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usssy @kenken500d
相手がナイフ出したら殺してもよいという話になってしまうと、よけい弱者が危険にさらされちゃうので、過剰防衛かどうかの検討は慎重にされるべきではあるのよ。
たんぽぽ @pissenlit_10
「女性襲った男、抵抗され死亡=脅したナイフで刺される−東京」 http://t.co/ZdHLvRzPDo
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 なんだ只の殺人じゃないか。
たんぽぽ @pissenlit_10
@s9230 あなたは女性が性被害を受けることに対して理解のとぼしいかたのようですね
usssy @kenken500d
事件の証拠が不十分なうちから、警察とメディアが予断で物語を作っちゃうことは確かにある。あるけど、それがどういう駄目な精神から起こるかというと「性犯罪の被害者に開口一番《狂言じゃないの?》」って聞いちゃうような奴と同じ精神だからね。
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 単に話が一方通行で状況が信用に値しないだけです。悪しからず。弱いほうが加害者として男女逆転してたらあなたは信用しますか?私が言いたいことはそういうことです。
たんぽぽ @pissenlit_10
「被害を受けたらこうしているはずだ」みたいな「正しい被害者」論的なものを感じます RT @s9230: 単に話が一方通行で状況が信用に値しないだけです
たんぽぽ @pissenlit_10
女性が男性を性的に襲うということが、いったいどれだけあるのかと思います。やはりあなたは女性が性被害を受けることへの理解が、とぼしいようですね RT @s9230: 弱いほうが加害者として男女逆転してたらあなたは信用しますか?
usssy @kenken500d
@pissenlit_10 @s9230 情報がもっと出てくれば、報道のとおりのストーリーではないかもしれませんが「只の殺人」の可能性は大変低いでしょうねえ。
usssy @kenken500d
同じような意見ばかりでバランスが悪いと思った時、カウンター的な意見を言わねばと思って、実態以上に極端なことを言ってしまうこともあるよね。
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 コメントを引用するならすべてを引用すべきですね。しかも、質問の答えとして的を外しすぎ。それ、理由になってないしあなたの信憑性を損ねますよ。ホントに。私が訊いたのは同じように信用しますか否かで、信用するなら筋は通るから【ああそうか。】で終わる話だよ。
あきかん.bat @s9230
@ken500d @pissenlit_10 まあ、それでも可能な限り双方の言い分は聞くべきですよ。私の場合色眼鏡で見てない。それだけの話です。
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 逆もしかりです。「被害を加えているならこうしているはずだ」と。できれば体裁のために言葉にしたくないだろうけどぷんぷん匂ってくるよ。奴等と同じ匂いがな。
usssy @kenken500d
@s9230 @pissenlit_10 うーん、どんな人も自分のめがねで見ているだけなんで「色眼鏡で見てない」は、自分で言っても説得力がないのではないでしょうか。むしろ周囲の反応が思い通りでないときは、自分に何かのバイアスがかかっていないかチェックするものなのでは。
たんぽぽ @pissenlit_10
「ただの殺人」だと言うなら、女性は男性に対して最初から害意があったことになるけど、その害意とはなんだ?となりますね RT @ken500d: 「只の殺人」の可能性は大変低いでしょうねえ。 @s9230
たんぽぽ @pissenlit_10
そういう質問を考えることが、女性が性被害を受けることへの理解がないということです。「ナンセンスな質問をするな」ということです RT @s9230: 私が訊いたのは同じように信用しますか否かで、
たんぽぽ @pissenlit_10
@s9230 「正しい被害者」論というのは、たとえば「襲われたのならもっと抵抗したはずだ、抵抗しないのは同意があったからだ」のように外から勝手に判断され、警察や裁判で被害が認定されなくなることです。「被害者落ち度論」の一種です
usssy @kenken500d
正当防衛と過剰防衛の分かれ目は、判断が難しくて、現実問題、加害者が死んだかどうかは大きく判断に影響するんだよね。
たんぽぽ @pissenlit_10
こう言っている時点で被害者と加害者の非対称性を理解していないことがわかりますね。「正しい加害者論」とはなんですか?それで刑事司法でどんな不利益を被るんですか?「加害者落ち度論」はあたりまえではありませんか? RT @s9230: ぷんぷん匂ってくるよ。奴等と同じ匂いがな。
usssy @kenken500d
この事件の場合は、死んだ男性が暴行目的で女性を襲ったということがはっきりすれば、女性の正当防衛を認めてあげないと性犯罪の正当防衛が全部成立しなくなっちゃうと思う。ただ犯人が死んでしまうと逆に犯意の立証が難しい
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 ただ、判定するのはあなたでなく外部の人間であることとその逆も(あなたに優位なこと)往々にしてまかり通っていることもお忘れなく。所詮裁判官も外野だ。すべてが通ると思うほうがおかしいよ。
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 もうおやめなさいな。あなたの信憑性下げるのは私の本意ではない。但し、客観的事実をねじ曲げるなら別だ。それは私が忌み嫌う事柄だからな。
usssy @kenken500d
第一報の雰囲気だけで「正当防衛だ」っていきり立っちゃうのもまずいし「まだわからないでしょ」って指摘する人も必要です。双方でいがみあうような話ではないですよ。
あきかん.bat @s9230
@pissenlit_10 それも逆に然りですよ。だから彼らに噛みつかれるんです。
usssy @kenken500d
正当防衛の判定が「結果論」になりがちなことについては、よい解決方法が思い当たらない。
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コメント

catspeeder @catspeeder 2013年10月5日
どっちもめんどくせえな……と思って読んでたら「警察が信用に値しない~」あたりでコーヒー吹きそうになった。
冷たい熱湯 @Tuny1028 2013年10月5日
いや、まあ、殺人には違いないんだけど、誰かを刺そうとして取り出したナイフで逆に自分が刺されるってのは「ただの」殺人とは言いがたいんじゃないか?
子ぬこ @konukopet 2013年10月5日
強姦の要件として「本気で抵抗してないから強姦ではない」とかの判決が出る時代に、抵抗したら過剰防衛ってどれだけ女は虐げられなきゃいけないんだ?
