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(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
銀座レベルでこの余裕のなさ。飲食業はブラックという話を裏付けるね。これくらいの対応できる余裕もないことが異常だと認識するべき / “乙武洋匡さん、銀座の「TRATTORIA GANZO」に「車椅子だから」と入店拒否される - To…” http://t.co/Bq8MDKLLLd
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian いかにカリフォルニアが障害者に住みやすくなるようコストを払っているかに気付かされました
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami カリフォルニアはこれくらい対応してくれそうですか。タイも安いレストランはもちろんそれなりの立地にある店で対応不能は考えにくいですね
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 確かhandicap accessに対応していなければ営業できません
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami うほ、マジすか。ハードルあげて対応かー
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 法律に対応せずに営業していてこれが起こったら多分訴訟モンですよ、こっちなら。
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 弊害としてマジキチ訴訟とかあるみたいですね http://t.co/jphNa1bULP
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami アメリカ厳しいなあ……。それでもこうして社会から障害を取り除く努力は必要ですね。日本も発展途上国的ホスピタリティに戻れるわけではないのでアメリカにならわないとですねえ
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 営業コストは高くなりますが、社会として正しいありかただと個人的にな思います。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami そうですねえ、こうなると建物もそれなりのとこしか残れなくなるし、建て替えも進んで経済回るしいいことだらけのような
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 日本(特に都会)は狭いからつらいですね。。。こっちは広いので基本的にはどうにでもなるので。。。(カフェとかだと狭いところはありますが、客も障碍者に日本より遥かに寛容なので車いすの人が入って来たら気持ちよくスペースをあけたりしますよ
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami いいですねえ、そうした精神性はどこで養われるのか
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian まわりの人やテレビや先生なんかがみんなそういうふうに行動するからじゃないですかねー。これが当たり前という認識しかないので、よくわからないです。アメリカ全土、全員がこういう訳ではないとは思いますが。年寄りで足が悪い人をちょっと手助けしたりするのと同じ意識ですよ。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami なるほどやはりそういうところですか。日本は他人の手を煩わせるなと厳しく言われるので、障害者にも厳しくなるのかなと思います
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
余裕がないという意見に同意。イギリスでもやっぱ訴訟ものか。アメリカもそうだと @hkmurakami さんから情報を頂いた / “May_Romaさん連続Tweet:乙武さん入店拒否の件とハンディキャップのある人への感覚についてな…” http://t.co/HJJhVV5uPu
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
こうして余裕のないことが正当化されるのがブラック企業問題の根本だということになぜ気付かない? / “小さな飲食店は障害者の人に対応する余裕なんて無い” http://t.co/MQ2KC9hDlz
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian けどこっちが起訴になるのは法律があるからなので、短絡的に日本と他国のシチュエーションを比べるのもいささか趣旨をはき違えているとは思うのですが。。。 実際東京ですべての店にhandicap accessは不可能なので、まあ難しいところですね
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami イギリスにも法律はあるんですかねえ
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 事実「現在の日本の社会と法律」の範疇で言えば、(読むところによると)乙武さんに非があるのでしょう。現状を変えるなら政治的なプロセスを踏むしか無いかと思います。ネット炎上なんて対立の溝が深まるだけでしょう。
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami ふむ、なるほど。しかし問題提起としてはこういうのも必要ですね。車椅子入れないような建物はどんどん建て替えちゃえばいいんだと思います
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian 法律が変わればそうなるでしょうが、現時点では確実に経済性が落ちるので非現実的でしょうね。強制力が無ければ大義があっても不毛でしょう。
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian そういう点では、様々な国で障碍者の権利がどのようにして勝ち取られたかを知り、活用する事は有意義でしょう。
haj ハジメ@太陽の西 @hkmurakami
@koshian イギリスは1995年に法律が改訂されてるみたいですね http://t.co/VzkI5YtEb9
(Ǝ)ɐsıɥıɥso⅄ ouɐɓnS @koshian
@hkmurakami ほう、最近なんですねえ。人権が認められるようになってきたのは本当にここ数十年の話なんだなあ……
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コメント

ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年5月20日
一発目のツイートから陰謀論紛い&理想論の押し付けでワロタw “海外(欧米)で出来てるから日本でも出来て当たり前”って発想自体が歪んでると思わないのがホントに不思議。
Dory @Dorumen 2013年5月20日
法的にハードルを上げるのはいいとしても建て替えや改装のお金ってポンと出る物なんですかね?
アクショー・ビア @aksciobia 2013年5月20日
都心部なら7割ぐらいの店・物件が営業できなくなるんでしょうねぇ、日本だと。 法改正したらしたで今度は地上げ屋が横行したり、駐車場だらけの街になるんだろうなぁ
むらた @esistdas 2013年5月20日
人権で土地建物が広くなるなら苦労はしないです。
🐼調教済耳豚大熊猫ダークノワールブラックシュバルツ🐼 @aki_panda_aki 2013年5月20日
はじめの飲食業=ブラックで読む気失せた。その恩恵を受けて飲食店を利用してるのにね。
カオル @moegikaoru 2013年5月20日
寛容っつー基準が良く判らんッス・・・本当に相互理解のもとで寛容になってるのか、法の上で叩かれるのが怖くて周りが委縮してんのか。 
ナスカ-U-島流し-148|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2013年5月20日
そうとも限りませんよ? 例えば(本来の)ケータリング業が盛んになるかもしれませんし。上で話が出ているとおり「飲食の途中だろうが席移動を苦にしない意識改革」が行われるかもしれませんし。あるいは、多少料金に跳ね上がろうとも少しずつ席数が減るかもしれませんし。減れば他所の店に客が流れるかもしれません。
ナスカ-U-島流し-148|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2013年5月20日
何が壁になっているかって、それらが「私達」が揃って動く必要があるのに、旗振りになるべき人が見当たらない。あるいは、そういう旗振り役の登場に、期待感が持てない社会になってしまっている事です。(残念ながら私も理由なく期待が持てないネガティブな状態です。いけませんねぇ)
ナスカ-U-島流し-148|【C96】1日目(金)南“フ”-08a @Chiether 2013年5月20日
それと。主語を大きくして話さなきゃ解決できない内容ですら「主語が大きい」と脊髄反射で動く人が居ることですかね。 プロセスを大事にしろと上でも最後のほうで述べられているのですがねぇ……。(どの単位で動くかという大きさを決めるのもプロセスの一部ですよ)
ヤスダケイイチ@偽名 @jen_nise 2013年5月20日
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H18/H18HO091.html 一応法は有るのです。ご参考までに。 ※例の件に適用されるかどうかは別です。
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2013年5月20日
まとめ人の鼻息の荒さと対応してる人の冷静さが対照的で面白い
T.U.Yang @tadatsome3 2013年5月20日
感情論で店主を吊し上げたり出羽守が海外事情を振りかざしたりしてるよりは遥かに冷静な意見。ただ日本の現状では、鉛筆ビルで飲食店が営業できなくなるような障碍者配慮の強要は相当なマイナスインパクトがあることは間違いないと思うな。
福田 礼@再起動中 @fukupage 2013年5月20日
「短絡的に○○国だとこうだ!っていうのはナンセンスで非建設的ですよ。」という部分は本当に同意です。足元を見て、その現実を見つめながら議論が進んでほしいなと思ったり。
既読 @gai_doku 2013年5月20日
東京銀座なのに、というのが不思議な認識ですね。銀座だからこそ、あの価格帯で勝負する店は地価に圧迫されて余裕がなくなるのでしょう。客単価を上げて回転率を下げ、障害者を受け容れ、貧乏人を拒絶しろという話でしょうか。それ以外に解決策があるように思えないのですが。法律があろうとなかろうと、これは変わらないでしょう。
もこ @mocomb 2013年5月20日
個人的には乙武氏が事前予約する段階で問い合わせをする、というこの一点だけで今回の騒動は回避できたように思う。 ここは日本なのだから、日本なりの対応方法があるはずでは?
だるま @KurzweilMaster 2013年5月20日
いや、ロサンゼルスとか平屋に巨大な駐車場的なのが当たり前でそういう作りにしやすい代わりに、車が無いと生きていけない街になってるわけで。地下鉄もあるって?少なくとも視覚障碍者には優しくない暗さでしたな。ブルーラインとかスラム経由だし。
hapio @hapiotaro 2013年5月20日
「けど短絡的に○○国だとこうだ!っていうのはナンセンスで非建設的ですよ。」とか、まとめられた人は非常に冷静な意見を言っているように見えるが、それに対して日本disだとか脊髄反射なコメしてる人は、最後まで読んだんだろうか。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年5月20日
確かに「その気になってやりゃぁできる」んだけど。そうするとささやかに営業していた小さな店舗なんかほとんど店を畳むしか無くなるわけで。俺ぁそういうのは不幸>幸福だと思う。対応できないというのは商売としては弱点なのでその分不利なんだから。「競争」なんだからここは「出来ない事はしょうが無い」でいいんでないか?
もこ @mocomb 2013年5月20日
jen_nise 実際は都道府県単位で細かな条例を定めるので地域によって多少異なるにせよ、この程度の小規模な建物だとまず対象外になりますね。面積に応じて緩和措置があります。「いかに~住みやすくなるようコストを~」という言葉にある通り、バリアフリー化には相応のスペースとコストがかかります。
もこ @mocomb 2013年5月20日
乙武氏はこの件で障がい者にとってやさしい建物やサービスが増えるといいね、的なことを言いたいと最終的にツイートしているが、ネット上の各地のやり取りを見ていると逆効果になっている感じ。それが目的であれば乙武氏こそやり方、ツイートの書き方があったのではないかな。
花鳥風月 @akfmoch 2013年5月20日
「飲食業がブラックだ」で開幕し、行き着く先は「日本もっと努力しろ」というシバキというパターンが類型化されてるね
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2013年5月20日
まあ、例のイギリスおばさんに比べればましでは?
