【イジメは序列を生まない】 いじめは序列の問題である件について 【序列がイジメを生む】

イジメが起こる仕組みを、序列論で説明してみた。 序列最上位が序列最下位を淘汰しようとするのがイジメ。 序列中間層が序列最下位を救済しようとしないのは、自分が多数派側に属すことで序列内での生存性を上げようとしているから。 いじめ問題が発覚すると序列を決めるベクトルが逆転/変移することで、旧最下位のいじめられっ子が最上位(或いは新中間層)になり、旧最上位のいじめっ子が新基準によって最下位に落とされる。中間層は新基準の最上位側に付くので、中間層であることに変化は起きず、ここでも最下位には落ちない。 そして旧最下位は中間層を味方に付けて旧最上位だったいじめっ子に報復を始める。 続きを読む
議事録 序列 本日のゴゴゴ いじめ
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いつもの【再掲】
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
再掲】 序列武闘派層 ~カルト・宗教・マルチ・市民運動にハマると、組織内での地位を上昇させるために誰かを見下したくなるhttp://t.co/DdXb5mSE 【宗教勧誘】 宗教と運動の類似性と序列争い 【運動勧誘】http://t.co/tMAzQjgA @apj
発端、「イジメは序列の問題」
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
イジメは序列の問題なんで、いじめられたくなかったら自分が相手より上の序列になるしかないです。他に方法はありません。 RT @apj: 「いじめられる方が悪い」というのと同じ理屈ですね。 RT @azukiglg: というか、ある程度の自衛で100%でないにせよかなりの「被害の発生
nea(12/25 淀屋橋酒音) @neajazz
あなた雑誌の編集者みたいだけど、とうてい言論に関わる人間の意見とは思えませんね。RT @azukiglg イジメは序列の問題なんで、いじめられたくなかったら自分が相手より上の序列になるしかないです。他に方法はありません。 RT @apj: 「いじめられる方が悪い」というのと同じ理
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
そうは言われましても、他にないです。 RT @neajazz: あなた雑誌の編集者みたいだけど、とうてい言論に関わる人間の意見とは思えませんね。RT @azukiglg イジメは序列の問題なんで、いじめられたくなかったら自分が相手より上の序列になるしかないです。他に方法はありませ
鬼灯(ほおずき) @ahiru422
序列の問題?そんな考えの人がいるのに驚愕 RT @neajazz: あなた雑誌の編集者みたいだけど、とうてい言論に関わる人間の意見とは思えませんね。RT @azukiglg イジメは序列の問題なんで、いじめられたくなかったら自分が相手より上の序列になるしかないです。他に方法はあり
nea(12/25 淀屋橋酒音) @neajazz
言論の仕事に関わる人間が、弱者の立場に立たなくてどうするのよ。RT @azukiglg そうは言われましても、他にないです。 RT @neajazz: あなた雑誌の編集者みたいだけど、とうてい言論に関わる人間の意見とは思えませんね。RT @azukiglg イジメは序列の問題なん
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
弱きの味方をするのが言論の全てではないです。「なぜそうなるのか?」という仕組みを考えてみる必要もありましょう。でもこの話題は今ちょっと待っててね。他の話題をやってるから後でね。 RT @neajazz: 言論の仕事に関わる人間が、弱者の立場に立たなくてどうするのよ。RT
nea(12/25 淀屋橋酒音) @neajazz
あなたの「他に方法はありません」というのは結論で、「考えてみる必要がある」という話とはぜんぜん違うよね。RT @azukiglg 弱きの味方をするのが言論の全てではないです。「なぜそうなるのか?」という仕組みを考えてみる必要もありましょう。でもこの話題は今ちょっと待っててね。他の
nea(12/25 淀屋橋酒音) @neajazz
けれど、もういいよ。僕はあなたみたいな人間に興味がないから。終了で。RT @azukiglg 弱きの味方をするのが言論の全てではないです。「なぜそうなるのか?」という仕組みを考えてみる必要もありましょう。でもこの話題は今ちょっと待っててね。他の話題をやってるから後でね。 RT @
ここから本番
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
さて、だいぶOverLimitのリスクが下がってきたので、さっき後回しにしてたのを片付けよう(`・ω・´)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
「イジメは序列の問題であって、序列の順位を上げる以外に解決しない」について。 @narge_ @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
イジメとされるものの被害者は、クラスや職場などでの序列(力関係の順位)が最も低いものが対象になるけど、それによって「最下位以外の者」はイジメの標的から逃れられる。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
例えば序列最下位の子が転校したり不登校になったり不幸にも自殺してしまったりしたとする。では、序列最下位が居なくなったからそこからイジメはなくなるかというと、なくならない。今度は最下位から二番目の子が最下位になるので、その子が標的になる。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
最下位が何度いなくなっても、その都度「最下位から二番目が次の最下位」になることによって、最下位以外の層にとってのスケープゴートは必要とされ続ける。イジメの対象にならないためには、その最下位というポジションから順位を上げるしかない。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
イジメ対策でよく言われる「友達を作る」は、最下位を二人にしてしまう(いじめられっ子の友達になると、序列がいじめられっ子と同じ順位になってしまう)可能性がある。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
一方で、友達を作ったことによって、その友達がいる中間層か上位層に引き揚げられた場合、代わりに別の誰かが最下位になるので、ターゲットが変わるだけでイジメはなくならない。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
大津の事件などでは事件発覚後、イジメを行っていた側の子や教育委員会などが激しい批判を浴びたけど、それは因果応報というような話ではなくて、「序列の変動」が起きた、ということだと思う。 @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
教育委員会は権威の上位に、いじめっ子は学校の序列の上位にいたけれども、事件発覚によって「序列のベクトル」が変わった。それによって、「最下位(いじめられっ子)は可哀想」という圧力が「最上位(いじめっ子)は報いを受けるべき」となった @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
つまり教育委員会といじめっ子の「報いの序列」が最下位になった。最上位はその学校とは無関係な「善意の正義漢」であったりとか、それまでの中間層であったりとか。それまでの序列上位を逆に見下す根拠を得た人々が、次の上位になった。序列の逆転が起きた @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
