、方向性を見誤る危険性が大きいので、あまり好ましい議論ではないと思います。もちろん、世代間格差の問題を知らないわけでもないし問題ないと思っているわけでもないけど、それを社会保障そのものの存在意義の話にもっていくのは行き過ぎでしょう。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 21:59:21
    社会経済を運営していく人材は効率化により年々少なくなる。でも、生産された商品を消費する(だけの財産をもつ)人間も同じく少なくなるという矛盾。だから貧乏な国内を棄て(知らない)海外なら商品を買ってくれる市場があるに違いない!となる
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-04 22:00:21
    Riala39氏のツイートは過激ではあるけれど、それを提起する意味は十分にある。一部の人たちがこのツイートに過激にバッシングするのは、その言説が己の中に潜んでいることを知られたくないからなのではないか?トリアージをバッシングする人たちと同じだよなと思う。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 22:01:13
    TheFarthestSky 「火垂るの墓」とか見たことないですか? パン一個しかなければ、半分ずつに分け合う、それが人間が人間足り得る条件じゃないですかね。パンが一個しかないからオレが食べたらお前の分はないわ、お前死んでくれ、では人間とは言えないのではないですか。
  • うまい棒 @umaibow1 2012-09-04 22:03:34
    grayengineer 私が言いたいのは「社会保障の破綻」では無く「無い袖は触れない」という事実です。制度の運用・改革によって「破綻しない社会保障」というのは「出来る事しかやらない社会保障」であり(当たり前)、それは「出来る事」に制限を受けます。論点は、社会保障の在り方では無く、その限界についてです。「破綻しない社会保障」という言葉には「破綻しない年金制度」と似たものを感じます。破綻しない事に、どれだけの意味があるのでしょうか。
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-04 22:05:30
    トリアージをバッシングする人たちも、いざそういう事態になれば、、「己の(家族の)助かる命を優先せよ」と騒ぐだろう。もちろん私もそうすると思う、人とはそういうものであるということを認識することが必要だ。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 22:06:26
    いやあ、海外の災害現場や発展途上国のどこぞで数少ない食糧を奪い合って殺し合いになるのもまあ実に人間らしいでしょ。エゴは最高に人間らしい要素の一つだと思いますね。
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-04 22:09:07
    理想論をいうのは容易い、しかし現実は理想論を気楽に語れない状況に追い込まれている。ダブルスタンダートな現状を超えて、僕らはどうしたら現実と理想に折り合いをうまくつけることができるのだろう。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 22:09:41
    umaibow1 だから「多重尋問」だと。ないとか足りないを前提にして「どうするつもりか」と問うわけですね。それを前提にしたいのであれば、ない、足りないというのが事実であることを証明してからでないと議論になりません。非常に簡単な話ですが、日本人1億2千万人いて、1億2千万人全員が最低限餓死しない生活を守ることが、それほど費用的に無理があるとは全然思いません。カジノで会社の金を数十億円使った創業家一族の息子がいましたが、それを見てもこの国にその余裕がないと判断する理由がよくわかりません。
  • 四次元配列 @4DArray 2012-09-04 22:10:20
    みんなイイ人ぶって理想論言ってるようにしか見えない。「生産性の無い人」の当事者から言わせてもらえば、私みたいなのは生きてる資格が無い。安楽死施設があるなら利用したい。生産性の無い日々と、自分の無能さ無力さに絶望してなお生き恥晒すことは、とても苦痛。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 22:14:51
    「税金を1円も取らずに社会保障を実現してみせよ」というのなら、それは屏風の虎を縛れというのと同じ無理難題というもので、当然、社会保障というのは持っている人から持っていない人へと所得の移転が起きるわけで、それがイヤだといったら社会保障なんてそもそも無理なんですよ。後はその移転の量や方法の調整のレベルの話です。できる範囲でやるわけです。2人でパンが4つなら2つずつ、2つなら1つずつ、1つなら半分ずつ、分け合って共に生きる、それが社会保障です。0にならない限り、両者が餓死することはないです。
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-04 22:15:39
    そこに踏み込むことには勇気がいる。けれど、そこに踏み込んで真摯に話をしなければ、ぼくらはいつまでだっても上辺だけ外向けの理想論と実際の己の行動に葛藤することになるだろう。いや、葛藤しないのかもしれない
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-04 22:16:38
    今、理想論を語る人たちのほとんどが、己が他者を傷つけていることに鈍感な人たちだから。己の理想の語るために、平気で鋭利な言葉のナイフを突き刺す人たちだから。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-04 22:18:11
    思いっきり話の流れを無視して言いますが、今の世の中「生産性」なんてそんなに必要とされてないのよん。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 22:19:01
    この国の現代人に社会保障の為に「せいぜい死なないレベルの生活」が出来たらそれで納得しろってのはもう無理だよ。
  • うまい棒 @umaibow1 2012-09-04 22:19:52
    grayengineer 私は一度も「限界である」とは言ってません。社会保障はなんでも出来る訳では無いと言っているだけです。生産性に対する反論が「人権」のように、湧いて出てくるものというのが無理のある考え方だと言っているのです。例えば、子どもが餓死する国があるとおもいますが、それを「人権」で「社会保障」で守れますか?それを無くすのが社会保障だとして、なぜその状態が無くなっていないのですか?それが社会保障の限界だと言っているのです。理想は結構ですが、それでは何も変わらない。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 22:25:38
    umaibow1 ならば反論する相手が違います。私は「なんでもできる」と言っていませんから。社会保障が不十分であったり、助けられない人がいたり、不公平な部分があったり、それはあると思いますが、それは個々に是正していくべきで、社会保障そのものが不要という主張の根拠にはならない、というのが私の言いたいことで。最初に戻るとあなたは「自分が餓死しても人を助けるという覚悟がある人しか社会保障必要と言うべきでない」と言うので、それは違う、社会保障はまさに餓死する人をなくすためだから、と言ったんです。
  • サイハテノソラ @TheFarthestSky 2012-09-04 22:26:59
    理想論は一部の金持ってる人に任せておけばいいんですよ。あるところにはある、と言うよりは極一部の人が大部分を持ってるようなもんだし。1個しかパン持ってない奴が半分ずつにするより10000個のパン持ってる奴が1個分けてやればいい。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-04 22:27:37
    umaibow1 つまり「自分が餓死するくらい税金を払わないと弱者を社会保障で救えない」というのが間違いだという話です。社会保障というのはそういうものではありません。1つのパンを一人から取り上げてもう一人に与えるのではありません。1つのパンを半分ずつに分けて2人で食べる、それが社会保障です。だから「パンを取り上げられて死んでもいい、という人間だけが他人にパンを与えると言っていい」というようなのはおかしいんです。
  • pirozhki @deathgarigari 2012-09-04 22:29:51
    cibo17 しかもここで「悪」とされているのは障がい者や生活保護者の一面的な部分を捉えただけの見方で、批判の根底にあるのは半分はやっかみでしょう。社会や経済みたいな大義名分で糊塗しても、結局は卑しい感情に基づいた「正義」なんですよね。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 22:33:33
    umaibow1 >「社会保障の破綻」では無く「無い袖は触れない」という事実です。 誰かが金の流れをせき止めて独り占めしつつ、税を逃れてるから金の巡りが悪くなって社会保障などに影響がでてるのではと考えられません?そういう後ろ暗い人は、有り余るお金使って新自由主義のスポンサーになってみたり、不満を押さえこむための軍拡を支持したりして資産防衛に走ってるような
  • 彩宮菜夏 @ayamiyananatsu 2012-09-04 22:34:38
    これは、議論の前提としての定義が噛み合ってないので破綻してるだけだと思うけどな。最初に言ってるのは「ズルして社会保障を受けてる人がいるのは許せない」ぐらいのことなんだけど(そしてそのズルを撲滅するために強烈な差別と反自由主義=ファシズムに至っているだけなんだけど)、問いの立て方、単語の定義のズレ方ががマズすぎるので猛烈な怒りを買っている、という。
  • 彩宮菜夏 @ayamiyananatsu 2012-09-04 22:34:55
    確かにズルを撲滅する手段としては「正しい」と思います。ただ、ズルを撲滅する過程でズルくない弱者も滅殺されます(染みを切り取る過程で周辺の綺麗な布も大きく切られるように。染みだけを切ることは出来ない)。「ズルを撲滅する」という目的は達せられますが、それでもいいですか? というシンプルな問題だと思います。ちなみに、僕はイヤです。 以上、全編熟読した訳じゃないから少なからず決めつけです。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 22:36:47
    最近良く、収入が減ったから支出削減論を出す人がおおいですが、そういう人に限って富裕層や企業の租税逃れ(近年の銀行とか)に触れないのはマスコミを通じたスピンが効いてるのかなと思うときはあります。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-09-04 22:41:56
    deathgarigari もっと無駄遣いしてる人達が、なんとか法人に沢山居るんですけどねえ。その人達に支払われるお給料、何の為に存在しているか解らない法人(天下り用)潰せば、生活保護必要な人達悠々養えますけど。どうしてそっちの巨額無駄遣いの人の事、問題にしないのかなあ?彼らの方がまったく生産的ではないですよ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-09-04 22:42:10
    「何もできなくなった自分を利用して、国から援助金を貰うような人」が現れるかもしれないけど、その場合おそらく自分も「その人」を利用することになるだろうな。利用しないことを選択できるかもしれないけど。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-09-04 22:43:19
    平等の思想は自分を平等に近づけてくれるだろうけど、多分幸せにはしてくれない。平等は一つの目安でしかない。
  • うまい棒 @umaibow1 2012-09-04 22:44:19
    grayengineer どうも勘違いされてるようですが、私は社会保障が不要とはどこにも書いてません。私の主張は「なんでも出来る」というのは間違いだ、というもので、社会保障の意義について否定するものではありません。それを社会保障は不要だ、と解釈したのは貴方です。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 22:44:41
    自分的には、需要が増えない限り、文明が発達して効率化が進み、生産に従事する人間が減るわけですから、障害者でなくとも年々増えるのは当然と考えます。それを努力で何とかというのは無茶筋かと。切捨てとかは更に論外。不用人材としてあなた自身が処分対象になるかという問題
  • ジョージ2世 @GEORGE221 2012-09-04 22:46:02
    Riala39の言い分も分かるんだよなあ。真面目に働いてる人のセーフティネットを肯定すること、イコール、だから働け(か)ない人を全員救うべきなのかと言うと…違うんじゃないかな。共産主義はなぜ崩壊したのかと。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-04 22:46:45
    だから、最終的には働くことは義務ではなく、名誉な権利となっていくのではないのカと考えます。まあお金がもらえるからというのが仕事をする理由ではないですしね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 22:50:44
    社会保障を理想論というのはご自由に、ですがじゃあ何を以て「新しい建物」にするかってのは聞いてみたいところですね。わっしは封建君主制・身分制を引いて教育も財産も不平等になる代りに富めるものが貧しいものに与える、差別もあるが下剋上もある、というのは割と支持する人が多いんじゃないかと思ってますけど
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 22:52:21
    ナチズムも共産主義も社会主義も民主主義の亜種である、と考えるとそれ以外でいわゆる「民主的社会保障制度」を含まない政治制度って限られてくる気はしますが…あ、奴隷制を復活させてギリシア的古代民主主義ってのもありじゃないでしょうかねー
  • 榎本 武 @pianping 2012-09-04 22:55:32
    @Riala39 従事するのはかまいませんが、自己の資産以外にたよったり、税金・年金・社会保険料の全額を滞納することなく収めることが発生したらジケツしてください。
  • 2hooo! @2hooo 2012-09-04 23:05:25
    遠からず、皆を今のように支えることが財政的にできなくなる日がくる。その時にどこを削るの?ということを厨二っぽく聞いてるように見える。皆が一律切り下げを受け入れるだろうか?数の多い人達の声が通って、少ない人達はその分割りを食うのではないだろうか?その時自分はどうなるのだろうか?