ヤン坊 @yanbot 2013年5月20日
イスラムの人にも優しくしてほしーなー(棒
きゃっつ(Kats)⊿8/25たけやま3.5アルバムツアー愛媛 @grayengineer 2013年5月20日
しかもこの件、世界最高レベルの地価の高さを誇る銀座の話でしょ。カリフォルニアと比べたら、坪単価何倍になるんだろうね
にっかつ (初心者です!) @nikkatsu 2013年5月20日
海外>日本論調、わかったわかった。すごいすごい。でも銃にビクビクしながら暮らすのは嫌なので、社会的に正しくないって言われる日本でいいですわ
toge_comment @toge_comment 2013年5月20日
ましというか、hkmurakamiさんの言ってる事は冷静でまともだと思います。都心の経済圏を少し広げるような方法がないんだろうか。狭けりゃどうしようもないので。
蒼涙🌷サンクスツアー日光9.14午後→国体? @aonamida_pencil 2013年5月20日
まだまだ日本は障害者は独りで出歩くことはないと考えてる人多いのかなぁこないだの通勤ラッシュ時の車いすの件といい。
さけ @riho_ohir 2013年5月20日
飲食店=ブラックだと思うなら、まずはそれを無くしていって、多くの人に余裕が生まれるようにしないといけないってならんのかね? 他者に対する優しさは余裕がある方が生まれやすいと思うんだ。 素晴らしいらしいアメリカのADA法みたいなのを作って、縛り付ければ出来るかもしれないけどギスギスするだろうなって思うよ。
barubaru @barubaru14 2013年5月20日
カリフォルニアの財政が無茶苦茶な理由が判った気がしました。
キ之國屋紊左ヱ門 @kinobun 2013年5月20日
「障害者に寛容な社会であれ」と同時に「カツカツで営業してる中小企業にも寛容な社会であれ」とも思うのですよ。
秋島 @akisima 2013年5月20日
個人的に障害者に優しい社会は推し進めるべきだと思うんだけどバリアフリーを推し進めるインセンティブって「人権」とか「差別」しかないのかなー。「正しさ」を推し進めれば今よりよりよい社会になるって考え方にはとてーも懐疑的です。障害者に対する寛容さを求める人が、それ以外の人へ不寛容を強いることににびっくりぐらい無頓着でいられるのってその手の「正しさ」が主犯な気がするんだよなー。
壁際ベーコン製自転車 @kbsj2013 2013年5月20日
そもそもこの事件がここまで大事になった原因は、著名人で影響力のある乙武氏が、店名を晒した上に.@などを使って意図的に店を叩かせるように煽った行為が、(仮に氏の言い文通りだとして)入店拒否よりも悪質性の高い行為だと多数の人が思ったからだろう。
壁際ベーコン製自転車 @kbsj2013 2013年5月20日
仮に乙武氏が「このような件があったがそれは違うと思うので変えていきたい」等のツイートをしていればこの話は障害者排斥の問題として重く受け止められて広く考えられる機会になったはず。 氏はそうではなく、完全な私怨に基づいた晒し、煽り行為をしてしまった。そこに今回の問題点があるんだろう。
ECHO @echo2944 2013年5月20日
kinobun そう言ってどこもかしこもカツカツだから社会全体が息苦しくなるんじゃないかと思うと許容しがたい物が
たわし @penguaholic 2013年5月20日
「ネット炎上なんて対立の溝が深まるだけでしょう」だよなぁ…。やっぱり晒し行為って百害あって一利無しだわ。すでにコメント欄でも全部読まずに怒っている風情の人がちらほらと…
たけ爺 @take_ji 2013年5月20日
これ、バリアフリーだの何だの言うけど、店のある「数奇屋ビル」自体の構造の問題が先にある。 旧式ビルの「構造上の問題」の対応義務は店子側にあるのか?と。後、グーグル見ればわかるが、この通路幅で対応するには事前にある程度準備しておかないと無理。
たけ爺 @take_ji 2013年5月20日
「1962年3月」竣工の「旧式基準」で建てられたビル。当然、今の基準での対応なんて、簡単にできるわけが無い。「ビル」の問題を無視して、「店舗」個別の問題に摩り替えるな、と。
たけ爺 @take_ji 2013年5月20日
実物は見たことが無いから正確なところは判らないが、「旧式ビル」だと階段も今のようなゆったりした規格じゃない可能性もあるのだけどね。
たけ爺 @take_ji 2013年5月20日
ちなみに1階のドトール自体「車椅子で」入るのは無理。誰かに抱えてもらって段差を超えないと入れない。ビルの構造上スロープなんて不可能な建物。
小山田みぃ @me_evergreen 2013年5月20日
「障害者に寛容な社会であれ」というならば「間違った対応をしちゃった人にも寛容であれ」と思うわけです。店側が言葉の選び方等で間違ったことしたのは認めるが、それに対する正しかたが違うのではないのかと。一足飛びに叩き誘導しなくてもいいんじゃないかと。
GEN @gent9310p 2013年5月20日
法で規制されて、場末の立ち食いソバ屋が営業できなくなって、立ち食い師が地下に潜る未来が来るんですね。
Nicholai MARO @MAROCKs 2013年5月20日
あのレストランがあるビルは、テナントとして入居するのにこの程度のお金がかかる。 http://www.aska-office.com/list_02.php?b_id=15909&r_id=8
rti @super_rti 2013年5月20日
結局はコストの問題。その費用で1杯400円コーヒー500円になってもいいんかって話だと思う。それでも対応したいと思う人がバリアフリーに対応した店舗でより買い物をすることで価値が認められるって流れを期待したい。魔女狩りの糾弾と規制よりも前向きだし明日から誰でもできる行為だ。
三沢文也a.k.a.青二才 @tm2501 2013年5月20日
狐さんはブーム前に何度かうちのブログ持ち上げてもらって感謝してるんだけども…これは「一つの意見」としか受け取れないなぁ。どっちが正しいか、間違えじゃなくて参考にする程度の話。それを導入するかどうかはあくまで日本国内の輿論が決めるべきこと
子ぬこ @konukopet 2013年5月20日
日本でこれやろうと思ったら居抜きの物件借りた飲食店なんて不可能になるよな… 小さな居酒屋全滅
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年5月20日
なんであちらはそうなったのかの説明がもう少し欲しいですね 「ましというか、hkmurakamiさんの言ってる事は冷静でまともだと思います」
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2013年5月20日
なんで誰もタイトルが「カル」フォルニアってことにツッコまんのだ! @koshian
ふりかけ猫 @NexusFu 2013年5月20日
とりあえず騒動の発端の乙武は垢消せよ
パナマ某 @panamabou 2013年5月20日
>客も障碍者に日本より遥かに寛容 という発言で、このまとめ http://togetter.com/li/484040 思い出した
としきん @toshikin3 2013年5月20日
法律で縛っているところがいかにも欧米らしい。個人的にはなんでもかんでも法律つくられたら息苦しくてしかたがないとおもう
ドートマンダー at 1985 LIVE AID @dortmunder_k 2013年5月20日
1.基本的に日本人より欧米人のほうが思いやりがある(車椅子やベビーカーに手を貸す)2.でも人に悪意を持つ者(強盗や窃盗犯)も一定数いて、その割合は欧米>日本 3.結果、日本は犯罪は少ないが人に優しくない社会である(欧米は逆)てことですか。
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2013年5月20日
飲食店のバリアフリー化に賛成という人は多いだろうけど、そのためのコスト負担をどこにどれだけつけるべきなんでしょうね? 補助金ブッパしない限りは、たとえ法整備を進めた所で、バリアフリー化のための金が無いという状況だけは変えられないですよ?
紙魚 @silver_fishes 2013年5月20日
障害者のアクセスを健常者と平等に、というのを本気でやると店舗にとどまる理由はなく街レベルでバリアフリーやらないといけないわけですが、「長崎の階段を削ってなだらかなスロープにしろ、できなきゃそんな街に住むのがおかしい」とかちゃんというんですよね?
hiroharu.minami @hiroharu_minami 2013年5月20日
出だしで出羽守ぽい感じだったまとめ主が、海外在住の方に諭されている印象だなあ。特に最後の銃規制問題を例に挙げた部分とか、端的でわかりやすいと思う。
ドートマンダー at 1985 LIVE AID @dortmunder_k 2013年5月20日
というより、「長崎の階段では周囲の人が手助けをするべき」という論理なんだと思います。ハード(設備)の不備はソフト(人力)でカバーする、ロンドンではそれが当たりまえ、と。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
この件で乙武氏が責められてるのって実名を出して炎上誘導まがいのことをやってるからであって、障碍者差別とはまた別の話だよね。
紙魚 @silver_fishes 2013年5月20日
“「長崎の階段では周囲の人が手助けをするべき」という論理(略)ハード(設備)の不備はソフト(人力)でカバーする、ロンドンではそれが当たりまえ”もちろん「一切手助けしたくない」といってる人はあまりいないし、「手助けで万一事故があっても賠償とか求められない」ということであれば当人を抱え100キロの車椅子も運んでくれる人はそれなりにいると思いますよ。
紙魚 @silver_fishes 2013年5月20日
ただ理想すぎる理屈をぶん回して「いつでも抱えて運ぶだけのリソースを持て、できないのに店やるなんてあり得ない」という人が多すぎるだろ、という話です。本当にその理想、話詰めてんだろうな、という。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年5月20日
「長期の目標」と「目の前の現実への対応」をごっちゃにする人が多いんだよなぁ。この件といいい反げんp(うわなにをするやあQZ,op.@/:\
Fukazawa Katsuya @fkatsya 2013年5月20日
こういう話は「参考にする」ことが重要で、「よそはよそ、うちはうち、だけどよそのよさそうな所は上手く取り入れようね」ってだけでしかないですよね(悪いところは取り入れないようにしようね、でもOKですよ、もちろん)。それだけの話に拒否反応を示す人が結構いることが驚くんですけどね。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
バリアフリー化そのものに関しては障碍者でなくても高齢者にも関わる話なので反対する人はいないはず。あとはコスト負担をどうするかだけな気がするが。
Mitsu Itakura @itarex 2013年5月20日
バリアフリーはとにかく土地が要るからな~。LAと比較しちゃアンフェアだな。マンハッタンあたりと比較で。
松本孝行~ナイスミドルになりたい @outroad 2013年5月20日
まずは一般のお客さんが障害のある人々などの弱者に手を貸すことから始めることだろうね。それがないと法律もクソもない。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2013年5月20日
長崎の階段なんてそんなもんいくらでも削るでしょ普通に。国土強靭化やリフレ政策にしたって株だけ上げて満足する理由はないからね。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2013年5月20日
小さな居酒屋全滅?なら今まで「シャッター商店街なんてある意味仕方ないよな」とか、どの口で仰られてたんでしょうかね。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
古い建物の対応は黙って見てたのでは進まない。ここのコメントで挙がってる法律は解説を読むと税制や融資の優遇があるらしい。こういった方向での対策強化はあっても良いんじゃないかと思う。
ハピ鶏丼(あとはフレッチャーだけ) @hapitori 2013年5月20日
一番いいのは、バリアフリーじゃなきゃダメなんじゃー!って言ってる人がバリアフリーな飲食店をやることじゃない?他人に強要する人がお金がないとか言い訳するようなことないだろうし。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月20日
take_ji もう50年経つので建て替えを進めるというのが妥当でしょうね。日本が世界第二位の経済大国(今は三位だが)になって40年以上経つのです。旧式の建物は建て替えるという考え方があっても良い。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
店舗の営業形態についても優遇措置が取れると良いけど、現実には管理コストが膨大になり過ぎて財政負担が大きすぎるかもしれない。
たちがみ @tachigamiSama 2013年5月20日
鼻息荒いまとめ人をうまく諭しているなぁという感想
たちがみ @tachigamiSama 2013年5月20日
理想を現実にするにはコストとか金が必須なのだけど、金の話をすると拝金主義とか銭ゲバのごとく言われるのがなんとも「人より金か」とかな 
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
1個忘れてた。デフレ脱却&景気の安定は必須事項。デフレだと借金の実質負担が高まるので、これが対応の足を引っ張っていた面もあるのでは。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2013年5月20日
まず加州を日本領にするところから始めます。てか次に直下型地震で古い雑居ビルがつぶれたらだいぶ状況は改善するだろうな
まどちん● @madscient 2013年5月20日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】---
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月20日
周りの人が手伝えば、という人もいるみたいだけど、それで事故が起こったら誰が責任取るんだろう。建物の構造で対応できるなら、それを目指すべきだと思う。
まどちん● @madscient 2013年5月20日
自分で所有してる建物で飲食店やってる店なんて都内にいくつあるよ。「飲食店はバリアフリー」なんて法律ができたら、今飲食店入れてる雑居ビルは飲食店不可物件になってビルオーナーと飲食店オーナーが揃って路頭に迷うだけで、バリアフリーの店が増えるどころか店そのものが減って客も不便になるという、「誰も得をしない未来」しか待ってない。
THE CRAZY CKD @machdrilll 2013年5月20日
キャパが足りないのに店主のスキルを要求するのは確かに無茶なんだけど、でも結局デフレ政策の頃と何も変わってないってことだね。
TAKA☆METAL @taka02271964 2013年5月20日
あの狭くて急な階段の画像とか見た上で「これくらいの対応できる余裕もない」とか言ってんのかな? 「社会として正しいありかた」って言い方が鼻につくね。
reesia @reesia_T 2013年5月20日
周りの人が手伝えなんて言うなら、それこそ法律を作らないと、善きサマリア人の法を制定しないと無理だわ。
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月21日
日本の都会でバリアフリー的なインフラの完全整備は難しいでしょうね。お店だけに負担をかけるのもおかしいかと。だからと言って「仕方ない」で済ませていて良いのかどうか。周りの人が手伝わないのは本当に日本的と呼ぶに値するのか?
HK416C @HK416C 2013年5月21日
ぶっちゃけこういう欧米教原理主義者って害悪以外の何者でもないw
文殊堂 @monjudoh 2013年5月21日
欧米が欧米がと言いつつアメリカとイギリスの話ばかりなので、イタリアだとどうなってるのかが気になる。
Nyanmageの子供 @nyanmage_x 2013年5月21日
ディーン・カーメンがセグウェイの前に開発した階段登れる車いすを導入すれば無問題。
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月21日
しかしてその、「余裕が取れるような閑散とした店」に、果たして乙武氏は率先して行きたがったろうか?それとも、飲食店たるもの、常に人員は余裕を持って配すべしとか?
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月21日
人気が出た店の過渡期には、得てして対応に不満が出る。そりゃそうだ、人気になって人が集まったのだから。さてそれでは、これから人気が出そうだとの「風」を感じたら、人気による余禄が生じる前に【前もって】人員を増やして、余裕の対応を心がけないとブラック?・・・そんなエスパー的な行動が要求されるとは、飲食はなんてブラック・・・・あれ?