もし「イジメがなくなった」なら「いじめられっ子がいじめられる側になる」ということも発生してはいかんわけで、「かつてのいじめっ子がいじめられっ子になった」なら、それはイジメがなくなったのではなくて、順位の入れ替え/逆転が起きたに過ぎないと言える @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
また「最下位」というのは必ずしも一人しかいないわけではなく、小集団の中にそれぞれの最下位があり、また幾つかの小集団それぞれの間にも序列が存在する。弱い集団は強い集団からいじめられるが、中間層の集団は自分達が被害を避けるために見て見ぬふりをする @ahiru422 @neajazz
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg
いじめ問題でよくあるのが「遊び仲間の末席にいるのだと思われてた」ケース。いじめられっ子がいじめっ子と同じグループ内にいて、自分からはそこから逃げようとしない(できない)など。その集団の中にいることで、序列がわずかでも上がるから、と考えられる @ahiru422 @neajazz
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コメント

ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月22日
序列の最下層の生徒がこんないじられる役は嫌だと訴えても、先生も「そういう人間関係だから」と介入しない。石でいじめっこをめった打ちにして入院させて初めて「なんで強く言ってくれなかった」と問題になったりする。多分その構図に持ち込んでやっと「救済されるべき弱者」としてパターン認識されるのだろう。
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月22日
だから、高校までは「基礎的集団というのは序列を生む邪悪なものだ」と半分拗ねたように主張していた。今はそうは思わない。人間関係というのはそういう性質を持っているので、それを飲み込んだ上で、いかに他人と接している時に互いに心地よく過ごせるかが大切なのだと思うようになった。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年9月22日
イジメがニュースに登場した時、twitter上では「私もイジメられた」って体験談を語るツイートをよく見かけたけど「私はイジメる側だった」というのは見かけなかった。序列の問題だから、本当はイジメられるよりイジメている側の方が多いはずなのに。イジメているって自覚なしにイジメに加担する人間も多かろう
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2012年9月22日
クラスのメンバーを固定しないのは技術的に可能ですが、予算と日程の面から不可能です。複数の担任が一人の生徒に関わることになるため、評価をするためにいちいち会議を開く必要がありますから。授業の講座も固定しないとなると教科の評価にも同じ事が起こるため、授業日数は大きく減らさないと評価作業が終わりません。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2012年9月22日
イジメの様態として、淘汰型のみならず搾取型や無視型、淘汰と搾取の混合型もありますな。 RT 序列最上位が序列最下位を淘汰しようとするのがイジメ。
喜多野土竜 ⋈ 通潤橋物語発売中 @mogura2001 2012年9月22日
序列の変化についてピンとこない人は藤子不二雄A先生の『少年時代』か映画『生まれてはみたけれど』が、理解の助けになる。生物学的なイジメの理解には、鶏のツツキによる序列のシステムが参考になる。イジメについては、クラスをアメリカのようにホームルーム制度にして、流動性を高めるとよいという指摘もある。情緒的な議論ではなく、システムの問題として捉える方が有効と、自分は思う。
スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2012年9月22日
現場の人間としては序列はあって当然と思いますが、それがいじめという形で表れないように気を配って介入しています。ただ、教育というものは性善説を前提として設計されているように思いますので、最近はうまく回らないことが多くなってきたように思います。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月22日
自覚があったって自分がいじめる側だって告白するメリットないでしょwまあない人は多いだろうけど。
ダイス@転がる日々 @dice85 2012年9月22日
「響きません」と言っておきながら、自分に同意する意見には素早く「ね」と返す。自分の味方を増やし相手の序列を相対的に下げようとする。おそらく悪意無く。いじめが無くならないわけですわ。
ダイス@転がる日々 @dice85 2012年9月22日
azuki氏の意見は「どうやっていじめを無くす(減らす)」かには役に立たないかもしらんけど「なぜいじめは起こるのか」に対してなら有効だと思う。そこから目をそらしたら対策なんか打てないだろうに。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月22日
.takashimayoshio だから中間層(や、イジメた側の上位層)は、戦犯(旧最上位のトップで、新最下位の最下位)を決めて、「自分も被害者」「自分もいじめられるのが怖かった」って言うのかもしれないですね。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月22日
序列下位がいじめの対象になりやすいってのはわかるんだけど、いじめられてる人は序列が下がるってのも感覚的にはある気がする。そのあたり因果関係は一方通行じゃない気がするんだけどどうなんしょ。
国井・久一ほぼO型です。 @kyuuiti 2012年9月22日
戦争は邪悪なものだから、原因の分析もその経緯を研究するのも、兵器のスペックを研究するのも運用を考えるのもケシカラヌ。いじめも邪悪なものなので…(ry
ひな @Karerllen 2012年9月22日
対象選定理由はともかく、それが暴行傷害になるのは監督者が是認するから。こいつ死ねばいいという空気を教師が作り、空気の読める加害者が実行する。空気だから証拠は残らない。
加藤 @world_of_bear 2012年9月22日
イジメは同じ価値観を共有している人の中でしか生まれないと思いますよ。私は序列という価値観を意識せずに育ってきたから、イジメをしたこともされたこともないです。イジメがなかったわけじゃなくて、認識できなかったんだと思います。
茅根哲男 @chinotetsu 2012年9月22日
いじめっ子がいじめられない訳じゃないし、いじめられっ子がいじめをしない訳でもない。これがわからない人が多いよね
くどう @kudoh 2012年9月22日
せめて、暴力的被害が起きないような形の序列の仕組みを作れればいいんですけどね。
駒澤聡(komazawa) @komazawa07 2012年9月22日
いじめが「序列の問題」ってのは割と納得。何を持って序列としてるかは、すごく曖昧だから解らないんだよね。んで、ちょっとしたことでその序列が壊れたり、他のグループにその序列ぶっ壊されたり。だからいじめってある意味自分の序列の確認を無意識に行ってるんじゃないかなあと今になって思ったりで。おいらとしては人の多様性というのを感覚として理解させなきゃ、対策は無理じゃないかなあ。
のらいぬ @wild_nora 2012年9月22日
Wikipediaの「スクールカースト」のページに、このまとめに近いことが書かれています。 そちらも一読の価値あり
ひさ @hisa_t_side 2012年9月22日
「いじめが発生した集団で何故いじめが起こったか」という点に限って言えば納得できる。  出来れば「いじめが発生した集団」と「いじめが発生しなかった集団」を比較する形で掘り下げて行ってもらいたいなぁなどと。
D.D. @m_d_d_b 2012年9月22日
もっともらしい説明がつけられた瞬間,思考停止に陥ってるように思えてならないなぁ…。例えば女子集団などに見られる「出る杭は打たれる」虐めについては?とか言ってもそれなりの説明つくんだろうけど同じ枠の中でぐるぐる回ることに満足してるみたいな。だから何?
