2012年10月24日

121024 第9回 需給検証委員会

まとめました。 アーカイブはこちら→http://iwj.co.jp/wj/open/archives/37130
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IWJ インディペンデント・ウェブ・ジャーナル @iwakami_staff

【IWJ・UST】10月24日9:00〜Ch4にて「第9回 需給検証委員会」を中継します。 Ch4→ ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/HfMvcEVq )

2012-10-23 22:00:04
ユーストバング @ustbang

《iwakamiyasumi4》 121024 第9回 需給検証委員会 開始5分経過/58人視聴中 on USTREAM ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/GQ1BdeLa )

2012-10-24 09:05:14
コアジサシ @mtx8mg

「第9回 需給検証委員会」 開始。 配信ありがとうございます。 ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/DMsATueh)

2012-10-24 09:06:34
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

1,2012年10月24日(水)、合同庁舎 4号館で行われている「第9回 需給検証委員会」の実況ツイートを開始します。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:12:15
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

2,大島委員「リスク発生時の安定供給はどれくらい実現できるのか。春の需給検証委員会でも植田委員が指摘してきた。それを明示してほしい」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:29:49
ホイップ @pe236

うんうん なかなか良い 突っ込みだ ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/R8kNUVa0)

2012-10-24 09:36:37
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

3,白内閣府副大臣「北海道電力さんは、『具体的な策はない』、『今は明示できない』などの答弁をしているが、それでは困る」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:39:48
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

4,松村敏弘氏「私が言いたいのは北海道電力は知恵を絞り出したのか。電力会社が知恵を絞り出したのかではなく、知恵を借りようとしたのか。北海道電力内だけの知恵では極めて狭い視野になる」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:43:28
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

5,北海道電力「事実としてそのようなことはやってこなかった。だが、東電など他の電力会社の知恵は借りたつもり」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:44:32
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

6,松村敏弘氏「もう今からやっても間に合わないだろう。電力会社のそのような体質に問題があるのではないか。自分たちの及ぶ知恵は極めて限られている」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:48:13
ホイップ @pe236

実際は電力は足りすぎている それを電力会社に白状させることが本題 ちばれ~! ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/R8kNUVa0)

2012-10-24 09:48:31
櫻井真弓 @KefaClub1

おはようございます。朝からしんどいよね、前の委員は眠そう(と言うより眠らないように必死?) ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/hTbSGH7V)

2012-10-24 09:51:19
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

7,北海道電力「北海道には地熱発電所が一つある。地熱発電は一定の出力には苦労する。私は専門じゃない。現時点で北海道内において地熱発電所の建設計画はない」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 09:55:40
ホイップ @pe236

再エネは この人たちの予想よりも もっともっと普及するでしょ  ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/R8kNUVa0)

2012-10-24 10:01:22
櫻井真弓 @KefaClub1

そんなにまでしても再生エネしたくないんですね ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/hTbSGH7V)

2012-10-24 10:02:54
hirokazu funatsu @hfunatsu

松村委員、おっしゃるとり。必要なのは科学的統計データ。春の第1回委員会資料4の15ページのように、総需要と風力発電出力(%)の需要相関を示したグラフが必要。 ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/mcabpe9Y)

2012-10-24 10:11:42
hirokazu funatsu @hfunatsu

ただし、この場合の需要は北海道の冬季ピーク需要との比較において。第1回委員会資料4が8月の需要相関であるのに対して、求めているのは北海道の(2010~2012年の)2月の需要相関である ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/mcabpe9Y)

2012-10-24 10:12:02
ホイップ @pe236

松村さん 電力会社の教育係といったところだな ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/R8kNUVa0)

2012-10-24 10:12:56
IWJ_ch4 @IWJ_ch4

8,松村委員「資料に明示された数字は前提がわかりにくい。再生可能エネルギーの実績の数字だったら、太陽はどれだけ照ってたのか、風はどれだけ吹いていたのかなど」。 #iwakamiyasumi4 @iwakamiyasumi

2012-10-24 10:25:25
RighteousPassage @RighteousPassag

ずいぶん人が多い会議だ。意味のある結論を出さないためだろう。姑息なやり方だ。keeps a minutes but wasting hours. 「議事録はとるが、時間を無駄にする」 ( #iwakamiyasumi4 live at http://t.co/TQOpCtyt)

