心温まる日本の難民救出

なにやら、日本の軍事史に詳しいらしい人が来たらしいぞ! オラ、ワクワクしてきたぞ!
最後は人格攻撃 引揚 軍事 コメント欄が本番
dragoner_JP 118545view 617コメント
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コメント

  • はよ @hayohater 2013-10-20 00:48:08
    親戚縁者に引揚者が生き残ってるのならとりあえず話を聞いておいたほうがいい。そういう人がいないのなら東京新宿の平和祈念資料館はとりあえずみておいたほうがいい。 http://www.heiwakinen.jp/taisen/hikiage.html
  • 碧海かせな @kasena11451 2013-10-20 02:36:35
    自分の母方一家も北方からの引き上げ組だったが、悲惨だったとしか聞けなかったなぁ。宝石売って路銀を稼いだとか、ちらと聞いた淡い記憶がある。
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2013-10-20 02:37:00
    らってん技研の人は自分の足で一日何キロ/連続して何時間歩けるのだろう? てかめんどくさくなると左翼とかレッテルで括る人ってマトモな人いないよね。
  • アイヌ語で浮き草という意味だそうです。 @tokaov 2013-10-20 02:38:26
    ちなみにぼくのへたれた現代人の足では渋谷から北千住まで皇居外縁回って四時間かかった。
  • むーちゃ@めんどくさいオッサン @mucha610610 2013-10-20 02:40:03
    満州に衛生兵として行ってたらしい、死んだ私の祖父は俳句が趣味でしたが、満州引き上げについては「行った者しか理解できんから語る気は無いわ」的な句を残してました。
  • 落雷 @rakurai_uboa 2013-10-20 02:41:42
    知識の欠如もさることながら、想像力の欠如をひしひしと感じた。
  • 落雷 @rakurai_uboa 2013-10-20 02:54:11
    戦いで負けが込めば、連絡・輸送手段の途絶が起こるのは必然だし、それは陸上であろうと一緒なんだが……。この人はソ満国境から釜山まで「ほら地続きだぞ、歩けよ」とか言えちゃう人なんだろうか。
  • 中尾 @synakao 2013-10-20 03:11:27
    敗色濃厚な時代での輸送船団の被害率を「圧倒的じゃないか、我が軍は」などと言っていた御仁なら、難民救出作戦などをした場合、何が起こるか分からないでもあるまいに。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-20 03:13:17
    軍事に詳しいと言う設定らしいが、痛い中二病患者にしか見えない。本職に噛み付くとか・・・
  • k*r @gskrsk 2013-10-20 03:21:58
    眺めてて思うのは左翼レッテル張りとかは確かにウケるし草生えるんだけどdragoner氏の対応もどうなのよ?って思いました
  • はよ @hayohater 2013-10-20 03:27:58
    この程度の「反省」程度でサヨク認定とはね…
  • 順三朗 @junzabroP 2013-10-20 03:51:21
    ナチス・ドイツの場合は政府が消滅したが軍隊は残り、日本の場合は政府が残ったが軍隊は消滅(武装解除)した。その辺を考慮すべきだと思う。あと日本海軍の艦船は引揚者輸送で頑張ってますよ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-10-20 03:55:54
    満州事変や日中戦争が今の文脈で別の戦争扱いできるなら、15年戦争という呼称は一体何なのか。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 04:05:19
    色々な意見を見てきましたが、個人的には5月のドイツを引き合いに出して8月の日本を責めることはできそうに無いですね ただ、議論の発端である同胞軽視の風潮については同感です(同胞軽視にならざるを得なかった貧乏国家の悲哀という考えもありますが)
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2013-10-20 04:12:32
    本題の同胞に対する冷淡さは、「捕虜になるくらいなら自決」と同じく「状況が悪くなったら潔く死ね、それを是としない奴は同胞ではない」というのが共通認識だったってことじゃないですかね?(近年の自己責任論と違うところは自分自身にもその矛先が向いてるところ。)難民救出をしなかったのは、「プライベートライアン」の救出理由をやりすぎと思うのと似た感覚だったのではないかと。犠牲は心底悲しんではいるので、冷淡ではあっても冷酷ではない感じ。
  • kraftzero @kraftzero1 2013-10-20 04:15:53
    このラッテンなんとかさんのツイートを追いかけてみると、どうやらdragonerさんやJSFさんを「自虐史観に染められたかわいそうな人たち」という視点でしか捉えられていないらしい… これまでの議論はなんだったんや…
  • @netuyoku @netuyoku 2013-10-20 05:22:31
    ここ最近になって意識の高い人たちが「海外就職」なる概念を持ち出してきたけど、要するに棄民再びということか
  • 2hooo! @2hooo 2013-10-20 05:33:54
    旧軍の呪的逃走(コスト:民間避難民 というぞっとしない発想が頭をよぎったんスけど気のせいですかね。国内で養いきれない余剰人員を当たれば儲け位の感覚で国外に開拓民として放り出し、後は野となれ山となれのつもりだったならば「救出?なんで?内地に引き上げられても困るよ。どうせだから囮として使い潰せば一石二鳥じゃね?」って上層部が考えていたとすれば合点がいくんですよね・・・。
  • 2hooo! @2hooo 2013-10-20 05:43:02