  • 小島愚鳩 @KojimaGubato 2012-09-04 23:07:11
    全部読むのはめんどいから最初の所しか読んでないが、最初の生保受給者とダウン症患者をいっしょくたにしてるのは問題あるわなぁ。そいで、かりに負担にしかならない障害者を処分するにしてもどう処分するかが問題やわな。全ての支援を切るのならそこら中に障害者の乞食や死体が道端転がるようになるだろうし、殺すにしても誰が殺すのかという話になるわな。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2012-09-04 23:09:00
    たまに思うんだけど、安楽死って実現して運用するには相当手間かかるよね。制度ができても、すぐに破綻しそう。
  • 小島愚鳩 @KojimaGubato 2012-09-04 23:09:09
    まあ、どんなに制度を整えてもずるする奴は出てくるのは間違いないが、ずるしないようにするためにずるしてない人間に負担がくるようになったらそれはあまり良い制度とは言えないような気が
  • 西大立目 @relark 2012-09-04 23:11:05
    疑問形で書いてますけど最初のツイートで「お国の為にならないヤツは遺伝子由来だろうが、後天的に職を失っただけだろうが死ね」って書けば済みますね。「私は議論を求めています」式のポーズとか、マジ要らないんで
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-04 23:11:39
    そうねー、生活圏の隙間から餓死者がボロボロ出てくるような世の中になっても、アナタ耐えられる? って話はあるよね。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-04 23:11:58
    isobbeatomori うん、何でだろう、勿論完全な二項対立で選択肢が二つしか無くどちらかを選べと言われている訳じゃないから当たり前なのかもしれないけど、批判を受けている学生の発言には論理で賛同できないけど、彼への批判も同時に情緒的に応援できない気持ちでいる。勿論学生だから黙れとは思わない。じゃあ自分の学生時代がどれほど立派だったかと思うと…。学生だから若いとは限らないけどまあ若人だと仮定すれば、まだまだこれから知る事もある。色んな見方も出来るようになる。未来までは批判しない。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-04 23:12:27
    安楽死はスイスでは50年以上制度維持出来てるんじゃなかったっけか。
  • pirozhki @deathgarigari 2012-09-04 23:15:06
    khk_u デスノート的に理想正義を実現しようとしたら、実際はポル・ポトみたいな大惨事必至っていうか ((((;゚Д゚)))))))
  • 黒松 白鹿 @k_hakushika 2012-09-04 23:16:45
    ただ単に子供なだけなのでしょう?
  • 2hooo! @2hooo 2012-09-04 23:23:16
    社会的弱者どころか、社会の外側から自分たちが追い込まれつつあるのを指を加えて見ているしか無い、というのは相当キツイだろう。今の学生なんてそもそも数自体少ないから、社会に参加出来るようになったとしても軌道修正できないもん。俺なら首の一つも吊りたくなるよ。
  • omusubikun295 @omusubikun295 2012-09-04 23:25:08
    何かこう「社会主義」という言葉がものすごく変な風に理解されている気がするんだが。社会主義ってのは要するに「ニートは社会のために働けよ」ってこと。社会として目標を定め、そのために国民を動員する。がそれは失敗した。それより「各個人が各々の善を追及するのを認めつつ、市場という仕組みを利用するほうがよい」ということがわかった。公共心を強要するより、自己利益を利用したほうが良いのだ。
  • つくし なづな @Do_like_her 2012-09-04 23:27:54
    個人レベルで見れば人権やら云々の情緒的な問題なんだろうけど、国家レベルで見れば言い分もわからなくもないと思うんだけどなぁ... 実際生産性の無い国は国としてどうかと思うし...
  • pirozhki @deathgarigari 2012-09-04 23:28:27
    cibo17 根本的な問題の解決を目指してるというより、不満や不安といった感情の捌け口として個人の方が叩きやすい側面が大きいんだと思います。
  • ゴイスー @goisup 2012-09-04 23:31:08
    なんつーかな、「自立」より「自律」だと思うんだ。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-04 23:31:59
    被災した人間なので被災地での話を。とある若いお母さんが片手に赤ちゃんを抱えながら建物に逃げ込んだところで津波に襲われた。幸い階段までたどり着いていたので何とか上がろうとした。でもそこでお母さんの足に流されてきた知らないおばあさんがしがみついたそうだ。で、そのお母さんはおばあさんを振り払ってしまった。お母さんと子どもは無事に助かったがそのおばあさんは流されていって無事だったかどうかは分からないらしい。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-04 23:33:25
    確かにおばあさんも助ける事が出来れば最善だったろうとは思うけど、でも究極の緊急事態にその正論が通じるだろうかとも思う。正論も余裕があればこそなのかなぁと思ったり。今はまだいいけど、そうも言っていられない状況になった時、果たして正論を言い続ける事が出来るのかどうか自分自身不安ではある。
  • くー @ag40440 2012-09-04 23:34:41
    別に学生の頭が悪いわけでも、突飛な発想をしているわけでもない。弱肉強食と自己責任の環境で育ったからそれに適応しただけの話。彼は真面目なので道徳や倫理による矛盾が許せないのでしょう。
  • ともりん @tmysk 2012-09-04 23:35:03
    かなり真剣に考えてる方でしたよ。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-04 23:40:38
    生産性って言うが、誰のために何を生産するわけ? 漁をする能力があっても猟場がないから売るものが無い、いくら生産したって割に合わない、っていう人が世の中にたくさん居るのに。
  • siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012-09-04 23:40:43
    deathgarigari どの国にも共通する「差別しやすい人間を叩く」常套手段です。別段新しく無いし、ファシストは若者から支持を拡大していきます。「正義を行使したい」との動機が、不適格者の廃除、とまた歴史はくり返すんでしょうか。
  • 西大立目 @relark 2012-09-04 23:41:17
    [生活保護を受けてる親を見て「生活保護が楽に見えたから」という理由で生活保護を受けてる人が増えているのですが]で、これって実証性のある話?テレビで見たもんとか、親が生活保護の子供が生活保護受けるのはそういう理由の筈だといかいう勘違いとか?結局、この坊やは何が言いたいの?
  • 西大立目 @relark 2012-09-04 23:43:26
    社会のお役に立てる人間だけが生きていてもいい社会を推進したいならばご自由にと言う所ですが、ヨソで国作ってやればいいのに。正直「人を殺してなんでいけないの?説明できないでしょ?」レベルでドヤ顔の中学生レベルの人と一から対話する努力って徒労に終わる可能性の方が高いんじゃないかな?
  • オヌーマ @saamonumai 2012-09-04 23:48:18
    高齢者への支援は納得できる。いずれ自分もそうなるから。生産性の無い学生への投資も分かる。自分も通った道だし、働き手を育成することだから。でもダウン症って税金かけて支援して、治る見込みないですよね。費用対効果は? 家族が好きで養うのにどうこう言わないけど(社会保障に関しては。司法とかは別。)、税支出での支援は納得はできない。納得出来ないけど法律で決まっちゃってるからしょうがない。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-04 23:57:37
    「税支出での支援は納得はできない」社会保障は支援や投資ではないんですが…私企業経営や株投機と勘違いされてませんか?
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-04 23:59:30
    批判されている学生:「感謝致します」「ご自身をもっと大切にしてください」 「違う考えながらも「そういう考えもあるのか」と思わされてしまいます」「本来差別は嫌い」「お付き合いしてくださり有り難う御座いました」「僕たち国民一人一人が考えを出し合わずして、一体誰が答えを出すと言うのですか?」「世の中にはもっと違った価値観を持ってる人が大勢いそうだな」
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-05 00:00:09
    批判している大人:「根拠レスな自惚れ」「もう黙れ下衆」「ほんと、黙れ下衆」「阿呆」「あんた」「坊や、勉強して出直しておいで」…あれ?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 00:02:42
    @6wings_angel そういう乱暴な言葉遣いでなく、きちんとコメントされている方もいらっしゃいます。もう一度、精読されてはいかがでしょうか?