きりしまにしぐち@提督稼業絶賛放置ちう! @kirishima2813 2013年5月21日
健常者と障碍者のコミュニケーションに「温度差」を感じる現状がある限り、この手の問題は根本的に解決しない。互いの立場で意見を主張し合うだけでは、並行線を辿るだけ。交通の問題やこのような飲食店での事例等を含めて、政府がもう少し「国民的議論」として提起する動きにもっていかなければ進展がない。
うそこばん @usokoban 2013年5月21日
というか「いかにカリフォルニアが障害者に住みやすくなるようコストを払っているかに気付かされました」で終了だよなあ。あとは誰がどういう形でコストを払うのか(あるいは払わないのか)というだけの話。店が単独で負担するとか、その逆で障害者本人負担するとか、そういうシナリオは建設的じゃないのは誰でもすぐ気付くと思うんだけど。もちろん、絶対的な「正解」なシナリオが存在するわけじゃないけど。
柊沢 飛鳥 @Asuka_lailses 2013年5月21日
さらっとビル建て替えすればいいとかそれで経済回るからいいんじゃねとか言えちゃうあたり、ああ自分で金も手も出さないから言えるんだなとは思った。ビルオーナーからしてみりゃお前は鬼かって言われても文句はないだろう。
ephemera @ephemerawww 2013年5月21日
お母さんに「よそはよそ。うちはうち」って言われなかった? 移民と人種・民族を巡る殺し合いの歴史を持つ欧米社会で、あらゆる差別的行為について必要以上に敏感になるのは当たり前。また、見方を変えれば、負担を社会全体で受け持つのは、問題を自己解決できないだらしなさの裏返しという言い方もできる。「理想点」というが、なにを理想とするかは国や民族や文化、歴史によって違う。その社会にはその社会にあったスタイルがあるのだから、短絡的に価値を輸入しようとすべきではない
うす曇り/N.S @usugumori 2013年5月21日
「海外では当たり前!」も「日本だから無理!」もなんだかなぁって感じですわ。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
このまとめに反射的に反発するのは、社会のあり方に関してどのように世界での意識が変わってきたのかという視点がないということを、自ら言っているようなものだな。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww 「よそはよそ。うちはうち」って、それ中国の考え方だからw。近代社会というのは普遍的価値を元に社会を捉え直そうということ。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
そういう普遍的価値や、それに則った社会的視点が無いということが誤った個人主義ということ。全体主義や集団主義に対する忠誠心が欠けることが誤った個人主義ではない。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
寧ろ個人というのはそういう全体主義や集団主義に対する為に出てきた考え方。それは普遍的価値やそれに基づく社会のあり様と対立する概念ではない。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
乙武氏のツイートはそういった問題提起と晒しあげという全く別の事を一緒にやったことが問題。このまとめはそういった混同もなく真っ当なもの。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
欧米だってはじめからそうだった訳ではない。そのような社会にしていくためにはどのような事が必要なのか考え、そしてそれを社会に反映させていくのかが大切。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
NYやロンドンなど東京と条件が近い所ではどのようにそういった事を行なっているのか知りたい所ですね。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年5月21日
「様々な国で障碍者の権利がどのようにして勝ち取られたかを知り、活用する事は有意義」に同意。上の方で触れている方もいらっしゃいますが、イタリア(たとえばベネチアとか)の、細い道、エレベーターなし4階まで階段のみの建物があるというのがごくあたりまえの街では、どうやってハンディキャップを持つ方々の権利を…と気になります。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年5月21日
ベネチアなんかだと道を行くより舟を利用しちゃいそうな気もしますが、建物はどう利用してるんでしょうね。
たけ爺 @take_ji 2013年5月21日
WATERMAN1996それは店子の問題じゃなくてビル所有者の問題だし、今の建蔽率や周辺ビルへの影響、防火基準その他を含めて、今、建て替えたら、元の大きさのビルを建てることは不可能。おまけに改善するなら「銀座全体」の市街地構成の見直しから始めないと無理。
たけ爺 @take_ji 2013年5月21日
take_ji 六本木ヒルズを建てた時のように、一斉に全部のビルを纏め上げて更地にして近代設備・バリアフリー化した大型ビルにするぐらいでないと無理。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月21日
Asuka_lailses それを言ってしまうと、身障者に配慮のない古いビルを建て替えないなんてお前は差別主義者か、という話になりますし。欧米の様に、景観の維持のために建て替えないというわけでも無く。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月21日
ephemerawww 障害は自己解決できませんから。たとえば乙武氏が手足を生やすなんて現代科学を結集しても不可能でしょう。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月21日
take_ji たとえばある程度年数の経ったビルが一定の範囲に隣接している場合、そうでないビルも含めて建て替えを促進するような法整備が必要という事になるでしょうね。不利益を被るビル所有者には公的に補助を出すなどして。
BunnyBunny @bunnybunny537 2013年5月21日
カウンターに座ると背中が壁についちゃうような店はどうすりゃいいんだ。
barubaru @barubaru14 2013年5月21日
欧米では景観の維持を障碍者より優先する差別主義がまかり通ってるわけですね。 人権と景観どちらが大事だと言うのでしょうか(棒)
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月21日
barubaru14 そういうのを屁理屈というのです。そういう点をどのように折り合いつけているのかというのは参考にすべきです。
Tohru @Tohru_tohru 2013年5月21日
銀座レベルで、、ブラック企業、、これ、現地見て起こった事を咀嚼した上で意見言ってるのかな? 障害者云々以前の問題として、このような決め付けから始まる問題提起ってどうなのよって思う。
barubaru @barubaru14 2013年5月21日
WATERMAN1996 どう折り合いをつけているのですか?都合の悪いものを見ないようにしているだけでは。カリフォルニアの例にしても、まるで全州でこれが普通に守られているように読めますがスラム街でもバリアフリーが実現されてるんですかね?
uhea @uhea 2013年5月21日
アメリカでも街によっては全然バリアフリーじゃないよ。築100年以上の建物とかざらだし。そういう所では店員さんじゃなくても通りがかりの人が何食わぬ顔で助けてくれるんですよねー。 日本もそうなって欲しいなあと願ってはいるけど、まとめのコメント欄見てるとかなり難しいかもね。
柊沢 飛鳥 @Asuka_lailses 2013年5月21日
WATERMAN1996 不利益を被った側に公的に補助を出すなんてさらっと言っちゃってるけど、その補助って当然坪単価で出すんだよね。今回のケースで言うなら銀座なんだけど銀座の坪単価はバブルの時から落ちたとは言え坪2700万円。こんな巨額の税金による全額補助なんてのは不可能だろうね。 あなたはバリアフリーの為に現状で違法なことしてるわけでもない土地所有者に対してそれをさらっと捨てろと言う。立て替えろ論ってのは誰がどう言ったところで自分が金も手も出すわけじゃないから他人事すぎるって私は思うんですが。
柊沢 飛鳥 @Asuka_lailses 2013年5月21日
人を取るか金を取るかって言って金を取ると「お前は差別主義者か!」「身体障害者はどうでもいいんだな!」って流れになってるけど、建て替えって話ならン千万、ン億単位がポンと出せる民間人がどれだけいるんだ。こんだけ損失が出たらよっぽど余剰の資産持ってる人間でもなきゃ首括るしかなくなる。俺からしてみりゃビルの所有者に対して「死ね!首くくれ!」と言葉を変えて言ってるようにしか見えない。
uhea @uhea 2013年5月21日
[c1085298] そりゃ屁理屈ってもんでしょうww
uhea @uhea 2013年5月21日
まあ今回の乙武さんのケースはビルの状況的にちょっと難しい状況だったかも知れないし、ここは日本だから乙武さんが自身の状況説明を事前にしときゃスムーズだっただろうけどさ、僕らが他人任せじゃなくてちょっとした気遣いをほんの少し心がけることによって嫌な思いをする障害者は減るんじゃないのかな? 「欧米ガー」って騒ぐんじゃなくって、他国のいいとこは素直に真似したらいいと思うんだけどなあ。
もこ @mocomb 2013年5月21日
問題はバリアフリー化するのは店主ではなくてビルオーナー、つまりビルの建築主なんだ。レストランの店主は店子で、スペースを借りているだけだからいくら批判されようが、借りているスペース以外の部分をいじることは不可能だという事。
もこ @mocomb 2013年5月21日
そうなると店側に対応できる人員を用意する必要があるけど、万が一事故が発生した場合は誰がどう責任を取るのか。店側に介護ヘルパーのような有資格者を設置することを要求するのか、相応の訓練をさせるのか。客が自発的に介護を申し出てくれた場合はどうなるのか。そのあたりがよくわからない。
もこ @mocomb 2013年5月21日
となると現状において最善は、まず電話で車いす利用が可能であることを確認することが第一で、可能であれば身内の介助者を同伴させて来店すること。特に乙武氏のように介助者をある程度必要とする立場の場合であればなおさら、障がい者側で介助者を用意するべきだと思う。
まどちん● @madscient 2013年5月21日
バリアフリーのためにビルに立て替え義務なんてやったら、飲食店以外の店子には関係のない話なので、飲食店以外を立ち退かせるには相応の補償金をオーナーが払わなければならない。すると、飲食店しか入ってないようなビル以外は、建て替えずに「飲食店入居不可」にせざるを得ない。結果、バリアフリーの飲食店なんて一切増えず、単に繁華街の雑居ビルから飲食店を一掃する効果しかない。誰が得すんの?
ephemera @ephemerawww 2013年5月21日
zetumu 普遍性をどうして無条件に肯定できるんだという話ですよ。その考え方はグローバリゼーションに通底するものですが、その地域の民族や人種、文化や慣習、あるいは信仰、歴史や蓄積を無視した社会論は、自分に言わせれば社会の個性の否定です。なぜ人間の個人主義は肯定するのに社会の個性は否定するのか疑問ですね
まどちん● @madscient 2013年5月21日
あと、例えばこの店の急階段を乙武抱えて上ってる最中に手元が滑って乙武おっこどして死んじゃったら、落とした人は普通に業務上過失致死で逮捕されて名前晒されるわけよ。乙武本人は「落っことされて死ぬかも知れない」事を承知で「抱えてくれませんか」と言ってるかも知れないけど、「乙武落っことして殺すかも知れない」なんて覚悟がとっさにできる人なんていないよ。
ephemera @ephemerawww 2013年5月21日
WATERMAN1996 それは頭が悪い。介護人を自分で手配するとかできるでしょ。健常者だって臭いものを持ってたり、大きな荷物を持ってたりっていうのは入店の「障害」です。自分の持ってる障害を自己解決する努力をするのは、少なくともこの国では普通ですよ
もこ @mocomb 2013年5月21日
加えて、店側に「ほかの客を使ってでも介助するべき」という要求は不当に思う。それは平等に反する行為だと思うから。善意を要求して断られたからツイッターで晒し、炎上させる、というのは明らかにおかしい。特殊事例であることを自覚しているなら、まず本人が配慮を見せることは第一条件じゃないか、というのが日本的な考え方では。日本社会では健常者、障がい者問わず要求されることだと思う。
もこ @mocomb 2013年5月21日
ephemerawww それは僕も感じますね。グローバル化って実際はローカライズしていくことが本来の意味合いではないかと。結局、日本なりアメリカなりイギリスなりのやり方を軸に、普遍的なものとしてグローバル化してそれを押し付けたところで、そこにいる人々は元々ローカルなのでうまくいくはずがない。これはユニクロの件で感じたことですが。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww アホか。近代社会の考え方の基本から勉強して来い。近代に於ける普遍性とは自然状態の人間のあり様から考えうる基本権のことだ。
uhea @uhea 2013年5月21日
[c1085348] そりゃ海外では(欧米では)それが当たり前すぎるんですもん。 こちらとしては個人の経験なので「だってそうなんだもん!(少なくともアメリカでは)」としか言いようがないのは苦しいところではあるのですが。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww それは個々の個性以前に人間の存在を前提とする時に置ける所だから。それをそれぞれの個々のあり様に持って来た時にどうかという話で。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww 個々人やそれぞれの社会は千差万別。それを普遍的視点から捉え直して個々人のあり様や歴史や伝統も含めて社会のあり様を構築するのが近代的考え方。