    つまり開拓民はその当初から減損処理済みの不良債権扱いだったんじゃないかと。もう無いものとして考えており、運良く回収可能になったら儲けもの程度の。だから、虎の子の機能してる軍隊を守るためにばら撒くのに何の躊躇もなかったんだろうと。
  • 珍獣先輩 @you_gou 2013-10-20 06:54:32
    それで結局「やろうとしたができなかった」「やるつもりはなかった」「何も考えてなかった」のいずれになるのでしょうかね。
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 2013-10-20 07:13:19
    今時ならしれっと「自己責任」とかいって切り捨てそうだなあこの人。
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 07:22:44
    「生きて虜囚の辱めを受けるなかれ」って色々便利だったねw
  • 少佐 @syousa195 2013-10-20 07:29:09
    「貴方のような人間が数百万人の同胞を見捨てるということは良く分かりました 」 ここらへん言う必要あったんですかね…
  • 神無月久音 @k_hisane 2013-10-20 07:48:42
    この辺の話を見てて毎度思うのは、目の前の相手だけ意識して、「周りからどう見られるか」というのに頓着しない人ってのは減らんもんだなと。レッテル貼りとかしたら、「あ、なんかこの人ダメっぽい」と見られると思わなかったのかしらん。
  • アオイ模型:ぱんつぁふぉー京都H31 @aoi_mokei 2013-10-20 07:55:19
    艦これの「日本スゲー」を拗らせると、こういう人になっちゃう可能性が高い。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2013-10-20 07:58:46
    右翼には左翼と罵られ、左翼には右翼と罵られ…いつものことながら、お疲れ様です。
  • まきにゃん @ma_china 2013-10-20 08:24:50
    漫画アニメゲームは人民を不幸にするので規制が必要_
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2013-10-20 08:25:41
    根本博を一例として「日本軍は、停戦命令を無視し戦闘を続けるか戦闘能力を保持していれば、避難民を逃がす余裕があったのに」という逆説的なIfが生まれる余地があるのかもしれない。それが「正義」かは議論の余地が大きいが…
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 08:26:58
    ただ「生きて虜囚の~」が「敵国の捕虜になっても生命の保証はない」に裏付けされている側面も日本の自国民救出があらゆる意味で(物量物理的 地理的封鎖 指揮系統の混乱等)で不可能に近かった事と同様に見ないと感じた。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2013-10-20 08:27:27
    http://www.amazon.co.jp/dp/4087805417 「満州全土を守っていた関東軍も山田乙三司令官がこの武装解除命令に応じ、そのため全満州で関東軍の庇護を失った邦人が、虐殺、レイプ、掠奪……等々、あらゆる苦難に直面…しかし、満州に隣接する内蒙古では、根本司令官による「武装解除命令には従わない。責任は私一人にある。全軍は命に代えても邦人を守り抜け」という絶対命令によって、激戦の末、4万人もの邦人が、ソ連軍の蛮行から守られ、北京、そして内地まで奇跡的な脱出・帰還に成功…」
  • Pooh @Pooh_dlifting 2013-10-20 08:43:19
    満州引き揚げ組の祖父、まだ生きているけど話を聞いたことはないなあ 祖父の父と弟はハルピンで、兄3人は全員戦地で亡くなったということしか知らない…
  • Yoshi @Yoshikun21c 2013-10-20 08:54:27
    dragoner氏を左翼認定ってどれだけバイアスかかってるんだよ、と言いたくなった。もっとも、この種の感覚は親族や友人の経験で相当変わるのもまた事実。私の両祖父は徴兵されずに地元で空爆をから逃げ惑っていたのでまた違う感覚がある。
  • 東條の人@皇道派は全員検束です @Ayukawa_Reiji 2013-10-20 09:00:04
    dragoner氏ももう少し穏やかな言葉で対応すればよいものを
  • えすあーる @kaox5sr 2013-10-20 09:24:52
    心温まる話が読めるのかと思ったのにー
  • orihime @star_orihime 2013-10-20 09:33:14
    助けられた人数が桁違いという量、ならびに日本の救助エピソードは軍人だった一方ここでのドイツの事例の主題は民間人の救出であるという救助対象者の質、両面を問うているのに「心温まるエピソード」というお涙頂戴へと論点ずらしする_Rattenfanger氏のズレっぷりに心温まりますな。
  • spy @Sp2er1 2013-10-20 09:34:14
    aoi_mokei むしろアレで「日本スゲー」と思う時点でアレな人。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 09:43:49
    戦争末期、各地に散った民間人に黙って軍が先んじて後退してしまったことと、終戦直後、日本各地の軍施設から跡形もなく兵隊が消えてしまったことは、「軍隊は民間から奪うだけで守ってくれない」という経験になってしまって、日本人の根深い軍隊不信につながっていきます。
  • Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2013-10-20 09:51:01
    同胞軽視といえば、戦前南米に移民に出した人たちの扱いとか・・・。
  • AKa @A_Ka81 2013-10-20 09:58:02
    盲目的(なのだが当人は認識していない)な肯定=愛国で、ちょっとでも異見があるとサヨクだの、日本人じゃない認定をする風潮どうにかならんか?
