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二次創作における著作権についてのやりとり

興味があったのでまとめました。
マンガ
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電波猫(ギャル) @dempacat
http://t.co/OGGri8prNw 【二次創作物が全て違法なものかと言えば、やや説明が難しいのですが、違法性が無いとは言えないものの、著作権侵害は親告罪であるため、原著作者に問題とされない限り無罪であると言えます】それ言い出したら、強姦罪も親告罪だぞ。
電波猫(ギャル) @dempacat
http://t.co/OGGri8prNw 【著作権侵害は親告罪であるため、原著作者に問題とされない限り無罪であると言えます。原著作者が許すかどうかによって罪状が変わり、多くの二次創作は暗に許されている】強姦罪は親告罪であるため(略)多くのレイプは暗に許されている。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat おや、やっと読んでいただけましたか。「原著作者に問題とされない限り」と書いてありますが、認識して戴いておりますでしょうか。
松下 響 @hibiki2s
相変わらずの周回遅れさんですね。 https://t.co/BDsRzFiwl3
松下 響 @hibiki2s
今日はあの記事を読んだというメンションが連続して飛んできたのでたまたま一覧を見てました。 https://t.co/21d5imbQTp
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 二次創作は即売会に企業ブースがあって企業も参加してるんですけど、強姦にもそういう「侵害だと知っていて積極的に利用する慣習」があるんですか?
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/K9uCR5tHFh 関係のない話を持ち出されてもなぁ。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 編集部の人からも「確認されたら駄目としか言いようがないのでうまくやってくれ」という意見が出ておりますが。確認なんかしないでくれってことですよ?
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/5a6YZs1ZxV じゃあ、そう回答した人が権利を持っている作品については、二次創作すればいいんじゃないですかね。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 二次創作物と無断転載をこっそりすり替えていますが、コミケにブースを出していてもファン活動ルールを明らかに破っているものは摘発しています。ネット上の違法アップロードも摘発しています。全く認めておりません。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 個々の作品ではなく二次創作、ファン活動に関する「暗黙の了解」の話です。 http://t.co/3FWrhDXh6N
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 屁理屈と仰るのならじゃあ逆に聞きますが、何故即売会というものが版元に潰されずに存続しているんですか? 無断転載と違って一か所に集まっているんだから、ただの違法行為なら簡単につぶせるはずじゃないですか。
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/LWjzuHEVuB だからさぁ、そういうのが自分勝手な理屈だっていってんの。なんでどっかの編集長と同人作家が、勝手に「暗黙の了解」を作って、他の人の著作権を侵害する権利を与えちゃってるの? そんな権限、編集長はもってないよね?
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 編集長の権限じゃなくて暗黙の了解として知られるファン活動の一般的ルールですよ。勿論二次創作も禁止したい場合は個別にそれを明示することで禁止することが出来ます。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat で、二次創作が許容されるのはそういったファン活動のルールを守る限りのことで、それを守る代わりにある程度の侵害が許されるわけですが、無断転載が許される理由が何かあるんですか?
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 別に明示しなくても任意に摘発することはできますよ。即売会と版元の間で試行錯誤した結果、「ここまでならやっても見逃す」という合意が形成されているだけで。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat つまり無断転載も二次創作も一律して全部駄目というご意見ですか? で、即売会が潰されずに存続している理由は?
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/lqiemZ8lGN だから、その「合意」が本当になされているかどうやって確認するのか、そして、その「合意」がなされていない作品が二次創作されることはないのか。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat インターネット上で全般的に暗黙の了解で無断転載が許されているなどという話は聞きませんが、どこの話でしょうか。
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/jzcWCJfF3d 存続してるから合法!存続してるから合法!
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/ZeismR61yq 暗黙の了解だから、誰もあえて言わないんじゃね?ww 「暗黙の了解」と言って回る必要があるようじゃ、暗黙の了解とは言えないよ。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 暗黙の了解であって確認するなうまくやれと言われているのに確認なんかできるわけがないでしょう。合意した覚えたないのなら禁止表明するか摘発するんじゃないですか。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat 誰が合法なんて言ったんですか。あなたが引用した最初の文面を読み返して下さいよ。それで違法アップロードが見つかり次第摘発されて即売会が存続している理由は何ですか?
電波猫(ギャル) @dempacat
https://t.co/qHO5JyiMKy だから、それをレイパーの身勝手な解釈だって言ってるの。それに対し、いくら、個別の事例を持ってきて一般化したところで「そりゃ、その人の独自解釈だし、その人は何の権利も持ってないよね」というだけの話や。
松下 響 @hibiki2s
.@dempacat だから何と何の間の暗黙の了解ですか。一体何が無断転載を許容しているんですか。
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コメント

神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
だから、法的に言ったら『無断転載』も『二次創作』も完全にブラックだっての。違法行為。『二次創作』ってのは『法的には言い訳の余地すらなくアウトなんだけど、親告罪ということを利用して原著作権者が見逃すことにより「法的問題ではなくモラル的(倫理的)問題としている」だけ』なんだっての。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
だから、『無断転載はブラックだけど二次創作はグレー。黙認されてる』とかほざくなや!法的に言ったら、どっちも変わらんわ!完全なブラックだ!『無断転載』を殊更に貶めて、『二次創作』を聖域のように持ち上げて特別視すんな!『原著作権者のお目こぼしだけで発展してきた文化』ってのを理解しやがれ。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
『二次創作の同人業界』ってのは単純に『違法行為だから、原著作権者の権利や気分を損ねないように自主規制の下に発展してきた文化業界』なんだ。だからこそ、商業誌より色んな規制が厳しい部分があったりするんだよ。二次創作をそんな特別なもんだと思ってんな!