2012-10-24 10:33:35
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コメント

らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
【補足】第9回 需給検証委員会 議題3:電力コストの抑制策について http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20121024/shiryo3.pdf
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
松村:供給力対策に要した追加費用に対応した需要対策。単価コストで出す時には、仮に**時間発動したと想定してマニピュレート(操作する)できるが、ここで出てきているのはそういう類のコストではではない。それに対応するものとは、電力会社がデマンド対策として実際いくら払ったか、という事が出てくるものだと認識している。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
例えば、需給対策の契約であれば、発動しようがしまいが払うコスト。実際にお金を払うということや電気代から割り引く、そういう形で出てくるコストと、実際に発動して発動した分発生するコスト、両方がある。ここで出てくるコストは、緊急対策用に発電機つくるというようなコストが主力なので、それに関しては当然発動しなくてもかかるコストというのが出てくるはず。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
そういう類のコストを勝手に想定し、マニピュレートして出すのではなく、実際に契約によってどれだけ払ったのか?どれだけ割り引いたか?ちゃんと出すように。その時に発動しなければ膨大なコストになる、ゼロ発動だとして固定費を一定程度払っていれば、kW/hあたり無限大だということが、出来てきかねない。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
従って需要対策のコストがすごく高いように見えるかもしれないが、それは解釈の余地がある。それは、愚かな契約を採用してしまったからコスト高になったか、やむを得ないコストであったかは、あとで検証できる。供給にして、本当に非常事態の時だけ使うという発電機を、固定費が滅茶苦茶高くて可変費が非常に低いものをつくったら「ばかだ」と言われる。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
普通は、固定費は低く可変費が高いというものを非常事態にはやる。固定費高可変費低を採用することになったのは、やり方がまずかったか、デマンドマネジメントがコスト高なのか、解釈の余地がある。きちんと状況が分かるように、マニピュレートされてないデータを出して下さい。(電力会社が出してくるデータは、妙な加工をしてくることがしばしばあるので釘をさしたとの事)
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
笹俣:今現在燃料費がここまで増してしまっているのは、原発が停まっているからというのがあるが、それが放置されているからという側面もあるのでは?そう簡単に発電所というものが出来るわけではないが、どんどん増設をしていこうという話しがあまり出てこない。今原発が停まっているこの状態で、発電所が適切な配置になっていない。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
石油火力を多く燃やしているというのがまさにその例。北海道電力の資料にもあったように、石油火力がベース電源になっているなど「異常事態」中期でのポイント。コストについて触れるのであれば、その辺にも触れて。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
(笹俣委員への回答)エネ庁糟谷:発電所増設の声がないというが、それにかかる時間もある。環境アセスうんぬんかんぬんで、平均10年くらいかかる。7~10年先動くものを、ここ半年1年くらいで出来てないからどうというのではなく、それをやる前に足元の需給を何とかするということで、各社対応しているので、その辺りの動きが見えにくい。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
植田:需給管理や節電は、需給ギャップを埋めるためには大きな効果を発揮した。電力コストはどう関係したのかというのは、全体が書いてないのでよく分からない。あったほうが分かりやすい。供給側の話しばかりで、コストアップ抑制策ばかりが書かれる。需要家が電力システムにも関わっていくという話しなので、この面での関わり分かるように定量的にお願いしたい。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
(植田委員への回答)事務局:需要対策にかかったコストと、需要対策によって電力コストがどうなったかということは、若干違う。整理してどうするか相談したい。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
大島:P.7-1)追加的コストというのは、燃料費だけではないのか?他のものも入っているのか。 2)泊が動いていると仮定しているが、稼働しなかった場合を仮定して欲しい。 3)電力料金と財務状況がミックスして出てくる。必ずしも、財務の状況と電力価格というものは直結するものではない。電力システムのあり方で価格というのは変わってくる。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
もし、中長期的な話しをするのであれば、本来価格と財務状況の間にワンクッションあるはず。今の書きぶりだと、『コストが上がる→値上げ何%となる』と、国民にはストレートに伝わってしまう。そうではなく、電力システム改革が進む事によって大きく変わってくる。中期的には、色々なオプションがあると。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
エネ庁糟谷:1)P.7の表は、燃料費だけを見ている。純損益を出すのに、23年度末の計上損益の形で反映している。 2)泊3号は5月まで稼働していた。それを差し引き、抑制的に見えるようにした。 3)足元をみて現在の電気料金制度でもすすめることになる。ワンクッションは「料金認可」ということがある。純損失額事業報酬があって料金申請がある。更なる合理化がなされないと、純損失より大きくなるということがある。自由化して、コストが割れた価格が本当に出てくるのか?
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
秋元:ここで電気料金の話しをしても。自由化しても必ずしもさがるばかりではなく上がることもある。需給検証委員会であるので、ミッションの外。事実関係をまとめたほうがいいのでは。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
大島:財務だけの話しならいいが、それが説明になると『電気料金何%の値上げとなります』という話しになるので、財務の話しと電気料金の間に1つクッションがあると言ってるだけであって、安くなるとか高くなるとか言っていない。本来別の話しなのに、日本のシステムでは直結する話しになっている。電気料金のことで言及するのであれば、そこを丁寧に書いたほうがいいのではということ。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