  • アルヴィアーノ @AlvianoSalvago 2013-10-20 10:11:45
    祖父が合法的な徴兵逃れとして奉天工業大学に進学していたが、ソ連軍の侵入でビール瓶を洗浄する機械を作らされたと聞いたことがある。
  • オタンコナス(休眠中) @Otankonasu_ver2 2013-10-20 10:16:15
    dragonerって方も大概だと思った。こんな形で相手を晒すとは器の小さい方だ。
  • ポックル茶太郎 @reatiuf 2013-10-20 10:39:34
    なんというかこういう全肯定じゃないとレッテル貼りして罵倒するタイプの人の恋愛観ってのは一度聞いてみたい
  • 聖夜 @say_ya 2013-10-20 10:44:51
    戦争は外交の延長であり最終手段ですから、外交が下手な方が戦争がいっぱいできて嬉しいのかもしれません。個人的にはドイツ戦車/自動車大好きですがナチス養護する気にはまったくなれません。
  • 聖夜 @say_ya 2013-10-20 10:46:57
    ちなみに艦これにはまさにキスカ島撤退作戦をネタにしたマップ(キス島撤退作戦、通称3-2)があるのですが、奇跡というか完全な運ゲーで一度クリアしたら二度とやりたくないですね
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-10-20 10:47:09
    大概?バカなんて粗雑に扱ってもいいんだよ。
  • ならづけ @nara_duke 2013-10-20 10:55:02
    当時の娑婆とか地方人とかの表現も軍人と民間人との意識差に影響してますかね。
  • @prime @prime46502218 2013-10-20 11:03:09
    この「同胞軽視」は軍や政府に限った話ではなく、当時の日本全体の雰囲気なんだろうな、と思った。現代の発展途上国みたいな根本的な「命の軽さ」が根っこにある気がする。
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2013-10-20 11:03:43
    戦争体験者の「のうのうと生きてきてる若造に言っても無駄だから言うつもりなんかねーわ」的な話って結局、そういう「体験談の隙」を突かれて流言飛語的なデマやらやんやらの原因になってるような気が・・・しかも政治目的な運動のダシにもなってるから、もうね、なんて言うか。言いたくない気持ちはわからんでもないけど。
  • @prime @prime46502218 2013-10-20 11:12:39
    あと、ツイートのチョイスのせいかもしれないけど、邦人救出に関して「出来なかった」ではなく「出来るけどやろうとしなかった」を前提に話しているように見えて、少し困惑。実際はどうだったんだろ。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 11:13:26
    [c1266945] 45年8月時点での判断としては、「出来なかった」が、正しょうが、そのような状況に陥ったこと自体に責任が無かったわけではありませんからねえ そして、そのような状況に陥った背景には同胞軽視の風潮があったかと
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 11:14:11
    ×正しょうが ○正しいでしょうが
  • awawa33 @awawa33p 2013-10-20 11:16:44
    相手が大概なのは確かだけれど、論争してるときは私情込みの感情論に走ってこのまとめで後から補足したのはちょっと。議論中に説明するべき。この件に関する反応のまとめも恣意的な部分はあるし。
  • name @unagi_anago 2013-10-20 11:19:52
    http://www.kobe-np.co.jp/news/tajima/alacarte/201308/0006284258.shtml 大兵庫開拓団・高橋村の悲劇。「抵抗する子らの手や足を家族がしばり、濁流へ突き落とす」・・・・。
  • へたれパンダ @kokoron10 2013-10-20 11:20:11
    このまとめを読んで、小説の永遠の0で軍の上層部が末端の兵士をアリ扱いしていたのを思い出しました。当時の日本は人口が決して多くなかったのに、兵士や民衆の命を軽く見るのは人道的にも戦略的にもダメですな。
  • T.U.Yang @tadatsome3 2013-10-20 11:32:39
    ドイツの民間人救出作戦については、当時のソ連海軍の状況、特にバルト海の機雷敷設状況や船団への妨害能力も確認したいな。末期には青函連絡船さえ爆撃で壊滅し、関門海峡が機雷で封鎖されて、対馬海峡を米潜水艦が遊弋していた日本と比較できるかどうか、調べる価値はありそうだ。
  • T.U.Yang @tadatsome3 2013-10-20 11:35:51
    ただし、昭和19年に新京特別区で産まれた母と、満鉄鉄道警察で勤務し満州国予備准尉で引き上げ直後に妻を亡くした祖父を持つ身としては、途中に登場するバカに同情するつもりは一切ないが。
  • T.U.Yang @tadatsome3 2013-10-20 11:39:34
    あ、あと、日本の軍事組織が戦場にいる同胞の文民に冷淡なのはいわばお家芸というのも同意。でもそれは、文民が戦争に係る歴史が(戦国期はともかく)日本には殆どないのが最大の原因かと。
  • 撃壌◆たーのしー @gekijounouTa 2013-10-20 11:40:56
    民間人の疎開輸送では、沖縄とかグアム・サイパンの例があるけど、末期の日本は艦船も燃料も足りなくて制海権も制空権も無くて潜水艦ウヨウヨする中大量輸送するのは無理ゲーじゃね?(ドイツ輸送作戦時のバルト海の状況はちょっと分からん・・・) ただ国是の為に民間人を軽視する風潮は戦後も残っていたりして(成田もそうだし住民補償も済んでいないのにダム工事着工したり)、だからこそ強固な反対運動が起きたり左翼が入り込んで泥沼化する一員になったりした訳で。
  • dragoner@金曜 東d09b @dragoner_JP 2013-10-20 11:50:34
    自分の対応について、ご批判頂くのは致し方ない事ですが、数百万の同胞の悲劇が、わずかな「心温まる」エピソードで贖罪されうるとする姿勢する人間に対しては、引揚者の一族として「死ね。氏ねじゃなくて死ね」以外の感想を持ちえません
  • 撃壌◆たーのしー @gekijounouTa 2013-10-20 11:51:53
    (関東軍に新城直衛が50人位いればもうちょっとソ連の侵攻遅らせて民間人の避難する時間稼げる事ができたかしらん・・・)
  • A.C.✨NCC1710hh2 @AerospaceCadet 2013-10-20 11:52:45
    人口が多くない?いやいやいや、そうだったら戦前は満州、戦後は南米に自国民棄てたりしないって。最近だって自己責任の名の下に第2次ベビーブーマーを放置して人口抑制したよね?