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
世の中には不文律という言葉がありましてな。そも原則論を用いるならば、例えば論拠なき罵倒は侮辱罪、論拠ある批判は名誉毀損罪によって制限されてる。不文律が理解出来ない人は、当然それを守ってるんだよね?
kinzitou @kamikaze_smith 2013年3月9日
アイデアぱくるだけなら違法じゃないんだっけ?
60㎏を目指すK.A.E.l.U. @kaelu_only 2013年3月9日
「黙認されてる」と「お目こぼしがある」ってシロウトの私には同じ意味にしか見えないんですがハッキリ違うものなんでしょうか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
全く同じです。 RT kaelu_only 「黙認されてる」と「お目こぼしがある」ってシロウトの私には同じ意味にしか見えないんですがハッキリ違うものなんでしょうか?
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
「二次創作は違法だ」も「無断転載は違法だ」も原則は同じ。ただそれを法律的に黒に出来るのは権利者だけっつーそれだけの話。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
tikuwa_ore 法的には『不文律』なんざ関係ない。『不文律』が成り立つのは『問題の焦点が倫理的問題にシフトしている場合』だけだ。そもそも『法』を『不文律』とかいう話で歪めたら、それは最早『法治』じゃねぇよ。『法的問題を意図的に倫理的問題へとシフトしてくれる者(司法警察、原著作権者等)』が居るからこそ『不文律』が成り立ってんだ。馬鹿言ってんじゃねぇ!
ぬいぐるみにされた犬bot @M_T_Asagi 2013年3月9日
無断転載やら二時捜索やらで言い争ってるのを見るたびに思うよ。「違法」その一言で済むことを何を争っているのかと。親告罪かどうかとかどうでもいいよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
.kamijo_haruka だから今、その不文律を前程としてパロディ規定を作るかどうかって話になってんだけど。“『不文律』が成り立つのは『問題の焦点が倫理的問題にシフトしている場合』”のソースキボン。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年3月9日
TPP問題で二次創作叩く人が急に増えたよね(ニヤニヤ)。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
tikuwa_ore 馬鹿だろお前?『不文律という倫理的な焦点』を『法的問題に移行して明確な基準を作った方がいいのか、それともこのまま『違法だが倫理的問題としたまま』の方がいいのかを考慮し出しているから、パロディ規定を作るかどうかの話になってるんだろうが。ぼけたこと言ってんなよ。なんでも反論すりゃいいってもんじゃねぇぞ?
藪浦ちらん @yaburachiran 2013年3月9日
面白かったです。いいまとめですね。
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年3月9日
ちょっと真面目な話をすると、二次創作の今後を考えると、多少リスクがあってもパロディ作品の取り扱いに白黒をつけた方がいいのでは、と思い始めている。今現在の同人界にとって自由が減って減速傾向となっても、将来を考えたらプラスなんじゃないかと。
60㎏を目指すK.A.E.l.U. @kaelu_only 2013年3月9日
「二次創作の同人業界は原著作権者のお目こぼしによって成り立っている」と言うのはOKで、「黙認されている」と言うのはNGであるという部分が私には理解しかねるのですが・・・どなたか分かりやすく解説を・・・
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
.kamijo_haruka だから、不文律=倫理的な焦点(『不文律』が成り立つのは『問題の焦点が倫理的問題にシフトしている場合』)というのは誰がどこでどう決めたの?って聞いてんだけど。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
.tikuwa_ore いい加減馬鹿晒すの止めたら?『法的には全ての問題は条文に沿って「合法か違法か」の二値的判断が下される。そこには「不文律」の入る余地はない。単に「取り締まる者」(司法警察、原著作権者等)が「見逃す」事によって「法的問題という二値的判断」から「不文律という情動的倫理問題」に変わっているだけ』だ。貴様の好きな『論理的構成』で言えばスグ解るだろうがよ。
ぼんぼ/右京同盟 @tm_bonvo 2013年3月9日
kamijo_haruka “法的には全ての問題は条文に沿って「合法か違法か」の二値的判断が下される。”←違うっつってんのに解らん人だ…
松下 響 @hibiki2s 2013年3月9日
こういうまとめを作りたいのなら別に構いませんが、また中途半端な範囲を中途半端に飛び飛びにぶっこ抜いてきたものですね。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
tm_bonvo 馬鹿か?『違法か否か(法条文に抵触するか否か)』と『違法として立件するか否か(告訴するか否か)』は別物だ。『親告罪』ってのは、後者の『告訴するか否か』に関わってくるものであって『違法行為である』ってのは変わんねーんだよ。知ったかしてんな阿呆が。
HIG @HIG10001 2013年3月9日
人の言うことを素直に信じないからいつまでもアホを晒すんだぜw
Kotatsuman @KotatsumanUK 2013年3月9日
「中途半端な範囲を中途半端に飛び飛びにぶっこ抜いてきた」全くだ。いつも誰かさんがやっていることと全く同じじゃぁないか。
松下 響 @hibiki2s 2013年3月9日
.KotatsumanUK 作ったばかりのようですがデマ用アカウントですか? https://twitter.com/KotatsumanUK
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年3月9日
二次創作と無断転載について法律で語るのは不毛なんじゃないかな。権利者がそれを見てどう思うか、という観点の方が話はスッキリする。
Kotatsuman @KotatsumanUK 2013年3月9日
デマ…?何を言ってるのか良く判らないけどそんな意図はないなぁ 別段あなたを名指しで中傷したわけでもないのに噛み付かれても… もしかしてその「誰かさん」に心あたりがあるのかな?