  • 西大立目 @relark 2012-09-05 00:03:15
    社会保障が「将来的に利益を生むという先行投資の期待値がプラスの時」か「かつての生産活動への恩賞」としてのみ為されるべきであるってのは、せいぜい企業ならば通るでしょうがね。人権やら社会保障やらの定義から共有できていないというよりも、今日的にそういう基準じゃないんだよってのがそもそもわかってないんですな。まぁ、そういう基準が「正しい」とお考えで、その方向に転換すべしってんならロビイング活動でもしてダウン症児の断種義務を掲げるような議員候補を養成するのがよろしいでしょう
  • 西大立目 @relark 2012-09-05 00:05:09
    あぁ、個人の権利よりも国益公益って改憲案を出してる政党があります。その憲法を通せば遺伝子由来の障害の人の断種とか、生産性のない人々の安楽死も「国家の利益の為」に多少現実味を帯びると思いますよ。頑張って支持しましょう。
  • ROBA(童貞院成人虚擬居士) @vjroba 2012-09-05 00:05:11
    友人がよく言ってるけど、世の中の半分は平均以下の連中なんだよ。自分じゃ生産性あるつもりでも自分よりできる人の足引っ張ってるんだよ。生産性低い方から切り捨てを続けると、最後に自分が切り捨てられるよ。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-05 00:08:02
    _moondoggie コメントありがとうございます。勿論拝読させて頂いた上でのピックアップです。ですので全てがそうだとは思っていませんし、そう言ってもいないつもりです。これだけ長いトピックを250文字で全て表すのは私には難しそうです。ただ違う意見がある事は認めている学生のポジションだけは評価してあげたいなーと思うばかりです(こう書くと偉そうですが)。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 00:12:31
    @6wings_angel 「ただ違う意見がある事は認めている学生のポジションだけは評価してあげたいなーと」そこは同意ですねー。繰り返しになりますけど、どうも議論以前にボタンのかけ違いというか、お互いの決めつけときつい言葉のやり取りという不幸があった気がしますし
  • ROBA(童貞院成人虚擬居士) @vjroba 2012-09-05 00:17:01
    あと、人に対して「お前は生きる価値が無い」呼ばわりするってこの世で最悪の侮辱だと思うんだが、それをやらかしておいてたかだかあんた呼ばわりでご立腹とは大した後教育を受けてらっしゃるんですね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 00:18:10
    これ→ https://twitter.com/Riala39/status/242935634291998721 読んでると彼はもしかすると優生論者やファシストというよりアナキズムとかアリストクラシズムに近いのかも…という気がします(そんなに詳しくないのであくまで印象論ですが>アナキズム)
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-05 00:18:39
    _moondoggie ですねー、おそらくこれがリアルに対面して名刺交換(学生は無いかな?)してからの議論であればもっと建設的、或いはせめてきれいな言葉(別に美辞麗句でなくてもいいので)でのやり取りにはなったのではないかとは思いますが。一回140文字の制限が無く、一旦相手の主張を全部(は長くても区切りのいい所まで)聞いて冷静にやり取りすればもっと大人は冷静になり子供は聞く耳を持ったのかもと思うと、ツイッター上で感情的になっちゃったのが惜しい気がします。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-09-05 00:22:08
    同意はしないが気持ちはわかる もちろん実態を知らないからだろうだろうけど正直者が馬鹿をみるというか、真面目に働くのがあほらしくなる気持ちは若い時の自分にもあったし。生まれたときから不況不況って言われてて将来の希望も明るくなかったしなぁ
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-05 00:23:10
    勿論私が学生さんとリアルに対面しても彼(女)の「意見」には反論したり批判したりするかもしれませんけど、やっぱり朝生のように相手をののしる事は一般人の私には出来ないだろうなと思います(笑)。中二病とよく言うけど、それに1から100まで冷徹な論理で説得しろとは言いませんが、大人として答えてやれればいいなと思います。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 00:27:05
    本人がどういう趣旨で発言したのであれ、「どうして政府は生産性のない人を増やすのか(保護するのか)」、と「自分で生産できない人間は死ね」には大きな違いがあるな。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 00:27:41
    @6wings_angel 実際の発話や身振り手振りとかあるとまたニュアンス違うんでしょうけど、ノンバーバルなしのテキストコミュニケだとどうしてもきつくなりがちですしね…勿体ないところです
  • 狐面 @Hanikamifox 2012-09-05 00:29:19
    なんか議論してる人達が揚げ足取ったり罵倒してるとか言われてるけど、むしろChouIsamuさんやpanta_rhei2004さんの対応が親切過ぎて少し感動した。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 00:33:21
    ほかの人も語られてますが今の社会全体の余裕が失われてる(それが経済的効率化の帰結として?)ことが、ゼロサムゲーム的思想が出てくる背景にあるのではと。リソースを減らして負担を減らそうと言う。でもその前に出さずに策を弄してる人や企業からしっかり取るのをがんばるべきかと。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 00:36:45
    民主主義国家は国民の意思が概ね反映されるしくみだから、政府が先天的な理由で社会の生産性に寄与できない人間を排除しないのは、「人の価値は生産力だけじゃない」という国民の良心を反映してるからなんじゃないのかな。
  • omusubikun295 @omusubikun295 2012-09-05 00:41:08
    あー、要するに「人に頼る奴らが気に入らない」ということか。こういう考えの学生が増えているからこそ、いざ自分が就職失敗などすると自殺したりするのだなあ・・・。んーーーーー、もっと良い意味でいい加減になれればいいんだが。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 00:42:23
    しかしこれでは先天的な理由で生産に寄与できない人間は良くて、自らの意思で生産に寄与しないと思われる人間はダメな風潮にまでは説明が及ばないですね。
  • たちがみ @tachigamiSama 2012-09-05 00:43:24
    綺麗な反論を聞きたかったのかもしれないと少し思った 
  • オヌーマ @saamonumai 2012-09-05 00:43:46
    @_moondoggie 言い方が良くなかったですね。「良くなる見込みの無い先天性遺伝子異常による障碍者(就労不可)に税金が使われることに納得いかない。」です。まあ上でも書いてますが「法律で決まっちゃってるから」という形で納得はしてるんですがね。
  • omusubikun295 @omusubikun295 2012-09-05 00:46:33
    とりあえず、経済を供給側だけから見るのをやめるべきだろう。国を会社に例えていたが、仮に国民みんなが勤勉・禁欲的に働けば、生産性は上がるだろうが、需要が落ち込み物があふれ、みんなで不幸になるだけ。エロ本見たりニコ生したり、そういういかがわしい欲望こそが経済を支えている。ネトゲ廃人のニートだって、ある意味では経済に貢献しているわけだ。みんなが頑張らないと経済がダメになる!とか、そんな心配はせんでよいというか、むしろデフレの日本では「もっとみんな享楽的な欲望に走れよ」というべきなわけで。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 00:46:41
    「良い意味でいい加減になれれば」ですねぇ…こういう考えだと苦境に陥った時「人手を借りるのは潔くない!」と自身を追い込みかねないかな、と。困ったときはお互い様、くらいがちょうど良いと思うんですよ
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 00:53:37
    「障がい者福祉をやめて、最終処分する」というのを法制化、施行できた場合を想定します。その場合想定できるのが、失業給付を削減するために精神疾患を拡大適用し、その適用範囲を次々あげていき、失業した人を「精神疾患が原因だ」として強制収容所送り。ってロジックも可能なわけですな。
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-05 00:53:50
    いや、その欲望と言うか娯楽に興じるのに一定の金が必要で、社会保障に関わる負担が重くなりすぎるとそこに金を掛けられる人間が目減りするから問題なんだろう。ぶっちゃけ働くのは遊ぶ為の金を作る為って人は多いと思うが、その遊ぶために稼いだ金が遊びに使えなくなる状況があるわけでしょ。ネトゲニートはそれが親の金だとしても吐き出せる金があるからそれで十分だ。高等遊民とでも呼んでやりゃ良いが、働いてるのに吐き出す金も無くなる人が増えたら…そんなのばっかになったらどうすんのと彼は言いたいんじゃないの。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 00:56:09
    この手の議論って生産とは何かという点は結構重要だと思うんですけど、生産性ってなんでしょうね。生産っていうのは農業のように生に直結した生産から、音楽のように人の好み次第で価値、無価値の変わる生産までありますけどこれを一緒くたに語っていいものなのか。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 00:59:02
    生産性、っていう言葉の実態は、なにもGDPとかそういうレベルの話ではないよね。本当の話は、「人間の価値をどの水準で計るのか?」という問題だと僕は思う。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:00:52
    そこからすると、生産性=客観的に軽量可能な価値、ということになる。でも、人間がそうした「計量可能」な存在にされたときに、その尊厳や偉大性が奪われてしまうのよね。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:02:04
    人間は、他の何にも還元できないような在り方で、その価値を保証されていなくてはならない。これが「人権」の大前提の話であり、また同時によく忘れ去られている話でもある。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-05 01:02:41
    生産性が高すぎて生産物(生産成果)の価格が低すぎって世の中ですよ。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:07:07
    普段の生活の中で、人間はまるで一つの道具の様に扱われ、僕らもそうやって扱っている。今見返すと、@Riala39 さんの話の水準はそこだよね。そしてそれはやっぱり、強力なリアリティをもってるのは確か。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 01:08:23
    生産者は効率化で少数でよく、低コストに生産・供給できるの。しかし消費者は多数必要なのに、前者の効率化で所得が年々目減りしていっていると言う。 じゃあどうすればいいのかというと生産者で過剰に抜いてる人に課税したうえで、持ってない人に再配分して消費してもらう。 あるいは国内より状態のよさそうな海外に売って富を手に入れる。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:09:12
    でも、その水準──すなわち、人間をある一つの要素に還元し、あたかも道具のようにして扱うこと──で話をすると、こう抗議の声があがる。それは必ず上がる。その意味を考えてくれたらな、と思ったり。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 01:09:52
    @saamonumai うーん、昔は肺炎も死病だったことを思えば「良くなる見込みの無い病」は時代によって変わると思いますねぇ。それにそもそも無産者支援(貧しき者病める者を助けること)が中世以来ギルドにも教会にもあった西欧の伝統であり、納得行く行かないではなく「近代民主主義は、そもそもそういう思想と歴史を背景にしている(だから日本に根付きにくい)」と考えるべきでしょう
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 01:10:11
    okazukineko 全く異論はございません。客観的に軽量可能な価値とは飽くまで価値判断基準の一つであって、概ね人の言う価値とは主観的ですから。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:12:59
    「その尊厳や偉大性が奪われてしまう」とはちょっと言い過ぎだったかもしれないな。「計量可能なものに還元されてしまうことへの抗議の声が上がる」の方が適当ですね。
  • るーでる@柏葉 @rudel101 2012-09-05 01:22:25
    @Riala39は、何故、一元的内在制約説が通説となっているかをググって欲しい。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:23:00
    僕はその「抗議の声」というのは最終的に証明/論証不可能な次元に置かれているものだと思う。そしてだからこそ、そこに「価値」があるとも。論理的に証明できないものに「価値」を認めるのは、とりわけネット上では勇気がいることだけど、期待はしてる。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 01:23:19
    自分から言わせれば昨今流行してる「コミュ障」「高次脳機能障害」なんてのは、企業が平均以下の能力しかない社員を病気にすることでいつでもリストラできるようにするためのプロパガンダでしょう。だからそれに乗ったらあなた自身が危ないですよと。
  • 西村公平 @nsm1536 2012-09-05 01:24:21
    先天異常は誰に起こるか分からない。子供を作らないと滅びる。だから自分の子が健康なら他の子を助ける。いつ病気やケガをするか分からない。だから健康なとき他の人を助ける。それがいわゆるルソーの社会契約だと思うんですよ。自然状態なら好きにすればいいけど、文明のなかではそうはいかないんじゃないかな。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-05 01:25:38
    これだけ意見が出るのは、一個人の疑問を超えた普遍性があるからでしょう。ただねー、最初の議案に「ダウン症より自分の方が優れている」っていう隠れた主張が見えちゃって、それが気になる。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 01:25:51
    grayengineer 何言ってるか良く分かりませんが、今の日本を「貧乏な若者たち」と「裕福な老人層」以外にどう形容すんですか?