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2013-10-20 11:58:50
    えー、満州国協和会の役付きの家族がさっくり見捨てられて3ヶ月間着の身着のままで行進させられたんですが。八路軍の執拗な追撃付きで。うちの祖母と母ですがなにか?ってああ、酷使様ね。
  • Yasu @yasuns 2013-10-20 12:00:25
    何か晒し方に悪意があるなぁ。自分の知識はこんなに凄いんですよっていう自慢まとめか。
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2013-10-20 12:01:06
    kasena11451 うちの祖母はソ連兵と八路軍兵のたかりに遭ったそうです。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 12:05:26
    Ayukawa_Reiji 身内の話だぞ?感情的になるなとは自分は言えない。自身では感情的にならないように努力するが。
  • name @unagi_anago 2013-10-20 12:08:17
    gekijounouTa しかし、先に逃走した関東軍が、ソ連軍の進撃を遅らせるために橋を落とし、残された開拓団員、それも成人男子は徴兵されていて、年寄り、女性、子供が入水自決の道を選んだというのが、高橋村の悲劇。しかも、入植は末期の1944年3月。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 12:08:22
    キスカ島撤退作戦は痛快で面白くもあるんだけどねぇー心温まるようなもんでは無いわな。
  • ぐれん @gren88 2013-10-20 12:09:02
    本筋の内容は興味深いが、キチガイに絡まれたパート(これを晒したくてまとめた節があるけど…)のせいでもにょる。
  • こいん @360coin 2013-10-20 12:09:10
    ヒトラー「国民が選んだ運命だ。自業自得だ」って映画のセリフを思い出した。自己責任、自業自得と言われる立場の人間は経済的事情などからやむにやまれず、行動(この場合は移民)していることが多いのだが、言うほうの人間は安全な場所から、平然とそれを言い放つ。社会に憎悪が堆積する。
  • 防人因果@DLW,超電脳のユニバック @IngaSakimori 2013-10-20 12:09:34
    久々に読みがいのあるまとめを見た。世に知ったかぶりの種は尽きまじというか、少数の美談で無数の悲劇を覆い隠すようなことはしちゃならんね。これはまこと強く思うところです。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 12:12:14
    日本の戦線が縮小し始めてから、日本に外地の人間を帰還させられるかといえば、ただでさえ兵站軽視の日本軍にそれが出来たとは思えない。多分そんな発想も無かったんじゃなかろうかと思う。 軍の維持で手一杯だろうからね、どちらにせよ八方塞がりなのは変わらんし、どうせ潜水艦に沈められそうな気もするが組織としての努力が見られないのは遺憾だよね。
  • こいん @360coin 2013-10-20 12:13:23
    反例にあげられるものも多くが現場指揮官の裁量に依存していて、日本軍が本来もつべき組織の本能として在留邦人を守った印象が薄いんだよね・・・・・・侵略のダシには散々使っておきながら。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 12:13:32
    先に書かれている方もいらっしゃいますが、日本人の同胞に対する酷薄さは明治期の南米やハワイ移民でも顕著だと思います。上手く言葉にできませんが、日本は人が多すぎる、減らすべきといういらだちのようなものが潜在的にあるのではないかと疑っています
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 12:15:11
    田舎に住んでいる身としては、市場主義ってある程度人口が増えていくことを前提にしているのに人口減らしちゃってどうするの?という危機感の方が強いのですが
  • たねだ @staneda 2013-10-20 12:15:11
    うちも大陸からの帰還組だけど、祖父が大陸に残る事を条件に家族を無事帰還させたんだよな。その条件の中身は祖父が墓場までもっていったので謎のままだけど。少なくとも「良い話」ではなかったんだろうな。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 12:15:17
    終戦後葛城が活躍したって言っても、まともな船が残ってるなら基本的に燃費のくっそ悪い軍艦、しかも空母なんて使わんわな。
  • 御霊 @mitama8 2013-10-20 12:16:04
    色々と見方もあると思うけど、戦いに敗れるって事は悲劇だと解る。
  • Yoshi @Yoshikun21c 2013-10-20 12:16:08
    ソ連崩壊後の非ロシア諸国でのロシア系住民の状況とか一度比較したい。こっちは戦争がほぼなく平時状態なので種々比較できるだろう。
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-20 12:18:26
    gekijounouTa 少なくとも奉天あたりはそういう証言があります。現地の人たちによると関東軍は真っ先に逃げちゃったみたいですね。そうなるとソ連、国民政府、八路軍のにらみ合いになってその中で逃げないといけなかった。日本人って本当に何でも忘れて都合のいいことだけ引っ張ってきます。こんなの検索すれば出てくる事実なんだけど。 showark
  • 聖夜 @say_ya 2013-10-20 12:19:39
    いかな理由や背景があろうと自分と意見を違えるものは死ねという考え方には到底賛同できません。
  • NM / フジ @nm_five 2013-10-20 12:20:24
    意見持つのは結構だけど反論されたら無理に正当化するんじゃなくて自分にも知らないことがあるのかもしれないと考えて史実を調べてみるのが大事だと思った。
  • しろいねこ999 @shiroineko999 2013-10-20 12:21:23
    戦前までの日本の貧しさが影響しているように思う。明治以降、外へ外への思想は、自国では食べさせる事が出来ない事への解決策であったのかもね。
  • spy @Sp2er1 2013-10-20 12:24:37
    まぁ戦争終結前に引き上げ作業をしても・・・潜水艦に喰われヘルキャットの銃爆撃を喰らい機雷に喰われ・・・しない方がマシって数の水死体を作るだけだったかも知れない。
  • 肉のさえずり @4545459 2013-10-20 12:24:40
    △バカなんて粗雑に扱ってもいい ◎バカなんか端から相手にしない
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 12:25:38