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
親告罪で刑事告訴なり、権利者の意志としての民事訴訟なりがあるとする。相手方をどう扱うかは本人の意志次第。著作権法は親告罪、レイプも親告罪。二次創作が行為の時点で違法であるなら、セックスも行為の時点で違法でしょうか。法に疎いのでよくわかりません。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
無断転載も二次創作も「著作権法に抵触する」事に差異はない。ただ「完全にブラック」という言い回しを用いる場合、著作権法は親告罪ベースであるため、正確には「権利者が白と見るか黒と見るかを選べる点が同じという意味では、両者等しく完全にブラック」…となるはず。いささか迂遠である。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
ときメモ・ポケモン・ドラえもん等に関し二次創作が非とされた例は事実として存在しますし、権利者要求は在庫回収や数千万単位の精神的損害に関する賠償、また逮捕も有り得ます。そういったものを含む二次創作を肯定しつつ著作権に関する他者批判を行う、これは理解や知識のない者から見れば、一見おかしな行為ではあります。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
両者「完全に同じ」であるかどうか。無断転載は権利者の財産現物の盗用であるため、財産権の侵害であるとして比較的権利元(会社込み)が動きやすい。一方の二次創作は現物盗用を含まないため、主に「改変物」として著作者の心情による同一性保持権の問題とされる場合が多い。むろん「権利元が動くことになり得る」点で混同してしまえば同じ事。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
無断転載は財産(現物盗用)+心情(使用法)の問題。二次創作は心情(改変内容)の問題+有償であれば財産(ブランドパチ物)の問題。法に抵触する事を元にのみ語るのであれば、差異を考慮しない人間から「同じ」とされる事は避けられない事に変わりはありません。裏を返せば、「完全に同じ」とくくる方にとっては、両者の差異など無視して構わんという事です。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
つまり混同し同一とする事こそ「著作権問題の軽視」そのものでしかない。何のためにナンタラ権ナンタラ権と細分化した上で「親告罪」扱いになってると思っていらっしゃるのか。法的な混同や同一視を避け、著作者や権利者が個別に対応可能にする為でしょう。それ以外に何がある。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
赤松健先生「殆どの漫画家は、原作絵のデッドコピーや切り貼りを好まない。」 https://twitter.com/KenAkamatsu/status/279047508687220736 「まんまコピーや切り貼り行為はNGだけど、独自に作る二次創作ならOK」 http://twitter.com/KenAkamatsu/status/279198267865174016
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
赤松先生が二次創作肯定派としての極端な例である事は承知の上ですが、実際、「二次創作」という行為そのものを否定なさる原作者様側の意見というものは見た事がありません。一方、無断転載の含まれる財産権の問題については、自炊問題等において明確な否定意思というものが示されやすいのが現状であると思います。無論自炊を肯定する作家様もいらっしゃいますが。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
本・漫画の「自炊」代行、東野圭吾さんらが提訴 http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2702T_X21C12A1CR8000/ 佐藤秀峰の日記『自炊代行について。』 - 漫画 on Web #mangaonweb http://mangaonweb.com/creatorDiarypage.do?cn=1&dn=32817
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
YouTubeの著作権侵害利用で初逮捕、中学生がマンガ無断公開 - 京都府警 http://news.mynavi.jp/news/2010/06/14/039/index.html YouTube初の著作権に関する逮捕者が「週刊少年漫画誌を放流した愛知の中学生」。無断転載が極度に重い罪とされる事を示す一例。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
上記の件と、例えば「アマチュアの作品を一枚転載する事」とは、被害額の面からすれば比較すべくもない。しかし作者・作品共に認知度が低いアマチュアにとっては、「名前と作品」が作者としての財産の全てです。両者を比較する事自体が不適当であると言えるでしょう。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
「「二次創作が非とされ得る事」は否定せず、しかし二次創作という行為そのものについても否定せず、その上で無断転載を批判する」という事は、無断転載と二次創作との差異を考慮する者であれば可能な筈です。しかし両者を安易に混同なさる方にとってはそれが詭弁と見えるのでしょう。
藪浦ちらん @yaburachiran 2013年3月9日
ちょっと何言ってるかわからないです。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
追記。「二次創作はグレー」という言い回しは自分個人は否定したい。白黒ツートン、市松模様、千鳥格子、どこまで境界が曖昧になっても、白と黒が交わることはない。非とされれば完全に黒、ガイドラインにより開放されればガイドライン付きでの白。それ以外にはない。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
「暗黙の了解」の事例ですか。それっぽいのといえば、少年画報社の編集者でありヤングキンググループ全体の統括担当、かつコミケ準備会共同代表でもある筆谷芳行氏の言がありますね。「話題にされるのもホントは嫌だ」、要はこっそりやれと。脆弱ではあるけど、これ少なくとも「某社において一定の責任ある方からの暗黙の提示」ですよね。 http://togetter.com/li/117447
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
そういった弱いものではあるが、確かに存在はしている。ここで「暗黙」を槍玉に上げてる方々は、内心それを分かっていながらも事例が少ないのをいい事に「そんなもんはないよ!!!幻想なんだよ!!!!!」と勝ち誇りつつ、二次創作側の無断転載批判の心情を踏みにじりにかかっている様に見えます。もしそうであればゲスいと思います。そうでないといいなぁ。