  • 野良猫に襲われる @damaten 2012-09-05 01:26:26
    まあでもその"計量"がモロに生活水準に跳ね返ってくるわけさ。そんなのは価値判断の一つだとか言ってもそしてそれが真実だろうけど、何の救いにもならんわな。
  • まやかわ(爾) @okazukineko 2012-09-05 01:26:34
    hellbentobox その主客の断絶を乗り越える「価値」はどこに見いだせるのか。カント以降我々を悩ます問いですねぇ。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-05 01:27:08
    何もモラルとか正義とかの問題を言いたいわけでなく。他人との比較の中でしか自分の価値を見出せないって、それでは楽しくは生きられないと思うんだ。いっぺん折れちゃったら底なしだったりするもんね。
  • プロフェッサーは杉本好き @hodaneko 2012-09-05 01:29:09
    ん?読んでて思考が四方に飛んでないかな?この言い分だとイジメた方が「イジメられる奴に原因がある」と同じだよ?志しが感じられないからこんなに反論されるんじゃないかな、それと自然発生する遺伝子疾患を人為的に取り除く行為は危険だと思う、世の中に完璧な国が有る分けでもないし。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 01:31:39
    damaten 現に不可抗力のために生産性に寄与できない人間を救っているじゃないですか。
  • 氏家法雄 @ujikenorio 2012-09-05 01:55:59
    他者の立場にたって考える能力の欠如(H・アーレント)、アイデンティティの複数性(A・セン)という基本的知見を無視した19世紀的思考がまだあるんですね。しかも枠組みがネーション・ステートに限定されるという、とっても寒く、おなか一杯になったという拳。
  • yayamura @wakarany 2012-09-05 02:00:00
    差別主義者は吊るしあげてもよい、って意識が差別主義者のそれと同根。だからまとめて俺のが賢い、ってのがまた同レベルにしょうもないが。
  • 笹木フレンズ @sys_cat 2012-09-05 02:00:15
    どんな人でも働いたりすることで社会貢献したいと思う方はいらっしゃるわけで。そんな方々を生産性が無いと一蹴されるのはどうかなぁと思うなぁ。そもそも国にとって生産性があると判断される基準は一体どこなんだろう。幾ら稼げるとか云々でも些細な違いじゃないか、お互い助けあって生きていく事は考えないのかなぁ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 02:04:51
    で、「俺は現実を知ってる、理想論はたくさんだ」とのたまう方々から対案が出てこないのは如何なもんなんすかぬ。件の学生さんからは「身内親族が助けるべき、だけど国家制度として等しく負担すべきではない」てな意見も出てますし、一つご高説を賜りたいもんですが
  • 妖怪人間みふゆオブザデッド @Saarbrucken1910 2012-09-05 02:19:50
    「男尊女卑、貧富の差はあって然るべき」何言っちゃってんだコイツ。"尊敬する人間 アドルフ・ヒトラー(虐殺行為はNO)"で留まっておけばかわいい中二病患者だったものを。ていうかそもそもriala39はどこまでナチのことを知っているのやら…
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:25:32
    社会保障が「ズル」に思えるくらいに、今の社会が疲弊しているのは事実なんじゃないかな
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:27:38
    通勤時間にベビーカーを許容する・しないでも良いし、歩道で自転車と歩行者のどちらが優先されるべきかでも良いんだけれど「自分の立場」が優先されるべきという立ち位置に立って正解を探そうとするというのはありそう
  • プロフェッサーは杉本好き @hodaneko 2012-09-05 02:28:27
    彼が政治家になったら生命倫理学と言う科目で研究してる人達は失業だね、生産()無意味者とかの肩書きで。頑張っているのにね、日々研究してるのにね。
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:30:43
    ”所得税低減・消費税増加、生活保護・子供手当ての撤廃、公立高校無償化廃止、保険制度の見直し(←税金をここに使う)、普天間移設の解決”が理想だというのが興味深いね
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:31:55
    上記条件で「利得を得られる」ポジションに、発言主はいるのだろう。
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:33:06
    ある程度高収入で子どもはおらず、なんらかの疾病で通院していると見立てをした。
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:33:55
    総収入900万円くらいの自営業者かしらw
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:35:43
    「●●なのは不公平」と言うのは悪い事ではないのだけれども「理想」を語った瞬間に大抵の場合利得がそこに存在するわけで、新たな「不公平」が生まれるのは事実なわけで
  • ululun @ululun 2012-09-05 02:35:55
    完全な公平なんてありえないのよ。
  • まさらっき @masarakki 2012-09-05 02:37:12
    本当に許し難い クズが消えれば世の中はもっと合理化されるし俺たちは楽になる
  • 佐藤亭 @lampegard 2012-09-05 02:41:38
    全体主義者でもこれは否定したい 倫理ある全体主義が欲しい
  • 中敏悟 @shiwazanin 2012-09-05 03:41:16
    国がわざと生産性を下げてるなんて事はなくて、それなのに生産しようにも仕事がないっていう人が増えるのがマズいんだし、社会的弱者は財産を際限なく消去し続けるブラックホールではなく、与えた金はいずれ消費に回り社会に還元されるはずなので、生活保護や何やらを打ち切ったからといって社会全体の資金繰りが良くなるわけでもないんじゃないかと思うのですが、どうしたら景気が良くなるんだか誰か教えて下さいよホントに。
  • SMT @SuperMTec 2012-09-05 04:18:37
    日々、マスゴミが社会保障のせいで増税、国庫破綻などとほざいているのだから、社会保障など削れ、生活保護者など見捨てろ、自分のケツは自分で拭け、できない奴は死ね、という論調が出てくるのは何も不思議ではない。まして若者ならなおのこと。それに現状でも、この国は毎年3万人を自殺に追い込んでいる社会だ
  • ちぐーポスト @chigu_pso2 2012-09-05 04:21:48
    学生さんなんだろうけど、学生さんが今の世の中を見てこういう思想を持つに至ったのであれば大人が反省すべき。結局のところお金の問題で、今の不正だらけの世の中で私腹を肥やすジジババを放置した結果増えた国の借金を若者世代が背負わされるのだから。実際そうでなくても子供の目にはそう映ったのでしょう?国家に余裕があればこの子はこんな思想にはならなかったと思う。まとめ後の議論を見て彼にはもっと考えて欲しいと思う。
  • SMT @SuperMTec 2012-09-05 04:31:28
    昔は産婆が奇形児を絞め殺していたし、姥捨て山もあった。今は3万人が自殺してくれてる。この若者の主張は非人間的でなく実に人間的だと思う。彼の言うとおり多数決が決める問題だ。社会保障とは本質的にノブレス・オブリージュだろう。だがそのような価値観の無いこの国では貧困層が貧困層を支えているのが現状だし、さらに自由主義が蔓延すれば、やがて自由意志によって社会保障は否定されるだろう
  • SMT @SuperMTec 2012-09-05 04:43:08
    上で、パンを分け与える話にたとえているが、社会保障は人道性ではなく、共同体が秩序維持のために要求している。極論すれば国家主義や全体主義が社会保障制度を支持し要求しているのであって、自由主義や個人主義に由来するものではない。それは善意を過信しすぎているし、自由主義のもとでは収益性がなければ維持されない制度だろう
  • えぼり @eboli_ef 2012-09-05 05:39:34
    「まだ子どもだけどしっかりした考えを持ってハッキリ言える自分」というのをはるかぜちゃん路線と別方向で行こうとしておもいっくそコケたって感じしかせんな。
  • えぽちゃん @epochankoza 2012-09-05 06:04:48
    ながっwまぁご本人がギリギリのところで生きるか死ぬかって思いをした経験がないのも周囲でみたこともないのだけはよくわかりますた(`・ω・´)ゞ
  • 柴田秋 @aki7ito 2012-09-05 06:25:07
    これ言うと語弊があるかもしれないんだけれど、「馬鹿と鋏は使いよう」と言うように、上手く扱えないからといって鋏が切れない切れないっていう人が多いのかも知れませんね。
  • 柴田秋 @aki7ito 2012-09-05 06:26:20
    ちなみに私は特例子会社という障害者が集まる会社で働いています。障害は様々ですが、うちで働いている人たちはソフト開発やDTPといった生産活動を行なっています。
  • shakauryauei_ha @JO_JO_t_kaoru 2012-09-05 07:42:36
    今、「在る物事」で生産性は作られる。。。つまりまず「生産性」という言葉と概念を勉強しよう。このタイトルから始まった時点で、、、読む価値無し。読んでないぞ俺は。
  • 蜜蜂いづる @mindgater 2012-09-05 09:02:14
    「ダウン症の人は生産性がない」に対して「いやダウン症の人だって就労出来てる。生産性はある」という反論は、そもそも「生産性があることは有意義だ」という同じ土俵に乗っかってるのと同じにしか見えない。「生産性」って何だ? カネを稼ぐことか? だとしたら貧乏人でアスペルガー症候群持ちの私の「生産性」は皆無に近いですね。これはブログにも書いたんですけど
  • ozero dien @ozero 2012-09-05 09:10:57
    生産性を重視してる人は、自分の生産性に需要がいつまであるのか考えた上で、マクロにまで影響するようなお話をしてんのかね。だいたい、穀潰しだって君の生産性に需要を添えてくれる大事な一員なんだ。いくら生産性を連呼した所で自ら需要を切り捨てるなら、君は只の無職になるしかない。ようこそ生活保護へ!