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月5日
判断は慎重になるべきだけど、この件を正当防衛に認めたら「ナイフを出されたら殺してもいい」ってなるわけではないよ。そのために裁判所があって、裁判官が法の解釈をする余地があるんだし。最近、児童ポルノ規制法案や秘密保護法案で話題に登るけど、恣意的判断出来る事は必ずしも悪い事じゃ無いんだよ。 この件をどうするかは今後の捜査次第だけど、ナイフで脅されて強姦されそうになったのが事実なら正当防衛は成立すると思うけどね。 太ももに刺したらしいし、病院に搬送されてから死亡したなら殺意も無かったと判断されそう。
らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2013年10月5日
もしかしたら顔真っ赤にして反論ツイートしてるんじゃないだろか。振り上げた拳が下ろせなくなっちゃった的な。
あきかん.bat @s9230 2013年10月5日
trapezo_hedron そうですよね。お二人様の方がねぇ。
香澄翔 @syoukasumi 2013年10月5日
何があったのかは実際にはわからないかもしれませんが、最低限ナイフが女性の持ち物ではない、近くの人に助けを求めて現場に戻っている、110番して救急車もきている、どう考えても「只の殺人」ではないですね。正当防衛なのか過剰防衛なのかって話はあり得るにしても、殺人事件ではありえない。
香澄翔 @syoukasumi 2013年10月5日
どんなに最大限あり得るとしても「傷害致死」であって「殺人」ではない。殺意は確実にない。もっとも発表が正しいとしたら、これを正当防衛に認めなければ女性はどれだけ虐げられれば良いのかという話になる。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月5日
hepverneman 強姦と殺人では過剰防衛でしょう。執行猶予はつくでしょうけど。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年10月5日
脚の大動脈をひと刺しで殺すなんて常人にできないだろ。だからこれは普通の殺人じゃなくニンジャのワザマエだよ。
ぱ。 @bupparsee 2013年10月5日
感情逆撫でしてるけどエネルゲソ人の方がまともに見えるけどなー。そりゃ、命取っても女の子は必ず正しいし弱者だってんなら、痴漢冤罪もなくなりませんわ。
ぱ。 @bupparsee 2013年10月5日
彼の「ただの殺人」っていうのは感情先行の人を煽って笑いたいだけの表現だし、上であるようにどう考えてもただの殺人ではないんで、そこはやっちゃってると思いますけどね。 その後はタンポポの人が痛すぎて……
富士宮 星哉 @Wishhome 2013年10月5日
この事件、正当防衛になる公算がかなり高いと思うけどなぁ。まず、基本的に正当防衛が認められるのは、危機が迫っているとき、生命や身体を守るためにやむをえず応戦したときだけ。また自分の攻撃が相手の攻撃と同程度であることも重要で、攻撃しすぎれば過剰防衛に。基本的に素手には素手で、ナイフにはナイフで応じれば正当防衛になりますが、ナイフに対して銃を持ち出せば過剰防衛になります
富士宮 星哉 @Wishhome 2013年10月5日
今回の場合、男性がナイフを持ち出した(身に生命の危機があった)ので応戦をした。使用をした武器は相手のナイフ(同程度)。問題となるポイントは「殺害まで至らしめるという攻撃のしすぎ」だけど……胴体ではなく太ももと言うことで殺意を認められるのは難しいだろう
相羽ゆうり(赤地恵) @aiba0405 2013年10月5日
これ、はっきり言ってs9230が大馬鹿であると思う
ポポイ @popoi 2013年10月5日
「なんだ只の殺人じゃないか」に対し、「現時点で、そんな風に決め付ける物ではない」て言っとけば良い話なのにねえと思いました まる
赤間道岳 @m_akama 2013年10月5日
女性は襲われている。女性は予め武器を用意していない。女性は直ちに救助を要請している。正当防衛が認められないとなると、どんな場合なら正当防衛が認められるのか興味のあるところ(´・ω・`)
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月5日
WartimeHCRaft 専門家ではないので参考までに。 殺意が薄いと考えられる事は上述の通りです。 また、ナイフで脅されていた(下手に抵抗すれば殺される可能性もあった)事もファクターになります。 有名な判例では http://ja.m.wikipedia.org/wiki/西船橋駅ホーム転落死事件 こういうものがありますが、殺意が無かったと判断されたために無罪になっています。wikipedia内に脚注に最高裁の判断も載っています。
あきかん.bat @s9230 2013年10月5日
popoi 正当防衛に凝り固まってる彼らには無理からぬ話かと。「正当防衛だ!」に対し、「現時点で、そんな風に決め付ける物ではない」に逆上した彼らにそんな考えを求める方が間違っていた。
CLOQ @cloq 2013年10月5日
判断を保留して口を噤むという発想の必要性を感じる
ぱ。 @bupparsee 2013年10月5日
本当に女性の立場に立って居るのなら、やるべきことは「慎重派への攻撃」なんかではなく、 「被害女性が殺人の重荷を負わず過ごせるようなケア」を求めていくことなんじゃないでしょうか。 こんなもん報道しちゃう時点で女性の立場だと辛すぎるよこの国。
ぱ。 @bupparsee 2013年10月5日
その本当の所を蔑にして、「性暴力死すべし!理解の無い奴はおかしい!」と自分の主張のためのタネに使うのって、どっかの子供を盾にするのが大好きな反原発さんみたいで、かなり印象悪く見える。
Shintaro_Kuga@解明OT @Shintaro_Kuga 2013年10月5日
事実なんてない。あるのは解釈だけだ。 そもそもこの3人、何のために主張しているの?
KAMON @KAMON_Yammani 2013年10月5日
AerospaceCadet 大動脈は非常に太い血管なので、太ももの内側の柔らかいところにたまたま刺されば、ニンジャでなくとも簡単に穴をあけられます。
KAMON @KAMON_Yammani 2013年10月5日
相手が包丁を持って襲いかかってきて、それを奪って刺したのなら、殺人にはならないよなあ。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013年10月5日
人を殺したから、広義の意味での「殺人」にはなるでしょうが(傷害致死事件でも「殺人者」と言われ罵られるる事例はある)、罪という狭義の意味では「殺人」にはならない「可能性が高い」でしょうね。けど、相手の持ち物で故意に人を殺そうと思ってそれを実行することは可能なので決めつけは良くないです。はい。
A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013年10月5日
KAMON_Yammani それを言うと右肋の直下の腹筋の薄い所に偶々刺されば肝動脈に穴なんですがそれらを狙わずに当てられるものなのかと。
山下238 特撮とアッシマーはいいぞ @Yamashita238 2013年10月5日
過剰防衛(罪は一応減免される)になるかな、と思ったが
けやき あきひと(としあき @zelkovatreefolk 2013年10月5日
狙わなくても当たることはある。狙っても外れることはある
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月5日
今まで出てる情報が確かなら過去の判例から言っても正当防衛が成立すると思いますよ……。 指紋や指に付着した繊維から女性の狂言だと分かれば別ですけどね。もしくは二人に因縁のある交際の過去があってそれを女性が隠してた場合などですが、殺意があるなら足を刺す意味が無いはずです。死ぬ保証無いですし。 全て憶測で、捜査の手を抜いていい訳ではありませんが、現時点でこんな議論するようなものでも無いと思いますが……。
游鯤 @yusparkersp 2013年10月6日
殺意があって、且つ脚を狙うなら膝の裏が良いと思うよ。
くろだ@虚無感 @ponkotsu14 2013年10月6日
AerospaceCadet お陰様で腑に落ちました。タツジンなら仕方ないですね。
25番でお待ちのお客様 @konpouzai 2013年10月6日
これはナイフで死ぬような弱さの男が悪いよ……
まどちん● @madscient 2013年10月6日
侵入盗に対しては殺してもいい(と刑法に書いてある)けど、路上痴漢だと命まで取るのは過剰かなぁ。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2013年10月6日
そういえば判例はないのかな。そういうの調べ方わからないからこの機に知りたい。
セオノ@スプケ一般 @Rinforzando_960 2013年10月6日
足ってなかなか死に繋がるイメージないから、威嚇って考えれば納得行く気が よくドラマとかで銃とかで足に穴開けられてもその人が死ぬことほとんどないしさ 話が本当ならば気が動転しててぶっすり奥まで刺しちゃっててもおかしくない気がする
HK416C @HK416C 2013年10月6日
現状じゃ何も言えんな。どちらかに決め付けてほざく奴はアホ
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月6日
まあ、正当防衛になるか過剰防衛になるか殺人になるかはともかく、それをただの殺人と言っちまった@s9230 さんは迂闊だったし、 それでs9230 みたいに「決めつけイクナイ」みたいな事言っても今更なという感じだ。警察が信用ならないというのはともかく、彼の客観とやらも信用に値する訳でも無く。ま、この事件を捜査、検証する警察が信用ならないと思うなら、延々平行線かの。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月6日
因みに@s9230 さんが「意図的なトリミング」と言ってたから調べてみたが、件の「なんだ、只の殺人じゃないか」の前後に、それを補足するようなツイートは見当たらず。一体どこの事を指して言ってんだろうか・・・「私は可能な限り双方の言い分を聞くべき、私は色眼鏡で見てない」も「私の意見の方が優れているんだ!」と言ってるだけで、具体的な説明は伴ってない。
2nd_Stain @2nd_Stain 2013年10月6日
何か意見を言わなければ世界が滅びるわけではなし、もう少し判断材料が出揃うまで静観していればいいのに。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月6日
KAMON_Yammani チ○コ狙って外した結果なら笑うしかないなと思ってたが、よくよく考えたら、被害者女が刺した時点で男がズボン下してた可能性がある。そうなっていれば、先制はどちらかだったかは明らかだな。ナイフの出所や現場検証を含め、調べる余地はまだまだありそうだ。ナイフの出所と暴行の形跡の有無、ナイフの指紋なんかの証拠のいくつかが揃えば、判断はさほど難しくなさそうだな。
nekosencho @Neko_Sencho 2013年10月6日
捜査も裁判もまだな時点で部外者が決めつけてもろくなことがないのは、そろそろ学習できててもいい頃だよね。
らいむさん @RIME3726 2013年10月6日