chikon_love @chikon_love 2013年3月9日
松下くん…35歳でTSキャラの松下くん…もう手遅れだよぉ…
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
yaburachiranさんが自分の意見を指しておっしゃっているのなら内容をまとめてみますか。「無断転載も二次創作も法に抵触する可能性は同じく持っている」「ただし、両者の性質は異なる」「無断転載は財産や名を奪うものであり非とされやすい」「二次創作については行為そのものへの否定意見は現状見受けられない」「両者を混同するのは不当である筈だが、著作権問題を軽視したがる方はそうするのだろう」追記「グレー発言嫌い」「暗黙の了解ってたぶんこれ」以上です。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
.kamijo_haruka 論点ズラさなくていいから、「不文律」=「倫理的な焦点」とされている根拠をどうぞ。以下、論点ズラすなら@貰っても無視しますねー。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
.tikuwa_ore 論点そらしはテメェだ屑。『法条文』という『明文化された確実な基準』には『不文律』なんて存在する余地はねぇと言ってんだろうよ。反論の為の反論やって、どうにか言い負かそうとケチなプライド顕にしてんじゃねぇよ。
MaliS @MaliSNacht 2013年3月9日
そんな簡単に白黒ハッキリできるなら、苦労はないんだが…。>法的には全ての問題は条文に沿って「合法か違法か」の二値的判断が下される。そこには「不文律」の入る余地はない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
ちなみに、日本には不文律に基づいた慣習を法とみなす法の適用に関する通則法というのがあります。判例もこの一種で実際に商慣習法っつーのもあります。民事だと民法92条にも同様の法律があります。参考までに。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
.boomboomhead その『二次創作が非とされ得ることは否定せず』をやらないで、『二次創作は黙認されてる!許されてるんだ!』みたいな特例視してるから『どっちもどっちだって自覚しろ』って言ってんのよ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
あと、親告罪の有無を重視せず、法定則のみを白黒の基準としているという事は、アホバカ呼ばわりが侮辱か名誉毀損に該当すると理解した上でやってるんだよね。つまり、神條さんは犯罪者って事でよろしい?
MaliS @MaliSNacht 2013年3月9日
「引用」の方法とか、まさに「不文律」(条文上は「公正な慣行」)なんだけどねぇ…。
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2013年3月9日
kamijo_haruka なんでそんなにいつも沸騰してるの…。罵倒しなくても話は成り立つんだから、もう少し落ち着いて話しましょう。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
背景も内情もややこしいものだから、出来るだけ明解にと心がけても、ある程度ややこしくなるのは避けられない。ややこしいし読む気がない=理解する気がない=問題に関する意識が低いのも自由。ただそういう人が現時点で11人もいて、それはそれでおもしろいなと思います。問題に対する無理解というものが形をもって現れてる感じ。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
.kaelu_only そこいらは言葉遊びで屁理屈の範疇ですね。ただ長い間二次創作同人という行為は業界的に看過されており、犯罪として裁かれた例は極めて少ない。これを不文律として認識するか否かという話です。
薄着田(通称うすさん) @usugita_san 2013年3月9日
法的に言ったら『無断転載』も『二次創作』も完全にブラック。という@kamijo_haruka さんの意見には、@tikuwa_ore さんは同意しているのでは。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
@kamijo_haruka ある程度同意です。「あいつらのここが悪い!」が正しく、また批判者当人にそれなりに理があるとしても、当人自身の非を矮小化するのであればそれは正当化と見られかねない。実際にそういった発言をなさる方もいます。それは自分自身の弱点ともなってしまうし、極力そういった発言は避けた方がいいですよね。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年3月9日
「不文律」=「倫理的な焦点」というのはどうやら彼の脳内定義みたいなんで、コミットしている人は気をつけてくださいね。無断転載批判憎しで噛み付いていると、それこそ要らぬ恥を掻きますよ。
スケボン @scarecrowbone 2013年3月9日
「白と黒が混在しているので個別で吟味が必要です」はすごく納得出来るけどそれが適用されるのは何故二次創作だけで転載にはされないのかな。「使っていいか聞かれたら色々面倒なのでダメって言うけど黙って使ってる分にはいい。ていうか聞くな」という被無断転載画像作者はいない、って事かな
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
@kamijo_haruka 「同様に著作権法に抵触する可能性は持っている」事を言うのであれば「どっちもどっちな点がある事は自覚しとけよ」というのが妥当な指摘かなと思います。一方は無断転載の非となる部分を批判したい、一方は「二次創作についてはどう考えている」と言いたい。双方妥当です。ただ、差異がある点を双方が度外視すればそれは泥沼となります。
神條遼@Charge-on! Access-rock! Fighter-change! @kamijo_haruka 2013年3月9日
scarecrowbone いるよ。そういう『指摘されたら問題にせざるを得ないけど、黙って自分に解らない範囲で使ってる分には何も言わない』ってプロの方も居る。
スケボン @scarecrowbone 2013年3月9日
あと「白と黒が混在しているので個別で吟味が必要です」が仮に転載に適用されたとして、そこでのこれは黒や白やっていう「吟味」はプチ私法廷になりかねなくてそこでじゃあ叩こうって事になったらそれはプチ私刑じゃないのかな
60㎏を目指すK.A.E.l.U. @kaelu_only 2013年3月9日
scarecrowbone 無断転載の場合ですと権利者側にも「どこまでなら黙認する」という基準が設けられない(漫画の1ページ抜粋するくらいならOKなんて言っても、複数のアカウントがそれぞれ別のページを抜粋していったら結果的に漫画をそのまま丸上げしたのと同じになってしまう)ので「黙って使うならいい」などと気軽には言えないのではないでしょうか?