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
では、虐める側であった人間から少し。小学生の頃、幼馴染をターゲットに仲間外れなどを行った。無意識に「序列」を作り出し、その幼馴染をターゲットに据えた。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
思慮の足らない糞ガキだったからやらかした、覚えている内で、最初の後悔だ。そして、ちょっとでも相手の気持ちを考える頭があれば、と今でも思う。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
中学校に入り、今度は自分がいじめられる側に。その時になって初めて、自分が何をしたかを考えさせられた。子供の仲間外れ、というレベルじゃない。「殴らせて」の次の瞬間に、そのイジメっ子から腹パンが飛んでくる。そんな状況
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
自分の立ち位置ってのはすぐ崩れる脆さに気づけた。だけど、頂点に立つ暴君には何もできない。そこには、一番下でなければいい、という卑屈な考えが芽生える。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2012年9月22日
「私いじめてました」と言う人間が出てこない理由は大きく2つ。いじめていた自覚がないか、「出てこなければやられなかったのに」を実践しているか。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
それに加えて、クラス総出での言葉によるイジメの発生。ここは逆に、自分の感性が低いせいで「気にも留めなかった」。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
自分の顔の事を言うのも何だが、鼻がデカく鼻息もちょい荒い。それにかけて「アラーの神」なんていうアダ名を貰った訳だ。20年経つが、今それを当時の同級生に言われたら、余裕で全力ダッシュからドロップキックする。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
クラス換えで暴君からは離れ、クラス全体からの言葉のイジメは柳みたいに受け流す事で、どうにかこうにか耐えられたというか過ごした。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
虐める側は、頂点を除いて「いつでもひっくり返る」事を自覚した方がいい。頂点すらも「社会的に死ねる」。昔と違って、告発の道具も手段も沢山ある。虐められる側は、一度冷静になって、虎視眈々と機会を伺おう。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
…会社とか組織とかだと、往々にして頂点以外がひっくり返されないために武装してるけど、死に追いやられる側は「宣戦布告」だと思えばいい。人生台無しにされるんだぞ? 規模は違えど穏便に済ませるつもりが向こうに無いなら、それは戦争だと思い知らせろ。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
と、虐める側、虐められる側、両方に居た観点から。色々脱線しちゃったが。虐める側→虐められる側、ってのは多いパターンだけど逆ってあまり聞かないなぁ。
mosai @mosaimosai 2012年9月22日
ryuya_magami いじめに関するまとめを読む中で、虐められる側が虐める側に転化した話を目にしました。その時の話では”いじめの現場を注意した子が次はいじめの対象に変わってしまい、最初にいじめられていた子がそのいじめに加わっていた”事例があるとのこと。
うずまきУзумаки @iligks 2012年9月22日
内容にはぜんぜん関係ないけど、動くアイコンはまとめて見るとものすごく目障り。チカチカと気になって仕方ない。単発だと気づかないけど。
seidou_system @seidou_system 2012年9月22日
結局ダメなのはいじめでも序列でもなく暴力なんじゃなかろか。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
mosaimosai なるほど。それも悲しい話です。受けた側でしかわからない痛みがあった筈なのに 「前科があった」「立ち位置の変化」という要因で逆転してしまったのか…。
@ 2012年9月22日
流動性が比較的高いアメリカのHR制度でもスクールカーストというどうしようもない序列があるからなぁ。虐げられている側が生徒と教師を片っ端から撃ち殺した事件も起きたし
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2012年9月22日
いじめはどんな集団でも発生する。いじめがある集団とない集団の違いは、いじめが発生した時にうまい注意(気のそらし方)の出来るヤツとその注意を受け入れられる中間層がいたかどうかな気がする。
mosai @mosaimosai 2012年9月22日
「私いじめてました」と言う人間が出てこない理由としてDursanさんが挙げた二つの他に、自覚はあったけどそれは親や教師や教育委員会が悪い(=自分も被害者である)と考えているからという気がしてきた。
なっとうすぱ @nattosupa 2012年9月22日
赤軍みたいなもんですかね?
ジョエーウ @joejoeu 2012年9月22日
イジメという大構造についてはどうにもならんので、刑法犯について各個対処しよう(提案)  まあ外部敵を設定できるリーダーがいればイジメは相当減るだろうけど、そんなイージーな敵はおらん。
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月22日
そういうわけで、虐められてる人間が自殺するか相手を殺すかどちらかが達成されるまで周囲がいじめの存在に気づかない社会が出来上がるわけだ。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
結局の所、生存競争というか「戦争」の一種。例の幼馴染は優しい奴で、結局は俺が許されて終わったけど、そんなの極稀の美談。中学の事は今も尾を引くし許さん。殴ったら殴り返される事を(何も物理的な事や精神的な事じゃなく、社会的にも)明確に、事前に、想像力を育てる教育を続けてくしかない。
マガミ@「南洋通商」二日目29日 西4D78b @ryuya_magami 2012年9月22日
極論だけど「イジメが発生し、明らかになった場合」「隠蔽した場合で、それが発覚した場合」。それらの主に社会的なデメリットを、それを「子供・親・先生」に再教育した方がいいとはつくづく思う。
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月22日
序列最上位が次の虐めのターゲットになる可能性まで内包したら、もうそれは序列でも何でも無いと思うが。常に誰かにイジメのターゲットとして白羽の矢が立つ原因自体の説明にはなってないし。
アカさん @aka_san0 2012年9月22日
「序列ができること」と「いじめが生まれること」は、近似ではあってもイコールじゃないだろ。序列は必ずできる、しかしイジメへの発展を防ぐこともできるはず。でなきゃ教育者はあまりに無力すぎるよ。
たかしまよしお @takashimayoshio 2012年9月22日
いやいや、おかしいってw自分がしたいじめの告白をしないのはそれをしたら自分の立場が悪くなるからってのが一番だってw誰が好き好んで自分の汚点を晒すのよ。むしろ自分は悪くないと思ってる方が簡単に告白できるわけで。
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月22日
「殴ったら殴り返される事を(何も物理的な事や精神的な事じゃなく、社会的にも)明確に、事前に、想像力を育てる教育」 これをどう確実に伝えて、社会にその価値観を行き渡らせるかですね。今よりも犯罪と暴力身近だった時代には普遍的だったかもしれませんが。
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月22日
多分誰かが怪我する前に止めたら「給食の献立表を破った中学生を緊急逮捕…沖縄」 http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1731243.html になるのでしょう。暴力への恐怖がその場を圧倒しているのは、冷静に見るとまだ何も起こっていない時ですし。
柴田秋 @aki7ito 2012年9月22日
France_syoin ここはイルカもいじめをするって話をしておくべきでしょうか。
小稲荷一照 @kynlkztr 2012年9月23日
この論旨を受け入れるとして、基礎集団の最下層グループを如何に固定させずに効果的にケアするかというローテーションをおこなうのが効果的なイジメ対策の基本になるのだろう。実務的な複雑さはおいておいて概念的にはね。
九堂フレア @ooblog 2012年9月23日
「序列の問題」で片付けると"殴りたい病(仮)"のお子様がそのまま社会浸蝕し頭脳流出などの原因になるので"病気の真名"を浮き彫りにする仕組みとかあればなー
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月23日
なんとかしてやるべき周り、つまり外部からの介入は必要だと思うけどね。出来上がった序列を内側から組み替えるのは困難だから。できたとしてもその時は、自殺や反撃による暴行事件など、取り返しのつかない事態がおきてる。その前に序列を変動させたり、集団のストレスを軽減させたり(鶏のツツキのシステムは鶏の集団をストレスにさすとおきる)してやる外部からの介入は、意味があると思うのです。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2012年9月23日
まあ、書かれているように、「固定化された裏基準」はどうしようもないかもしれないから根本的解決にはならないかもだけど。そもそも根本的解決はあるのかと考えると、実はないのかもしれません。問題が深刻化するまえに、新しい基準を持ち込んでは崩し持ち込んでは崩しするぐらいしかない……?