誰と戦ってるんだろうなあこの人…
長峯明子 @xshochanx 2013年10月6日
@s9230 何だ、ただの大馬鹿者か。
Emmanuel Chanel @Emmanuel_Chanel 2013年10月6日
konukopet 報道以上の事は考証出来ませんけど、女性云々よりも、襲われていようがどうだろうが、人を殺したら人殺しという思考法に問題があるかと。そうやって襲われる方の人権を蔑ろにしている感じ。
ネガ @negangan 2013年10月6日
一意見として「女性側に過剰防衛があったかもしれない」なら話は分かるし言ってもよいと思うが(これを女性の立場を考えて言うべきではないという意見には個人的に賛同しない)、そこから突き抜けて「ただの殺人」と言い切ったことはさすがに訂正すべきだろうなぁ。
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
(正当防衛) 第36条 急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、 罰しない。 2 防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
(緊急避難) 第37条 自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、 やむを得ずにした行為は、これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
yamagashi 裁判所の公式HPから判例検索出来ます(ピンポイントな判例探すのは難しいですが……) 今回の件と比較されるのは「西船橋ホーム転落死事件」でしょう。 他、最高裁の判断ではhttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115806257924.pdfなど。
腰痛からの復活(まだ) @n_ryuunosuke 2013年10月6日
「トリミング」と「要約」の意味を取り違えると @s9230 みたいになりますよ、という。
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
「ナイフを奪った後も急迫性はあったか」つまり刺さなくても逃げられなかったか、対抗出来なかったか。 それと「殺意は無かったか」これは大動脈を狙って太ももを刺したか、事件から通報までに女性は何をしていたか。 争点はここになると思います(狂言が無い前提で)
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
狂言の可能性は一般人が妄想で議論するべき事では無いです、捜査を待ちましょう。 10代女性が50代(?)男性と援交か何かで因縁があって、ジョギング(日課にしていたなら家族や近所の人の証言があるはず)の途中で強姦に見せかけて太ももの大動脈を狙って刺し殺した、ってそもそも考えづらいですから。あっても電子機器から足が付きますし(友達の紹介、無差別で殺した、言うだけならいくらでも出来ますけどね)
ToTo @toto_6w 2013年10月6日
警察から出てきた情報だけで議論してるのに「警察なんか信用出来ない」とか言っちゃうなら最初から黙っとけと思うw
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月6日
取り敢えず目撃者がいないなら真相はまさに「藪の中」。その意味では報道情報以外は想像だから、内輪でワイワイするならともかく口角泡を飛ばしてどうこう言い合うようなことじゃない。あと、コメ欄にまで湧いてるバカは「殺人罪」の構成要件について勉強し直してからまたおいで。
T.U.Yang @tadatsome3 2013年10月6日
あと、もしこの10代女性が本物のくノ一だったら、過剰防衛のリスクも考えて、抵抗力は奪えるが命には拘わらないところをピンポイントで狙うと思うがなあ…
goya4 @goya4 2013年10月6日
「ただならぬ」の対義語としての『只の~』を意図して発言したのであれば、発言者自身が連続ツイートで傍証を固める作業に徹していればここまでにはならなかった。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2013年10月6日
殺人罪に該当するという意味でなく、結果から見れば人が殺された事件であるという意味で殺人という言葉を使いました。誤解を与える表現で申し訳ない。と言えば完全に丸く収まる案件だったような。
なっとうすぱ @nattosupa 2013年10月6日
”冷静に殺人事件と判断”したのなら淡々とそれを語ればいい。「男女逆だったら?」などと「昨日の晩御飯はシチューでした」と同じぐらい意味の無い問いかけに何の意味があったんだろう疑問だ。
ポポイ @popoi 2013年10月6日
s9230 いや、俺は、あんたの当初の阿呆な発言も斬ってんだけど、判ってる?w 判んないか。判らない脳味噌だから、あれだけ延々醜態晒してんだろうね。
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月6日
昔は一部引用の非公式RTだと返信元発言へリンクされなかったけど(今でもやり方によってはつかない)、少なくともこの一連のたんぽぽさんの投稿にはリンクがあるから摘示が不当という批判はあたらないよなあ。
ひなサーバル@野生の王国慢性もふもふ欠乏症 @Day_of_Hinata 2013年10月6日
この国は被害者に対して理性とか理想的な判断を求めすぎてる気がする・・・
midnightwalker@深夜休止中 @mghinditweklar 2013年10月6日
「返り討ち」って事でしょ?ズボン脱いでりゃ大腿動脈くらい刺さるんてない?ちゃんとしたナイフなら。きちんとした判断をするためには送検はやむを得ないけど、正当防衛の範疇には入りそうな気がするけどね。
真田 光 @ksanada 2013年10月6日
まずやらねばならんのは、襲われた被害者へのフォローとケア、「あなたが無事で良かった」「助かって良かった」「一番いかんのは襲った野郎だぜ」ではないのかね? 捜査員や裁判員にでもなったつもりなのか?
長峯明子 @xshochanx 2013年10月6日
昔警察の防犯講習に出たとき、色んな護身術を教わりました。その中で正面から襲われたら「指を両目に突き刺せ」というのがありました。命よりも大切な貞操を奪われるのだから、相手が失明しようが正当防衛だという説明でした。この流れだとナイフで脅されて押し倒されたら、隙を見て相手を刺しても正当防衛だと思いますね。ま、遠からず捜査の結果が発表されるでしょう。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月6日
hepverneman 私も専門家ではないですが、強姦目的なら殺意はないですよね?殺意が無ければ殺害は過剰防衛になるのではないかと。
name @unagi_anago 2013年10月6日
「警視庁が「荒川河川敷で女性が男性に助けを求め、男性の通報で駆けつけた警察官が、足を刃物で刺されて死んでいる男を発見した。女性は『刃物を突きつけられ、体を触られた。男の持っていた刃物を取って、男の足を刺して逃げた』と主張している」と報道発表した。」というのが、客観的事実でしょ? とりあえず、この段階では、殺人とも正当防衛とも、私には分からない。
山極『Je suis kyouani』由磨 @YuumaYamagiwa 2013年10月6日
「正当防衛かな?」>「死んだから過剰防衛でしょ?」>「まてよ、太腿の動脈狙ったと考えれば『只の殺人じゃないか』」と、言うのなら解からんでも無いが、いきなり『只の殺人じゃないか』はねぇ、飛躍しすぎ。
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
WartimeHCRaft 「同程度まで」と条文にあるのは緊急避難の方ですね。正当防衛は曖昧です。判例では、結果として死亡した場合でも防衛として妥当な範囲なら正当防衛が成立する事が多いようです。 素手に対するナイフという点でも、10代女性が素手で抵抗出来たとは思えませんから。(この解釈の元で防衛グッズとしての催涙スプレーやスタンガンがあります)
みすみすアダルトチルドレン @hepverneman 2013年10月6日
WartimeHCRaft 「(殺意の無い抵抗で)結果として死亡した場合でも」です。 また、「強姦目的で殺意はない」とも言えません。ナイフを持ち出している以上、「抵抗すれば殺す」といった類の発言をした、または言われてはいなくとも被害者がそう解釈するのは自然です。 これを「条件付故意」と呼びますが、これはこの場合「抵抗すれば殺すと加害者が確実に考えていた」と判断されれば故意と同等に扱われ、強姦致死の可能性あったという事で当然正当防衛は成立します。
そら豆 @solamame_k 2013年10月6日
「強姦目的なら殺意は無い」と襲われてる側が確認して死なない程度に痛めつけて逃げるとか、どこの豪傑なんだよ。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月7日
これって@s9230氏も@pissenlit_10氏もちゃんと落ち着いて話せば数回の会話で済んだんじゃない感があるしお互いが譲らずどんどん話がずれて行ってて何やってんだこいつら感
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2013年10月7日
人と違うことを言いたいならもうちょっと記事をよく読んでよく考えないとね。
mold @lautrea 2013年10月7日
女性にとって強姦は死に等しい。その恐怖に対する防御が相手の死をもたらしたとしてもそれを過剰防衛だと言われたらどうしようもない。じゃあ無抵抗で強姦されて殺されかれてから抵抗すりゃいいのか。もがき苦しんだ末に自殺すればいいのか。強姦されたあとの女性に対する差別と偏見が事実上女性に対する処刑と同等なのだということを考えてみれば襲われた段階での最大限の抵抗は当然のことだ。過剰防衛も正当防衛もない。
らいく @wa123456789 2013年10月7日
>信用に値するとこを拾い読みすると、男性が女性にナイフで~ 警察発表を一切信用しない前提で見るとこれすら疑わしい。 第三者が殺したのを女性が庇っているかも。男性が自殺したのを女性が殺したと言い張ってるかも。ニンジャが殺したり超常的な力とかプラズマのせいでナイフが刺さったけど女性が混乱しているのかもしれない。 理由がなくていいなら色々考えられて面白い。 とりあえず発言前に「個人的な推測だけど~」とか付けておけば良かったかもしれない(適当)
らいく @wa123456789 2013年10月7日
缶のかたが「人が人の手で殺された」ら状況は問わず「只の殺人」と呼んでいるのは見てればわかるから、たんぽぽのかたが最初に「只の殺人とはどういう意味ですか?」と聞けば厄介なことにはならなかったし、缶のかたは最悪色眼鏡云々とか矛盾が出た時点で「すいません、ちょっと冷静になります」とか謝っておけば円満に終われたかもしれない。 などと傍から見ていれば岡目八目で言えるんですが、当事者だと冷静になれませんね。自分も気を付けよう。
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月8日
hepverneman 貞操と生命がイコールで結べる価値なのか。貞操は生命を奪ってでも守る価値があるものなのか。という話になるわけでしょうか?