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
@scarecrowbone 転載そのものについてではありませんが、自分の貼った佐藤秀峰先生(海猿などの原作者)のご意見は二次使用に関しかなり開放寄りなものです。http://getnews.jp/archives/286527また、環望先生(ダンス・イン・ザ・ヴァンパイアバンドの原作者)のご意見には「無断でツイッターアイコンに流用されても、見れば出自は自分だと分かるだろうし自分は構わない」というものがあったと記憶しています。
60㎏を目指すK.A.E.l.U. @kaelu_only 2013年3月9日
例として適切ではないかもしれませんが、アニメの「プリキュア」について公式アカウントから「本放送のキャプチャー使って悪質なコラージュするのはやめてください」なんてアナウンスが出たことがありましたが、プリキュアの二次創作イラストに関しては特に言及されておりませんので「無断転載と二次創作の扱われ方の違い」としては分かりやすい事例かなーと
強酸 @AcidSpray 2013年3月9日
@kaelu_only 無断転載だとこういう議論があります http://togetter.com/li/50236
スケボン @scarecrowbone 2013年3月9日
kaelu_only すいません、それ故「黙って使うならいい」なんてアナウンスをする方は少ないと思います。「その件についてはノーコメント」か「個別に対応します」、もしくは沈黙ってところじゃないですか。で、例に上げられた悪質っぽい事だけを本人がピックアップして「ダメ」って言えるという使い勝手の良さを確保するっていう。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月9日
@scarecrowbone 一方で佐藤秀峰先生は、「稼げる時には正当な取り分を要求する」という非常にしっかりした方でもあります。250万だった映画化の原作使用料を交渉で20倍にした話など→漫画家・佐藤秀峰氏(shuhosato)が語る「海猿収入の件」 http://togetter.com/li/185363 きっと転載を完全擁護する商業作家はいないと思うし、アマでも作者詐称などまで許す事になるため完全に是とする人間はいないでしょう。
60㎏を目指すK.A.E.l.U. @kaelu_only 2013年3月10日
scarecrowbone 私もその点に関しては同意見です。 軽い気持ちで「多少の転載ならいいよ」など言ってしまっては後々どんな問題が起こるか分かりませんので、実際には転載なんてどうでもいいと思ってても口に出せない方も少なくないんじゃないかな、とそういう意味でした。 分かりづらくてすみません
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
@scarecrowbone 「黒や白やっていう「吟味」はプチ私法廷になりかねなくてそこでじゃあ叩こうって事になったらそれはプチ私刑じゃないのかな」←行動に責任がつきまとうのは致し方ないでしょう。「刑」とは抗いがたいものですが、「批判に対する反論」が可能である限りそれは一方的なものとはなり得ません。ただのケンカです。
スケボン @scarecrowbone 2013年3月10日
kaelu_only なるほど了解しました。「地雷っぽいので言及しない」のはそりゃそうですよね
Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2013年3月10日
ここまでレッシグ教授(ローレンス・レッシグ)が全くでてこない…
スケボン @scarecrowbone 2013年3月10日
boomboomhead 大抵多対1の構図になりがちですがなるほどただのケンカと言われればそうですね。ケンカしてる全員の行動に責任がつきまとうのは致し方ない事ですし。仮定の話にどうもすいませんでした
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
@scarecrowbone 多対一になりやすいのは、たとえば無断転載なら「平時より無断転載に関する問題意識を持っている者」が多い一方、「転載発覚なり擁護意見なり」が散発的だという事から来る結果論でしかないのでは。ただ相手がタイマン対話望む方であればそうした方がいいし、そうした一対一の状況に別意見の他者が割り込むと話がこじれるので、そういった行動は避けた方が無難ですよね。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
@Anonymous_jp_ ぐぐってみたらクリエイティブコモンズの開祖さんなんですね。上記に佐藤秀峰先生がひとりクリコモ的な事をなさってる様子をリンクで示してはあります(『ブラックジャックによろしく』の二次使用フリー)…が、自分は「クリエイティブコモンズジャパン」は、メンバーの弁護士がカオスラウンジ持ち上げて無茶な発言してましたし嫌いです。日本人のなあなあ感覚ではうまく運用できないんじゃないかなとか。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
クリエイティブ・コモンズ・ジャパン事務局員 永井幸輔『カオスラウンジ梅ラボは許容されるべき』 http://togetter.com/li/418486 何が「梅ラボはグレー」だ。せっかく弁護士というアビリティあって、クリコモなんていう立派なものに乗っかってても、メンバー当人の倫理や線引きがユルかったらもはや害しか予見できない。
山元 太朗 @tarogeorge 2013年3月10日
著作権法という法律は、民亊的な権利設定・行使についてと、当該権利侵害についての刑事的な罰則が同じ法律に規定されています。しかし、「違法性」という概念一つとっても、民亊と刑事では異なります。
山元 太朗 @tarogeorge 2013年3月10日
民亊的な違法性と刑事的な違法性の区別をしないから、議論が緩くなって、錯綜しているように感じます(あえてそれを狙っている方もいらっしゃるようですが)
Masasuke☆Aruga @masasuke_aruga 2013年3月10日
著作隣接権を持つ出版社が代行権を著作者と契約により取り交わしているケースを考えられていないんでないの?作者と二次創作者が同じ地平で語られる事自体変ですよ。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年3月10日