  • オヌーマ @saamonumai 2012-09-05 09:19:19
    @masarakki 本当ですよね!初対面でお前呼ばわりするクズとか対話もせずに下衆呼ばわりしてTogetterで晒しちゃうクズとか!!
  • レプゼント@箱の人 @rep_sent 2012-09-05 09:19:48
    全体的に「理想論」の詰めが甘いと同時に、その理想論の未来予想が出来ていない。政治や宗教については自分も不勉強ですからとやかく言えませんが、ダウン症の認知を含め医学医療や障害者への理解が甘い。とりあえず、現代社会の教科書でも何でもをよく読み直してください。あと、自己完結してはいけない。
  • 蜜蜂いづる @mindgater 2012-09-05 09:21:03
    あと、Riala39 さんはこの纏めが作られた後も真剣に(ここが重要)対話を重ねておられるようなので、この纏めだけで氏の思想を判断するのはフェアではないと思う
  • 山形幸紀 @koki_ya 2012-09-05 09:28:35
    増税と社会保障の削減は急務。でもこういうトンデモに主張されるとすげぇ迷惑だ。
  • ぐれお @GregoryWagiro 2012-09-05 09:35:53
    「生産性」という言葉だけにフォーカスが当たってて結局「国の政策」について対して語られていない印象。確かにRiala39氏は「生産性」と言ったんだけど、その後の彼のツイートを追えば「生産性って言葉の選択のミスだな」ってわかると思うのだがなぁ。そういう時こそ「学生だから語彙が足りないのだろう」と配慮すべきなのではと僕は思いますはい。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 09:40:38
    選民思想だとかレッテル張るのが好きな人がいるけど、ナチスは障害者を迫害したから滅んだわけじゃないよね・・・因果関係を整理したほうがいい
  • ブルタ @buruzer 2012-09-05 09:42:16
    年下で自分より知的に劣るとみなした相手を「あんた」呼ばわりするのはダメでしょう。ものすごく高圧的に見える。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 09:55:02
    逆。逆。目的が「われわれ皆が生存権を最低限保証される事」で、その手段が「生産性の向上」や、「お金の無駄のない工夫された生存権の保障」。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 09:55:53
    ちなみにナチスの人体実験から得られたデータが現代医学に役立ったことはほとんどないよー。
  • 眠る羊 @sleep_sheep2010 2012-09-05 10:22:59
    優生思想って、やっぱり根強いな…。
  • 木田 @kida_tsuneko 2012-09-05 10:39:00
    なんかこういうまとめ前もみたな。http://togetter.com/li/255204 「搾取される感じがするものはとにかくもう嫌なんですよ」 若い人は多かれ少なかれこういうことを考えている気がする
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 10:53:05
    んで、「制度が非効率だから、制度ごと無くしてしまえ」というのは彼自身が言っている事からしても明らかな逸脱。彼が言っている事から素直に立案すると「障害者や生活保護受給者の生産性を上げる制度が出来ないか」となるはずなんだが。
  • 坂東α @bando_alpha 2012-09-05 10:57:44
    itto_kh 食肉種のウスに知的障害があっても気にしないと思うが
  • Eimi1003 @Eimi1003 2012-09-05 11:08:36
    同じ若い人として、こういう考え方がすごく怖い・・・。ダウン症の子供は自分で選んでダウン症になったわけでもないのに。「生産性」が何なのかそもそも理解できていないのではないだろうか?この不景気で頑張って生きている人、働いている人、職探しをしている人がいるのに・・・目に見えるような形で国や経済に貢献してないと生きている価値がないような感じにも聞こえる。
  • 茶生 @foolsai 2012-09-05 11:24:10
    「差別されるような人って、自分の弱味を表にさらけ出して周りに助けてもらおうって考えてる人でしょ?」それのどこが悪いのか分かんない。自分ができる限りの努力を尽くしても足りないなら素直に声あげたら良い。親の庇護下にあるときは、大抵自分の努力だけでどうにかなるように親が段取りしてくれてるもんだ。きっと自分ができる限りの努力を尽くしてもどうにもならない時がRiala39さんにも来るんじゃないのかと思う。各々の努力だけで成り立つ社会って相当ギスギスしてるんだろうなぁ。
  • らーめんさん @ramensanst 2012-09-05 11:35:32
    「自分に生産性があると本当に思ってるの?」って問いがすべてな気がする。自分は生産性があって、議論がきちんとできていて……って、自分の妥当性を一切問わないまま進められる議論は、むなしい。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 11:38:20
    ナチスの政策は「社会保障を充実させる」事だったって知らない人が多いね。そして「社会保障の一環として」障害者を安楽死させてるんだけど・・・障害者を末期がん患者に置き換えれば、今の思想とそんなかわんないよ
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 11:49:03
    kamiyusyagod そのとおり。で、末期がん患者を安楽死させるのは今のところこの国では違法だし、安楽死を社会保障を理由に強制することはどこの国でもやっていない。要は間違った社会保障だったのね。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 11:51:51
    kamiyusyagod だから、現代の社会保障に関する思想では、「末期がん患者は全員安楽死」とか、そういう幼稚な発想はやめておこうね、ってことになってる。
  • ざの人 @zairo21 2012-09-05 11:51:53
    弱きを排除すると考える人は、自分が壮絶に弱き存在になることを全くもって考えないから平気で無能は嫌だとか書く、いわゆる怖いもの知らずなのだ。そんな人間でも壮絶に自分が弱き存在になってようやく、自分が弱い存在になった時の孤独感を知る。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 11:55:52
    kamiyusyagod 後、貴方の言うとおり、ナチスは障害者を差別したから滅びたのではなくて、障害者を差別したから世界中で倫理的に非難されてるんだよね。だから、「障害者を差別したから滅びた」はおかしい。「障害者を差別したから世界中から倫理的に非難されてる」でないと。
  • K&U @khk_u 2012-09-05 11:56:27
    自由の弊害なのかな~?昔なら皆そこそこ皆似たり寄ったりの未来を描いていたから、自分が他人のように障害者になるのも障害児を生むのも働けなくなるのもリアルだったと思うんだけど、今は選べるように見えるし「自己責任」のように見えるしね~。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 11:57:44
    「ナチスが滅びた理由」と、「ナチスが間違っていたこと」は同じではない(被るけど)ので、それは大切な事。
  • K&U @khk_u 2012-09-05 11:59:36
    しかしそこで「じゃあ自由全否定、自己責任全否定」となるのはやっぱり考え方のバランス欠いてるわけで。いくら究極状態の時に本性が出るからって、そこまでいかない状態の時から本性出してたら、本当に大変な時はそりゃ殺伐とするよね。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 12:04:29
    @mindgater 「そもそも『生産性があることは有意義だ』という同じ土俵に乗っかってるのと同じにしか見えない」確かに確かに。なので「そもそも近代民主主義が無産者への社会保障もセットで成立してきた経緯がある」という進め方でないとですね。後「この纏めだけで氏の思想を判断するのはフェアではない」も同意です
  • 白木屋 @shirakiya 2012-09-05 12:07:42
    「死を選ぶ」って、実際にはかなりしんどいことなんだけどなぁ…。
  • ちぐーポスト @chigu_pso2 2012-09-05 12:28:28
    「生産性」っていう言葉の末端だけ捉えてる人が多いけどスレ主のいう「生産性の低い人」って五体満足で健康なのに働かないニートや、障害を持っているからといって何も努力しない人のことでしょ?つまり「働けない人」、じゃなくて「働かない人」たち、キリギリス。後半部分は挑発に乗って議論を無駄に拡大させてたけど原点はそこだと思う。
  • 綺麗な荒矢 @hellbentobox 2012-09-05 12:44:59
    「できないんじゃなくてやるんだ」って言う言葉が正論のようにまかり通っている世の中では「働けない人」と「働かない人」のボーダーは極めて希薄。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 13:02:32
    Tzweet 日本の場合、戦前から陛下と国体第一で、国に貢献する官僚や企業がつづき、臣民の順位は下というのを未だにひきづってますから、福祉よりも国体護持となるのもむべなるかなですな。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 13:07:39
    Tzweet そう、だから障害者の切り捨てからナチスを結びつけ、社会保障を蔑ろにしたら国が滅ぶという数々のコメントは見当違い
  • 木田 @kida_tsuneko 2012-09-05 13:11:39
    こういうこと考えてる子って、逆にちゃんとこれからの日本経済の担い手になる覚悟がちゃんとできてるってことだよな、と思ったりする。だから、どう考えても社会保障費が足りなくなる現実に憂いて、こういうことを考えるわけでしょう?むしろ、こういう心配を全くしない若い世代は「カワイソカワイソ」だけで財源とか全く考えないで生きているのでは。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 13:13:43
    Tzweet 安楽死については、意思の確認が取れなければ回復する見込みもない人に医療リソースを割きまくってるのが我が国の終末医療の現状は、正しい社会保障だと言えるのかね?倫理という蓋で議論を避けてきた結果だよ。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 13:25:45
    kamiyusyagod でもナチスの優生政策ですら見方を変えれば国民の順位付けによるケツ叩きなわけですし。二級市民に落ちて、障がい者やアカと同じ扱いを受けたくなければ勤労に励めという。
  • 我楽者 @garamon9999 2012-09-05 13:31:27
    先日纏めた此方と相通ずるものがある気がするが…?⇒「それは素晴らしい。ただ、生物としては規格外。」http://togetter.com/li/364484
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 13:50:18
    kamiyusyagod それは認識の間違い。リビングウィルも家族の了承もなしに医療リソースを割くべきでないから安楽死を勧めるという論調はどの国にも無い。これは倫理を適用しなかった時に(実際に1900年代は壮大な社会実験だった)、とんでもない結果になった事からの反省から来る。70年も前から議論され、間違いであることが分かっていることを再度議論する人はいない
  • デムパ(Poisonous_Radio) @Poison_R 2012-09-05 13:53:23
    背伸びした中学生?生産性という点では何ら社会に貢献していない学生が、ダウン症の人を生産性を理由に排除するって、何様?ナチスや北欧諸国の優生思想よろしく断種や中絶を強制しろと?最低の人間だ。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 13:56:11
    kamiyusyagod 貴方のようなことを言う人はいつの時代もいて、一理あるんだが、実際にやると失敗するんだよね。ナチスの社会政策、アメリカの優生政策、日本の優生保護法、北欧諸国の90年代社会保障、全てが倫理的失敗をしている。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 14:02:11
    kamiyusyagod ちなみに日本の医療リソースに割く費用のGDPに占める割合は先進国の中でもトップレベルに低い。ただし、国の負担額は高い。皆で負担を分け合った方が、なぜか共同体全体の費用は低く抑えられるんだ。だから貴方の言う意味では、現状が正しい社会保障と言えるんだよ。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 14:06:12
    kamiyusyagod ただし、量的になんとか頑張ったら今度は質的な矛盾が出てきていて、それが終末期医療の問題点なんだ。この点において倫理判断なしで質的な改良ができるとは考えにくい。で、制度をやめるべきという結論も、倫理的に考えるべきでないという結論も両方とも棄却される。