名無しほむほむ @nonameagent 2013年10月8日
男が覆面もせず素顔で犯行に及んだなら、事後に証拠隠滅のために被害者を殺害する可能性もある。 なので、刃物を突き付けられた時点で被害者は生命の危機にあった、と考えるのが妥当だろう。 よって本件において正当防衛が成立する可能性は高いと思われる。
1= (ジン):中だるみ気味 @DTdanshaku_19zo 2013年10月8日
@ken500dさんの最初の言葉が気になる。 「相手がナイフを出したら殺しても良いという話になると、余計弱者が危険にさらされちゃうので、過剰防衛かどうかの検討は慎重にされるべきではあるのよ。」 ・明確な殺意があるかどうか? ・防衛する際の武器が当時の状況に相応しいものであったか? をクリアすれば十分でないの?
しげのβ版 @nega_rockwood 2013年10月8日
検証されたか定かではないあたりで内容どうでもよくなって読むのやめたw
らとてっぷ@ほぼ通常営業ちう @trapezo_hedron 2013年10月8日
ナイフで刺したんじゃなくて、玉を蹴り潰してそのショックで死んじゃったりしても「只の殺人」になるのかな?
ネガ @negangan 2013年10月8日
もし過剰防衛であっても、男に襲われたという事実が確かならばその時点で正当防衛そのものは否定されないよ。過剰に行った部分は状況に応じてその罪が減らされるか免除される。
ネガ @negangan 2013年10月8日
もし、女性が足に刺しても死なないと誤解していた場合、"襲われた"と勘違いした場合(相手がナイフを持って脅した時点でそれはまずないが)であっても、ただの殺人と同一視する見解は一般的にもないんじゃないかと。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
後日(?)こんな事になったので参考までに http://togetter.com/li/574212
WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013年10月8日
何にしても不起訴でなく、裁判所で正当防衛なら正当防衛と判決を下して欲しい。
eternalwind @juns76 2013年10月8日
こういう議論になると「強姦は殺人同然だから抵抗して殺しても正当防衛」 と喚く知的障害フェミ女が沢山現れるので議論になりませんね。当たり前ですが殺人と強姦は一緒ではなく、また、ナイフを出しただけでは、殺意とは認められないのです。私の大学時代の知人は、喧嘩で1対3で、なおかつ相手が刃物を出してきたのですが、その三人をボコったら過剰防衛ということで傷害刑喰らいました。もちろん執行猶予はつきましたが。
eternalwind @juns76 2013年10月8日
女は感情で動くから、近代法の理念を理解しないようで、性犯罪ということになると、一方的に思考停止する馬鹿女がたくさん出てくる。ミーガン法がいい例だ。馬鹿女の感情論だけで始まったが、単に人権を阻害しただけで、性犯罪の抑止には全くつながらない。犯罪の抑止効果が無いとは最初から指摘されてたのに、馬鹿女の被害感情に火をつけると、法の基礎理念すらねじ曲げられる
ネガ @negangan 2013年10月8日
正当防衛に相当するかは専門家でも判断基準が異なる部分で難しい所だけど、それがいわゆる"喧嘩"だったら(人数の差異は考慮はするだろうが)片方だけに正当防衛の判断を下して免罪にするとは考えにくいと思うよ。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月8日
殺された人が数カ所刺されてたりしたならともかく、まさか死ぬとは思わなかったところを刺されて死んじゃったみたいな気がするんで、過剰防衛かどうかの判断は難しいですかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013年10月8日
ミステリーとかだと「女性が犯人」ってオチになるんだけどね。ものすごくいろいろ調べて、小学生のときに…という話に持っていくと東野圭吾。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
事件の内容とは関係ないんだけど、当事者二名と直接話した自分の感想としては(続く)
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
(承前)@pissenlit_10氏は言ってる内容は正しいと思うんだけど、如何せん自身を正義の見方か何かと勘違いしているのか、自身の非を頑なに認めようとしないしそれがナチュラルに行われているので正直どうしようもない(続く)
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
(承前)@s9230氏はどちらかというと確信犯。割と自覚的に相手を煽ってるけど、相手方が冷静に来れば割と冷静に返してくる(煽りはやめないけど)。自覚している節があるのでどっちかというとこっちの方が救いようがあるというかなんというか(続く)
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
(承前)このまとめそのものが@s9230氏に不利な作りになっている(実際意図的に煽りを入れた@s9230氏のが悪い)けど、@s9230氏に批判的なこと言ってて@pissenlit_10を賞賛している一部の人、冷静にいろいろ見てもらえればなぁと思う。(終わり)
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 まとめ主です。「このまとめが@s9230氏の言説の正当性を不当に損なっている」という解釈でよろしいですか。その場合、このまとめのどのような部分が、@s9230氏の言説の正当性を不当に損なっているのか、具体的にご教示いただけますか。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
んー、違いますね。 全体から受ける印象として、@s9230氏を不当に貶めていると言うより、@pissenlit_10氏を不当に有利に見せるような編集がなされているように感じられました
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 同様に「@s9230氏に批判的なことを言っている一部の人は、このまとめの不公正さに誘導されて冷静さを欠いている」という解釈でよろしいですか。その場合、このまとめのコメント欄のどの発言が、このまとめによって不当に誘導された結果なのか、具体的にご指摘いただけますか。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
先程も申しましたが、「全体から受ける印象として」です こう言ったものは個々の発言の取り上げ方などではなく、全体の印象などで話をするべきでは? Twitterというのがそもそも流れにより成り立っているものですから panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 結構。では、@pissenlit_10氏を不当に有利に見せようとするために、私がどのような編集を行ったのか、具体的にご教示ください。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
拙まとめですが http://togetter.com/li/574212 こちらから受ける@pissenlit_10氏の印象と本まとめにより受ける@pissenlit_10氏をの印象はことなると思います こちらはできるだけ手を加えておりませんから、拙まとめの方が@pissenlit_10氏の性格などをより表しているのではないかと思いますし、そう言った観点から見て多少なりとも印象操作をしていると思われても仕方がないかと思います panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 Twitterでは「あなたは作意をもって不当なことをしている」と言い放っても、「全体から受ける印象として」とさえ言えば、相手がどのような作為どのような不当があったのかを具体的に指摘しなくても済むのですね。勉強になりました。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
なお、「作為を持って印象操作をしている」のは僕含め全ての発言者に言えるでしょう。むしろ否定された方が不自然かと思います panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 何の具体的な根拠も示さずに、「全体から受ける印象として、あなたは不当なことをしている」「私のまとめの方が実態に忠実であり公正です」「だから、あなたは印象操作をしていると思われても当然です」とは恐れ入りました。それ以上言うことはありますか?「根拠は示しませんが、私はこう思います」以外に。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 私がいつ否定しましたか?いったい誰と戦っているのですか?