個人的に法云々よりも、目立たないように自分地の縄張りから出ないのが一番だと思うんだけどね。
パイロ🏮 @Pyro_VR 2013年3月10日
「じゃあ逆に聞きますが、何故即売会というものが版元に潰されずに存続しているんですか? 」この辺すっごいチャイナっぽい物言いで嫌だな。既成事実があるんだから正当だろ的な、流れが逆の言い分。
たるたる @heporap 2013年3月10日
『黙認』と『見て見ぬ振り』の違いではないでしょうか。黙認や暗黙の了解は、認可の一種ではないかと思います。それをわざわざ聞いて回れば、逆に何らかの処置をしなければならなくなってくると思います。「条件付き許可」として公式的に出してくれると丸く収まるんですけどね。
たるたる @heporap 2013年3月10日
同人の音楽バージョン、ストリートミュージシャンやストリートパフォーマーが使ってるBGMは、音楽著作権団体はどう考えてるのかな。昔は親告罪の黙認だったけど、今は刑事事件だから。
NiKe @fnord_jp 2013年3月10日
争点が良く分からんのですが。『無断転載を責めるんならパロディも責めろ』VS『転載とパロディは違うわ』でしょうか?
くま @kuman256 2013年3月10日
この手の議論って要は、kamijo_harukaやM_T_Asagiのように、法律自体を疑うことを止めてしまう人たちが日本には大勢いすぎて、まともな民主主義や議論が機能していないってことだと思うな。前例主義や慣例主義が横行するこの国では、著作権法の存在自体が人々の冷静的・本質的判断を失わせ、偏った結論を作りやすい。まずそっからだよなーと思う、とか言い出すともはや著作権の問題ではなく、教育の問題とかになるが
スケボン @scarecrowbone 2013年3月10日
fnord_jp 誤解を恐れず超ザックリ書けば争点は hibiki2s「無断転載は即クロ。二次創作は色々あるけどパロ同人はクロとは言えない」 VS dempacat「両方共著作権法、親告罪で扱われるものなのに、あなたの『ここからクロここからシロ』は都合良過ぎ」 かと。
スケボン @scarecrowbone 2013年3月10日
fnord_jp あとこの議論は前提として、ツイッタで「無断転載批判クラスタ」と呼ばれるまとまりが自警団的な啓蒙・炎上活動をしていてhibiki2sさんはそこに属している、「無断転載批判クラスタのやっていることは炎上による私刑で過剰だ」と無断転載批判クラスタを批判している人がいる、という知識があると話の透明度が上がります
スケボン @scarecrowbone 2013年3月10日
つまりdempacatさんは『「両方共基本著作権侵害なんだけど、二次創作同人誌は暗黙の了解ルールでセーフ、でも転載は即アウト」という主張は無断転載批判クラスタの自警団活動にとって都合が良すぎる、そして理屈に合わない切断操作だ』という立ち位置じゃないでしょうか。読みが間違ってたらすいません
くま @kuman256 2013年3月10日
>>「無断転載批判クラスタ」 トレパク検証界隈という巨大な空気醸成装置があることも重要な前提。一部の人は有効な警察として機能しようとする人もいるがそれは少数。祭りやコミュニティというエンターテイメントとして加わる人の方が多いというのが実態。一度そういうスレに行けばわかるが、彼らの連帯感は凄まじいよ。続く
くま @kuman256 2013年3月10日
あまり表面化していないが、その祭りで叩かれたクリエイターは例え白に近いグレーであっても反論できないし、もう立ち直ることはできない。非常に深刻な問題。それが本当に原作者の望んだことなのかと。でも彼らにとっては法律違反が憎いのであり、本質はどうでもいい。
くま @kuman256 2013年3月10日
しかし、彼らのパトロール作業やコミュニケーションを円滑にするためには、判断基準は曖昧なものであっては困るし、彼らの仮想的正義のためには、できるだけ著作権法は厳しかった方が都合がよい。
くま @kuman256 2013年3月10日
なので、トレパク検証界隈には本当に異様な空気があって、宗教の教典と同じように、著作権法が祭り立てられている。しかもグレーゾーンの恩恵を知らないような外野から見れば、彼らは良き警察にしかみえない。こうしたものが著作権周り(特に絵師周辺)のネット世論に潜在的に影響を与えている可能性も無視できないんじゃないかと。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年3月10日
法的には二次創作はアウトで犯罪だけど、著作者が訴えないでおいてくれている(大抵の場合は)というのは創作者間では共通認識ではないのかな? その上ではじめて、「アメリカ式フェアユース規定を作ろう」とか「メディアは二次創作ガイドラインを整備することで問題が減らせるのではないか」とか議論することができるわけだし。
津久ヶ原シャログ/へその人(冥加P) @Silver_Shalog 2013年3月10日
喧嘩がしたいなら、わざわざ二次創作がどうのとか言わんでもよかろう。マトモな話がしたいなら、せめて紳士的振る舞うフリくらいはしてもよかろう。どっちつかずだーねェ。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
このまとめにおいて重要なポイントは「二次創作と無断転載との共通点および差異」であるはず。誇張や曲解、論点のすり替えを含めた安易な他者批判が横行するこの場において有益な議論など望むべくもない。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月10日
ケンカ口調の同罪論、論点放り出して相手の人格批判に走る対人論証、理解の放棄。赤大文字化するコメントが概ねそういったものであるという点に加え、単なる批判を「私刑」などと言い換え貶めようと試みる者が主流を占めるという、非常に意識レベルの高いコメント欄。
Kotatsuman @KotatsumanUK 2013年3月11日
こういうジャンルのまとめのコメント欄って毎回同じようなメンツが同じような口調で同じようなことを同じような相手と言い争ってて一種異様な雰囲気を醸し出してるんで首突っ込みにくいと思うけど流れに疑問を抱いた人は無関係な人でもどんどんコメントしていいと思う
ファナナ @0420youkey 2013年3月11日
疑問を抱いた人の多くの無関係な人は「関わり合いになりたくない」って結論に至るのが普通の感覚だと思うよ。だって少しでも無断転載批判の手法に疑問を呈そうもんなら「あなたは無断転載を擁護するんですか?」ってレッテルはって集団ストーカー晒しあげ祭りがはじまるんだぜ?