  • 我楽者 @garamon9999 2012-09-05 14:16:46
    Kirokuro この様な主張をされていますので…(既出失礼)。http://togetter.com/li/364484 「それは素晴らしい。ただ、生物としては規格外。」
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 14:28:54
    Tatsuyuko んーどうですかね。日本はこの点においては、特別ほかの国に比べて福祉優先でも国体優先でもないので。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 14:33:33
    garamon9999 まぁその人は倫理以前に検査屋として間違ったこと言ってるので。この手の検査って、ギリギリまで精度高められる回数再検しているので、この「5回PCRやったら精度が高まる」というのは、今のところ見当違い。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 14:48:27
    umaibow1 私は「あなたが『社会保障は不要だ』という主張をしている」という前提で書いていませんよ。よく読みなおしてみてください。私はこのまとめの発端になっている方の「社会保障不要論」について反論する立場である、という説明と、あなたの「自分が餓死する覚悟がなければ」の話を分けて書いています。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 14:51:22
    ayamiyananatsu 不正そのものを減らす、なくす努力は必要ですね。しかし人間が運用をしている以上はゼロにはならないのも自明です。そこで問題になるのは「不正がゼロにならないのだからこの制度はダメだ、なくしてしまえ」という結論に飛びつくことで、「いやそれは違うでしょう」と。幾分かの不正のリスクは覚悟のうえで、それでも本来の目的のために制度は必要ですよね、というのが常識的な考え方だと思うのです。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 14:54:01
    たとえば賃貸マンションの経営者は、賃料の不払いリスクが常に伴いますが、だからといって経営そのものを諦めるとか、入居前に10年分の賃料を先払いさせる、というようなムチャな方法でリスクをゼロにしようとはしません。ある程度の不払いリスクは計算に入れたうえで、それでも利益が出るような賃料の設定や、担保としての敷金という制度などを活用するわけです。保険制度でも同じで事故がゼロを想定して設計されてはいません。リスクを計算に入れて設計されています。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 14:57:41
    damaten ここはスーダンではなくて日本ですからね。社会保障制度のためにみんながギリギリ生きるレベル、なんてことは現時点で到底考えられません。もちろん200年後に日本という国があるかどうかと聞かれればだれにも答えられないわけで、将来どうなるかは予想・予測は神ならぬ身の人間には不可能なので、保証しろと言われても困りますが、それは別の問題ですよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 14:58:22
    世界の大半の発展途上国から見れば、「社会保障が厚すぎるせいで自分たちは死んでしまいそうだ」とか言ったら「ふざけんな」と言われると思いますよ。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 15:01:31
    「不正者が出るから生活保護を廃止もしくは減殺しよう」「廃棄物が危険なので原発を即時全廃しよう」「平和に反するので駐留米軍にお引取り願おう」は全て根っこが同じゼロサム思想ですよね。そこを落としどころというかすり合わせと言うか、辛抱強く根回し談合していく気風が今こそ必要なのかな、と
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 15:13:45
    Tatsuyuko これは実現可能性を度外視したうえでの一種の夢想みたいなものですが、自分は将来的には「労働量に基づいた分配」から脱却することかな、と思っています。すでに人の生活を維持するために必要な労働量というのは、維持すべき人の数で割ると小さすぎ、だから失業・就職難になるわけで、高度成長期は無理やり新しいニーズを生み出したり海外に市場を求めたりしたけど、それももう限界に近い。ならば労働量に比例した分配をやめるしか根本的な解決はないと思うわけです。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 15:14:27
    ただそれはあまりにもラディカルな改革になるし抵抗は大きいだろうと思われるので、今からやるとすれば、まず第一歩としてはベーシックインカムなのかな、というところですかね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 15:18:01
    kamiyusyagod それがわからないんなら何を言っても無駄っぽいですね。貧乏な年寄りや豊かな若者がひとりもいないと本気で信じているのなら、どう説明しても「違う」としか感じないでしょうから。
  • K&U @khk_u 2012-09-05 15:53:02
    _moondoggie 「生産性」=「才能」だったんですねw 「自分が何の才能もない平凡な人間だ」っていうのを社会のせいにするのは若者の通過儀礼だけど、やがて事実として受け入れざるを得ない時が来ると、意外と視野が変わって、案外世の中捨てたもんじゃないと思えてくることもあるんだけどね。
  • K&U @khk_u 2012-09-05 15:57:38
    それとも「もう平凡じゃ生き残れない」ってとこまで来てるのかな?錯覚じゃなく?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 16:03:14
    どう言ったら良いのか…力あるものが弱き者を助ける、機会なき者に機会を与える、は彼(彼女?)の生い立ちや見聞したものから類推するに自然な発想なのかもしれません。ただそういう旧き良き貴族主義・啓蒙専制主義をもし21世紀日本に適用するとしたらどういうローカライズが必要か、という視点が必要なのかもです※個人の感想です
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 16:11:31
    @khk_u 件の人の場合(恐らくですが)経済的にも教育的にも恵まれた家庭環境にあって、ご自身も家族の方もそれなりに頑張った背景があればこそなんでしょうね…後に挫折経験やコペルニクス展開を受けると、また違う視点が開けるのかなーと思います
  • 謎の七面鳥(1日目 キ-32a) @7mencho 2012-09-05 16:27:18
    https://twitter.com/Riala39/status/242624908331450368 …空々しい絆とか、ガレキの受け入れ問題とか、原発問題とか、なんにも見えてないんだね…。理想だけ見て理想でしか語らないとか時間の無駄だよ。
  • 謎の七面鳥(1日目 キ-32a) @7mencho 2012-09-05 16:35:02
    「大した生産性のない人間は切り捨てられるべき」と主張した本人がまだ生産性を発揮する前だった件。
  • Hugo@コミケ落ちで委託先探してます @Hugo_Kirara3500 2012-09-05 16:40:06
    日本人マジョリティーのおぞましい本音でしょうか。
  • わんだば @mattac_zat 2012-09-05 16:43:58
    若い。そして、懐かしい。それ以上の感想は出ないですよね。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 16:47:58
    Tzweet 言ってる事が難しくてあんま理解できまんが、現状が正しい社会保障の姿と言うのであれば、しわ寄せ食らってる連中が余りにも不憫ですね。あとナチスの亡霊から見れば今の社会では安楽死認められてないと言うより、尊厳死って名前にして場合別けしただけにしか写らないじゃ?
  • よしださん @back4you_800 2012-09-05 16:54:31
    胸糞悪いもの見させて頂きました! このガキはマジで一回根性叩き直したほうがいいね ハンディ持ってる人達やその周りがどれだけ苦労していて、それでも負けずに一生懸命生きているのか知らない 知らなくても少し考えればわかるはず
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 16:55:18
    kamiyusyagod そうですそうです。場合分けすることが倫理選択の要であり、我々の行動はある場合には許され、ある場合には許され無いということがほとんどです。貴方の言うとおりであり、それが正しいのです。>尊厳死って名前にして場合別けしただけ
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 16:56:01
    grayengineer 僕がわざわざ老人層とか老人たちってまとめてんのに貧乏な老人に限定してる辺り、言い負かしたい気持ちが全面出てて気持ち悪いです。働けず金の無い老人のけつを拭くのは所得や年齢に係わらず金のある連中にやって頂きたいし、それが社会保障の在り方なんじゃないっすか?
  • よしださん @back4you_800 2012-09-05 16:58:52
    それに自分の意見を正しく見せる為に、嘘をついたり、理解していないことを並べているのにも腹が立つ 自分自身にも嘘をつきすぎ おっさんの私見ですが、生産性なく、考えも浅はかですし、社会に出ても役に立たないと思います 非常に残念ですけどね^^
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 17:00:54
    kamiyusyagod もちろん社会制度は何を選ぶかという事であり、しわ寄せくらう人たちに何ができるかという事は大変大事です。その点において、突然あなたが、「しわ寄せを喰らっているマイノリティー」に注目し始めたのは興味深い事ですね。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 17:04:42
    khk_u >それとも「もう平凡じゃ生き残れない」ってとこまで来てるのかな?錯覚じゃなく? 就職ですら「コミュ力」という才能を要求するワードが大流行するご時世、 才能がなく生産性が低い順番から職が無くなっていなっていくのは必定でしょう。
  • 蒼炎の魔王ベトマックス( ●―● ) @zakmustang 2012-09-05 17:07:01
    「オレがトリアージしてやるよ(意訳)」は下種の極みだが、「黙れ」は無い罠。どんな下種にも発言の自由はある。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 17:07:49
    まあ、選ばなければ職は(全員に)ある。という発想からの転換を求められる時代にさしかかってるのではと。営業職やサービス業が容姿やコミュ力などのスキル・才能を要求してて、それに見合わない人材は不足でも採用しないわけですし
  • leny φ(^▽^)ノ#鶴橋安寧! @LenyIza 2012-09-05 17:36:39
    この子の"質問"に倫理問題として回答している人に違和感を感じます。"価値判断の導入"を否定するだけでなく、具体的にどうしたら"生産性などの価値判断"を伴わずに、セーフティネットとしての制度を構築し、機能させる事が出来るか?、って方向でやり取りがあった方がほんまは良かったんやないかな?と思います。実際に現在のぼくらは、家族のいない軽度の知的障碍者を軽犯罪の重複犯として刑務所に福祉代行させている事実があるんですから。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 17:39:57
    コミュ力で思い出したのがこの名まとめ→ http://togetter.com/li/81933 で、この中のナベセンセのツイート→ https://twitter.com/ynabe39/status/17762250169262081 って結構示唆的だと思うんですよね>「生産性」=「才能」
  • K&U @khk_u 2012-09-05 17:57:35
    Tatsuyuko 就活か~・・・あくまでTVで見た限りではだけど、内定取れた人取れない人に、そんなに差があるとは思えないんですよね。才能や生産性の有無なんて、ごく少数のよほど抜きん出た人以外は、特に経験に裏打ちされてない学生ならば、あっても誤差の範囲内、ほとんど「運」のようなもんじゃないかと。
  • 忍冬 @nindow 2012-09-05 18:00:57
    う、うわぁぁ。できれば頭を冷やすためにみなさま「優生学と人間社会」(米本昌平/講談社) をご一読いただけたらと。
  • K&U @khk_u 2012-09-05 18:05:55
    この時に問題なのは(「無縁社会」などもそうですけど)そういう少しの「運」の差で修復不可能なほど道が分かれてしまって這い上がれないことと、そういう「運」の差すら「才能や生産性の大きな差」として自分を必要以上に卑下したり、他人を必要以上に追い詰めることだと思うんだけど、なぜそうなってしまったのか?前者を解決するために社会は発展してきたのは確かなはずなのに。後者は・・・時代なのかな~?「そんなふうに思うこたない!みんなで首絞めあってどうする」と言いたいけど、今は響かないかな?