uhea @uhea 2013年5月21日
zetumu その「普遍性とは自然状態の人間のあり様から考えうる基本権」は欧米人が考えたもので、日本人には馴染まないから独自の人権思想を提案しましょう、っていう意見が政権党を始めとして拡がり始めているのは紛れもない事実(嫌だけど)。それをアホって一刀両断してしまうのはどうかと。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww それは歴史や伝統の否定ではなく、寧ろ普遍的文脈で捉え直すことで世界全体の中にキチンと位置づけるという作業。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww 「個」が普遍的価値やそれに基づく社会のあり様と対立する概念ではないとはそういうこと。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww それは人間としての「個性」でも社会としての「個性」でも同じ事。乙武氏が自分は一度も手足が無いことを個性だと言ったことがないと言っていたが。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww つまりそれは単なる特徴であって。個性とはそれがきちんと世界の中で位置付けられることにより初めて個性足り得る。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
ephemerawww これはこうなんだからそのまま認めろというのは個性でも何でもなくてただそうだというだけ。誤った個人主義と全く同じ考え方。
minkaninjno @minkaninjno 2013年5月21日
この店は店主とバイト1人の二人だけでキリキリ回してる店だと聞いたが、カリフォルニアではそういう個人経営の小さい店は許可が降りないということなのかな。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
uhea あれは単に逆行しているだけ。ちゃんと歴史的視点から見た考え方の変遷を勉強しろ。
たわし @penguaholic 2013年5月21日
繁華街の古い建物問題って、今回のバリアフリー問題だけじゃなくて、もっと重要な耐震問題とか消防法問題も孕んでいるんで、問題提起としては炎上しがいがあったかもなぁ。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
uhea もし人間の存在を「精神と肉体を有する」という規定する事を止められるとしたら。攻殻機動隊やアトムのように肉体と精神の関係性を全く覆すか。
たわし @penguaholic 2013年5月21日
都市部ほど権利関係が複雑で、建て替えが進まないなどの問題もある。建て替えの助成は色々あるし銀座なら建替えても採算は充分取れるし助成金制度もあるんじゃなかったかな。でもどちらかというと権利問題が色々大変だったりするんだよなー
zetumu @zetumu 2013年5月21日
uhea もしくは近代的自我を仏教のように超えて究極まで突き詰めていくことにより人間の精神のあり様を規定し直すしかないだろう。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
uhea 少なくともそれは共同体の中に精神を埋没させることではない。
zetumu @zetumu 2013年5月21日
uhea ついでに言っておくと。ユニクロのようなのは別に普遍性とは全く関係ない。ある意味自民の憲法草案と同じ古い考え方。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
障害者を間引きしてる部族がいたら、海外でもこうしてるんだから見習うべきって当然言うんだよね。 まさか自分の都合のいい部分だけ切り貼りしてるわけじゃないよね。
minkaninjno @minkaninjno 2013年5月21日
「海外ではこうだから」。日本も海外からみたら海外だから、海外が日本の真似をするべきとも言えるんじゃないんですかね。
もこ @mocomb 2013年5月21日
在英ジャーナリストの木村正人さんが今回の件について、イギリスの事情を踏まえて記事にしています。興味あれば一読してみるといいかもしれませんね。 http://bylines.news.yahoo.co.jp/kimuramasato/20130521-00025090/
もこ @mocomb 2013年5月21日
善きサマリア人の法というのがあるけど、日本ではそういう法整備が進んでいない以上、障がい者介助というのは素人がむやみに手出しできる案件ではない、というのが事実としてあるということを識者は認識するべき。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
mocomb 「私がロンドンに行く場合、事前にスロープや障害者用トイレの有無を調べて、アクセスが十分に確保されていなければ別のレストランを予約するようにしています」  ほらこれ「海外」の意見なんだけどZ親衛隊のみなさんはきっとスルーするんだろうね^^
KIMATA RobertHisasi @robert_KIMATA 2013年5月21日
「米国で障碍者に対応するための法整備、公共施設のユニバーサルデザイン化が進んだのは、戦争で負傷し、障碍者となったベトナム帰還兵が大勢いたから」と聞いた。もし事実なら、日米の文化の違いとかそういう話ではない事に
minkaninjno @minkaninjno 2013年5月21日
逆に店主なりバイトなりが彼は運ぼうとして腰でも痛めたらあの店二人しかいないから多分休業になるんだけど、そうなったら乙武氏は休業補償してくれるのかな? してくれないなら入店拒否もやむなしだよね。
もこ @mocomb 2013年5月21日
乙武氏のHPにある釈明を読んだけど、やはりこの人はこれまでずっと周囲の人に頼りきりで、人の助けに甘えて生きてきて、それを顧みもしない人だったんだ、って思った。自分の権利は主張し押し通そうとするが、相手の事情を加味しない典型的なパターンの人だったんだなあ。これで障がい者の代表みたいに発言されては、他の障がい者の方はたまったもんじゃないだろうね。
だるま @KurzweilMaster 2013年5月21日
mocomb 善きサマリア人の法って生命に係るような緊急時に関するものですし、日本は法体系が違うので、無いから遅れていると言えるようなものではないです。まあ、「こうすれば上手く出来たはずだ」系の後知恵馬鹿を見ると、そりゃ萎縮して誰も関わらなくなるだろうとは思いますが。
atumisi @atumishi 2013年5月21日
日本人は健常者と障がい者双方が歩み寄って助け合うって感覚だと思うけど、USAみたいに人権問題に祭り上げて強制させる文化が果たしてなじむのか....。
もこ @mocomb 2013年5月21日
KurzweilMaster 介助した結果何かしら事故やトラブルが起こり、乙武氏がけがをした、死亡した、車椅子が壊れてしまった等の場合の責任問題を問うているわけです。そういうリスクを背負えと言われているわけで、それは健常者とておいそれと受用できないですよ。介助の結果、腰を痛めたら誰が責任を取ってくれるのか、ということを含め。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
この件で乙武氏を叩く人って、勘違いをしている人が多い気がする。店の実名出した事を批判する人は、まず前提として店の対応が(相手が障害者であることを加味しなくとも)客商売失格物の酷いものだったという事実をまるっきり無視しているんじゃなかろうか(此処に関しては店側の反論が無いので事実だと考えれる)。公表したら叩かれて当然の行為をして叩かれているんだから同情する気なんか起きないわな。自業自得。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
別に入店拒否をすること自体は店側のキャパの問題もあるので仕方ないかもしれないけど、わざわざ予約してまで来て下さったお客様の精神を傷つけるような言動取った時点で問題外。後、店側の行為によって乙武氏が精神的に傷ついたという事実についても無視されてる。有名人なんだから自制しろ、というのは理屈としては分かる。けど、明らかに相手側に非がある事や、氏が実名公表を決心するほど傷ついた事実を無視してただ乙武氏に責任を要求するのは可笑しい。誰が一番悪いのか考えようよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
別に乙武氏を批判すること自体は自由だとは思うけど。「乙武氏が我儘で傲慢なだけ」「只の私怨」って批判するのはどうかと思う。どれだけ有名だろうと何だろうと、酷いことを謂れれば傷つくんだよ、人間って。
だるま @KurzweilMaster 2013年5月21日
mocomb それに関しては、善きサマリア人の法があっても無くても介助したものの責任です。まあアメリカでは普通は個人賠償責任保険に入っているでしょうから、その手の心配は無く介助ができるのだろうと思います。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
偉そうなこと言ってるZ親衛隊の諸君は突然40のおっさんに担いで階段上れって拷問を要求されたら喜んで受け入れるんだよね?「些細な気遣い」なんだから当然やるよね。 俺は断るけどね。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
別に断っても良いと思うよ。もう一度言うけど、今回の件は断った事よりも、その断り方が言語道断だっただけなので。……どんな理由があろうと、仮にも予約をしてきてくれたお客に店名晒される程の(客観的に判断しても)酷い接客した時点で同情の余地ゼロだと思うのだがどうなのだろうか。自分たちの応対の結果として何が起こるのかを理解せずにやっちゃったんだから、まあ、因果応報というやつだな。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
その通りですよね生物界の頂点の障害者様に逆らうほうが悪いですよね。 逆らいたくないので近づかないようにします。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
あ、別に自分は乙武氏の対応自体は「大人げないなあ」と思っているよ。思っているけど、店側の対応が叩かれても仕方ないほど酷いな以上乙武氏を批判する気にもならないだけ。乙武氏自身は事実の捏造は行っていないみたいだし。
スズメ @suzume002 2013年5月21日
マイノリティのための環境整備の訴えと怒り狂う社会人のみなさんという構図はアグネス論争以来の日本の伝統。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
このまとめの反応の一部を見ていると、良い方法かはともかく「法律で上から押さえつけてでも弱者の権利を保護する」アメリカとかの手法は「正しい方法の一つ」ではあるんだろうな、と感じる。……まああの国はマイノリティの権利を守る為、長年文字通り血みどろの闘争やってた歴史が基礎にあるので、それをそのまま日本に適応するべきかどうかはまた別問題だろうけど。
もこ @mocomb 2013年5月21日
KurzweilMaster 尚のこと、こういうケースでは迂闊に手を差し伸べることができないですね。 nekotama00 断り方が言語道断というのもなんだかなあ。60万もの見方を有する人が、その60万人全員に知れ渡るようにツイートをこぼすことのものなのか。それはつまり、「おまえらわかってるよな」ということでしょうし。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb 乙武氏の行動については、乙武氏自身が「正常な判断ではなかった、申し訳なかった」と言っていますし、大人げないのは事実なので、それ自体を批判すること自体は別にいいと思うんですよ。……ただ、「傲慢だ」「私怨だ」って切り捨てるのは違うと思うんですよね。本人の内心を無視しすぎなんじゃなかろうかと。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
[c1085639] スーツが汚れるのが嫌だから担いでって不当な要求をし、断られたら逆切れ。ただ他それだけのことです。が、障害者様の要求に逆らうのは違法だから仕方ないです。
もこ @mocomb 2013年5月21日
nekotama00 「車いす利用をしている人がより暮らしやすい社会になるといいね」みたいなメッセージと並列して乙武氏が発信しているからでは。むかついたから晒すわ、だけなら乙武氏かわいそう、店はもっと言い方ってもんがあるだろう、で済んだかもしれません。社会のために、みたいなきれいごと並べてるけど、結局ただの私怨だったんじゃないか、という呆れです。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
あるレストランが、自らが傷つけたその客がどんな行動を執るのか、そのリスクを考えもせずに間違った接客をしたせいで因果応報を受けた話であり、ある有名人が自らの影響力を意識せずに行使したために同じく批判を集める事になった話です。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb それについても乙武氏は謝罪していますね。まあ、正直な所、私怨も混じっているとは思いますよ。けどその私怨を抱くまでの経緯に関しても思いを馳せるべきではないでしょうか。個人的には、店名晒しは大人げないなとは思っても、乙武氏を批判する気にはならないぐらい店側の対応がなってないとも思うのですが。……客を泣かせたって、ねえ……?