てっぺー @Teppei_Yttria 2012年9月23日
序列の話については概ね賛成。20年くらい前の小中学校ならそんな感じだった。今はわからない。で、いじめはなくならないからあきらめろなのか、序列だからこういう解決策があるよなのか、どっちなのかね?
まどちん● @madscient 2012年9月23日
学校ではいじめられっ子でも、家へ帰れば弟をいじめてたりするわけで。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
「出る杭」はその集団の中で秀でたものだから序列の上位ではないか?ということなら、「なぜ勉強ができる子が虐められたり、男子に受ける可愛い子が虐められたりするのか?」と同じテーマになるかと思いますが、「秀でて嫉妬の対象になったものは、秀でている理由を誹謗するために、秀でているのとは別の要素を口実に序列の最下位に落とされる」のだと思います。頭がいい子は顔が悪いことを、可愛い子は男に媚びてる、などのように。 RT m_d_d_b 例えば女子集団などに見られる「出る杭は打たれる」虐めについては?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
教師が最終的な「だって先生が何も言わなかったから」というイジメ実行者の口実(権威の序列第一位が教師で、第二位が生徒序列最上位(実質二位)のイジメ集団だとして)になるとしたら、その瞬間に教師の序列は最下位に落とされ「自分も被害者」にイジメ集団は変われる、という……そして今の大多数の教師に「承認/非承認する権威の第一位」というような影響力はもはやないような気もします。今、一番偉いのはモンペ。 RT Karerllen 対象選定理由はともかく、それが暴行傷害になるのは監督者が是認するから
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
「上位だから下位に圧力を掛けるのは当然の権利」という意識(序列の優劣で行為を自分に許可する)は確実にあると思うけど、その「序列」を設定する定義はたった一つではないから、何かの切っ掛けで序列が入れ替わるということは十分に在りうるかと。「どういう切っ掛けで序列が入れ替わるか?」というところまではここではまだ論じてないので、そこはじっくり考えてみたいですね RT HeppokoEther 序列最上位が次の虐めのターゲットになる可能性まで内包したら、もうそれは序列でも何でも無いと思うが
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
.HeppokoEther 序列(下位に対して優位に立つ意識の連鎖)では、必ず頭と尻尾が存在します。先生に用事を頼まれた子が他の誰か(自分より序列の低い)に「おまえ頼むわ」と振り返って押しつけていったとき、一番最後に押しつけられて引き受ける子が「序列最下位」。誰も自分が最下位(イジメに反抗できないポジション)にはなりたくないから、自分よりまだ下がいることを確認して安心したい。結果、最上位+中間層の全員が最下位を「奴隷」のポジションに固定したがるのでわないかいと
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
序列の最下位について本文中では「群れから淘汰される弱者」という理解でしたけど、より正確には「最上位と中間層の全てが最終的に虐げることを許される、群れの最下位の奴隷」ポジションと考えたほうがいいのかも。奴隷は虐げられ働かされ労働に対する対価を与えられず、奴隷の主人は奴隷を働かせることを「当然の権利」と考え、奴隷が死ぬか逃亡したら代わりの奴隷を、ひとつ上の序列から繰り下げる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
序列のルールが変わらないうちは、最上位の「奴隷の主人」は変わらず、最下位の奴隷は無慈悲に消耗される。中間層は「自分が奴隷にはなりたくない」から、最下位の奴隷ポジションをできるだけ固定させたい。一方、例えばなんらかの理由で(群れ全体を図る尺度が変わるとか。古代なら「戦争で奴隷の出身国が主人の国に勝利する」とか)序列のルールが変わると、それまでの奴隷が主人になり最上位だった元主人は奴隷に落とされる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
現代日本では「相手国が云々」は難しいけど、例えば「それまでいじめっ子だった序列最上位の子の親が事業に失敗して金持ちから貧乏人に転落、これによって取り巻きは序列最上位を見下げるようになり、序列最上位だったいじめっ子がいじめられっ子に転落」というような感じで序列のルールの変位が起こることは考えられるかなあ、と。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
イジメが発生しなかった集団は、集団の外に「共通の敵」がいるんじゃないかと。それは他の学校である場合もあるでしょうが、「無慈悲な大人達」だったり、「他の社会」だったり、「自然災害」だったり。団結が必要な共通の敵対者がいる集団は内部は仲いいですよね RT hisa_t_side 出来れば「いじめが発生した集団」と「いじめが発生しなかった集団」を比較する形で掘り下げて行ってもらいたいなぁなどと。
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
暴力ってのは他者をコントロールするためのツールの一つだから、みんなにその使い方と使った結果をきちんと教えたいですね。序列があることと、序列の維持のために暴力が使われる事は少し違うとおもうですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
.@hisa_t_side その意味ではイジメが発生する集団というのは集団そのものにとっての共通の敵がいないが故に結束しにくい、だから結束するために「絶対に勝てる仮想敵」を必要としていて、最下位以外の中間層を含めた全員がイジメに参加する形になるのもそういう理由からかなあ。例えば「日本は他のどの国とも戦いません」「我々の社会は平和です」という意識があると、敵の存在を定義できないから全員が必ず協調協力する絶対的な理由にも乏しくなる、とか。学校でも「皆仲良く」「敵はいません」が建前だし。
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
原発もイジメもゴミが捨てられてる道も汚れた便所も同じに見える(ーー;)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
絶対に勝てる仮想敵(最弱の安全な敵)を自分達の集団の序列最下位に求めると、自分達の集団の外には迷惑を掛けない、集団の外に敵を作らない。教師がイジメに気付きにくいのは生徒の集団の「外」にいて序列が見えないからかもしれない。教師は生徒の最上位の権威者になるのではなくて、「生徒にとっての共通の敵」のポジションになれば、生徒そのものは結束するかもしれない。とかどうでしょう。
ひさ @hisa_t_side 2012年9月23日
azukiglg 仮想的とか敵対とかいうと物騒にきこえますけど、共通目標達成のための結束という解釈でもよろしいですかね?   