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
・デコり方。@pissenlit_10氏陣営に有利な発言及び@a9230に不利になる発言が強調されている 少なくともそう受け取られてもおかしくないデコられ方をしている という点に異論はございますでしょうか? panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
minamiyama1994 ございます。「@pissenlit_10氏陣営に不利な発言及び@a9230に有利になる発言」を私が不当にスポイルしたというのなら、それらを具体的に挙げてください。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月8日
失礼ですが、いったいどのような意図がありそのような質問等をしてくるのでしょうか? それによって答えるべき内容も変わってくるかと思います panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月8日
「おまえは不当な印象操作を行っている!具体的な根拠は指摘しないがなっ!俺を見てみろ!公正だ!」ってすごいな(・∀・ )待てよ…最近、似たようなひとを見かけたぞ…はて、どこでだったか…
らいく @wa123456789 2013年10月9日
うーん、最初から読み返してみましたが、不当な印象操作があるようには感じませんでしたね。私が鈍くて気づかなかっただけかもしれませんので、あくまでも個人的にですが。 空き缶さんの方が言葉使が乱暴なので、通して見た場合に印象が悪いですが、それはスポイルのせいではないですし。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
もしかしたら乱暴な言い方の部分も強調されていたので、印象操作のように見えたのかもしれません。人は見た目が9割といいますが、ネット上における見た目は言葉使いですね。もし空き缶さんの言葉使いが丁寧であれば、同じ意味の場所を強調したとしても、受ける印象は大分違っていたのではないでしょうか。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月9日
幾つか訂正・謝罪など まず、拙まとめを引き合いに出し公正云々を言ったのは良くないことでした 全てのまとめには多少の偏見が混じるものであり、それを言ったのはまずかったと反省しております これに伴い、全発言を緩めの方向に訂正させていただきたいと思います とりあえず以上です コメ欄を荒らしたこと、申し訳ありませんでした
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月9日
幾つか訂正・謝罪など まず、拙まとめを引き合いに出し公正云々を言ったのは良くないことでした 全てのまとめには多少の偏見が混じるものであり、それを言ったのはまずかったと反省しております これに伴い、全発言を緩めの方向に訂正させていただきたいと思います とりあえず以上です コメ欄を荒らしたこと、申し訳ありませんでした
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月9日
minamiyama1994 「全てのまとめには多少の偏見が混じるもの」←“自分こそが公正”という主張は取り下げるが、“PAN太さんのまとめには偏りがある”という批判はそのまま――という解釈で良いのかしら。
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月9日
panta_rhei2004 一点確認ですが、このまとめはPAN太さんが公開された後に別の誰かによって編集されているでしょうか? とある重要人物が「だめだ、まとめよう」とつぶやいていたのでこれのことだろうかと思ったのですが。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月9日
kenketsumiyagi はい、別の人によって編集されています。最初の半日は「誰でも編集可」設定でした。その編集結果に私が手を加え、最終的に編集にロックをかけました。このまとめに「不当な印象操作」があるとしたら、当然それは私に責任があります。それと、「だめだ、まとめよう」はこのまとめを公開する以前の発言ですね。なので、この発言と、その人がこのまとめを編集したのかどうかとは、おそらく関連は無いと思います。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月9日
そうですね、概ねその通りですが一点のみ補足させていただくと、こちらの主張の取り下げによりそれは批判ではなく全てのまとめに共通する一般的な事実となったかと思います kenketsumiyagi
真田 光 @ksanada 2013年10月9日
コメント欄にセクシズムの人がいらっしゃるのだが、この世界では男性も容赦なく強姦されていることをお忘れのようであるな。誰でも当事者になる可能性があり、それ故に、「いかなる人であろうとも、暴力(肉体的精神的不問)により人を支配し、相手が望まない行為をさせてはいけない」のだが。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月9日
minamiyama1994 「まとめ主は不当な印象操作を行い、コメント欄の人たちはミスリードされて冷静さを欠いている」とかいう「批判」(具体的根拠も示さずに「批判」とは恐れ入ります)が、いつの間にか「全てのまとめに共通する一般的な事実」になったのですね。「全てのまとめ主は不当な印象操作を行い、全てのコメント欄はミスリードされて冷静さを欠いている」と。あなたは一体何処に行こうとしているのですか?
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
そもそも、公正さを無加工だけでゴリ押しすること自体が失笑に値する件について。
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月9日
panta_rhei2004 回答ありがとうございます。時系列までは確認していませんでした。お手間をとらせました。
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月9日
s9230 まとめのどこかに不満があるなら具体的に「私のこの重要なツイートが抜けている」「ここを強調してほしい」などと言えばいいんじゃありませんか?
破レ傘/肉球新党長野諏訪支部 @kenketsumiyagi 2013年10月9日
s9230 それにあれだけたんぽぽさんの“一部引用投稿”に文句を言っておいて、こちらできちんと“トリミング”前の状態を公開してくれた人にお礼の一言も見当たらないことのほうが失笑ものです。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
質問ですがこのまとめは、ussyさんの4日12:22の発言から、あきかんさんの5日15:29の発言までのお三方の会話のうち、編集者さんがいくつかの発言を選んでまとめたのでしょうか?それとも全ての発言をまとめてあるのでしょうか? もし前者であれば、あきかんさんのおっしゃる通り加工(デコのことですよね?)の有無だけで公正さを主張することはできませんね。逆に後者であれば、加工の有無以外に公正さを判断する材料はないので、ゴリ押しとは言えないと思います。
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
kenketsumiyagi むしろその「意図的トリミング」を看過した結果がこうなったとしか言い様がありませんね(呆)
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
wa123456789 上の返信で申し上げた通り、そもそもの素材が印象操作された結果なので「加工の有無以外に公正さを判断する材料はないので」は通りません。公正さを追求するならそれを排除すべきでしょう?
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
まあ、平等と公正を履き違えるとロクなことにならない証明にはなりましたが。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月9日
wa123456789 当該期間内のお三方の間における会話はすべてまとめたつもりです。遺漏があればご指摘をお願いします。ただし、仮になんらかの基準を持って会話を取捨選択してまとめたとしても、「ならば、このまとめは公正ではない」というご意見には首肯致しかねます。すべての会話をまとめることが「まとめの公正さ」を担保するとも考えていません。そして、私は「加工の有無だけで公正さを主張」などしていません。
しげのβ版 @nega_rockwood 2013年10月9日
そもそも当事者でも関係者でも司法の人間でもない俺らが状況も情報もマスメディアだよりでこんなとこでごちゃごちゃいってる事自体が失笑に値する件についてwwwww
らいく @wa123456789 2013年10月9日
s9230 つまりあきかんさんの主張としては、「たんぽぽさんがあきかんさんの発言の一部だけを引用した部分は、全てたんぽぽさんの印象操作の可能性があるので、編集者さんはそれを全て削除するか、全体を引用した形に修正するべきだ。そうでなくては公平でない。」ということでしょうか?
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
wa123456789 端的に言えばその通りです。そのおかげで随分偏向した意見が万延しましたから。
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
panta_rhei2004 では、何を以て公正と抜かしたか納得いく説明を願おうか。できなければ、@masakazu_minami氏に対する批判も無効ということになる。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
panta_rhei2004 南山さんとの会話の中で他の部分への言及がありませんでしたので、このような書き方をさせていただきました。あの時点の会話の中で、加工の有無(加工の仕方)だけが公正さを判断するために検証されていたという意味であって、PAN太さんが「加工が無いから公正である」と主張している、という意味ではありませんでした。もし誤解を招いてしまったとしたら申し訳ありません。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月9日
wa123456789 いいえ、こちらこそ早合点をしてしまい、申し訳ありません。
あきかん.bat @s9230 2013年10月9日
wa123456789 それに乗っかったのはほかならぬまとめ主なのでその様は釈明は不要かと思われます。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
panta_rhei2004 もし抜いた部分があったとしたら、その抜いた部分を検証して公正かどうかを判断すべきだと考えただけであって、「抜けがある=公正でない」と即座に決めつけるつもりも全くありません。また、抜いた部分がどう考えても不要であり、見た人の判断を揺るがすものではない場合、全ての会話をまとめる必要はなく、公正さには影響しないと考えます。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
s9230 あきかんさんの意見は理解できました。お答えありがとうございました。 しかしたんぽぽさんの側は印象操作をしていないと終始主張していらっしゃいますので、もし編集者さんがたんぽぽさんの発言を削除や修正した場合、あきかんさんの主張だけを認めたという意味で公平ではなくなります。その点についてはどう思われますか?