    戦前だけじゃないんじゃないですか?今も安価な労働力を求めて中国進出を煽っておいて、いざ悪くなってきた時に誰もフォローしようとしてないように見えるし、国内に仕事が無いからと海外に出る若い人も増えているといいますが、それに対して国がろくに動いている形跡もない
  • やま もちお @new_yama_motio 2013-10-20 12:31:08
    祖母が樺太からの引揚者なだけに他人ごととは思えず。
  • たいしょう @taisho__ 2013-10-20 12:34:23
    犠牲は心底悲しんでいたけれども、何もしませんでしたってのは、どこからきた思い込みなんだろうか。悲しんでいたかどうかは問題ではない。国や組織の対応を考えるにあたって、評価の対象となるのは行動だけです。
  • 撃壌◆たーのしー @gekijounouTa 2013-10-20 12:35:02
    ソ連対日参戦 http://bit.ly/1gW0rUB wiki読む限り①関東軍はソ連の参戦の動きを読んでいたが住人への避難指示は出さなかった/出せなかった②関東軍は事前に住人の避難計画を立て、実際鉄道等による住民の後送を行ったがごく一部に留まった③関東軍はソ連軍の進撃を食い止めようとしたが、兵力の差から簡単に突破され住民を守る事ができなかった。 こんな所か…。負け戦は悲惨やね・・・
  • mastakos @mastakos 2013-10-20 12:37:03
    せめて樺太の例をあげるとか・・・。満州は民間人を見捨てて軍隊が真っ先に逃げたので有名だと思うんだけど。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1945%E5%B9%B4)
  • 野上武志 Takeshi NOGAMI @takeshi_nogami 2013-10-20 12:37:04
    とりあえず、日本政府なり日本社会は危機に際しどういう基準で「救う人見捨てる人」を選別するか、それは引き揚げ通史をよむとわかるし、この基準は現在でも変わらない。そのうえで、自分と家族友人を守るために何をすべきかの指標となるとおもうんだ。歴史は「自分の身を守るため」に、知っておいた方がいいとおもいます。
  • Yoshi @Yoshikun21c 2013-10-20 12:40:37
    そもそも軍民問わず征服地にいる征服民=侵略者ですからね。被征服民からすると。征服終了となったら報復されるのは目に見えているわけで。
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2013-10-20 12:44:49
    当時日本軍が邦人をどう思ってたよりも、結果蔑ろにした事実は些細な美談で覆らせて良いものじゃないし。 あと無知がそうと知らずにこんな喧嘩売ってきたらこの対応になるのはおかしくはない。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 12:46:46
    まとめの趣旨がよくわからん。政治的な話であれば、日本とドイツは双方ともに糞として、敗戦直前に民間救助しなかった日本軍は糞って主張かしら?
  • kagemi @kaGemi0119 2013-10-20 12:46:53
    過去の出来事を人の命の数を持って「心温まる・温まらない」を比較するのはおかしいと思う。
  • 夜型 @yoruX2 2013-10-20 12:49:25
    自分の知識ひけらかしたい同士ってなんで喧嘩腰でしか物喋れないの?史料上の知識だけで実際に目で見たわけでもないのにそこまで相手を見下して喋れるのはどうして?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 12:50:08
    それとも、単に晒し目的なのか。
  • まきにゃん @ma_china 2013-10-20 12:54:09
    沖縄疎開の有意性は、本土、台湾、その他諸島への分散疎開になったことをみると、軍による民間人保護を目的としたにしては疑問符がつく。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 12:56:11
    ネットだって弱者の権利主張に異常に厳しいじゃないですか。それと戦前から戦後の海外移民への冷淡さと軍の話と根っこはつながってるんじゃないかと思うんですよ
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-20 12:59:45
    まぁ戦争終結前に引き上げ作業をしても・・・潜水艦に喰われヘルキャットの銃爆撃を喰らい機雷に喰われ・・・しない方がマシって数の水死体を作るだけだったかも知れない。<そこまで負けてもなお何の理由もないままグダグダとなんとなく戦争を継続したのが問題です。その前に降伏できなかったのはなぜか?
  • こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2013-10-20 13:10:29
    dragonerさんがたまたま圧倒的な知識量を抱えてるので「知識ひけらかして」「見下して」に見えるかもしれないけど、辛酸を舐めた親族を持つ当事者が憤っている、が本筋なことにまず目を向けないと。「史料上の知識だけで実際に目で見たわけでもないのに」じゃなくて身近な人からの聞き取りでしょ。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2013-10-20 13:16:29
    あえて旧日本軍を擁護するなら自国内で石炭などの燃料を産出出来るドイツと、国内炭鉱があったとは言えほとんどの物資を南方から海を超えて持ってこなければならなかった日本では事情が異なると言える。 そもそも日本陸海軍にとって海上護衛なんてものは刺身についてる大根よりもどうでもいいもので、大事なのは艦隊決戦! 水上部隊の伝統と栄光のためなら海上護衛総隊からだって燃料を奪ってしまう人情あふれる組織で。。。 ごめん、なんだか書いてて悲しくなってきた(´・ω・`)
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-20 13:18:41
    showark 同じようなご経験の方がいらっしゃいますよ。平和祈念館の資料>【PDF】 はるかなる承徳 http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/13hikiage/H_13_066_1.pdf
  • 具米無法 @gubei_muho 2013-10-20 13:20:33
    祖父母の家に知らない名前の位牌があったので誰かと尋ねたら、引き上げの途中に栄養失調で亡くなった叔父のものだと判明。祖父も満鉄での仕事内容は色々教えてくれたけど(地図を見ながらここの区間の電線を引いた等)、叔父と引き上げ関係は殆ど話してくれなかったなぁ。あの時に汽車に乗れなかったら危なかったとも言ってたっけ。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 13:25:15
    結局のところ、戦時中のドイツですら終戦間際には自国民を救助したのに、日本はまったく・・・・って話をしたいだけなんだろうか?