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
暴力というか「強制力」が序列を作ってるということかと。その強制力の顕現のひとつが「肉体的暴力」または「精神敵暴力」と言われるものですけど、「相手より自分を優位にするために相手に自分の意志を強いるための強制力」という理解でいいかなー、と quonlight 序列があることと、序列の維持のために暴力が使われる事は少し違うとおもうですよ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
そういう「結束の口実」もあるかもです。例えば震災被害などの困難な環境からの脱出とか。先の震災ではこれは容易に「原発という脅威」「電力会社の不備」を序列最下位に落として共通の敵にするという方向に流れてましたけどね RT hisa_t_side 共通目標達成のための結束という解釈でもよろしいですかね?   
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
azukiglg そうですね。この、「相手より自分を優位にするために相手に自分の意志を強いるための強制力」が重要ですね。様々な肉体的・精神的・社会的な暴力は、これを目的として振るわれますから。ここに、「自己の利益のために他者の人生や尊厳を搾取する」ことと「自己の責任を回避する言動」を加えると、世の中に見られる様々なイジメになるのかな。あまり自信はないです。
碓井央 @usuiou 2012年9月23日
昔の少年マンガとかでは「善なる王」としてのガキ大将がすべてを丸く収めるという話もよく見かけたけど、そういうある意味封建的な仕組みは現実にはなかなか厳しいのでしょうねぇ 万能的な資質をもつ人材に恵まれるのが前提だし
ひさ @hisa_t_side 2012年9月23日
ふと思ったんですが、精神的に健全な競争によって集団内に序列が付く場合っていうのはどうなるとおもいますか? 「互いに切磋琢磨して高みを目指す」といった感じの。   個人的には「集団を高みへ押し上げる」という目標が仮想敵というか共通目標となって集団内でのいじめは発生しないと思うのですが。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
.hisa_t_side その場合は「皆が頑張っているのに付いてこられない落ちこぼれ」に対する冷遇というのが出てくるような気がします。少女漫画では定番(^^;)
ひさ @hisa_t_side 2012年9月23日
azukiglg 上位の人間が下位の人間を引き上げたり助けたりする場合っていうのは無いとお考えでしょうか?
ちびくろ参謀 @CSambo 2012年9月23日
>「皆が頑張っているのに付いてこられない落ちこぼれ」に対する冷遇 落ちこぼれを夜中に靴下に詰めた石鹸でみんなで殴ったり、銃に女の子の名前を付けてぴかぴかに磨いたりする全寮制の学校を舞台にした映画みたいな感じですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
.hisa_t_side そういう「場合」ももちろんあると思いますが、同時に「最下位を冷遇する」という場合も完全排除は難しいと思います。
ひさ @hisa_t_side 2012年9月23日
azukiglg 排除可能かどうかというわけではなくて、可能性の考慮という点に関して伺いました。  もしかして、ここでの話はいじめが発生する場合についてのみ話題に上げ、それ以外の場合は極力考慮に入れないという事でしょうか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
hisa_t_side 同じ条件でもイジメが発生しないならともかく、同じ条件(環境)でもイジメが発生しうるなら、また別の方法を考えねば、といったところです。ここでは主に「能力の優劣(序列)によって最下位に落とされた者は、排他や隷従を強いられる(イジメ被害)」というのを考えていますが、「そうではない人もいる」ことは否定しません。問題は「そうなってる人を救済する方法」が、序列の逆転以外に思いつかないという事で……。
ひさ @hisa_t_side 2012年9月23日
うーん、能力の優劣の序列は滅多なことでは逆転し得ないと思うんですよね。 別カテゴリーの序列が形成されて序列同士の優先度強弱がいじめの状況を変えるというのならば理解はできますが。   あとまとめ主様が想定されてる「序列」には支えあい助け合いといった所謂「善性」の概念が無いように見受けられて、競争や淘汰といった概念のみで想定されているように見受けられるのが少々引っかかるところです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
同一カテゴリ内での能力の優劣は滅多なことでは逆転しないというのは同感です。なので、「勉強では勝てないけど競争では」とか「歌は勝てないけど習字なら」とか、別のカテゴリの(つまり勝てる勝負)序列の優先順位を上げようとする。その序列ルールを選ぶかどうかは、中間層の合意(多数派の形成)で決まるんじゃないかと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
また、「善意による救済」がされているなら、それは喜ばしいことで、「悪意(というよりも個々の独善による自己救済が優先される状態)によって他者の救済が後回しにされる状態」を考えるのが、イジメ問題ではないかとは思います。競争や淘汰という概念でこれを考えているのは、「誰でも自分がかわいい」「自己保存を優先し他者救済は二の次になる」からこそ、こうした状況が起きてくるのだと考えるため。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
その意味で、皆が皆、心や懐に余裕があって自分の救済を心配せずに他人の救済ができる余裕があったら、イジメは発生しにくい(序列最下層を苛む必要性が薄れる)とは思います。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年9月23日
いい年の大人が集まっている教室でも、3ヶ月もすればイジメみたい(時には明確なハラズメント)が発生しますから、この問題は生物としての人間に根ざしているのでしょう。
3pF @3pF 2012年9月23日
多数のラットを狭いケージに入れて観察する心理実験があります。ストレスでいじめ状態が発生し、しばしばはっきりした序列が起きます。虐められていたラットを黒や黄色でペイントして観察を再開するとあらふしぎ‥。
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
金魚もストレスがかかる状況ではイジメをするそうです。世の中にもっとまったりがあれば良いのにとはしばしば思うところ。
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
加害者が多数派を切り崩して味方につける(もしくは被害者の敵に回るよう仕向ける)テクニックってのもあるので、そういうものまで含めて「暴力」を学ばせれば、中間層の言動も変わるのではないかと思います。
くおんらいと @quonlight 2012年9月23日
その上で、加害者はなぜ加害者になったか? 異常な人はなぜそうなのか? まで考えて飲み込めるようになれたらいいなーと思っているけどやめられない(何
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月23日
ヒエラルキー最上位と最下位を決める価値基準は同一か。最下位が消えた場合の次のターゲット者は明確で原因は前最下位と同一か。自分の見てきた限り、このどちらにも常に明確なYesがあったわけではないというのが、序列が原因という考えにあまり賛同できない理由です。
HeppokoEther @HeppokoEther 2012年9月23日
いじめ行為には「サディズムの充足」という明確なメリットがまずあって、それぞれが目的に向かって合理的なポジション取りをしていった結果、安定した仕組み自体が「いじめ―いじめられ」の序列として見えているだけでは無いかと。ターゲット以外のメンバ関係がフラットに近いいじめ構造も、異質な存在を排除するような場合は普通に発生しますし。
游鯤 @yusparkersp 2012年9月23日
暴力ダメ、いじめダメ、序列ダメ。そうだ、みんなで植物になろうぜ!w