らいく @wa123456789 2013年10月9日
s9230 私としては、印象操作をされたと思われるあきかんさんの元の発言も含めて、全てを変更せずまとめるのが、一番両者に公平なのではないかと考えます。たんぽぽさんによる印象操作があったかどうかは、ログを全て見た人が自分で判断するしかないと思われます。 もしも、たんぽぽさんによる印象操作があった場合、それを行ったたんぽぽさんが悪いのであって、まとめただけのPON太さんが悪いとは言えないと思います。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
なお、たんぽぽさんが印象操作をしたと言いたいのではなく、もしもあきかんさんが主張するように印象操作があった場合、という仮定の話です。あしからず。
らいく @wa123456789 2013年10月9日
×PON太さん ○PAN太さん お名前を間違えたことに今気づきました。申し訳ないです。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月10日
まだ終わって無かったのかwまあ、@s9230 さんは意図的なトリミング(意見の切り出しによる印象操作)が行われたというのなら、その印象操作のために排除されたと主張する部分を具体的に提示すりゃ良いんだよ。それがスタートライン。自分が説明したと思ってる事も、相手には伝わって無かったりするんだから、まずはきちんと説明しないと何も進まない。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月10日
「自分はきちんと説明している」「自分の意見はちゃんと相手に伝わっているはずだ」という自分の語る前提を説明することも無く、「相手が意図的なトリミングで印象操作を行っている」「相手が悪意を持って自分の意見を捻じ曲げている」という結論を押し付ける発言だけを繰り返してる様なら、それこそ「自分の妄想の押し付け」。つまり印象操作に他ならない。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月10日
「自分の意見が相手に伝わらないのは相手が悪い!だから説明もしない!」と言うのならば、誤解されてもしょうがない。結局「意図的なトリミング」に関しては何も証明できていないので、証明されてない物を押し付けたって受け入れられる訳も無く。まとめられてない部分があるというのなら、その纏められてない部分を「ある」と主張する側が提示しないと、悪魔の証明になってしまう。
あきかん.bat @s9230 2013年10月10日
ああ、それならまとめを読めばわかるようになっているが Towa_towa_to は理解できないらしいな。 書いてもいいけど、彼らに理解して欲しいので書けない。悪いけど。
あきかん.bat @s9230 2013年10月10日
wa123456789 それは、まとめ主の不作為ではあるな。編集してて気づかいないこと自体がおかしい上に、公正さを「無修正」ということでゴリ押しした。勿論、公正さを表に出さなければそんなツッコミなど不要なんだが。どうしても公正にしたいらしいし、不作為に対する指摘はだんまりだ。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月10日
私は「自分のまとめは公正だ」と主張したことはないし、ましてや「このまとめは無修整(無加工)だから公正だ」などと主張したこともありませんので。言ってもいないことについて釈明を求められても、言えることは「知らんがな」くらいしかありません。
らいく @wa123456789 2013年10月10日
問題を分けて考えるとします。「1.たんぽぽさんによる印象操作はあったか」「2.それは誰の目にもわかるものであるか」「3.編集者はそれをわかったうえで不公平な印象操作をした、もしくは不作為という意味で公平でなかったのか」この三点です。 あきかんさんは1と2がYesであり、だからこそこんなにも明らかな事実を公正しないのはおかしい、3についてYesだと主張していらっしゃいます。
らいく @wa123456789 2013年10月10日
しかし1についてはともかく、2についてははっきりNoであると言えます。何故ならYesであれば、あきかんさんの元のツイートが全文掲載された時点で、このまとめを見た人全員が「これは印象操作だ」と気付く理屈になるからです。しかし実際にはそうはなっていません。 
らいく @wa123456789 2013年10月10日
そもそもあきかんさんは私の「そのまま全文引用したのが公平でないということか?」という質問に対し、「端的に言えばその通りです。そのおかげで随分偏向した意見が万延しましたから。」とお答えになりました。2がYesであるなら、全文引用した時点でそのことに誰もが気付くので、偏向した意見が万延するわけがありません。この理屈がまず完全に矛盾しています。
らいく @wa123456789 2013年10月10日
2がYesとは言い難い以上、1は存在しなかったか、もしくは多くの人が気づかないものであったことになり、1と2がYesである前提の3が絶対的なYesとは言えません。つまりあきかんさんの「編集者は明らかな事実を知っていながら放置している」という主張は通らないと考えます。よって編集者の故意を主張したいのであれば、他の理屈か証拠を用意するべきかと思います。
あきかん.bat @s9230 2013年10月10日
panta_rhei2004 では、公正さに努めたとか口が裂けても言うべきでないな。
あきかん.bat @s9230 2013年10月10日
wa123456789 それは、論拠を以て指摘する人間がいれば事足りますね。全員が必ずすみずみまで見たとしても気づくのはそのうち半数ぐらいでしょう。そのくらい巧妙ですし道中でも説明しましたが彼らはわかっているがゆえに黙殺しました。こちらが提示したものすらとぼける癖に。
あきかん.bat @s9230 2013年10月10日
まあ、公正さの欠片もないまとめですので好き勝手してください。ただ、流れる事実を汲み取らないと彼らの術中にはまります。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
失礼ですが、「論拠を以て指摘する人間」とはどなたのことでしょうか?一連のコメントを読み返しましたが、たんぽぽさんによる情報操作が行われていると論拠を以て指摘している人は見つけられませんでした。(南山さんはまとめのデコり方を指摘しているだけですね。)私の見落としでしたら申し訳ありません。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
もしもこの「論拠を以て指摘する人間」というのがあきかんさん自身のことを指しているというのであれば、当事者のうち片方の意見のみを受け入れる方が公平ではありません。上でも書いた通り、あきかんさんの意見だけを認めたという意味で不公平です。また、「半数しか気付かない」のに「気付かないこと自体がおかしく作為的」というのはおかしな理屈です。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
そもそも「まとめ主がどちらが正しいかを判断して余計な編集を行う」ことが公平でしょうか。それこそ編集者の偏った作意の入った不公平なまとめではないでしょうか。そのまま全ツイートを掲載するのが最も公平かと思います。 従って、あきかんさんが「たんぽぽさんが印象操作をした」と主張するのならともかく、「このまとめ主が印象操作をしている」という主張は的外れであると考えます。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
…というかですね。「すみずみまで読めば半数くらいが印象操作に気づく」ということでしたら、その「彼ら」にとってまずい部分もきちんとまとめてあるということですよね。しっかり読めば気付けるようなまとめ方になっているということならば、まとめ方が偏っているとは言えないのではないでしょうか。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月11日
s9230 まとめを読んだら@pissenlit_10 さんの印象操作が解るようになってるなら、君にとっては良いまとめじゃないか。そうなってないからまとめが不公平だって怒ってたんだろうに。自分から説明しようとしたくない事の言い訳と、まとめに対する不満とが矛盾おこしちゃってるぞ。ま、君はこの矛盾に対しても、納得のいく説明なんかしないで、「自分の言ってる事を理解しないお前らが悪いんだ」ってだけで終わるだろうけど。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月11日
もうね。「無加工無修正だからこのまとめは不公正」と主張している@s9230と、「加工してあるからこのまとめは不公正」と主張している@masakazu_minamiの二人で、とことん殴り合ったらいいですよ。私は、最後まで立っていた方の相手をします(・∀・ )
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月11日
それかいっそ、@s9230氏がご自身で、当該案件についてまとめてみせてはいかがですか。他の皆さんにも「なるほどこれこそ公正だ!」と確認できる内容のものを。私のこのまとめがいかに不公正かも一目瞭然に証明できて、いいことづくめではないですか(・∀・ )
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月11日
こんなん言ってきました(・ω・) https://twitter.com/s9230/status/388430529244053504 「勿論まとめますとも。なので可能であれば該当まとめを消去願いたい。で、暗にこれは公正だと言ってるよね君。そこについてはどう釈明するんだい?【証明出来ないなら俺は公正である(キリッ】と顔に書いてあるぜ。」
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
で、該当事項に頑として釈明はしないのね。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
wa123456789 隅々まで見る人がどれだけいるでしょうか?一つ答えを書いておくと、単体のツイートを組み合わせると趣旨を曲げられる上に被害を受けた側がなんとなく落ち度がある書き方をしています。それが印象操作にほかなりません。簡単に言えば「意図を捻じ曲げてさらに晒す行為」です。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
てか、素材そのものの問題とその装飾の問題は相反しない別の問題なんだけどな。言うなれば、ションベンマシマシのウンコやハエがたかりまくっている腐った肉みたいな感じ。どっちにしても食べ物して成立しないしどっちかでも成立したらオジャン。そんな感じ。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
s9230 申し訳ありませんが、「たんぽぽさんによる印象操作があったか否か」「印象操作を行った方法」について議論をするつもりはありません。何故なら私が問題としているのは「まとめが作成された時点で、たんぽぽさんとあきかんさんの意見は対立しており、印象操作があったかどうかの結論は出ていなかった」という点だけだからです。実際に印象操作があったか、今後それが明らかになるかは別の問題です。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
私が指摘しているのは「全文を隅々まで見ても印象操作がわからない人もいるだろう」と認めながら、「まとめ主が印象操作に気付かないわけがないからこれは作為的だ」とおっしゃるのは矛盾しているということです。 また、「あきかんさん自身が指摘しているのだからわかるはず」というのは、あきかんさんの意見だけを受け入れることになり不公平だというのは上でも書いた通りです。 この点についてお答えいただきたく存じます。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
そもそもあきかんさんの意見だけを受け入れたら不公平という以前に、指摘が絶対に伝わっているという前提なことがおかしいです。会話の流れからして、「論拠を以て指摘」したのは本文中のあきかんさんのツイートのことだと判断させていただきますが、その指摘が伝わっていないからこそ皆さんが印象操作されてしまったのですよね?