もこ @mocomb 2013年5月21日
nekotama00 同情はしますが、事前に連絡を怠った、というところからすべてが始まっているので彼にも落ち度があると思います。店の事情も鑑みれば、決して乙武氏だけに同情できるはずがありません。加えて、客を泣かせたとか、店員の言葉遣いがとか、そのあたりは見ていないので議論の俎上にはあげられません。その上で、数の暴力に訴えたというのはいささかやり過ぎでは、というのが僕の考えですね。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb 乙武氏が連絡を怠ったのは事実ですね。でも、「受け入れ出来ない」という事実を伝えるのに客を泣かせてor怒らせる必要性はゼロですよね。後経緯については乙武氏自身は公表して、それを店側が批判していない以上、大体において事実であると考えても良いんじゃないでしょうか。……個人的には客に「事前に連絡するの常識でしょ」と言い放った時点で擁護しようがないと思っているので店側に全く同情できませんが、まあこの辺は個人の感性の問題でもあるので深く突っ込むのは辞めておきます。
もこ @mocomb 2013年5月21日
nekotama00 加えていえば、彼に同情した人も大勢いるので店側は炎上したと言えるでしょう。同情を誘うだけが目的なら店の名前を出す必要はないと僕は思いますけどね。乙武氏はこれまでもいろんな人から突っかかられては、突っかかった側が炎上している経緯がありますので、今回あえて店名を出すことによる結果を彼自身が認識していなかったとは到底思えませんし。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb 後「数の暴力に訴えた」というのもね。乙武氏が叩き目的100%でやってたと決めつけるのはどうかと思いますよ。その意識がゼロとは言いませんけど。彼自身の言葉を借りるなら、コメントした時点での彼の感情は「辛かったから吐き出したかった」がメイン。その感情は十分理解が及ぶ事ですし、不注意であることは確かだとしても、あたかも乙武氏を暴君であるかのように扱うのはどうかと思いますよ。結果騒ぎになりましたけど謝罪もしていますし、乙武氏側は十分責任を果たしているかと。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
乙武様は連絡など必要ない。予約すらも要らない。現地行って「担いで上がれ」これでだけでおkです。「些細な心遣い」がある人なら受け入れます。そもそも乙武様の要求の拒否する権利など無いのですから。 だから店の責任を追及してツイッターで拡散されたのです。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb いやだから、何で乙武氏が最初から炎上目的でやったという前提で話をするんですか。連れが泣いて帰るほどの応対を受けて、その辛さを吐き出したくて、その対象がtwitterだった訳でしょう。結果的に炎上になったからといって、最初から炎上目的で行動していたとは断言できないでしょう。自らの影響力に思いが至らなかった乙武氏には不注意がありますが、だからと言って彼を傲慢な暴君扱いするのは可笑しいでしょう。そもそも謝罪しているでしょうに。
mitakotonai @mitakotonai 2013年5月21日
乙武氏ブログに書いてある程度の内容のやりとりで泣き出す女性の方が問題でしょう。店側の入店拒否の主張には正当性があるし、これで泣いた事すらも店の落ち度とか言われるとただの時限爆弾じゃないですか、その女性とやら。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月21日
そんなことはありません。乙武様のお連れ様が泣かれたのです。これはつまり乙武様が気分を害されたことと同義。死罪に値します。
atumisi @atumishi 2013年5月21日
店側が炎上してる最中乙武さんは何考えてたんだろう....。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
理由に正当性があろうと言い方間違えて怒らせたら意味が無いんだよね。うん。別に入店拒否自体は問題視していないんだ、自分。言い方さえ間違えなければ「また今度来ようか」で済んだ事を、客をDisった為に怒らせて泣かせてしまった事を問題視しているんで。しかし乙武氏、「もし機会があればまた行きたい」って随分寛大な客だなあ。只のリップサービスの可能性もあるだろうけど。
もこ @mocomb 2013年5月21日
nekotama00 謝罪でしょうか。釈明だと思いますが。釈明文の中で「広く世に問うてみましょう」という文言がありますが、これが彼なりの問いかけだったという事でしょう。僕は事前連絡を怠った乙武氏にも責任があるし、何が何でも障がい者だからといって援助が受けられるわけではない、今回の騒動は褒められたことではないという立場です。それは彼が求めた意見の一つではないでしょうか。
なかい まさる @MASARUHAN 2013年5月21日
結局、自分の料理を評価し予約までして食べにきてくれている人間に対する接遇の問題。結果的に入店が不可となっても相手に対する感謝の気持ちがあればこうはならなかったはずた。腕と心のある料理人は五万といるはずだ。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
mocomb それは此方も同意見ですね。私個人としては、乙武氏の批判の中に彼を「血も涙も無い暴君」とか、「障害者であることを利用している傲慢な人間」みたいな論調の批判があったことに違和感を感じただけですので。
mitakotonai @mitakotonai 2013年5月21日
まあそもそも言い方や言った言葉については店側と乙武氏側でも未だに食い違いはあるので、それをソースにして議論することなんてできないんですけどね、客観的な情報無いですし。にもかかわらず乙武氏側の言い分のみを信じてる人はいるみたいですが。
nekotama @nekotama00 2013年5月21日
MASARUHAN ですです。後伝え方の問題ですよね。駆け込みの客ならともかく、予約までして来てくださった客に対して「事前にHP確認するのは常識だ」ってソレナイワーアリエナイワーですよね。ある意味で事実だったとしても。「此方の確認が不足して申し訳ありませんが、これこれこういう理由でお客様をお迎えする事が出来ないんです」だったら問題にならなかっし、双方気持ちよく別れられただろうに……。そのぐらいの対応を期待する事も「我儘」になるのかなあ。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年5月21日
まーた海外住みの日本dis野郎かよ。そんなに日本が嫌いなら日本語使わず現地の言葉で書いてくれないかな。そしたら読まないからpgr。
うみねこkura @nierl 2013年5月21日
MASARUHAN アレルギーあるのを隠して、食後に「アレルギー反応がでた。謝罪しろ」ってありですか? アレルギー=障害・食後=予約後・アレルギー反応=お断り
ポケGOTL40青 @pokemonGOblue40 2013年5月21日
精神障害3級で電車に乗れない私がタクシー一人一台無料で乗せてくれるような世の中にな~れ☆って言ったら障碍者に優しい方は味方してくださるのかしら^^それとも身体と精神の障がいは別って区別をして下さるのかしら^^なんて思ったわ
ポケGOTL40青 @pokemonGOblue40 2013年5月21日
車椅子の方だけが障碍者じゃないからあらゆる障碍者に対して寛容な世の中にならなきゃ車椅子の方だけが特別扱いという差別を受けるということですよね^^
もこ @mocomb 2013年5月21日
個人的には今回の件は入店拒否ではなく、言い換えれば「介助拒否」ではないかと思う。介助できる知識も技能も空間も時間も用意していないから不可能だ、ということ。これが差別に値するのかどうか。
うす曇り/N.S @usugumori 2013年5月21日
とりあえず、自分がその場に居て頼まれたら手伝ったと思う。
さうす@く)8]彡8/9南4ヒ-01a @south_ws 2013年5月21日
安易な立法では handicap access が確保できないから歴史建造物を取り壊す羽目に、とか歴史建造物内で営々と続けられてきた営業が惜しまれつつ終了なんてことも一方で起きたりするわけで。経過措置・免除と考えることは多々あるかと。
ashi_happon @ashi_happon 2013年5月21日
> そしたら読まないからpgr。 ちゃんと読んでたらこの感想は出てこないと思うけどなぁ。
岡田由里(外道) @01okada 2013年5月21日
【ディスエーブルの責任】「ロンドンでも古いビルや小さなビルは障害者用のアクセスが確保されているわけではありません。事情は東京でも同じでしょう。私がロンドンに行く場合、事前にスロープや障害者用トイレの有無を調べて、アクセスが十分に確保されていなければ別のレストランを予約するようにしています」http://kimumasa2012london.blog.fc2.com/blog-entry-266.html
岡田由里(外道) @01okada 2013年5月21日
【障害者側から見る乙武氏入店拒否問題】「繰り返しますが、障害者の1人として今回の件を「人権侵害」や「差別」にもっていくのは断固反対だし間違ってます。社会的に、もしくは表面的にはそう扱えるのかもしれませんが、ぼくは当事者なので、そんな建前でこの問題が流れてしまうのは困るのです。」ご一読くださいませ。http://d.hatena.ne.jp/marumieseijin/20130521/1369120014
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年5月21日
何がちゃんと読んでだ。2個めのおフランスではで読む気が失せたわ。どうせシェーとか行ってるんざんしょ?( ´,_ゝ`)プッ
ヤン坊 @yanbot 2013年5月21日
広島菓子博の電動車いす拒否騒動の頃から何か言いたかったのかもね。そしたらちょうど良い獲物が釣れたわけだw などと妄想を膨らましてみる
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月21日
nekotama00 あくまで店側に問題があったと主張するのなら民事訴訟に持っていけば良かったのではないですか。彼が実際にやったことは私的制裁としか思えません。こんなものは容認できない。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2013年5月21日
minkaninjno 日本の場合「身障者も配慮しろ」ですからね。ただでさえ普段から配慮している身障者に更に配慮を求める社会が健全と言えるでしょうか。
言葉使い @tennteke 2013年5月21日
「バリアフリーにどれだけコストがかかるか」という人は、規制強化に反対なわけだ。
言葉使い @tennteke 2013年5月21日
乙武さんに「民事訴訟までやれ」って、いくらかかっていくら回収出来ると思ってるんだろう?
PrimaryM_2129626 @PrimaryMonolith 2013年5月21日
自分に都合の良い所だけを切り出して、海外では~と言う輩の意見で拝聴に値するものを聞いたことが無い。
うにら @riafeed 2013年5月21日
規制強化だけでは解決には数十年かかるでしょうね、それでいいのなら数十年はこのまんまでしょう。それではだめだ、さっさと解決するために強制的にバリアフリー非対応店舗やビルは排除して作りなおせというのであればそれに伴う経済的な損失をどうするつもりなのか聞いてみたい。
柊沢 飛鳥 @Asuka_lailses 2013年5月21日
tennteke 規制強化に反対とは誰も言ってないだろ。で、規制強化が通って新築物件や老朽化による解体後の立て直しのバリアフリー化は当然だと思うよ。それが今の時代のスタンダードだとは誰もがわかってることで、どこまでやるかは法整備を待つところだろう。 でも乙武氏を擁護する一部の人は今やれ、でなきゃ差別主義者は廃業しろとまでのたまってくれてる。 こんな金も時間もかかることを時間かけてやっちゃいけないのかい、という至極フツーの疑問なんだけど。
HK416C @HK416C 2013年5月21日
乙武の内心とかフォロワーをけしかけるつもりはなかったなんて話はどうでもいいわ。実際教祖さまの怒りに同調した信者が見るに耐えないヘイトを送りつけてるんだからな。
うにら @riafeed 2013年5月22日
乙武さんの意図やけしかけの有無がどうであれここまできたら結果責任は免れないんじゃないかとは思う
atumisi @atumishi 2013年5月22日
訴訟社会アメリカの例を持ち出して個人賠償責任保険入ってるのは常識っス、って言われても日本人にはピンと来ない。当たり前の事だけど...。
だるま @KurzweilMaster 2013年5月22日
ん?誰か個人賠償責任保険入っているのが日本で常識って言ってます?アメリカでそれが普通なのは事実だし、日本で普通に生きている限り入るメリット無いですから、何かの事情で既に入っているか賠償能力がある人以外は、知識も経験も無しに赤の他人をうかつに介助するもんじゃないと思います。
だるま @KurzweilMaster 2013年5月22日
俺は訴えられる覚悟がある!という人もいるかもしれませんが、それで事故を起こして賠償能力が無ければ一方的に損害を被るのは障害者の方です。それを指摘する人がいないことも、保険と口にしただけでアメリカの制度を擁護しているかのように取られてしまうことも、両方とも残念なことです。
kartis56 @kartis56 2013年5月22日
建物が古いから建て替えるというのもひとつの手だけど、それこそ欧米では古い建物は改装して大事に使うんじゃないの?
atumisi @atumishi 2013年5月22日
アメリカの制度を擁護しているかのように取られるような書き方してるからじゃないですか?自分の文章能力を疑ってみてはどうでしょう。「日本では事故を起こして賠償能力が無ければ一方的に損害を被るのは障害者の方です」と最初にハッキリ問題点を書くべきです。
だるま @KurzweilMaster 2013年5月22日
アメリカの制度を擁護しているかのように取られるような書き方とは具体的にどの部分のことでしょうか?過失時の賠償責任なんて法律に書いてあるのだし当たり前のことです。文字数制限の中でわざわざ書くようなことではありません。まあ、御存じない方に配慮が至らなかった点については謝罪しますが。
ママヨン @momyon 2013年5月22日
皇居の東側とかリフォームしようとしても消防の許可が降りないような建屋ばっかりなんだしに更地にしようぜ。秋葉原とか神田とか東銀座あたりはガチで建物無くなると区画もある筈だけど、別にいいじゃん。バリアフリーのためなんだし。パティシエの独立とか安いPCパーツの販売店が日本から消えるだけだ。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2013年5月22日
なんか人権というのをローカルなものだと思ってる人が多いが、人権そのものの存在意義からしてグローバルでしかありえないし、「整備が追いつかないから今はとりあえず我慢してくれ」は通っても「永久に我慢してくれ」は通りません。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2013年5月22日
「障害者も配慮してくれ」と言わ『なければならない』日本って、まだまだ人権後進国だよなぁと思う。店主が全てをなげうってでも自ら率先して車椅子の人を運び出すことが当たり前になるくらいでないと、人権先進国とは言えない。障害者が神様だとかそういうレベルの話じゃないのよ。
うみねこkura @nierl 2013年5月22日
Minagawa_Aoi 私も下肢に障害があります。階段無理です。ですが「全てを投げ出す」ことを強要するような傲慢なことはしたくありません。あなたの考えは一人よがりの自己満足にしか思えません。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年5月22日
Minagawa_Aoi 本当にそうお考えなら、ぜひ「人権先進国」の方々に「あなたの国ではこういう場合、店主が全てをなげうってでも車椅子の人を運び出すことが当たり前ですか」と尋ねてご覧になるとよろしい。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年5月22日
管見の限りでは、Minagawa_Aoi氏のような、健常者は私を滅して身障者に尽くせという発想は人権先進国よりむしろ「後進国」である日本人の中に多く見られるように思われる。
ママヨン @momyon 2013年5月22日
2nd_Stain 人権先進国では、「階段で転がして怪我させた場合のリスクも、店ん中に無事入れたとして地震や火災が起きた場合、車椅子の人と一緒に心中する覚悟」がないと店を開いてはいかんのでしょう。日本では1000万程度の端金で店を作るなと。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2013年5月22日
「間口の狭い、車椅子の通れないビルで営業する事を禁止する」身体障害者のハンディキャップを解消するために、貧困者にとってのハンディキャップ化が進むように思える。
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月22日
Minagawa_Aoi 店主に押し付けてはいけない。まず、社会のシステムとしてフリーアクセスが可能になることが大前提。(エレベーターなどのハード面ってだけでなく、周囲のサポートも含めて。海外でも店主だけにすべてを押し付けているのかは疑問。)環境が整備された上で来店拒否で、初めて差別を指摘できる気がする。
もこ @mocomb 2013年5月22日
Minagawa_Aoi WATERMAN1996 あなた方はまず海外海外とおっしゃるならこれを読んでからにしてほしい。http://kimumasa2012london.blog.fc2.com/blog-entry-266.htmlあなた方の言う海外の事例が、海外の車いす団体の方の意見として載っています。