  • priscilla🇦🇹ELCO @floretCLG 2013-10-20 13:26:27
    樺太千島はまだ海の条件が恵まれてたからかなり非戦闘民逃がしてるはず。グストロフまがいの事件も起きたが
  • ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2013-10-20 13:29:53
    正直「よく『心温まるエピソード』なんて人間性を疑うような言動をするものだ」が感想であります。はい。「撃沈された船員たちの記録」を読んでも同じことが言えるのだろうか?
  • priscilla🇦🇹ELCO @floretCLG 2013-10-20 13:31:35
    だから問題は日本は海の条件が激悪だったこと。関釜・博釜連絡船は機雷・潜水艦地獄。青函航路も爆撃食らい壊滅、アメリカがやり過ぎたおかげでもう海上交通壊滅なんですわ
  • 空乃 翔@日曜礼拝 @sorano_kakeru 2013-10-20 13:32:32
    俺も適当な事内田先生に一言つぶやいたんで反省する・・・・・。 しかし、ドイツすげえや・・・・・・。
  • 甘茶 @amateur2010 2013-10-20 13:33:08
    普通に勉強になる。日本の瑕疵をできるだけ認めたくないという感覚が真実を直視することを妨げているのだとしたらそれは日頃バカにしているサヨクの態度そのものだろう。
  • 鉄槌 @tettswi 2013-10-20 13:33:23
    @_Rattenfangerはいくつか元ツイート消してるな。どこまで卑怯なんだこいつは
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 13:33:35
    ぶっちゃけ、「同胞の悲劇が少々の云々」に関しては、そりゃドイツだって一緒だろ、としか思わんな。100万人救ったら、200万のユダヤ人殺して良いわけでもなし。やっぱ、このまとめの意味が「晒し」以外みつからん。
  • モリノ @yaguramorino 2013-10-20 13:35:21
    旧日本軍の『人命や人権尊重、現地人との心温まる心の交流』系の話が貴重な美談として持ち上げられるのは、そもそも『人命や人権尊重、現地人と心温まる心の交流』がどれだけ貴重で美談だったかに尽きると思う。
  • ソビヱツク @nobunavy 2013-10-20 13:36:59
    うちの母方の祖父も満州からの引き揚げ組だったらしい。 今度祖父から話を聞いてみようかな。 しかし果たして「やろうとしても出来なかったのか」それとも「やる以前にやろうともしなかった」のか・・・。
  • 社鳥@grg @PresiBird 2013-10-20 13:38:49
    いろいろと面白い人が湧いてて大爆笑。 「知識ひけらかして」←そもそも、絡まれた人以外と真面目な話をしてた。知識が無いと話せないじゃろ。 「心温まる話が~」←そもそも、その話してない。 まとめだけの情報で不足してたとしても、そのくらい読み取れよって話じゃろうて
  • ホネキチ @hnes 2013-10-20 13:42:03
    現在の日本の状況ってやっぱり歴史と繋がってるんだなぁ、とつくづく思うまとめです。日本が経済大国として復興してなかったら立場どうなっていたんだろう・・
  • こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo 2013-10-20 13:42:30
    「結局のところ」「だけ」「ぶっちゃけ」「やっぱ」「以外」 こういう言葉のクエリを重ねて他人の意図や正体を抽出操作するのはいただけない。最後には何者に仕立て上げるつもりなのだろう。
  • 撃壌◆たーのしー @gekijounouTa 2013-10-20 13:46:44
    関東軍も満州各地でソ連と戦闘している訳で関東軍「全体」が住人を見捨てたのはNなんじゃね?(見捨てた部隊があったかどうかは自分ではちょと分からなかったので詳しい人に教えを請いたいが)。南方に多数引きぬかれて根こそぎ動員で現地人員で数だけ合わせたけど武器弾薬も十分無い状態でソ連と戦う羽目になったのは同情できる(けど中国と泥沼の戦端開いたのは関東軍自身なので同情できない)。
  • 撃壌◆たーのしー @gekijounouTa 2013-10-20 13:54:20
    lkj777 最終位置が奉天だった部隊もあった訳で( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC3%E6%96%B9%E9%9D%A2%E8%BB%8D_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%29 )、実際に逃げた部隊があったのか、逃げた部隊がどれだけあったのか知りたい所です・・・
  • ワッキー提督 @admiral_wakky 2013-10-20 13:54:33
    「史料上の知識だけで実際に目で見たわけでもないのに~」ってコメントには、いろいろな断絶が感じられて感慨深い。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-20 13:56:06
    帝国軍絶対悪論か何かと勘違いして感情的になったんだろうけど、軍による外地の邦人撤退支援の有無の話にキスカ、雷の話を持ってくるのは的外れもいい所な気がする。最後には左翼とレッテル張りって・・・。本来自分が批判したい人と同じ事やってないか?