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
.HeppokoEther ヒエラルキー≒序列は「ピラミッド構造」ではなく、「ダイヤ構造」ではないかと。頂点が上と下にある。中間層が太い。序列の上位と下位はシンプルな「たった一つの基準」だけで構成されるのではなく、様々な基準要素の複合であろうとは思います。顔がいい、金がある、親が怖い、頭がいい、スポーツができる、仕事ができる、などなど。 「どれか一つで全てが決まり、それは恒久的に固定される」と考えると馴染まないのは理解できますが、それらは割と流動的だろうとも思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
イジメについては、「それを看過する中間層」の働きが大きいと思うんですが、中間層はなぜ最下位を救済しないのか(最上位からのイジメを阻止しようとしないのか)が鍵であるように思います。「なぜ、イジメが発生したとき、中間層は黙って見ていた/クラス中がいじめる側に回ったのか?」は、サディズムの充足だけでは説明しにくく、前述されているように「いじめられっ子がいじめっ子に転じる」も説明しにくいように思います。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
「(イジメの)メンバー以外はフラットに見える」の場合の「以外」は安全圏に逃れた中間層だけど、その中間層の中にも序列はあって、「ぎりぎりセーフのボーダー(中間層の中の最下位)」からはみ出して最下位に落とされないよう、同調圧力が掛かるのが中間層の「保身」なのではないかと。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
序列論から少し離れるけど、いじめをする人は別に異常者でも暴力肯定者でもないんだと思います。家ではいいお兄ちゃん、いい息子、いい父親だったり。「相手にそれをすることが当然の権利」だと思っていて、後ろめたさがない人の行為ほどエスカレートしやすく、「何故ダメなのか?」を理解できないケースが多いような。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月23日
蚊に刺されたとき、またはまだ刺していない蚊が飛んでるのを見かけたとき、それを叩き潰すことに躊躇する人は少ない(ほぼいない)。殺虫剤、虫除けの使用を躊躇う人は少ない。そうするのが当たり前と考える。これは蚊の序列が低すぎるが故に、その生命が軽視される事例だけど、序列の上位にいる人が、序列最下位に様々なことを「強いる」のは、これとほとんど同じだと思います。
ゆり @mesikuwanuinu 2012年9月24日
「いじめは無くならない」は真だとしても、「いじめが起きにくい環境は作れる」もまた真であるかもしれない。内藤朝雄的には、①子供たちのストレスを軽減すること=生活指導など、うるさく生徒の行動に干渉しない。②クラス移動、学校移動、或いは、学校にいかなくてもよい、流動性を高めること。③警察が介入すること。などが解決策としてあげられる。
ゆり @mesikuwanuinu 2012年9月24日
抽象化して言えば、「序列化」せずにいられないようなストレスから子供を解放すること、多様な序列を与える/があることを知らせること、他の秩序(≒序列)からの強制的な介入。長時間教室にしばりつけて「指導」を与えるというのは、カルトの手法。教育によって人間の矯正が可能だと考えると、教育のカルト化が進んでいく。
ゆり @mesikuwanuinu 2012年9月24日
加えて、「最近の若者は~」的な妄言が蔓延すると若者を教育で矯正したくなるので、そういう意味でも俗流若者論の罪は大きい。面白いのは、俗流若者論って若者でもぶったりするってこと。自分より何歳か下なだけで、もう自分には全然理解できない人種みたいに言ったりする。
Ra:ma:ya:na @chocora_masa 2012年9月24日
武家社会において職場の新米に対する猛烈なイジメ、登城出仕若者に対する古参連の洗礼。農村社会において若衆宿における新米に対するイジメ、若衆宿同士の不断の対立抗争。武家社会の家同士の付き合い、職場の付き合いは、微妙な序列の解析情報不可欠で大変だった。
Ra:ma:ya:na @chocora_masa 2012年9月24日
士農工商のほか被差別部落があり、最下層に社会監視警備の警察任務を与え、差別する対象に監視されるというシステムにより、社会の混乱を防いだ。最上層の武士階級と被差別階級が警察警備監視機構で深く結びつくことにより、民衆同士が憎みあう。分裂は支配の常套手段であり、今も変わらない。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
むしろ「順位を付けること」が安定した統治に不可欠だったとも言えるような。「統治≒支配」。分裂させず順位付けせず公正平等が成立している集団は、恐らく統治できず、同時に「全員が公正平等であるが故に統治の指針を誰も決められない」。結局は「誰に従って行動するか?」ということを定めるのは社会を形成する生物には不可欠で、結婚式の席次を見るまでもなく円滑な統治のためには逃れられないルールが「序列」ではあるまいかと。イジメはその作用の中に含まれた余録。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
イジメが起きにくい社会というのは実際構築可能だとは思う。これはイジメがまったくない状態も作れるという意味ではなくて、「イジメの被害者の人数を最小化できる」という意味。イジメを最小化するというのは、被害者の人数をできるだけ少なくし加害者を最大化する(スケープゴートを一人に集約する)ことで、加害者側の協力・団結を促し、スケープゴート以外の間は融和的(共犯者的)になりうる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
または、「加害者を最小化し、集団の大部分を被害者にすることで、被害者が団結する(苦難を共にする)」という「独裁者と苦しむ民衆」みたいな形態も考えられなくもない。この場合、独裁者を打倒するというのが被害者=民衆=多数派の共通課題になるので、被害者はそれを理由に団結できるが、独裁者を打倒してしまうと目標を失って内部に新たな序列やスケープゴート造りが始まる。これは、「政権交代を達成して自民党を放逐した後の民主党が瓦解した」のが理解の助けになる気がする。
SMT @SuperMTec 2012年9月24日
序列が原因であるとする指摘はいいが、正義という価値の取り扱いに言及すべき。いじめが悪い行為とされ問題となるのは、そこに正義がないからだ。だが、大津の事例でいじめた側がいじめられる側になる序列の変換の背景には正義がある。つまり正義という視点からすれば後者はいじめではなく「制裁」として社会的に容認される
SMT @SuperMTec 2012年9月24日
正義があるなら最下位の者をいじめるのは正しい行いであり、そもそも問題にすべきことですらない。序列がいじめをつくり、序列が組織を安定させるものであると指摘できるのならなおのこと、「正義のあるいじめは肯定されるべき行為だ」という結論が導かれる
SMT @SuperMTec 2012年9月24日
いじめの発生しにくい環境について。塾でのいじめは学校より少ない。学習塾の存在意義と優劣・序列化の価値判断は明瞭かつ強力で、集う人間もまた個別の目標を持ち、序列化を前提に自主的に通っている。こうした環境ではいじめのような余計な行為に力を割くことへの関心は薄れる。学校のように共通価値が希薄で、半ば強制的に集められた無目的な社会集団では序列づくり、そしていじめが発生するとも言える
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
しかし、「正義」というのは標準化が難しい基準でもある。正義を標準として認めるか認めないかを決めるのは結局の所、その時々の場を支配する「空気」と中間層の意向で、ある集団の上位が最下位をいじめることを中間層が容認するのはそれが正義だからで、それが大津事件のように逆転するのは、「世論」というより大きな中間層の支持が逆方向になったから、という話だと思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