もこ @mocomb 2013年5月22日
WATERMAN1996 Minagawa_Aoi 加えていえば、あなた方は食物アレルギーを持っているとして、それを通知せずに料理店に行きますか? 通知せずに出向いてアレルギー反応が起きて、その責任をアレルギーの有無を確認しなかった料理店にかぶせようというのでしょうか。何度も同じような意見が出ていますが、障害は手足の欠損のような分かりやすいもののみではないという厳然たる事実をより深く認識するべきでは。障害を事前に伝えることは、自分を守るための最大にして最良の知恵ではないでしょうか。
うみねこkura @nierl 2013年5月22日
もし店主が手に障害をもっていたら、店に責任があるといっている人の発言はどう変わるか見てみたい。
まどちん● @madscient 2013年5月22日
規制強化すれば解決するみたいに思ってる人は、老朽化したビルの跡地がコインパーキングになってる理由を考えろ。建物壊した跡にまた新しい建物ができるとは限らない。
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2013年5月22日
まだやってんのか。本人らはすでに和解してるっつうのに野暮だねえ。
ashi_happon @ashi_happon 2013年5月22日
あ、やっぱ読んでないんだ。
もこ @mocomb 2013年5月22日
poolhool その本人が蒸し返してるというところが笑いどころですよ
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2013年5月22日
だってこの議論も現状無理でも将来的に改善されいけば良いっつう昔から言われてきたことじゃない。今更乙武氏を引き合いに出すこっちゃないよね。みんな忘れてただけでしょ。
もこ @mocomb 2013年5月22日
poolhool それを再度問題提起したのが乙武氏ですよ。だから今回こうして議論が生まれたんじゃないですか。乙武氏を引き合いに出すも何も、議論の発起人が乙武氏なんだから…
もこ @mocomb 2013年5月22日
こういった問題は議論するに越したことはない筈で、終わりもないと思いますが。議論することで福祉の意識が生まれるならそれはそれでいいことだと思います。忘れないように定期的に話をぶり返すことも重要ですし、そうやってバリアフリー意識も浸透していくんでしょう。
さけ @riho_ohir 2013年5月22日
1車いすユーザの意見として。 本当に車いすの障害者のことを心配するなら、こんな事よりも、車いすが必要になった時に、車いすを使う為に必要な技術をまともに教えることがないという問題を理解して下さい。正しい姿勢を保てない車いすに押し込められている人が一杯いるという問題を理解してください。それらを解決する方が余程車いすの人達のためになりますよ
さけ @riho_ohir 2013年5月22日
みんなが助け合うようにあんって担ぎあげればいいんだろうとかいう意見を見て思うのは、そんなのは罰ゲームだろうと。店に入るのに、見ず知らずの時と場合に寄ってはアルコールが入った人に担がれて階段昇り降りしないといけない店とか行きたいですか? 私はゴメンです。
もこ @mocomb 2013年5月22日
酷いのは松田公太という参議院議員がこの件を人権問題とまで発言していること。他にも有識者とされている方々が悉く差別問題、人権問題として取り上げている点。いわゆる知識人がこのような有様では、バリアフリー意識は本当に進展するのだろうか。
ナカムラ チビ @tibi_inu 2013年5月22日
mocomb 日本は高齢化社会に突き進んでいますから、差別問題とバリアフリーに関してだけは切り離せると思います。私の年齢ですと昔と比べて随分スロープやエレベーターが増えたと思います。特に電車と駅は便利になりました。もちろん貴方の仰る危惧は理解できます。
うにら @riafeed 2013年5月22日
知識人の乙武さん擁護が吉本芸人の河本さん擁護とダブって見えて仕方がない
ぉざせぃ @hijirhy 2013年5月22日
上の方でもコメントされてますが、既に障害者アクセスに関する法律はあるので、不特定多数が出入りする建築物を建設する際には(どこでも無条件にではないようですが)バリアフリーが前提となっています。しかし、日本の法律は過去に遡って適用されないことが基本ですから、過去に建築許可の降りている建物が障害者アクセスを理由に建て替えを強制されるようなことは現状も今後もないでしょう。それはおそらくヨーロッパも同様なのではないでしょうか。その点、障害者のチクリで行政指導の入るアメリカの方が異常だと思います。
atumisi @atumishi 2013年5月22日
アメリカでのADA立法プロセスの卒論を見つけたので参考程度にhttp://www.geocities.ws/kubozemi10/khisamori.htm
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月22日
tennteke 個人の喧嘩にフォロワー動員するのはやめろってだけの話なんですけどね。その上で、どうしても白黒つけたいなら最終的にはそこに行きつきませんか。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月22日
バリアフリー推進には異論無いけど、手段として現在営業中の店舗まで規制するなら反対だわ。結果としてバリアフリー化された店の割合が増えたとしても、それって対応できない店の廃業が出る=分母も減ってるんじゃないか。
BT_BOMBER @BT_BOMBER 2013年5月22日
バリアフリー化の推進に必要なのは規制ではなく経済支援/財政負担だと思っている。その上でもう一点気になること。税金からの支援を強化せずに規制強化を主張するなら、それって「自分たちは今以上の負担をする気はないけど当事者は自腹切って対応しろ」と同義ではないか。
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月22日
一つ抜けてた。「海外がこうあるからやるべきだ」ってのは短絡的だが、「海外流に合わせたほうが外交的な観点で日本に利があるから、合わせるべきだ」となると話が変わってこないだろうか?日本にとってグローバル・スタンダードに合わせるか合わせないか、合わせざるを得ないか。自分は「合わせざるを得ない」と考えている。この一件で海外にバカにされるのは、国益に反するのではないかと?
ママヨン @momyon 2013年5月23日
日本は地上階のテナントも安くなけりゃ、一年分の家賃を管理会社に預けないと行けないワケじゃん。ソコんトコにケチ付けないでバリアフリー!バリアフリー!って何。そういう風に貧乏人をナチュラルに差別して起業させないのが人権先進国なんすか。大概にしろや。
内藤龍一 @knight10dragon1 2013年5月23日
sasa_mocchi 逆だ。この一件だけで「日本をバリアフリーに力を入れてない国」と決めつけるのならそれこそ海外の方が自ら恥を晒しているのと同じ。国益に反する恥が広まるのは海外の方。日本はバリアフリーに力を入れている。最近では建物も車椅子に優しい作りになっている。そして、多くの外国人はそのことをすでに知っている。
まどちん● @madscient 2013年5月23日
単に「バリアフリー化工事の補助金を出す」程度じゃ進まないだろうね。「建て替えてでもバリアフリーにした方が儲かる」というインセンティブが無いと。建築費だけでなくテナントの立退料まで補助または無利子貸付した上に数年間は免税するとか。利権ガーとか言われるんだろうけど。
うみねこkura @nierl 2013年5月23日
madscient 障害者を受け入れるには設備だけでなく体制も必要です。
bell @FfamranBunansa 2013年5月23日
ところで店の他の客に手伝わせるとか、そこでたまたま女子会やってたら女子に担がせるのだろうか? ハイヒールで。 あと通行人に手伝わせるって言っても、日本てチャック・ノリスとかセガールとかがそこかしこにいるような国ではないので、あんまり法で強制とか無茶は言ってほしくないなぁとか。
鈴木岩太郎 @yazu_2828 2013年5月23日
周りが負担スべき障害と、自己責任の境目はどうすんだろうね。例えば、うつ病の人がマックに入って、「配膳が病気で辛いから、ウエイターを用意しろ」ってのはいいのか?車イスは特別だが精神疾患は自己責任?。。
w_trlvr @w_trvlr 2013年5月23日
この件で日本は海外と比べてどうだとか言う前にまず、これを読むべきだと思う。http://kimumasa2012london.blog.fc2.com/blog-entry-266.html
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月23日
knight10dragon1 現に「店に入れなかった」事象がある中で、その主張を認めてもらうのは簡単ではないでしょう。「日本人は障害者が困っていても手助けしない」って言われればそこまでです。あと、バリアフリー対策=ハードウェアとしか考えてない点も多分批判されます。自分は「言われても仕方ない」と思いますが?
chewycube @chewycube 2013年5月23日
広所恐怖症の店主が2、3人しか入れないような激狭の店持ったっていいと思うんだよね。 なんでもかんでも無暗に一本化しないで逃げ道も作られてる事こそバリアフリーじゃないの?
chewycube @chewycube 2013年5月23日
公の場所は車いすやトイレ等は整備されてるべきだと思うけど、個人が秘境に自分の理想のお店を作って「ここに自力で辿りつける人だけ来てもらえればいいや」ってやっても私はいいと思うんだけどなぁ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
何か批判派の意見がずれているなあと感じる。少なくとも今現在の国際常識(この場合の『常識』とは、国際条約や憲法の多くに記されているような、という意味)では、「人権は守らなければならない、特に、マイノリティの人権はより積極的に守らなければならない」というのが不文律になっている面がある。日本国憲法の条文も、国際人権条約の条文も、基本的にはこの考え方が根底にある。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
海外はって言うけど、障害者への支援の法律があるところでも、無理なことは無理って言うし、障害者側も無理して自分が行けないに行くことは無いけどね。法が整っている所の例を出して、海外では日本よりも進んでるって言うのはナンセンスで、障害者の支援の法律が整っていないところは多いし、障害者が明らかに他人の支援なくして行けない所に行くって、犯罪に巻き込まれたり、、命をなくすかもしれないんだよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
これには歴史的な経緯もあるんだけど、「マイノリティの権利は守らなければならない、その為には、マジョリティ側に一定の負担を掛ける事もマイノリティ側の権利として許される」というのがある意味『常識』になっていて、此処に対して「えこひいきだ」と指摘しても「お前には常識が無い」と相手にもしてもらえない。それが良いか悪いかはともかく、そういう社会や考え方もあって、世界的に見た場合そっちの方が「正しい」事になっている、ってことは理解すべきじゃなかろうか。合わせろとは言わないけどさ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 うん、でも日本も名目上は「マイノリティの権利は積極的に守らなきゃいけない」事になっているんだよね。そういう条文の入った条約に批准しているので。だから貴方もそうしろとは言わないけど、少なくとも今回の件に置いて、乙武氏の主張には一定の正当性があるってことは理解した方がいいと思う。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
後乙武氏がブログで経緯を発表したことについて「只の再燃だ」っていう人もいるけど、これに関しても「自身の権利を守るためには、その侵害に妥協せず対抗しなければならない」という考え方があると思う。彼自身の人生がそうでしょう。「私はこうしたい」と主張し続けたからこそ今現在の彼が居る。日本的な考え方にそぐわない面があるとは思うけど、自身の正当性や権利を主張しなければ尊厳を守れない、そんな事情があるってことも考えるべきではないだろうか。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
まあ「大人げない」とか「しつこい」とか言う考えも分かるけどね。乙武氏は「しつこく」無ければ自分の思いを通せなかった、そういう経緯を持った人で、暴言を吐かれたらキレて前後不覚にもなったりする人何だと思う。金持ちだろうが本人が苦に思ってなかろうが、日常生活に置いて常に不便を強いられる「重度の身体障害者」というマイノリティに属していることは確かなんだから、其処を無視するのは違うと思う。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 「マイノリティの権利は守らなければならない、その為には、マジョリティ側に一定の負担を掛ける事もマイノリティ側の権利として許される」が【常識】といわれても、それがきちんと機能されてるか周知されてるかは別問題なんだよね。それが【常識】ってされてるところでも、実際はそれが正しく【常識】として浸透されてるとは限らないよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 常識は今話題にしていませんが。国際条約や憲法やその他を見る限り、「マイノリティの権利はより積極的に守らなければならない」という考え方が、世界的には「正しい事」とされている、と言っているだけです。「機能しているか周知されているか」に関係なく、これは事実だと思うのですが。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00今回の乙武さんの行動に関しては、障害者としても、社会人としても、ほとんど正当性ないと思うよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
やっぱり議論がずれて行く。「世界にはこういう「考え方」もあって、社会全体の考え方としてその「考え方」の方が「正しい」とされている」というだけで、他の考え方を持つことを批判するつもりは無いんだけど。社会一般と違う考え方を持つことが嫌なら社会一般に考え方を合わせるか、運動を起こして社会の方を変えるかの二択しかないのに。「社会一般の考えを言う事が可笑しい」って言われても、ねえ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 「店側が予約をしてまで訪れた乙武氏に侮辱的な発言をした」のは事実ですので、その事実を公表する権利を認めるというのも考え方の一つです。事実の捏造をしているのなら問題外ですけど、そうではないのでしょう?実名公開については確かにやりすぎ(本人も非を認めている)かもしれませんが、「殆ど正当性が無い」と断言するのもまたやりすぎだと思いますね。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
というよりも、一番の問題は批判者側と乙武氏側の「常識」が食い違っている点だろうな。「幾ら侮辱的発言をしたからといって実名を公開されて叩かれるなんて不当だ」「他者の「どうしようもない所」に関係して尊厳を傷つける悪質な行為をしたのだから、それに見合った報いを受けても仕方がない」…因みに自分は後者よりですが、前者の考えも認めますよ。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 予約から当日まで一週間のあいだ、予約の再確認と自分の事情の連絡を怠った点は社会人としてかなり非常識だよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 そうかもしれませんが、此方が問題視しているのは「乙武氏の入店を拒否する際、店側が侮辱的(と捉えられる)言動をした」ことですので。予約してくれた客を怒らせて帰すようなアホな事やらかしたんだから、その報いで叩かれていたとしても同情できませんね、自業自得でしょ、って話です。議論がずれていますよ。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
[c1088071] 侮辱的発言を受けた本人ならそう反応するんじゃないですか?私は当事者じゃないので同じ反応はしませんが。後乙武氏側に非が無いなんて言った覚え有りませんよ。彼に非があるのは事実だけど、批判者側の主張の中に可笑しい所もあるんじゃない?と指摘しているだけですので。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
そもそも入店拒否を伝える際に言動に慎重になっていれば問題にならなかったものを。自分たちの身から出た錆で報いを受けているんですから同情する気も擁護する気も全く起こりませんね。客商売で客を蔑ろにすると恐ろしいことになるという教訓だけは参考にしますけど。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
[c1088087] 自分達の不手際を客の責任にした時点で本来ならアウトですよ。予約客なんですから「ウチはエレベーター使えないんですけど大丈夫ですか?」と聞くぐらい出来たはず。其処まで気が回らなかったにしても、わざわざ予約して来て下さったお客の行動をなじるような行為をして怒らせて帰らせたなんて、普通の客商売なら処分モノのダメ行為ですよ。個人経営のレストランは普通の客商売じゃないのなら仕方ないですけど。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
@nekotama00 失礼。誤解されそうな書き方だったんで訂正。普通、予約しててもきちんと変更内容と人手が必要かどうか伝えないと、障害者でも社会人でも普通に怒られるよ。@nekotama00 さんは社会経験ないのかな?