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
公平と公正は別物。まずそこを理解しないと話になりませんね。確かにまとめ自体は平等だ。だが公正ではない。この意味が解らぬ限り罵られても仕方ないと思いますね。たんぽぽさん(笑)
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
私が指摘したことは仮に公正さを標榜するならすぐに気づく事柄なんだけどな。そもそも要らぬ印象を与えるような輩に説得力があるのかと疑問符を投げ掛けるべき。さらにその違和感は何人も指摘していますが黙りを決め込み無視し続けてます。これのどこが公正なんですかね?
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月11日
「お前は不公正だ」と言われた時にまずすべきことは、「私のどこが不公正なのか、第三者にも検証可能な具体的な根拠を示して指摘してください」と確認することです。この求めに応答しない限り、「不公正だ」というのは「批判」ではなく単なる「罵倒」であり、「悪質な印象操作」の域を出ません。この時点で「私は公正だ!」などと「釈明」する必要も義務もどこにもありません。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月11日
こんなとこで延々シャドーボクシングされてても私は別に痛痒を感じないですよ。私がやられたら困ることは、空き缶氏が自分で別のまとめを公開して、私のまとめが「いかに不公正で悪質なものだったか」を満天下に晒されることですね。それやられたら困る。非常〜に困る。お願いだから、それだけはやめて欲しいな〜(棒
らいく @wa123456789 2013年10月11日
s9230 誤解を招かないようお聞きしたいのですが、「その違和感」とはたんぽぽさんの印象操作のことですか?それともまとめ主さんの印象操作のことですか? そして「何人も指摘している」というのはどなたのことでしょうか?
らいく @wa123456789 2013年10月11日
なお私は公平と公正を同じ意味で使用しております。改めて言葉の意味を調べてみましたが、公平と公正は同じ意味としか出てきませんでしたので、一般の認識としては同一だと考えております。あきかんさんがどのように違うと考えてらっしゃるのか気になりますので、教えていただけるとありがたいです。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
下手な煽りよりキチンと精査したほうが三方良しなんだがなあ…
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
「お前は悪いことをしている」とだけ言って理由を述べず、自分が「正解」を持った状態にして相手に「自省」を迫る(「正解」を持つ自分の認識に到達するよう迫る)のは典型的なパワハラやDVのやり口ですwってまとめ主だよな(笑)
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
「お前は○○しろ」とだけ言って無理難題を押し付け、自分が「主導権」を持った状態にして相手に「自省」を迫る(「画餅」を持ちだし自分の認識に到達するよう迫る)のは典型的なパワハラやDVのやり口をやらかすのがまとめ主です(笑)
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月11日
s9230 そうだね、 隅 々 ま で 見 な い と 解 ら な い ね。だからこそ、意図的な印象操作があったという証拠は、君が提示しないといけないんだよ。これを悪魔の証明って言ってね、無いと主張する側は証明しようと思っても、君みたいなのに「お前らは見逃してるだけだ!」ってごねられちゃったら水掛け論に終わっちゃうから、君の方が「印象操作がある」とする部分を具体的に提示しないと終わらないのよ。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
そりゃまとめ主に言ってくれ。お門違いだ。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
実際には精査してないし【全く見もしていない】のに【存在しない】と言われてもなあ。調べたが見つかりませんでしたと述べるのならまだしもね。
あきかん.bat @s9230 2013年10月11日
ここまで言っちゃったからヒント出しとく。ツイート単体でもかなり陰湿だけど組み合わせると効果覿面。何故か私が違うことを主張したことになっているのよね。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月11日
s9230 いやいや、まとめ主は意図的なトリミングがあったなんて主張してないから、証明責任なんてないし。理解の浅い君の為にもう一度言ったげるけど、印象操作が「無かった」とする証拠を上げるのは、悪魔の証明って言って不可能に近いから、まとめ主にそれを要求しても無駄だよ。精査したことなんて、証明しようが無いんだから、あると「主張する」君が証明すべきことなの。
狐謡 @Towa_towa_to 2013年10月11日
s9230 きちんと読んだ上で言ってるよ?それを証明する手段が無いんだって言ってる事が解んないかなあ?だから、精査しただのしてないだの、証明できもしない事に難癖付けて要求したって無駄なの。見た限り、君のトリミング発言の前に、時系列がおかしい場所も無いし。意図的なツイートの組み合わせがあったと主張するのなら、そこが狂ってなきゃおかしい訳だけど。
らいく @wa123456789 2013年10月11日
s9230 あきかんさんは「まとめを隅々まで読んでも印象操作に気づかない可能性があるので公正ではない」「まとめ主が印象操作に気付かないわけがないので修正しないのは作為的なものだ」と矛盾した主張を繰り返していらっしゃるので、その矛盾点を指摘しているだけなのですが、私の指摘や質問には答えていただけないようで残念です。
たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月11日
あきかんのかたは、「すみずみまで見たとしても気づくのはそのうち半数」と言ったり、「公正さを標榜するならすぐに気づく」言ったりするのも、ぶれているよね。印象操作は簡単に気づくのか簡単には気づけないのかどちらなのかな?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月11日
s9230 最後の「たんぽぽさん(笑)」というのはなんだ?わたしが複数アカウントでコメントしているという、人聞きの悪いことを言いたいのかしら?
たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月11日
s9230 あきかんのかたは、http://tinyurl.com/kwzjumb で言われている「むずがっている人」が自分だというのは、わかったみたいね
たんぽぽ @pissenlit_10 2013年10月11日
あきかんのかたは典型的な「悪魔の証明」の要求を繰り返していて、にせ科学の信奉者と思考構造がすっかりおなじになってるね。「いくら探しても印象操作は見つからない」と言っても、「お前の探しかたが悪い」と言い返すだけ、というのも典型的だし
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
なんかめちゃくそ荒れてて非常に申し訳ないのだけれど一つだけ言わせてもらうのなら(https://twitter.com/panta_rhei2004/status/387706579149406209)こう言っているならまとめをデコったのはなぜ? っていうのが自分の素朴な疑問だというのとあと別に自分とあきかん氏は共同戦線張ってるわけでもなんでもないのでああもう面倒臭いな
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 「デコレーションが施されているまとめはなぜ不公正なのか」、第三者にも検証可能な具体的な根拠を示して指摘してください。でなければ、「デコレーション行為すなわち不公正」というのは単なるあなたの「信念(信仰でも趣味でもただの好みでもいいですが)の披瀝」に過ぎないです。もっともマシな場合でも「単なるマイルールの押しつけ」、下手をすれば「不当な印象操作」になりかねません。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 あと、行き違いがあったら大変申し訳ないのですが、「まとめ主は不当な印象操作を行っている、コメント欄はそれにミスリードされて冷静さを欠いている」というあなたの発言について、その後、どこかで訂正なり撤回なりをされていたでしょうか。もしまだならば、その件についてクリアにしてからご発言なさった方が賢明かと思います。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
誰が作成したどのようなまとめにも言えることですが、デコレーションされた場所は否応なしに注目されます(もしくは目立たない色になった場合は無視されやすくなる)。そしてそのデコレーションされる場所はまとめ主が決めます。つまり、まとめ主がどう思っていようと、まとめ主が「ここは注目するべき」「ここは注目しなくてもいい」と考えているのを読者に押し付けることになります。 もちろん個人的な考えですしそれは否定しませんが。 panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 なるほど。それで、「デコレーションを施されたまとめは不公正である」「デコレーション行為すなわち不公正」というあなたの主張は証明できたとお考えですか?あと、最後に「個人的な考えです」ということになんの意味があるのかわかりません。「私のホザキなんか、気にしてくれなくっていいんですよ」という謙遜ですか?
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
「デコレーションを施されたまとめは不公正である」「デコレーション行為すなわち不公正」ということに関しての論文などがどこかにあればそれを引用しますがそんなのあるはずもないので個人的な考えを示したということです あくまで個人的な主張なので「南山氏の考えはオカシイ」と感じようと「南山氏の意見に納得」と考えようとそちらの自由です ということを示すための「個人的な考えです」です panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 どこをどう探しても、「自分が公正であるという主張は取り下げる。それによって、『このまとめ主は不当な印象操作をしている』という批判は、批判ではなく全てのまとめに共通する一般的な事実となった。」という主張しか読み取れません。そして、この文脈では、一般的事実とは、「すべてのまとめ主は、不当な印象操作をしている」としか解釈できません。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
そう言ったつもりですし、その観点から見てまとめ主さんをその点で糾弾したのはこちらの非だった、という事を言ったつもりでしたが、伝わっていなかったのでしたら申し訳ありません。 > 「すべてのまとめ主は、不当な印象操作をしている」 panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 伝わっていましたよ。その上で、「それが、訂正や撤回に相当すると考えているのですか?」と再々言っているのです。あなたは「すべてのまとめ主は不当な印象操作をしている。これは一般的な事実である」と主張しているのです。で、それがどうして「一般的事実」なのですか。私は相変わらずあなたによって「不当な印象操作をしているまとめ主(の一人)」とされたままなのですよ。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
では逆にお聞きしますが、まとめ主さんは、御自身は一切の印象操作をされていないと考えてらっしゃるのでしょうか? panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 逆にお聞きしますががじゃないでしょう。あなたが繰り返し主張しているのは、「お前は不当な印象操作をしている!なぜなら、まとめ主というのは、不当な印象操作をするというのが一般的事実だからだ!お前が不当な印象操作をしていることの証明は、この一般的事実の提示だけで充分だ!第三者にも検証可能な具体的な根拠を示しての指摘など必要ない!」ということなのですよ。そんなことを言われた上に、「お前が公正かどうか、申し開きをしてみろ!」って、酷すぎる。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
質問へのご返事がいただけず、新規の質問もないようなのでもう一度質問させていただきますが、まとめ主さんは、御自身は一切の印象操作をされていないと考えてらっしゃるのでしょうか? panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 https://twitter.com/panta_rhei2004/status/387706579149406209 私に表明できるのは「公正たらんと努めました」ということまでで、結果公正かどうかはそれをご覧になった方が判断するしかないことです。私の行いに不公正があるのなら、第三者にも検証可能な具体的な根拠を示して指摘していただきたい。それを求めるのは、私が自分の公正を主張するためではありませんし、私は不公正ではないと主張するためでもありません。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 あなたが私を批判したいのなら、あなたが、第三者にも検証可能な具体的な根拠を示して指摘しなければならないのです。それができないのはあなたの問題であって、私に責任のあることではない。あなたが私の不公正さを説明できないからと言って、私自身に私の公正さを説明させようなどというのは卑怯ですよ。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 「では」って、なにが「では」なんだ
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
「公正に努めた」と言っておきながらデコったのはなぜか? という点が気になりました。僕自身はこのように(http://twitter.com/masakazu_minami/status/388840415379484672)考えているので なぜデコったのでしょうか? panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 先ほどの質問にまだ答えていただいていませんよ。改めてお尋ねします。「デコレーションを施されたまとめは不公正である」「デコレーション行為すなわち不公正」というあなたの主張は証明できたとお考えですか?「デコレーションを施されたまとめは不公正である」「デコレーション行為すなわち不公正」というご主張に、変わりはありませんか?
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 読み落とされたようなので繰り返しますが、 あなたが私を批判したいのなら、あなたが、第三者にも検証可能な具体的な根拠を示して指摘しなければならないのです。それができないのはあなたの問題であって、私に責任のあることではない。あなたが私の不公正さを説明できないからと言って、私自身に私の公正さを説明させようなどというのは卑怯ですよ。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
「証明」に関しては何を提示すれば「証明」なのでしょうか? 僕は理数畑の人間なので「証明」という「と数学の証明」を想起するのですが、数学レベルの厳密な証明を求めてらっしゃるわけではないですよね? なお、主張に関しては変わりありません panta_rhei2004
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
「公正に努めた」と言っておきながらデコっているという現実に対して批判をしているので、デコった意図について説明を求めるのはごくごく普通だと思いますが panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 では、改めて。あなたは「デコレーションを施されたまとめは不公正である」「デコレーション行為すなわち不公正」と主張されているわけですね。togetterでデコレーションを施されているまとめがどれだけの数存在するのかわかりませんが、あなたはそれらを「不公正なまとめ」と断じた訳です。大丈夫ですか?訂正ないし撤回の必要は感じませんか?
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
撤回する必要などは感じていませんが多少の捕捉を 勉強会などの議事録やエンターテイメント目的のまとめでしたらデコっても問題ないとは思います しかし、「公正に努めた」とまとめ主が言い放っているまとめがデコられているのは意図するせざるにかかわらず不公正なまとめだと断じます panta_rhei2004
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
minamiyama1994 「『公正に努めた』と言っておきながらデコっている」ことが問題になるとしたら、「デコレーションを施したなら、すなわちそれはもう公正ではない」という認識が前提になっているわけですね。あなたが「デコレーションを施されたtogetterまとめは不公正である」「デコレーション行為はすなわち不公正」と主張しており、訂正や撤回の可能性が無いことも確認できました。はい。結構ですよ。
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
あとは、「デコレーションを施されたtogetterまとめは不公正である」ことが一般的事実かどうか、あなたが証明することですね。私が「デコレーションを施されたtogetterまとめが不公正であるとは限らない」と証明しなければならない義務も筋もありませんので。
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
なお一言だけ言っておくと公正なまとめなんて存在し得ない( http://twitter.com/Mocha_Malefica/status/388841005929095168 , http://twitter.com/Mocha_Malefica/status/388841735255625728 , http://twitter.com/Mocha_Malefica/status/388842379467190272 )と言うのは小学校の総合の時間などで習うはずなので(続く)
南山まさかず @minamiyama1994 2013年10月12日
(続き)「togetterまとめは不公正である」ということに異論を唱えたいのなら文科省に言って教育指導要領を変えてもらうことですね(終わり)
PAN太 @panta_rhei2004 2013年10月12日
場外戦が申し訳ないことになってきたので、「このまとめは公正か否か?」の続きがしたかったらこっちでやってください。 http://togetter.com/li/575172 「そのまとめは「公正」ですか?」まとめました (・ω・)ノ
あきかん.bat @s9230 2013年10月12日
その決着がつくまでは公正ではないということで一つ宜しく。※不公正であるとは言わないよ?
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