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 18:15:58
    [Riala39] 氏の理想を実現した場合、優生学や才能によって選ばれた人で構成された『日本帝国』と、そこから排除された二級市民や政策に反対する人などで構成される『自由日本同盟』との間で、血で血を洗う内戦が起こると思われたり。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 18:28:07
    khk_u それでも就活してどこにも引っかからない人は企業集団からみて自社に役に立たないから、と言う判断をされたということを意味してるでしょう。それがどんな些細なことでも企業集団全部からそう見られるということは「必要とされてない」という事を証明するには充分ではないかと。
  • 柴田秋 @aki7ito 2012-09-05 18:34:41
    ASだから生産性がないんじゃなくて、うまくマッチングしていないだけじゃないかと思うけれど、私が言いたいのは「○○だから生産性がない」っていうのは物事を一面的にしかとらえていないと言うこと。無論、生産性と生むべきかどうかは関係のないこと。 mindgater
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 18:52:39
    「働きたくても障害で働けない」「働きたくても職が無い」「働けるのに国の制度を悪用して働かない」どれも違うようで、実は非常に近いものなのですよと。障がいの線引きなんてどうにでもなります。自社に合わない人を採用しない&クビにしたいから精神病でっち上げというのもありえるわけで、昨今話題の新精神疾患の提唱はそれに利用される危険もあるわけです。ぶっちゃけ、「特定の才能が無い奴は全員精神疾患!」と言う乱暴な論議で揉めてるのが今ともいえるわけですよ。
  • 西大立目 @relark 2012-09-05 18:53:20
    ダウン症の人や生活保護受給者や生産性を持たせるいいアイディアがありますよ。ダウン症児と生活保護受給者を森の中などに放ちます。それを富裕層にハンティングさせるんです。まず先進国では楽しめない「エキサイティングなスポーツハンティング」に世界各国から好事家が集まるでしょう。そも、生産性がない以上は生存権がないのですから、多額の外貨が獲得でき国を富ませるこのアイディアが否定される理由はありません。
  • 西大立目 @relark 2012-09-05 18:55:32
    まぁ、この生産性皆無の連中を素晴らしい商品に転用する、一石何鳥か数える事すらできない素晴らしいアイディアを否定されるんでしたら「生産性を持たない人間も生存権を持っている」って理屈を肯定するのが一番楽ですよ。
  • 真真真改二@舞鶴鎮守府 @MA4nman 2012-09-05 19:01:06
    いい厨二病患者を診せていただきました。私も重度障害者で入所してますが、本当に甘い考えをお持ちで「目や口など一つでも動く箇所があるならば社会に貢献できる」だあ? ネギ食えネギ!
  • ひげお(生ける教訓) @Higeow 2012-09-05 19:07:15
    こういう場合もあるから、とか。そういう人もいるんですよ、とか。道徳観がないとか、ゲスだとか、それじゃあ何も質問に答えていないよね。利便性から見てこの制度は的確なのか?と聞いてるのだから「こういう理由(利便性から見て)で的確である」と言えねばならない。
  • 真真真改二@舞鶴鎮守府 @MA4nman 2012-09-05 19:14:34
    「人間の邪悪な心を変えるより、プルトニウムの性質を変えるほうがやさしい」byアルバート・アインシュタイン
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 19:24:47
    Tzweet 安楽死(尊厳死)のガイドライン、倫理観は誰がどう線引きして決めてるのかってその国で民主主義的な手続きによって決めてるんじゃないんですか?ならばナチスの安楽死のガイドラインを今の倫理観に照らし合わせてまちがいだと言うのはちょっとどうかなぁって思いますね。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 19:28:29
    『国家への貢献』が『国家からの恩恵』より先にくるのって、君主制国家だった明治政府の残滓が未だに残ってるという風な感を受けますな。自分以外の誰かがこの国の持ち主で、自分はその僕という意識があるからこそ、貢献しない奴は氏ねという発想になると。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 19:33:51
    Tzweet あと僕がしわ寄せを食らってる連中言ってるのは、医療従事者と割かれたリソースで医療の質が落とされた人らですね。これってマイノリティなのかな?
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 19:36:06
    @klan_2 いやrelarkさんのおっしゃってるのは流石に皮肉ですよ…他のコメントも参照していただければ
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 19:42:36
    kamiyusyagod マイノリティですよ。実際には制度が無ければ、医療従事者の待遇もリソースも両方とも急落するからです。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 19:44:32
    kamiyusyagod 「間違いだった」と言っています。間違いだった状態に戻ることを是認するわけじゃ無いでしょ? なので、現在の倫理観に照らし合わせるべきです。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 19:48:41
    kamiyusyagod ちょっと単純に返答しすぎなので言いかえると、社会保障制度があるおかげで、医療の質全体が担保されていますから、無い場合とある場合を比べると、損している人は圧倒的マイノリティです。だからって、その人たちが無視されてよいとは全く思いませんけどね。制度はもっと良くなるべきです。
  • 木田 @kida_tsuneko 2012-09-05 19:56:39
    しかし、現実問題、これだけ少子化が問題になっていても電車ベビーカーを毛嫌いする人が多数いる国で、どうやったら将来の景気回復が見込めるんでしょうね。先に死んじゃう世代は「こんな考えをする若い子がいるなんて!」「倫理的にけしからん」って言ってりゃ済むけどさ。ほんとどうする気なの?(とくに電車ベビーカーにちょっとでも迷惑かけられたら許容できない発言を同時期にしてる人々)
  • たっく @tak_ppp 2012-09-05 20:02:34
    「あなたが逆の立場だったら」という論を唱える人は「はい。逆の立場ならその施策を受け入れます」っていわれて、事実彼にその覚悟があるのなら、OKと思うのでしょうか? そうではないのなら、そういう質問は避けるべきだと思います。また、本質的に「もし自分が逆の立場だったら」という考え方でこういった制度を維持しているわけではないと思います。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-05 20:07:52
    Tzweet 倫理観は物理法則のように真理があって未来永劫不変なものではなく、言語のように時代で移り変わる物だとおもうので、今の倫理観を以て比較し間違いだったと言うのはおかしいと思いますが・・・
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 20:10:10
    kamiyusyagod ゼロサムゲームじゃないんですよ。誰かへのお金を見て、自分へのお金が減っていると思ったら大間違いで、誰かにお金が流れているおかげで自分へ流れるお金も保証されてるんです。実感するのは難しいでしょうけどね。
  • Tz @Tzweet 2012-09-05 20:50:51
    kamiyusyagod そういう意味じゃありません。ある制度が、その当時の倫理観からして正しく、現在の倫理観から許されないとして、現在の制度がどうあるべきかには、現在の倫理が反映されるべきです。ですから、ナチスのような極端な優生思想に基づく社会に逆行するべきではありません。という意味です。我々はどんな社会にすべきか、という、現在と未来の話をしてるんでしょう?
  • 此道 遊@峠を逝く @konomiti 2012-09-05 21:18:29
    ようやく全部見られたorzこれ、一見すると「ダウン症が~」「障害者が~」とかの問題が前面に出ているけど、問題の本質はそこじゃないと思う。老人達に散々好き勝手食い物にし挙げ句に子孫に莫大な負の遺産を大量に押しつけて死んでいく。その再建への絶望感・無力感・終わりの無さ。すでに見えている未来が真っ暗というのが一番問題なのでは?まずそこを解消していかない限り今後この論理は幅を利かせて行くでしょうし、多くの若者が弱者切り捨てに賛同していくと思いますね。まず老人の意識改革が最優先課題かと。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 21:45:30
    自分なら「あるところに課税すればいいじゃん、それに対して策を弄したらチネ」で。逆にサッチャー政権のように(事実上)富裕層に日和ると、新自由主義推進で福祉切捨てで食い詰めたら氏ぬか移民汁、消費税カンストまで上げ、『国民全体に公平課税ね、人頭税1人頭100万な』となるわけで。
  • ボトルネック @BNMetro 2012-09-05 21:45:47
    この人の考えって、単純に言えば「いざとなったら弱いものから切っていきます」って考えなわけで、要するに姥捨てなんですが、そういう価値観をよしとする社会で正直生きていけるか?って思うけどね。弱ったら見捨てられる社会。リスクが大きすぎて、日本を出る人間続出じゃないかな?倫理的な部分を抜きにしても。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 21:48:07
    まあ、国民の義務とか貢献とかいうなら、まず先に国内本社企業の義務と貢献、特に納税をナントカすべき。特に銀行なんてバブル崩壊以後不良債権処理を口実に碌に精勤収めてなかったわけだし、そういう抜け穴を埋めていく(ことで余剰利益の海外流出阻止)ことを先にすべきかと。
  • ボトルネック @BNMetro 2012-09-05 21:51:54
    生産性うんぬん言い出したら、働いてる層だって一部の人間に大多数が養われてる状態なんだけどな。つまりこの理論を持ちだしたら、一部の富裕層を除いてみんな死ねってことになり、社会が成り立たなくなる。究極的には。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 21:53:15
    BNMetro もしそういう社会が出来るなら、自分は弱い人間と姥捨て政策に異議を唱える人を集めて人間の自由と尊厳を勝ち取るために反政府組織に参加しますなあ、恐らくそういう人権を蹂躙する組織には自由も平等もないので。
  • ボトルネック @BNMetro 2012-09-05 22:13:03
    それにしても、なんでこの人は「ダウン症」で表現したんだろうなあ。素人目にも「働く障害者」のイメージなんだけど。身近にダウン症の人がいて、彼らに対してルサンチマンでもあったのかな?