松村:料金のことで議論があるのであれば、料金のことを一切言わないほうがいいのではないか。大島委員も、“料金のことを言うのならこう”だと言ってるわけで、言わないというのはひとつの選択肢。そちらのほうがはるかに自然。料金の事が色々書いてあるが、この委員会で充分だときちんと検証したわけではない。『お伺いしました』というだけにすぎない。現行の制度でも料金の値上げという事が出てくれば、きちんと精査することになる。しかもこの委員会の権限とは全く関係ない。客観的に『燃料コストがこれだけ増えていると試算される。
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
現在の財務状況がこうです』で充分で、それと料金という事は全く別の問題として整理すればいいのでは。燃料費が上がり、他の条件が一緒なら当然電気代が上がるというは自然な解釈だが、そのままストレートに上がるわけでは無いというのも事実で、一切言及しないというのもひとつの選択肢だと思う。(委員長も同意)
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らいあ @Sucha_Para 2012年10月26日
第9回 需給検証委員会 議題3:電力コストの抑制策について-の未掲載部分、勝手に補足させて頂きました。
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すみ @vptdmre 2012年10月27日
「需給検証委員会報告書(案)」  P36 購入電力料が2兆1690億円と報告されている。  http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20121024/shiryo5.pdf
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すみ @vptdmre 2012年10月27日
「購入電力料とは」  P16 「購入電力料は、他の一般電気事業者から購入した電気に係る費用である地帯間購入電源費・送電費、卸電気事業者(電源開発や日本原子力発電)、IPP等から購入した電気に係 る費用である他社購入電源費・送電費に分類される。」http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/denkiryoukin/report_001_02a.pdf
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すみ @vptdmre 2012年10月27日
購入電力料は電力融通分の費用と同じなら、購入電力料のところでは、電力各社(一般電気事業者)からの購入分と他者からの購入分をわけてわかるようにする必要があるのではないか 。 関西電力提出資料参照 P14 http://www.npu.go.jp/policy/policy09/pdf/20121012/shiryo3-2-1.pdf
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
秋元 圭吾 資料3のP4 燃料別のkWhの単価が出ていて、資料1(別添1)の方にデマンドサイドの単価が出ていて、資料4の単価をみているとなんとなくみえてくると思うんですけど
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
秋元 圭吾 そこでわかるのは、石油は高くて、原子力は非常に安くて その差が 需要側の対策も非常に重要ですけども、原子力の稼働というものがものすごく、全体のコストには圧倒的に効いてきますので、そのへんをよく理解しないといけないというのがここでの感想です。
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
秋元 圭吾 来年夏に向けた対策ということで考えた時に、ずっと原子力の再稼働の問題がずーと尾を引いて、非常にですね、今から対策 供給力の増強とかですね その需要対策をとればですね 需給は来年は大丈夫ではないかということはあるにせよ そこは逆にトレードオフで原子力が稼働すれば、1円ですむわけです
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
秋元 圭吾 この資料そのままからとすると そうした場合、コストと原子力部分の他の需給対策のトレードオフを考えると  原子力も見通しがはっきりしないと 原子力は安いんで もし、それが稼働できるようだったら、電力会社の需給、経営状況も改善するるし 国民としてのコストに跳ね返るかどうかという問題に直結しますから、
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
秋元 圭吾 電力会社の需給、経営状況も改善するるし 国民としてのコストに跳ね返るかどうかという問題に直結しますから、コストと需給ギャップをどう埋めるかって対策は 原発の再稼働の所が決まってこないと、なかなか難しくて、原発がはっきりしなと、 この議論は来年も全く同じように続けざるをおえないと思うんですね 政府は再稼働を目指すといっておりますから、そこの道筋を是非一体的に考えていただきたいと思います。
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
事務局 再稼働を目指すということではなくて、安全規制委員会が、安全を確認したものについては重要電源として活用するという方針が決まっているという (経産省) 1円で原子力が安いというお話でしたけど、原子力は事故がおきるとコストもっと高いという反論が必ず出てきますので、あくまで安全性を確認した上で動かしてはじめてそういうコストメリットがあるということだと思います 秋元 そこはそういう風に理解しています
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD2401G_U2A021C1EB1000/ 東電に賠償資金497億円追加交付 原賠機構 2012/10/24 12:16
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
 東京電力は24日、原子力損害賠償支援機構から福島第1原子力発電所事故の賠償資金として497億円の追加交付を受けたと発表した。交付は9月の547億円に続き9回目で、累計額は1兆3763億円。原子力損害賠償法に基づく1200億円の補償金と合わせ、賠償向けに政府から受け取った総額は1兆4963億円になる。
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
東電が自分で損害賠償した額はどのくらいに上るのか。さらに今後どのくらいの額を負担するのかは未定。政府が損害賠償法にもとづいて、現在までの総額は、1兆4963億円になる。原子力発電のkWhあたりの単価は、確かに1円だろう。
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すみ @vptdmre 2012年10月29日
しかし、このような負担は加味されていないだろう。原子力発で総量に割った辺りの増加は現在のこのような負担の総額の中で出せるだろう。それを加味ししたkWhの単価増はどのくらいになるのか。それを加味しても石油と比べるて安い数字が出来るかもしれない。しかし、これからの損害賠償費用と潜在的な費用負担はくわえられていないだろう。
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