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
「ウチは小さい店ですので車いすのお客様は残念ながらお断りしているのですよ、申し訳ありません」……余裕が無いから受け入れられない、という事実を伝えるのに、客側に責任を押し付ける必要性は無い。例え自分たちにとって「常識」であっても、相手側が同じ常識を持っていると考えて行動すると酷い目に遭う。客商売ってそういう者でしょ。悲惨かもしれないけど。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 予約客が自分は身体障害者でって言うのをお店に伝えてない以上「ウチはエレベーター使えないんですけど大丈夫ですか?」普通は聞かないね。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 変更内容と人手が必要なのを伝えるのは常識ですよ。それは事実だし、その点については乙武氏も認めています。此方が問題視しているのは、実際に情報の伝達不足により予約客を迎え入れられないと分かったとき、その事実を伝えるのに『客側の常識』を問題視して客側の責任を追及するのは間違っている、って話ですよ。何かおかしい事言っていますか?
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 そうでしょうか。自分がこの店主だったら聞きますけど。連れに階段を使えないようなお年寄りが居る可能性はあるでしょう。まあ普通は聞かないにしても、同じように、普通は予約客を怒らせて帰すような応対はしませんよね。客側の常識を批判する事も。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月23日
担いで階段上れなんて横暴は拒否して当然。 まあ障害者様にとってはその行為が横暴ではなく「些細な気遣い」らしいから 何を言っても無駄。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00さんは あまり予約とか、交渉とかしたこと無い人なの?
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 私の個人的情報を問うても全く意味がありませんので止めてください。もう一度聞きますけど、予約客に対し入店できない事を伝える際、客側の常識を問題視してその責任を追及する事は、客商売に置いて正しい事なんでしょうか?私は間違っていると思うのですけれども、この考え方は可笑しいのですか?
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 常識なのを認めてるのに、なんでお店だけが悪いってことにしたがるの?この場合、客側の不手際が多すぎるんだよ。その不手際の付けを店に食事代とサービス代以上の負担を金も出さずに強いようとしてるのが悪いでしょう。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
nekotama00 入店拒否をしたという事について店側を批判する気はないです。乙武氏側に情報の伝達不足があった事は事実ですし、店に余裕が無いと言うのはどうにもできない事実ですし。ただ、実際の客側であった乙武氏側が双方侮辱と受け取るような(泣いたり怒ったりするような)対応をしてしまったという点で店側の非は明らかですし、その非によって批判を浴びたとしても同情は出来ないと言うだけです。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 連れに年寄りがいて足が悪かったら普通に問い合わせる人のほうが多いと思うけどね。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月23日
勝手にというか意図して侮辱と受け取って泣いたり怒ったりするのはプロ障害者の主な業務です。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 店だけが悪い何て言っていません。乙武氏側が批判を受ける事も(それをすること自体は)当然の事だと思います。ただ、乙武氏側が一方的に悪いとすることも、彼が傷ついた事実を無視することも、彼が今まで持っていた「常識」を一概に否定する事も、そして最初の非が店側にあるという事も、無視するような批判は可笑しいと言っています。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
nekotama00 客側の不手際は客側を侮辱していい理由にはならないと思います。店側が乙武氏側に対して侮辱と判断できる発言を取ったという事に関しては、誰の責任でもなく店側が被る責任だと思います。それをする必要性は無かったのですから。自身の発言の責任は自身で負うべきだと思いますが。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
どんどん議論がずれていると思います。此方の主張は「乙武氏側に非はあるが、少なくとも乙武氏側が受けた侮辱的発言については、店側に非がある。だからその点について批判を受けたとしても自業自得である」というだけなんだが。なんで何時の間に乙武氏側の責任論になっているんだろう。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
sakanaya701 その「普通」を無意識のうちに客側に求めるならともかく、面と向かって客に主張するのは不味いと思うのですけど。「最初に言ってくれよ、常識だろ」と内心思っていても「此方に不手際がありました、申し訳ありません」と謝るのが客商売的に普通の対応じゃないんですかね。
sakanaya@こんぺん @sakanaya701 2013年5月23日
nekotama00 どっからどうみても、乙武さん自体に同情の余地ないと思うけどな。【乙武さん】が傷ついただけに拘っても意味無いけど。むしろ、乙武さんの軽率な行動で、障害者や車椅子の人への誤解が一層増えただけなんだよね。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
[c1088136] まあ、頭に血が上っていたとはいえ、乙武氏側の公表の仕方は問題だと思っています。ただ、乙武氏側に一方的に責任があるかのような批判は可笑しいとも思っています。両方悪いけど、どっちかと言えば全く必要性もなく発端の事件を起こして事態を招いた店側の自業自得と思っています。
プロ障害者 @pro_disabled 2013年5月23日
手足がないだけで人を顎で使ってこんな便利な生活ができるんですね。羨ましい。
さけ @riho_ohir 2013年5月23日
乙武氏の言い分と店主の言い分は違っているので、その部分は水掛け論。 それを無視して乙武氏の言い分が正しいとして話を進める事自体が間違いだと思います。
もこ @mocomb 2013年5月23日
乙武氏の主張に関し、ツイート内での店主の発言とその後の釈明文での店主の発言に、言葉遣い(口調の丁寧さ)の一貫性が見られないんですよね。ツイートの時よりも釈明文の方がより丁寧な口調になっています。この点については詳細な会話は記憶にない、と氏自身が補足していますが。ただ、一連の経緯の中で乙武氏は単にカッとなりやすい短気な人なんじゃないか、という印象を持ちました。加えて、氏の過去の発言をみるとプライドも高い様子。その性質自体を責めるつもりもありませんが、だからこじれてしまったのかなという推論。
インテ新刊あります!🐔6号館B せ35b @hayama_tikin 2013年5月23日
日本の狭くて高いお店の話だよね。「貧乏人がはいれないほど土地代の関係もろもろで価格は高いが障害者やお金持ちにはすごく優しいお店」と「障害者や恰幅のいい人には不親切で狭いがリーズナブルで貧乏人にも利用できるお店」両方探せば沢山あると思うのに…どっちかに絞らなきゃいけない事はないでしょ?そのあたりで差別化して、自身にあった店を探せばいいと思うの…多様性こそ日本の強みと思う
インテ新刊あります!🐔6号館B せ35b @hayama_tikin 2013年5月23日
対応の悪いお店をツイートして潰していくより、対応がよかったお店を紹介して評判になり、それに準ずるお店が増える方が平和的でいいなと思ったよ
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
正直な話お互いの言い分の違いとかどうでも良いんだよな。「予約客であった乙武氏側が怒って帰るような応対をした」という時点で店側は批判されても仕方ない。この点で店側を擁護する人は何か食い違っているとしか言いようがない。双方同じ立場ならともかく、客と店主だろ、怒らせて良い相手じゃない。障害者かどうかに関係なく事件当時は立場が違う。客商売舐めんな。
たけ爺 @take_ji 2013年5月23日
nekotama00 「クレーマーが勝手に怒って炎上させたら、それはクレーマー処理できない店の対応が悪いからだ」っていうのはどうかな。乙武側の行動が「クレーマー的」である可能性もあるのだけど。「有名人だから間違いは無い」という発想はまずい。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
勿論乙武氏を批判すること自体は自由。けれど、非難するべきでないことを非難するのも、批判されるべき事を擁護するのも可笑しいでしょう。起こった事件の内容に関してはハッキリ言って店側に非があるんだから、ここで乙武氏側を「我儘」だと非を被せるのは可笑しい。そんな事をしなくても氏の批判は出来るでしょう。
たけ爺 @take_ji 2013年5月23日
take_ji 「乙武さんの一方的な表現」だけをもって「乙武さんの行動に問題は無い」と判断して、「お客様の対応ができないなんて」という一般論に持ち込む批判は、明らかに問題では?
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
take_ji 氏と店側の主張を総合して判断する限り、店側の応対に非があったのは事実だと思われます。というより、店側自身が対応に問題あったと言っているような気がしますが。別に店側の人格否定をする気はないですけど、少なくとも今回の件については乙武氏側よりも店側に非があると思います。事実を伝える際乙武氏を怒らせる必要性はゼロだったのですから。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
take_ji 双方の主張を判断した上で言っていますよ?そもそも店側が対応に問題あったと言っていませんか?店側本人が非を認めている部分まで擁護するのは可笑しくないですか?