chewycube @chewycube 2013年3月11日
2次黙認派も積極的に2次許可する派も完全に拒否する派の著作権者もいていいと思うんだけど、著作権者の2次傾向に関係なく「黙認されてるから2次創作は合法的にOK」という思想が根付き始めてる気がしてるのがな。人様のキャラクターなりを「勝手に許可なく」使う時に微塵も罪悪感を感じずに当たり前のように素材として使われてるのが違和感。
chewycube @chewycube 2013年3月11日
パロディ権主張するなら2次創作を完全拒否できる1次創作者の権利も認めないとフェアじゃないと思う。そのうえで個人の利用の範囲の明確化を法で決めないと結論なんてでないじゃないの。
おいちゃん @semispatha 2013年3月11日
結局これって無断転載が「ネットにうpされてるのはフリーなんでしょ?www」が通じない事にやっと気づいて「二次創作だってそうでしょ?wwww」と言い出してきただけだろうに。女性向ジャンルが内々で相談した結果が暗黙の了解で、男性向(特に新参ジャンル)にその辺のノウハウがないとゆーのもネックなんだよなぁ。
サンカ@徒然 @VRVITA 2013年3月11日
そういう側面もあれば、無断転載での権利問題を見聞きして二次創作の著作権についてもちゃんと考えようって話でもあるのでは?
bn2 @bn2islander 2013年3月11日
chewycube 黙認されてたら合法(法に触れない)になるとは思います。権利を主張したいのであれば、するべきです
bn2 @bn2islander 2013年3月11日
無断転載だろうが2次創作だろうが、著作権者が何も言わない限り合法でしょう。著作権法は権利を定めているわけで、規制ではないよ。そして、権利を行使するもしないも著作権者の胸一つだよ
bn2 @bn2islander 2013年3月11日
個人的には利用できる範囲を権利者と利用者との間で明確にするのがいいと思うんだけど、出版社側も漫画家側も同人誌側もそれを行う気がゼロみたいなので、この問題はずっとgdgdするだけだとは思う
bn2 @bn2islander 2013年3月11日
「無断転載も二次転載も法的にブラック」というのならなぜニコニコ動画は取りつぶされてないのか。文化の発展のためにフェアユースが必要不可欠という方々も、ニコニコ動画はスルーしているんだよな
あるぺ☆ @alpe_terashima 2013年3月11日
どうでもいいんだけど、コメント欄を読むにあたって「アイコンが存在しない」所は、単独のコメントと「知覚できない」ので読み飛ばしてしまう。視覚の与える効果ってバカにならないので、コメントを読んでもらいたいのなら認識できるアイコンを用意した方がいいと思うよ。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月11日
存在感あるアイコンに変更してみました。これで「私刑」や「集団でかかってくる」などといった安直な感情論でもって異論への反発を行うような方にも意見を読んでもらえるかな。きっと読んでも無視されるでしょうけど。
Kotatsuman @KotatsumanUK 2013年3月12日
こういうキチガイの争いに巻き込まれたくないから無断転載とか自作発言とかやめとこうかな、という流れになればいいんだがな
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
「キチガイの争いに巻き込まれたくないからやめる」→「批判する人間もいなくなる」→「ほとぼりがさめ、無断転載や自作発言がふたたび横行する」→歴史が繰り返される事になる。その事の何が望ましいのか謎。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
何の解決にもならない場当たりの火消し意見「過剰な批判やめろ」を主張する心理はどこから来るのかというと、やはり転載や自作発言そのものについての問題意識のなさから来るんだろうと思う。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
「多数の」「過剰な」批判が不当であるか否か。またそれがイラスト界隈において顕著であるのは何故か。真に批判されているのは常に発言者当人の意識ですよ。無断転載を批判する側も、批判者のありようを批判する者も、常に「考え方」を問われている。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
などと複雑な事を数レス使って述べると、また「ちょっと何言ってるかわからないです。」と茶化しが入り、そちら側のみが赤文字化する。批判者批判ってそういうものでしょ。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
「ちょっと批判者批判しただけの俺の考えに対してややこしい事言うな!そんな深く考えてないしどうでもいいわ!無断転載してる当人や作者詐称そのものだけ批判しろ!!」っていう。でもせっかく首突っ込んだならこの際深く考えてみてもいいんじゃないの。嫌ですかそうですか。
Kotatsuman @KotatsumanUK 2013年3月12日
「歴史が繰り返される」以前にそんな前例が無いわけだが
chewycube @chewycube 2013年3月12日