  • あむど @amudo0524 2013-10-20 13:57:56
    数百万の同胞の悲劇がわずかな「心温まる」エピソードで贖罪されてはならない事と同様に、わずかな「心温まる」エピソードが数百万の同胞の悲劇によって掻き消されてはならない。どちらも歴史的事実であり、私怨や史観によって塗りつぶしてはならない。命や歴史を天秤にかけ差し測る事自体が欺瞞に満ちているだろう。まとめ主とその相手も同情を乞うが為に歴史を利用する限りに於いては非難されて然るべきだろう。
  • ワス @wsplus 2013-10-20 13:59:17
    艦これで戦艦調べて米国戦艦との戦術性能格差に愕然としとるんですが
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-20 14:05:25
    こんな風に自国民を平然と捨てるから、ジャップ土人って言われるんだよ。しかもこれはブラック企業やら福島やら、現在でも全く変わらずに進行してる体質
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-20 14:08:49
    しかし満州引き揚げ組子孫って結構いるもんだな。うちなんか爺さんが満鉄だったからまだマシなほうだったんだろうけど
  • 秋山 龍 @ryu_akiyama 2013-10-20 14:11:52
    そもそも「日本軍に自国民を保護する発想自体がなかった」ということを問題にしているのに、現場の個人単位での話をしても反論にならない。長生きした喫煙者を引き合いに出して、タバコに害はないと言うようなもの
  • お茶菓子の者刀匠@壱岐津礼 @ochagashidouzo 2013-10-20 14:12:11
    とりあえずタイトル詐欺だけなんとかして(皮肉にしても……)
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 14:13:18
    「ドイツは終戦間際に自国民をスゲェ助けた」「日本にはひでぇ話が沢山ある」「日本のすくない救助話では数百万の同胞の悲劇は贖罪されない」
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 14:15:16
    問題があやふやなんだよね、戦争被害全体としたら、ドイツも贖罪されない。自国民への冷淡さだけを切り出した話なんだろか?日本は酷いことを沢山したし、自国民にすら冷淡な最低国歌、あたりが落としどころ?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-20 14:18:46
    私が気にしてるのは、「ドイツの美談」の方で、日本は酷いと思うよー。
  • Épouvante @epouvante 2013-10-20 14:24:38
    鎖国したときにも同じようなことしたよね〜
  • あんみつ/くるみ院 @AnmitsuK 2013-10-20 14:30:20
    「アジア太平洋戦争における大日本帝国の失敗を批判する」ことを、すぐ「反日」とイコールで結びつけちゃう人って……
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-20 14:44:15
    だいたいまあ、この国の体質として常に「救う対象」と「見捨てる棄民」を明確に分けるからねえ。ネトウヨがどう間抜けなのかというと、自分達が「見捨てられる棄民」であることをまったく理解していない点。「君たちが日本を愛しても、日本は君達を見捨てるだけ」と言うてるのに
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 14:46:00
    dragoner氏が感情的になるのは多めに見てやれよ、なんか偉そうな言い方になるが。半端な知識で人の身内踏みにじってんだからそらあーなるわな。
  • 衛生兵 @combatmedic 2013-10-20 14:49:13
    満州だけじゃなく沖縄県民だってあっさりと見捨てられている。(知事が我先に逃げ出し、軍に保護する余裕が無かったから) 過ちは繰り返しませんと言うのなら、専守防衛(本土決戦)の癖に避難計画が無いって事を重視すべき。 現状ではもし戦闘が始まったら地域の住民は自力で身を守るしか無いのだ。
  • 中国(地方)の会計屋【旅人休学中】 @Meisou_AK 2013-10-20 14:49:45
    敗戦時に満州にいた宗道臣(少林寺拳法の創始者)の、徒歩で移動する民間人を尻目に軍のトラックが空っぽのまま何台も走り去っていったというエピソードを思い出した。乗せてもらおうと強引に停めても応じず逆に轢かれそうになったと。愛国愛国っつーのを繰り返すのはいいんですが、その中身をもっと具体的に考えんと駄目ですなぁ。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-10-20 14:51:29
    基本的に東部戦線って、2、3年にもわたってだんだんと後退していった。故に増援を送ってなんとか持ちこたえさせようとし、その帰りに同胞を連れ帰る能力も大いにあった。それに対して満州等は、戦線が開始された直後に無条件降伏となり、この時点で軍が動かせなかった。まあ「力」ではなく「対話」で同胞を護るという手段は残されていたとはいえ……。意志よりも能力が大きなファクターだったと思う。単純に比較するのはどうかな。
  • 中国(地方)の会計屋【旅人休学中】 @Meisou_AK 2013-10-20 14:52:15
    そうした体験に加えて宗は中国人同士の結束力の強さも身近に見てきたわけで、少林寺拳法のモットーの一つにも「愛民愛郷の精神」が盛り込まれているんです。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 14:58:19
    一番悲しいのはこういう棄民まがいの入植を、国際社会に逆らってまで断行した軍部の支持基盤が農村だって話で、曰く「都会では田舎者というだけで出世するチャンスは無い。軍でなら田舎者でも出世するチャンスが有る」から、農村が軍を支持したというより軍が農村の代弁者であったという。
  • Naoki_O @nananao2236 2013-10-20 15:01:15
    この話って、現代の「生活保護を受給するくらいなら飢えて死ね」って言うのと通底してると思うよ
  • Naoki_O @nananao2236 2013-10-20 15:07:23
    ちなみに僕の父は終戦時に満州で逃げ遅れて人民解放軍に捕まって、朝鮮戦争が始まる頃まで解放軍軍の兵隊やってた。結核で死にかけなければ、帰国できなかったかもね
  • KZ78 @kz78_b 2013-10-20 15:10:13
    日本の一般的な感覚として「身内」「外」を分けるラインは血縁であって、「同じ日本人」ってのは「身内」の条件にはならないんだろうな。だから同じ日本人でも血縁でなければ見捨てるのにためらいは無いんじゃないかな、と思った。ここでの議論の最中にも「一族に引き揚げ者が居たかどうか」が俎上に上がっているのをみて。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-10-20 15:12:04