絶対的な正義(justice)の定義は、結局のところその正義を定義する主導者が序列の上位になり、主導者に賛同を与えた中間層の規模でいくらでも変わる。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
「共通価値の希薄さ」や「強制性」が学校特有のものなら、共通価値観を以て集められた企業内などでのイジメは発生しないことになるが、実際には発生している。企業などでは学校より以上に「権力勢力の序列(業務上必要な)」が明確であり、それに付随して企業内イジメは学校のそれと遜色ない。つまり、「学校だからイジメが起きる、起きない」というのは、成立しにくいように思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
学校であるなしに拘わらず、人が個々の正義の優先順を求める場では全て序列が発生し、それへの不満を唱えることや下位への強制を下位側に助勢してみれば「イジメ」に見える。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2012年9月24日
国家同士の外交だって、序列とか、ならず者国家が出てくる。正義の反対は別の正義。
KohMei@歌姫庭園 2/23"姫57" 2/24"歌姫68" @KohMei1012 2012年9月24日
かなり納得感のある指摘。それにつけても、「構造について」と「その良し悪し」の議論の区別が付けられない人(そしてそのまま人に噛み付く人)というのが多いようでぐんにょりするな。
Ra:ma:ya:na @chocora_masa 2012年9月24日
正義とはイデオロギー・宗教の範疇。イデオロギー・宗教に反する者は、その社会序列の下位に弾かれていく。かつては共産主義か資本主義か、いまはイスラム教かそれでないか、米国はずっと【正義の戦争】をしてきた。学校にも、さまざまな視点からの正義が存在する。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
つまり、「正義」を基準に序列が形成されるが、その正義の正当性を共有できるとは限らないから、「正義によって正しい序列を」は、なかなか【全員が納得して共有できそうでいてできない】と思う。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年9月24日
正義とは、「自分にとって利益がある」「自分が阻害されない」「それを自分を含めたより多くが共有できる」ということであって、内容に倫理的宗教思想的な検証可能な善性の有無は関係ないような気がする今日この頃です。
水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2012年9月24日
生物全体でいじめやそれに似た構図が生じうるというのなら、それは生物が生き残るために必要な機能でありそれを認めた上で適切な順列や集団のあり方を考えるほうが有益なのではないかね~? こういう時に勝手に自分の正義に合うか合わないかで考える人もいるけど、生物の進化の歴史の前では個人の正義感なんて屑みたいなもんだから諦めろよ、それより厳しくもスバラシイ現実と戦おうぜ? と言いたい、大事なのは屑みたいな正義感じゃなくて現実とそれにより得られる損得だろうに(´・ω・`)
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2012年9月24日
正義感を振りかざしたり、自分から喧嘩をふっかけておいて「興味ない」って逃げたりするのもまあ、それはそれで自由なんだけどさ。「システム」とか「仕組み」とか「構造」を知っておかないと、大概の物事ってのは「解決」や「対処」が不可能なんだよね。その考察を行うことすら許さない「正義感」というのは、結果として「物事の解決や対処の放棄」にしかならない。
siriカエル:脱原発に一票 @cibo17 2012年9月26日
日本の人口過密が、保育箱にパーソナルスペース出来ないくらい詰め込まれたネズミ達が弱い個体にストレスぶつけて攻撃し始めるって構造に見えて仕方ない。大陸なら、「何処かへ行く」って選択も出来るだろうに。
真月銀平 @Treastor 2012年11月12日
相対的立場で決まるのなら、わざわざいじめられっこが上に立つ努力をしなくても、いじめっ子を下に下ろすようにしてやればええ。どこの経営者も間違いなくこの回答をするよ。相対的立場、という観点では、間違いなくコストが違う。 猿ですらこの方法論は取る(正高信男)。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年11月12日
関連:【尼崎】 老齢廚二病と若年性廚二病とDVを巡る論考とか 【サークルクラッシャー】 http://togetter.com/li/405130
グッスミンEX @hokoripposou 2012年12月1日
イジメをなくせ!という意見はお門違いで、単に暴力(精神的なものを含む)や犯罪を取り締まればいいってこと。
おっさん(菌属性) @ossann166 2012年12月5日
序列ってなにを指標としての序列なんだろ。学力?運動能力?顔?家庭の経済力?クラス内における発信力?あやふや過ぎて、結果的に虐め(という名の犯罪)によって序列が左右されてるとしか思えなくなってくるんだけども…。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月6日
何が序列の指標になるのかは、その時々の状況で変わると思います。指標が何に変わったかに気付かない者が、あっという間に序列の最下位に追い落とされるです。その指標の変化を「空気」と呼び、空気を読めない/読まないと落とされる、というシステムのようです。
yam @Q_naoy 2012年12月12日
何が序列の指標になるのかは、その時々の状況で変わると思います>これじゃ「序列では説明出来ません」って言ってるのと同じじゃないかなあ。「状況」の方が根本原因、「序列」は中間原因って話になるので。
yam @Q_naoy 2012年12月12日
序列からいじめが生まれるって前提にそもそも納得できないな。いじめの理由はいじめ側にとっては正当なものだったりする事が多いし、周りの黙認を引き出す状況と理由の総合力でその場その場でいじめられても黙認される「スポット」が生まれる感じ。上の状況ってこういう感じだと思うし、そこまではわかりますけどね。
yam @Q_naoy 2012年12月12日
そこに誰かがはまってから、事後に「みんなが見殺しにするための理由作りに」序列が作られてその下に入れられるって順序じゃないか思う。序列がそこまで決定的影響を与える原理ならこんなに解決がややこしいはずがない。
yam @Q_naoy 2012年12月12日
自分の場合今まで一番納得いったいじめ論はこれです。元エントリーは消えちゃってますが→大人の語るいじめ対策がほとんどバカバカしく感じるのはなぜなのか - かまろっくhttp://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kamatarokugatu/20120415/1334462255
yam @Q_naoy 2012年12月12日
まとめると、①いじめ側の認識する「序列と空気」、②いじめられる側の認識するそれ、③「それを看過する中間層」のそれ、が(空気が読めないとかでなく)それぞれ無関係で別ものである可能性が考えられていない事に引っかかるってことですね。いじめは全メンバーが価値観や空気を共有しきることが前提のグループの内部だけで起きるわけではないので。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月12日
「いじめる側が認識する序列」と「いじめられる側が認識する序列」が一体ではない、というのが【そのときどきの状況で変わる】なんですが、結局視点が違うだけの話で言ってることは同じじゃないかという気がしました。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月12日
そして、序列は常に単一ではなく、「期待」も「思惑」も変わる。変わるけどそこには、「彼我の順位」と「序列の内部と外」というものもあったり。ただ、「お前は俺より下だから俺はお前を下と見なすことに何の問題も無い」という意識を持った側がいじめっ子になり、そのロジックにいじめられる側が納得できるとかできないとかは、【関係ない】ってことじゃないかしら、と。なぜなら、いじめるロジックが作った序列を容認する側が多数派になった時点で、「いじめられっ子の同意は不要で、序列は確定してしまう」から。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月12日