bn2islander 黙認されてたら合法の一面も判るんですけど訴えたい著作権者の時間やお金等の負担が大きいのが問題なのと、自分の作品を守りたいなら2次創作について先に必ず言及しなきゃいけないってのが疑問で「取り扱い説明書が無かろうが人のもの勝手に使っちゃ駄目」で使いたいなら許可をとるが基本であって欲しいと思うんです。商業ならともかくネット上で個人でオリジナル創作してる人の2次創作を勝手にしてる人もいるので。
chewycube @chewycube 2013年3月12日
2次創作を公式が認めていない作品でも2次創作は多く存在しています。この場合の著作権違反者に著作権者が時間等を割かなければならないのは微塵もフェアじゃないないと思うし、訴えられなかったらOKってのも腑に落ちない。ついでに言えば原作者が駄目だっていってるからやめとこうって人も報われないのがなぁ。
chewycube @chewycube 2013年3月12日
無断転載やトレパク素材利用2次許可許してないのに2次された事が判った人は訴えようと気力なんて湧かなくてただただやるせない気持ちで、やめて欲しいって一言発言して創作発表やめてしまう人もいるので駄目なものは駄目でペナルティを必ずかす。2次やりたいなら1日版権を貰うとか交渉して利益を還元するとかがいいんじゃないかと思います。法整備とか有名人が動くとかしないと実現はしないだろうけど。
bn2 @bn2islander 2013年3月12日
chewycube 「訴えたい著作権者の時間やお金等の負担が大きいのが問題」というのであれば、警察に被害届を出せば大抵の所は萎縮するのではないでしょうか。訴訟を起こす必要はほとんどないかと思います
bn2 @bn2islander 2013年3月12日
chewycube 「取り扱い説明書が無かろうが人のもの勝手に使っちゃ駄目」に関しては、取り扱い説明書がなければどの様に使ってもいいと思うのです。黙認するのも、黙認しないのも著作者の権利であって、どちらを行使しているのかは外部からはわからないので
百郎 @hyakurouu 2013年3月12日
(無断転載批判クラスタ人たちは法こそ絶対のもの、としている節があるけど、日本でも法改正されていることについてはどう思っているんだろう)
百郎 @hyakurouu 2013年3月12日
(無断転載批判クラスタも一枚岩ではなくて「2次創作はOK」「2次創作もNG」という意見があるのかな。そろそろ一塊に集まって、最終目的かなにかなど標榜しないと、無断転載批判クラスタの人たちには怖くて近づきたくない)
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
「(喉元すぎれば熱さ忘れるといういたちごっこ的な)歴史が繰り返される」事になるであろうという推測は、「歴史が繰り返される」前例という論拠が無いから無効だとする否定意見では覆せない
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
また、「歴史が繰り返される」って事自体は、東日本大震災の津波において、「ここより下に家を建てるな」という石碑の戒めが活かされず甚大な被害が出た事を見ても明らか。http://tamutamu2011.kuronowish.com/kokoyorisitani.htm なぜ津波被害は繰り返されたか。それは明治や昭和初期において「情報やその共有方法が限られていた」という点に尽きるのではないか。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
twitterなんてものが産まれ玉石混交の情報が飛び交う中、より賢くもなれるし、アホでいる事もまた自由。ただ、「基本的にダメだとされている事を、自分でやったり、またはその問題を軽視したりするとウザい連中が叩きに来る」「経緯によっては作者まで現れて問い詰められる」っていう当たり前の事はみんな知ってていいんじゃないのかな。
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
その「当たり前の事」に対し、反発でふてくされて中身のないブーイング続けてるだけの人たちはあんまり賢く見えない。 #個人の感想です
姫宮よしあき @boomboomhead 2013年3月12日
誤読の可能性があるので追記。『「キチガイの争いに巻き込まれたくないからやめる」という前例がない』とおっしゃりたかったのかもしれない。貴方自身が『…という流れになればいいんだがな』と望んだ、その内容を前提として仮説を立てただけの話ですよ。要はお互いに仮説に過ぎないってだけの話。
chewycube @chewycube 2013年3月13日
bn2islander 2次に関しては今の法律上著作権者による親告のみ罪になるが結論だから関係者でもない私が「人様モノの勝手に使うなって」言おうがお門違いなのは判ってるんだけどね。ただ心情的に人様の物を使いたいなら許可や交渉の上でが基本であるべきなんじゃないかってのと2次完全に拒否派の違反者はいい加減取り締まらないと駄目だろって意見。 私は警察に使う時間や精神力を創作に使って欲しいし、2次者が原作者の手を煩わせたらもうファンとしてどうなのかなと思う。あ、最後にレス有難う。
3Dポーズ集 @3dpose 2015年2月4日
あのー。いわゆるアニメ化って二次創作なんですけどね。映画化って二次創作なんですけどね。二次創作は違法で真っ黒とかどっから出てきたんですかね。