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
乙武氏側に関しては、立場的に実名出してしまったことに対しては「軽率だ」と批判されても仕方がないとは思う。結局ブログで沈静しようとしても上手くいってないみたいだし。ただ最初から炎上目的で行動していたかのように批判するのはどうかと思うけど。そんなに他人の性根を悪者にしたいのかね。別に本人の人格を批判しなくても、本人の行動を批判するだけで事足りると思うけど。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
クレーマー云々もなあ。店側が謝罪していたとしても、お客様側に伝わらなかった時点で応対としてはバッテンなんだよなあ。厳しい見方かもしれないけど、そのぐらいのリスク背負っている意識でやらないと不味いんじゃないかなあ。商売として。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
まあ店側も謝罪しているし、乙武氏側も謝罪しているしで、やってしまった事は別として、双方向こう方へ果たすべき義理は果たしているかなあ。とすると一番ダメなのは匿名から凸ったり好き放題議論したりしている自分たちみたいな人間なのだろうな、自省しよう。
もこ @mocomb 2013年5月23日
nekotama00 「起こった事件の内容に関してはハッキリ言って店側に非があるんだから、」ここがちょっとわからないですね。今回、乙武氏が車いす利用であることの事前連絡を怠ったことからすべてが始まっています。その事実をまず認めましょう。乙武氏本人もそこに関しては謝罪しています。(続く)
もこ @mocomb 2013年5月23日
店側の非は唯一、”言葉づかい”かと思われますが、それ自体も”乙武氏の言い分”のみでしか判断されていないですよね。店側は「そんな横柄な態度はとっていない」と否定しています。この点もまず認識してください。その上で、本人たちにしかわからないことを我々第三者が言及することに何の意味がありますか。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
mocomb 客を迎える店として、客側にそういった配慮を100%期待する時点で甘えだと思いますよ。キッパリ言うと。本人たち云々に関してはその通りですので、ここでアレコレ言及するのは辞めにします。
もこ @mocomb 2013年5月23日
nekotama00 甘えではありません。客も店に対して配慮して然るべきです。あなたはサービス業に対しては何をしても許されると思っているようですが、そんなものは反社会的認識だと自覚した方がいいでしょう。人は支え合って生きています。それはバリアフリー意識の根底にあるものではないでしょうか。お客様は神様では決してありません、同じ人です。
nekotama @nekotama00 2013年5月23日
mocomb 「客も店に対して配慮然るべき」と「店が客の善意を100%期待して良い」は天と地ほどの差があるのだが、分からないのだろうか。これ以上議論しても並行線にしかならないのでやめにしましょうか。貴方の言っている通りに。
もこ @mocomb 2013年5月23日
最後に、100%完璧な人はこの世に存在しません。乙武氏が今回失敗してしまったみたいに、人は何かしら至らぬところがあります。その上で客も配慮する、というのはリスクヘッジの一つにすぎないのです。こと障碍に関しては命に係わることであるため、殊更にリスクヘッジという意識が重要なんです。それをすべて自分からは告げず、他人に察しなさい配慮しなさい、と押し付けるのは自らの命を放棄していることと同じでは。
ママヨン @momyon 2013年5月23日
金を払ったら飯は出てくるだろうけど、店の人間の機嫌損ねたら何を食わされるか判らん。という当たり前の現実がバリアフリーに関係なく存在するわけで。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年5月23日
「客も店に対して配慮然るべき」と「店が客の善意を100%期待して良い」は行為の主体が真逆なので、たしかに大きな差がありますね。【「客も店に対して配慮して然るべき」と「客が店の善意を100%期待して良い」】あるいは【「店も客に対して配慮して然るべき」と「店が客の善意を100%期待して良い」】の違いならまだ意味がわかりますが(単なる茶々です)
真なるやまなかさん @yamanakasann 2013年5月23日
そんなにカリフォルニアが好きならカリフォルニアに帰化して、どうぞ
たけ爺 @take_ji 2013年5月23日
nekotama00 では、ここで店側が「そのような発言はしていない。乙武さんのいいがかりだ」と公式に発言した場合、更なる炎上で店に被害が出なかったと思われますか? 「乙武さん(有名人)だから」と引いた可能性もあるのですよ。”それまでの炎上状況”からの判断で。
ママヨン @momyon 2013年5月23日
チップのない日本では、客はサービスしたいと思われる振る舞いをすれば店に通常以上のパフォーマンスを引き出す事も出来るワケですが、同様に「こいつァ面倒だなあ」と店主に思われて雑な扱いをされると相対的なコスパが悪くなってく訳で。ゴネにゴネまくった後でマジで美味い飯が出てくるかつったらんなこたーないんスよ。障害に関係ない話なんスけどね。
もこ @mocomb 2013年5月23日
今回のケースで気を遣うべきは店側ではなく、あくまで客側。だから nekotama00 の言い分は通らないということ。じゃあなぜ今回は客が気を遣うべきなのか、ということをちゃんと理解していないと、人権問題だとか差別問題であるかのようにミスリードしてしまう。
たけ爺 @take_ji 2013年5月23日
momyon客でも「自分を特別扱いして一般人以上のサービスを望み、例え平等に扱っても、機嫌損ねたら悪評を立てまくる」という人も世の中には存在している訳で。
たけ爺 @take_ji 2013年5月23日
何より、この話「お店と乙武さん」とのラウンドの前に「お店と知人女性」のトラブルが発生している。で乙武さんが「引き継いで」乙武さんVSお店になっている。乙武さんからすれば「いきなり」かもしれないが、店からすれば「女性・乙武さん連続して」のクレーム処理。単に「客サイドは乙武さんだけ」と考えるのは問題。
名無しほむほむ @nonameagent 2013年5月23日
こう言った問題は、バリアフリーの義務が有る新築店舗でこのような事象が起こった時、例えば東横インがスロープ未設置で営業していた場合にのみ、乙武氏は店舗側を非難する事が出来ると考えるのが普通。そうでない場合、リストランテ側がホームページにバリアフリー対応を謳ってない限り、予約する時点で「当方車椅子ですが、入店は可能か?」等、問い合わせるべきであるし、そう言う車椅子利用者の方の意見に賛同するものである。
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2013年5月24日
mocomb いや、いつまで同じところをぐるぐるしてるのっつうさ。終わりが無い言うけどその段階だと進んでも無いじゃない。それに乙武氏の物言いは今に始まったわけでもないし。「また言ってるよこの人」程度のもんでしょ。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年5月24日
世界各国のいいとこ取りをしようとしてきたことで、今の暮らしやすい(?)日本があるんだろうから「欧米では」とかを一概に悪いとは思わないんだよな。日本もバリアフリーをどんどん進めるのはいいことだと思う。けど今回の話はそれとは別の問題だと思うんだよ
もこ @mocomb 2013年5月24日
poolhool イギリスでもロンドンオリンピックの際、バリアフリー化を推進するためツイッターアカウントをつくっていますが、その活動は現在も続いています。乙武氏がまた言ってるよ、というレベルでこの話を終わりにするのであれば、それこそ何も進まないのではないでしょうか。いろんな声を集めるだけ、というのもそれはそれで有意義だと思いますよ。私もこの件でいろいろ考えるようになったクチですが。
ひろっぺ@鎖骨骨折4週間目 @hiroppe3rd 2013年5月24日
まぁ そんなにカリフォルニアがすごいなら 乙武さんもカリフォルニアに引っ越せば良いんじゃないか 国籍とか言葉のバリアフリーも対応してくれるんだろ カリフォルニアなら
かばなり @kabanari 2013年5月24日
tennteke tennteke ???この2つの発言にすごい矛盾を感じるんですが…。
ブリバリゲリピービチグソハッピー @poolhool 2013年5月24日
「笑いどころ」とか言った口で言うこっちゃねえな
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年5月24日
何よりこのスレッドでもにょるのは原発問題で中長期の目標と現状の対応について峻別できていた人がそれをしなくなっている点にあるの、オイラとしては。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年5月24日
新規建築する商用ビルについてはそういう設計を義務付るというのはコストが上がるけど受け入れられる範囲内だと思う。けど現状のものについて「出来ないなら商売ヤメレ」的なのは違うんじゃないかと。
もこ @mocomb 2013年5月24日
poolhool それはあなたに対する皮肉のつもりです。煽ってしまって申し訳ない。
さけ @riho_ohir 2013年5月24日
『新規建築する商用ビルについてはそういう設計を義務付るというのはコストが上がるけど受け入れられる範囲内だと思う。』というのは、バリアフリー新法と何が違うのでしょうか。
Ikunao Sugiyama @Dursan 2013年5月25日
riho_ohir あまり厳密には考えていないけど現状よりは適応範囲を広げ、より重たい義務にしていくイメージ
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月25日
不思議なんだよね。別のまとめで「ノーネクタイ(貧困)」による排除は別段かまわないって明言してるPC信者がいるじゃない?こういう議論っていつも、「負担がなんだ、弱者救済だ」って論調だけど、「負担が増えたら外食できなくなる人」を排除する意見だってのは、いつもスルーされるよね。
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月25日
「お店の味よりも雰囲気よりも、店の入りやすさで、食事を選択し続けなきゃならないなんて、ホンマにナンセンス」なんてな意見もあったけどさ、ぶっちゃけ銀座でイタリアンが選択できる暮らし、羨ましいですねって感じだよ。味よりも雰囲気よりも、金額の安さで食事を選択し続けなきゃならない人のために、店や世間様は協力的であるべき、なんて意見は、とんと見かけない。
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月25日
店の努力で、不便な場所を選択して、客を選んで安く提供を始めたところに、障碍者の方がいらっしゃったら、差別的な営業をしてると怒られて、高くてもいいからバリアフリーなサービスをしろとか世間様に言われちゃうんでしょ?
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月25日
バリアフリー新法の話があったけど、行政、立法レベルでは明確にバリアフリー実施の方向に行っている。とりあえずは、その方向性が間違ってなくてコストを費やすのも正当である、ってことだけでも同意が取れればマシなのかも。
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月25日
PCをそっちのけにする外交的リスクを考えたことはありますか?「欧米が」って否定する人も多いけど、完全無視で我が国はやっていけるのですか?どこを見てもこの観点がないことが、この問題で炙りだされた最大のリスクだと思ってます。欧米のやり方を100%取り入れる必要はないにしても、PCを受け入れるのは必要な妥協かと思っています。だから行政はバリアフリー実現に動いているんじゃないか、とも考えていますが、、、。
HK416C @HK416C 2013年5月25日
まーたコメントに欧米原理教信者が涌いてるのか…PCPCほざく前にそのPCとやらは各国がそれぞれ必要だと思われるものをそれぞれ独自に形成していったものだという大前提を意図的に無視しているのかwww
HK416C @HK416C 2013年5月25日
他国が形成したPCが絶対的に従うべき国際標準だと本気で思ってるなら最高にアレだなw。
鮫鱶@蔑戻車(mleccha) @Samebuka 2013年5月25日
身銭を切った親切は、国が強いてくれないと始まらない。援助してくれないと進まない。
もこ @mocomb 2013年5月25日
sasa_mocchi 結局、海外がどうこうという人たちの側に具体的なことを何も言えない人が多いことが問題なのでは。海外にはこういう法律があって、こういう事をすると罰せられる。だから一般的にはこういう対応がなされています。こういう説明がなく、ただ海外だと差別だの、海外ならみんな手伝ってくれるだの、そんな根拠のないあいまいな意見ばかり言われても聴く耳持ちませんよ。聴いてほしければ、まず具体事例をあげつつ説明するべきです。
さけ @riho_ohir 2013年5月25日
海外にも良いところもあれば、悪い所もある。バリアフリーが完全かといえば、実際にはそんなことはないのだろうというのは、こういう所で判るわけです。http://wheelmap.org/ 人が手伝って入れるってなら、こんなマップ自体要らないわけですが、必要としている人達がいるってのは、海外だって完璧ではないということなんですけれどね。
さけ @riho_ohir 2013年5月25日
欧米が良いと思っている人達は、少しでもそれに近づくためにも、先に出したところや、http://www.checkatoilet.com/ に情報を登録して、障害者の手助けになることをして欲しいです。 弱者を助けるのは、直接でなくても出来るので、是非お願いしますね。
H.Sasamoto ⋈ @sasa_mocchi 2013年5月25日
mocomb 良いご指摘ですね。成文化されているレベルだとこちらが挙げられます。 http://www.un.org/disabilities/default.asp?id=179#part2 そして自分は「国連で定められているんだから、従うべきなのではないか。反することは国益に反するのではないか」と言うべきでした。
すんか @sunka_ 2013年5月26日
「よいご指摘」と同意されているのに、「海外にはこういう法律があって、こういう事をすると罰せられる。だから一般的にはこういう対応がなされています」という説明がまったくなく、実効的な具体的な法でなく、UNのをもってくるのはどういう了見なのでしょうか?同意されているのに内容は理解できていない?
すんか @sunka_ 2013年5月26日
リンク先の文章はUNでのもので、それを批准する際に各国で法整備するなどして対応していくもの。対応の上で日本だけでなく各国で問題がでているけれど、それにどう対処しているのか、進んでいるのかを話すべきという提案でしょう。具体的な法律や対応についてという意見に同意しつつ、その上のレイヤーの抽象的なものを提示してくるのは完全に矛盾していて不可解で、分かっていてけんかをしかけているのか、話の流れを台無しにしたいのか、と勘ぐってしまいます。
ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2013年5月26日
海外は海外の歴史があって法整備がされてきているので、それをすっ飛ばして真似だけしてもそれだけにしかならないと思います。日本の現状と日本の将来に向けての提案でないと。
隠居した死んだライオン🦁 @rochonaco 2013年5月26日
乙武さんの責任と心のバリアフリー 「心のバリアフリー」「ディスエーブルの責任」 http://bylines.news.yahoo.co.jp/kimuramasato/20130521-00025090/
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月26日
sasa_mocchi この手の話題が難しいのは、「みんなが幸せになる」ことが困難な道のりだからなんだよね。「貧困層は幸せ」とか「身障者は幸せ」とか、どこかにしわ寄せが出ても許容する形での【部分解決】は、容易に思いつく。【コストを費やすのも正当である】という時の、負担者は誰なのか?そのコストを負担できない者は、飲食できなくなるのか?耳触りの良い美辞麗句でなく、きちんと泥も見ていかないと、別の格差を産み落とすだけ。
みこみこ @mikoto_1009 2013年5月26日
「貧困などの問題は、行政が解決すべき別レイヤーの問題である」とか言うなら、「バリアフリーの問題は、行政が解決すべき別レイヤーの問題である」とも言えてしまう。そんな「YES/NO」の二項対立にしたくはないんでしょうに・・・
ざの人 @zairo21 2013年5月26日
よかったー 話題の店がカリフォルニア(米国)でなくて日本で これで訴訟になるなんてことはまずない とも思えるなら それを知らしめるにはいいまとめだな。 物は考えようと思いました(ボウヨミ
ざの人 @zairo21 2013年5月26日
訴訟大国アメリカ って常識は 我々日本人から見たらバカな国民としか思えない件
ショウ @st_sho1 2013年5月26日
こんな小さな島国と、広大なアメリカを比べても意味がないのでは。 日本だからできないこともあれば、日本だからこそできることもあるのです。
w_trlvr @w_trvlr 2013年5月26日
確かhandicap accessに対応していなければ営業できません←常識的な判断として、これが実現出来ないような小規模な店は新たに開けない、などという事がありえるだろうか?国土が広いのは分かるが、誰もがそんなに開店資金あるわけでもないんじゃないか。まるっきりの想像だけど、◯◯平米以上の店はみたいな条件ついてないのかな。。。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2013年5月26日
日本の場合、有効な土地面積が狭い=ビル構造が多くなるためバリアフリー対策が容易ではないのに対し、土地面積が広い海外だと1F営業可能な広い店舗の確保が日本と比較して簡単なのですよ。
でき @dekijp 2013年5月27日
カルフォルニアが障害者に優しいとおっしゃる方は、当然スラムも含めるのですよね?外国ではそもそも障碍者どころか、健常者でも行かない区域が多々ある事をお忘れのようで。日本ではそんな地域は少ないです。通行しているだけで、弱者とみなされたら強盗を受ける。これが無い事は誇れると思いますよ。
まんなかのひとっぽいひと @enter50000 2013年5月27日
ビルオーナーにではなく店舗に文句を言う時点で法的には終わってると思うんだけど、それでも訴えたいならどうぞ訴えてくれとしか言えないな。何故ってその方が俺が面白いから。 海外とやらなら勝てるんでしょ、アメリカなら。
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