いじめっ子がいじめる理由は、いじめられっ子には「なぜそれがイジメの根拠になるのか訳分からない」というものがほとんどなんでしょうが(中には納得できるものもあるかもしれないけど)、いじめる側が決めた序列の根拠にいじめられる側の同意など微塵も必要ないのだろうな、という話ですね。序列の根拠が理解できないという時点で、既に「空気が読めない奴は最下位決定な」と順位が確定されてしまう。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
視点が違うだけではないつもりです。Aを首謀グループ、Bを追随グループ、Cをターゲット、Dを黙認層とすると、(A+B)→Cがどう成立するかの問題と、成立した後にその「社会的現実」をDがどう受容するかの問題が切り分けられていないように見えるという事です。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
確認させていただきたいのですが、客観状況→認識された序列→(脱落)→いじめ、個々人の主観→状況⇔いじめ→序列(=脱落)どっちを想定しておられるのでしょうか。最初のツイートでは前者の様に思えましたが。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
それから序列がそこまで状況次第の「融通無碍」な概念だと、何とでも言えてしまうので分析概念として有効とは思えなくなってきたという2点ですね。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
再掲】 序列武闘派層 ~カルト・宗教・マルチ・市民運動にハマると、組織内での地位を上昇させるために誰かを見下したくなるhttp://t.co/DdXb5mSE 【宗教勧誘】 宗教と運動の類似性と序列争い 【運動勧誘】http://t.co/tMAzQjgA このへんから派生した考え方なので、そちらもどうぞ。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
「例外があるからどうとでも言える。故に論としては成立しない」というお考えであれば、別にそれでもいいです。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
例外を認めない、でなく、序列という概念のせいで逆に問題のメカニズムに混同や混乱が生じているように見えた、だから「融通無碍な概念」になってしまっているんじゃないかということです。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
最初の書き込みで私はD層の話を中心にしていたのに、AとCとの関係を返答として書き込まれましたし、AC関係と、それとDとの関係の差が明確に定義はされていないというのは感じています。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
とりあえず、平行線になりそうですし議論の前提を示していただきましたので今回は一旦終わります。あと最後の質問を消したのは、いきなりいくつも質問されてもうざいだろうと思ったからで他意はありません。意見が変わったからでもないです。返答が書かれる直前でしたし。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
「自分がこう思っている」と「思ったことが相手にちゃんと伝わっている」は別のことなので、できればもう少し分かりやすく御願いできれば幸いです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
あと、さすがに3カ月も前のことなんで、いきなり枝葉や一部からの疑問を呈されても、どうしてそういう話になったのかを覚えてないです(´・ω・`)
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
いじめを巡る解釈や理解については、それこそ様々な視点から様々な正論があるでしょうし、理解に挑むための切り口も様々にあるでしょう。そして、それらはどれをとっても究極唯一の正解はないとも思っています。「自分のたどりついた概念とは違うもの」も無数に存在するでしょうし、それらの全てを否定して自分の主張が正しいとも思いません。ですので、矛盾がある、融通無碍で成り立っていないというご指摘であれば、なるほどそう見える人もいるだろう、ということでOKです。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2012年12月13日
改めて、「枝葉についての指摘」ではなくて、ご自身の考えをまとめたものをご呈示いただき、またそこから何か読み取れるものが得られれば幸いに存じます。
yam @Q_naoy 2012年12月13日
「枝葉についての指摘」かあ…。言葉尻や揚げ足とりのつもりはなかったんですけどね…。そうお考えなら仕方ないですね。お騒がせしました。
isovista_ @isovista_ 2012年12月23日
「序列」という一次的なものに対し、その二次的な現象である「序列下位の人間への具体的被害」を「いじめ」だとすれば、「序列」をなくすことはできないが、学校は目に見える「いじめ」について指導することは出来る。学校が担うべき役目としては、とりあえずそれでいいのだと思う。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2012年12月29日
azukiglg 突然失礼しますが、結構前にやってた「女王の教室」っていうドラマ(原作小説ありかもしれません)でそうしてましたね。
名無しほむほむ @nonameagent 2013年1月5日
日本の教育現場における「いじめ」は、大津の事例を出すまでもなく、教師と学校が教室内のヒエラルキーを形成し、いじめられる者といじめる者を「決める」事で始まります。それは共産主義、社会主義における人民ヒエラルキーのミニチュアを作ることで、共産主義的な人民の生き方を学ぶ為の教材である、と日教組のマニュアルには明記されており、また全教組はさらに苛烈に実行し、大津事件へと繋がっています。
🍉ここっと🍉 @cocoronian 2017年6月29日
其々心の内に優劣を考える事はあるだろうが最下位を決めてそれを表出させる必要はないし、序列が即虐めになる必然性もないと思うのだが。私が無関心でいる間にも無関心であるという事により虐められていると感じる人が出現しているのか?
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2017年6月29日
序列は一種類ではないし、「いじめるのに都合のよい序列」がその都度引き合いに出されるのだと思う。古いまとめではあるが、まとめ内にも「勉強、運動、音痴、親の資産、その他様々な基準の序列があり、それらはいずれも優劣を理由としたイジメの根拠になり得る」としている。
加藤AZUKI@「忌」怖い話卒哭怪談 @azukiglg 2017年6月29日
「最下位」というか、「少なくとも自分自身は最下位ではない」ということを表出しないと、自分がいじめの対象になってしまうから、「自分が最下位にならない序列」を引き合いに出して自衛・自己防衛する、というのを「結果的にいじめられる人ではないその他の全ての人」が行うと、自分に有利な序列を引き合いに出せなかった人がいじめの対象になるのではないか。
にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2017年6月29日
2ちゃんねるなんか見てると「滋賀のいじめ自殺事件には、執念を燃やして住所調べ上げる」まで追い詰めるので、いじられっこ側の人間だと思って見てたら、スレに元いじめられっこの書き込みがあったら、今度はそっちを攻撃するので「ああ、そっか日本で一番多いのって中間層の奴らなんだ」と気づかされた事がある。あと「ある種の中間層の怖さ」みたいなのと。
にづかこたろう/こーたんP🔎🐰 @kota110131 2017年6月29日
僕はずっと底辺だったし、「オタクってみんな底辺の仲間」だとか勝手に思ってたから、ちょっとショックだった記憶はある。
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