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-05 23:02:53
    理想論を言えば、みんながハッピーな世界でいたいのは当たり前です。そうではなくなっている状況下において、実質的にトリアージが発生する状況下で、なんで理想論ばかりぶっこいてんのということが問題なわけです。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 23:03:16
    kamiyusyagod 「限定」しているのは私ではなくてあなたですよ。もう一度最初から会話の流れを読みなおしてみてください。といってもやっぱり無駄かもな…。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 23:09:58
    BNMetro さらには富裕層イコール富・価値を多く生み出している人なのか、というと必ずしもそうではなかったりするんですよね。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2012-09-05 23:10:41
    konomiti 何度も言いますが、スーダンとかジンバブエじゃないんですから、今の日本で「自分たちの将来は暗黒だ」というのは贅沢すぎる気がしますよ
  • GEOたん @Geotan7 2012-09-05 23:14:04
    @konomiti 見えている未来が真っ暗になったわけではなく、そもそも右肩上がりの妄想を信じ、産業転換もしない地方の産業に膨大な金銭をつぎ込んだのが今の日本なわけで。これはもう、田中角栄の時代から見えていた結論なわけですよ。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-05 23:20:30
    『生産性のない人』を増やしているのは「国」ではなくて、便乗者自身。政策としてはずっと同じ方式なんだから、そういう政策をずっと支持してた自分の親をまず責めれば良いんだよ。ていうか、便乗者以外は増えてないと思うんですけど。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-05 23:27:37
    もっと言えば、もし「『生産性のない人』も支えよう」って世の中が今まで続いていなかったら、いまここでコメントしてる人は誰も現世に存在していない。別の世界があって別の人が住んでいる世界。世の中が間違っているのなら、そう主張した自分自身の存在を否定しなくちゃならないのだ。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-05 23:30:42
    Geotan7 そういう言説をマスコミに散々流させ、自分の太った腹を痛めず庶民に犠牲を押し付けて得をするのは誰でしょう?何で持ってる人は率先して出さないの?ということです。そういう「空気」に乗せられず「何かおかしい」という気付きを大事にすべきです。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-05 23:44:36
    理想論が嫌なら『現実的』対案を出せば良いじゃない(byマリー某)
  • 栗原泉(シエスタ中) @izumillion 2012-09-06 00:14:15
    面倒くさいので全部は読んでないけど経済悪くなるとこういう事言う人が増えて他者を勝手に自分より低い位置に置いて溜飲を下げる傾向があるのでやはり今ってとっても不景気なのねと再確認した。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-06 00:15:10
    私は彼の今回まとめられたツイートに関しては批判する。だけど彼に「黙れ」と言うつもりはないし、発言の権利を否定はしない。それは間違っている意見は言ってはいけないと言うこれまた排除の論理だから(しかも今回は絶対の答えがある問題ではないし。黙れと言った人と黙れと言われたガリレオ、どちらが正しかったか)。また彼の未来まで否定する意見があるがそれにも与しない。学生時代に正しい意見ばかり考えるものだろうか、と考えた場合、逆にそれが正常なのかな?と思う。
  • seraphim @6wings_angel 2012-09-06 00:19:11
    黙れと言う大人、未来を否定する大人よりは、他の意見の存在を認めている学生をこの部分だけは評価したい。勿論「意見」そのものに賛成する訳では無いが。でも彼の人間性まで批判するものではない。ここで彼の人間性まで批判している人もいるが、私は学生の人間性を否定できるような偉い人間ではない。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-06 00:30:55
    対案ていうか、もとの発言主に反対している人の大半は、暗黙の「現状維持+微調整」でしょ。今までどおり。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-06 00:36:23
    あー言葉足らんかったですね。わっしが言う「理想論が嫌なら(ry」は発言主さんに賛同の上で「社会保障維持なんて理想論だ」とのたまう方に対してお聞きしてるのですよ
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-06 01:06:46
    社会保障維持が理想論だとして削減された場合、社会からあぶれた食い詰め者が徒党を組んで強盗団→マフィア・ヤクザになります。その中に毛並みもよくて優秀だけど運が無くてメインストリームに入れなかった人が入ってきて、反政府組織を作り、場合によっては地方を占拠して支配地域化。対する体制側は治安悪化を理由に軍隊・警察などの強化に走りますが、肥大化した軍隊に逆に呑まれ軍事政権化。そして中南米やアフリカに広がる失敗国家への道を進む…と。
  • 和実 @kazumimm 2012-09-06 01:08:18
    所々で「自分いい話し」してるでしょっぽい言葉が入ってきてゾクッとするなー。
  • 橇山宗太郎(嘘つきクレタ人) @Ifniyat 2012-09-06 01:09:15
    _moondoggie まったくもって、もうしわけないです。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2012-09-06 01:09:47
    これは妄想入り気味な極論ではありますが、社会保障を維持しねばならない理由としてお分かりいただけたでしょうか?社会保障は回りまわって社会・治安維持費になってるのです。
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2012-09-06 01:37:54
    本編のガキの戯言もかなりアレだけど、コメント欄にもアレなのが多くて暗澹たる気持ちになるな。
  • 西大立目 @relark 2012-09-06 03:34:20
    結局「実際、金がないんだ。対案を出せ!」レベルの話を「現実的」って言われてもねぇ。生存権の保護というのは「国家として最大の命題」で「生産性の高い人が多くの富を得る」なんてのよりも優先度高いんでそこまで「最低限必要な費用」の確保が難しいならば「生産性の高い人」に重税を課すしかないですな。当人たちが嫌がるって?そこまで「生産性の高い人」の意向に留意しないといけない理由こそあるの?
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2012-09-06 03:35:50
    確かに、一部で「自立への努力の否定」としての生活保護が存在している状況の是正は必要だろう。どんなにきれいごとを言ったところで「無い袖は振れない」以上、最終的に国家経済が破綻すれば社会保障は壊滅するのだから、経済が落ち込んでいる今、現状維持で良いはずが無いのだ。
  • あるごん@ストラテラおいしいです @Argon_18th 2012-09-06 05:30:09
    まとめタイトルの「ダウン症」に引っかかってるフシがある人もいると思うんだが、それ以上に「この人には生産性がない」なんてレッテルを貼る行為を「誰が」「どんな基準で」行うわけ?そしてそのレッテル貼り自体の正当性や、レッテルを貼られた人に対する救済処置を問答無用で打ち切っていい法的、倫理的理由は?
  • ぬんさん(クラフトパーソン) @Morosann 2012-09-06 06:35:03
    まだ学生みたいだね。若い頃って自分の理想論に燃えたりするものでしょ。
  • ひとみ @eternal_17teen 2012-09-06 06:35:58
    本当に正しいと思ってるなら、実名で弁論大会出てみたらどうだろう?周りの人たちの態度・賞賛・驚愕etc…が見られるんじゃない?
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-09-06 07:25:41
    ああ、こいつ挫折したら自らの考えで立ち直れないな。これが、しばきあげ教育の成果ですな。
  • 神勇者ゴッドファーザーPART2 @kamiyusyagod 2012-09-06 07:27:21
    Tzweet これからの制度や倫理観という内容じゃなく、安楽死(尊厳死)を認める社会にしているアプローチやプロセスは今もナチスと余り変わってないって言いたいんですよ。
  • 維新兵庫助 @hyougo_ishin 2012-09-06 07:49:39
    なんていうか昔の自分を見てるようで痛い。言われた事だけやって、教育やマスコミを盲信して、真面目だと言われて自尊心を肥大させているんだろうな。世間知らずなのに知ったかぶる。自分で考えるって事を知らない。教えられた事を自分の考えだと信じて疑わない。常識だと思ってる事をなんとか常識じゃないと誰か気付かせてやってくれ。
  • とりこ @TRI869 2012-09-06 08:07:30
    ボケる前に死ぬから、働けなくなる前に死ぬから、醜くなる前に死ぬからって学生の妄言のテンプレみたいなもんだけど、自殺できる「ある意味の勇気」を持ってる人間なんかどの年代・性別でも100人に1人もいないから、自分をそんな特別な人間だと思わない方がいい
  • 小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012-09-06 08:52:59
    発言主の疑問定義も発展途上の学生故か、書き入れてしまったキーワード(対象者単語)が時節柄攻撃し易い禁忌だった様でかっこうの餌食になった形だが、それにしても発展途上の学生相手に詰んでしまった大人の理論で上から目線の善意の第三者が多い事多い事。これもネットの弊害なのかな? ある意味勉強になった。
  • 小龍三郎@略してコサブ♪ @littledragon828 2012-09-06 08:58:21
    発言主の「一つ聞きたいのですが・・・国は何がしたいんだと思いますか? 少し疑問に思っちゃいました」の結び文に否定的見解や揶揄する事はあっても、その疑問の根に穏やかに答えている大人が一人も居ないという・・・Orz
  • HeppokoEther @HeppokoEther 2012-09-06 09:21:12
    @Ifniyat ”もし「『生産性のない人』も支えよう」って世の中が今まで続いていなかったら、いまここでコメントしてる人は誰も現世に存在していない”というのは単なるタイムパラドックスの話。「」の中が男女差別や戦争のようなネガティブワードでも成立する。
  • Eimi1003 @Eimi1003 2012-09-06 10:25:42
    bazheadz 私はつい最近まで学生でしたが、こんな偏った考え方なんてしていなかったですよ。若者だからといって皆がこのような極端な思想を持っているわけではないですし、ここまで極端な考え方をしている彼にドン引きしているくらいです。若者であっても、ここまで極端な考え方は批判されてもしょうがないと思います。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2012-09-06 10:27:52
    『現実』論者の方々から対案出てないんでちょっと聞きたいんですけど、じゃあ具体的にどんなんが良いんすかね? 中世的な喜捨による宗教的扶助か、講や兄弟団等に見られる相互扶助か、家や血族による因習での扶助なのか…それともタックスヘブン?