    降伏前と降伏後で全く状況が異なるので分けて議論する必要がある。で、降伏前について言えば、疎開船だろうと容赦なく撃沈されてたので、疎開させた方が安全だったとは言いがたい。降伏後は、降伏相手の政策に依存するだろう。ソ連は最悪な例だが、米国は比較的良かったのではないだろうか。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-10-20 15:15:06
    知識の無い人が身の程を知らずにつっかかって、物を知ってる人にボコボコにされるのを「見下している」と思うのはおかしな話ですね。この者、論ずるに値せず。というのは古今東西あることでしょう。ましてや相手は元ツイート消して証拠隠滅してんだから、人としての程度が知れますよね
  • Dombury Sofan @DomSofan 2013-10-20 15:28:45
    イラク邦人人質事件の時、政府も世論も軍ヲタもみんな冷淡な反応で個人的に衝撃を受けたんだけど、どっかでこういうのと繋がってんのかなあ、とふと思った
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-20 15:31:17
    <「同じ日本人」ってのは「身内」の条件にはならない>  まさにその通り。この一点だけ見ても、つまるところ「日本帝国も日本国も国民国家の体をなしていない」と言うことか
  • ぼゆ人ちゃんは語りたい @bou_88 2013-10-20 16:02:23
    うちは祖父が警察官として一家で満州に渡って祖父は満州で病死。祖母と3人の子供はなんとか引き上げてこれたんだが、祖母はよく近所の人達と一緒になって逃げた。日本人はあてにならず、知り合いの満州人に助けて貰えなかったら日本に帰れなかったと言っていた。負け戦中である現実を考えれば仕方ない部分もあるが、「戦争中だぜ。仕方ないだろ」って面で語られるとこいつ頭弱いな思うし、同じ口で「当時の日本すげー」やられるとバカがMAXなんだなと思わずには居られない
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 16:09:47
    そもそもの話として、やろうと思えば可能な能力が敗戦間際にあったのかな? という疑問。少なくとも海を渡るのは不可能だったんじゃないかな。終戦後の引き上げ船も機雷で沈みまくっているのに敵襲は防げない気がする。
  • Shouji Ebisawa @Ebi_floridus 2013-10-20 16:15:47
    むしろ、ドイツ海軍がウルトラC過ぎる、って話だと思った。
  • 闇のapj @apj 2013-10-20 16:18:35
    TRI869 農村戸籍を作って都市と分離してる中国と同じようなことをしてたんですねえ。
  • 山猫男爵 @baron_yamaneko 2013-10-20 16:19:19
    同じ件を第三者がまとめたものと比べて読むと、喧嘩の当事者以外にかなり広い範囲でざわざわしてたのねと。例のまとめ by kyu190a http://togetter.com/li/579225
  • HIG @HIG10 2013-10-20 16:19:56
    コレだから軍オタは
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 16:21:17
    単独で航行してたら偵察機にもやられそうだし、船団組んでたら日本軍の輸送船団だ! と、本気で攻撃してきそう。というイメージが間違っているのかもしれないですけど。
  • 衛生兵 @combatmedic 2013-10-20 16:47:30
    例えば、今中国で内戦や反乱が発生したとか朝鮮で戦闘が発生した場合、在留邦人をどうやって避難させるのか避難計画は立案されてますか? という話。 最悪の想定をしたがらない国民性が、非常事態に対応できず、法も未整備で手段も無く、結局同胞を見殺しにするしかないという悲劇に繋がるのは、今も昔も何も変わってない。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 17:04:36
    大陸に関しては、南の方はボロ負けだったけどソ連参戦までは平穏だった>ソ連参戦で大混乱。 ソ連参戦時には海軍ボロ負けでとても難民を空襲や潜水艦から守れる戦力がなかった。 というイメージがありますね。
  • あかさたな @emesh 2013-10-20 17:06:57
    ちょっと待て、ジャップ土人なんて言ってるのは、日本人ってか嫌儲くらいじゃないの?あそこなんてネトウヨの「反日版」でしょう。日本全肯定はもちろん全否定もすべきでは無い。 @Dam_midorikawa
  • あかさたな @emesh 2013-10-20 17:13:44
    本質的に何らかの「ドーピング」が無ければ江戸時代の生活レベルで3000万人しか養えない(人口が頭打ち)し、それだって飢饉が起こってたという事実はもっと知られるべきじゃないかと。ハッキリ言えば人口が過剰だから「守る」という発想が無くなるんですよ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-20 17:13:44
    emesh 1980年代までならともかく、新自由主義の美名にかこつけて国民の大部分を切り捨てた現代の日本政府ならジャップ土人で十分だろ
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 17:19:19
    Dam_midorikawa 非白人国家で最も成功していた日本ですら土人ってちょっと白人至上主義すぎやしないかと思わなくもないです。
  • あらきムラムラ(真田丸モード) @arakissunne 2013-10-20 17:28:36
    歴史について語るときはもうちっと慎重にならんといかんよね。参加をするのに慎重になることはない。けど、当事者や当事者の子孫は今でも居るんだから。
  • あかさたな @emesh 2013-10-20 17:28:56
    批判は結構ですがなぜ「ジャップ土人」という言葉を使うのでしょう?最大級の批判のために蔑称を使うべきというならそれこそネトウヨのように「チョウセンヒトモドキ」だのと言っても良いと言うことになりますよ。
  • あらきムラムラ(真田丸モード) @arakissunne 2013-10-20 17:34:41
    歴史を語るにはマナーがあるんですよ。なんか小説とかゲームとか、そういうような話はそれはそれで楽しめばいいのだけど、現実とは別物だし、現実は生身の人間の苦しみの上に存在してる、ということを理解しないままドヤ顔されても困るという話だよな。
  • あかさたな @emesh 2013-10-20 17:35:44
    戦争史について語るdragoner_JP氏が聊か感情的だと思ったけど、出自を知ったあっ(察し)となった。
  • あらきムラムラ(真田丸モード) @arakissunne 2013-10-20 17:37:12
    リアルタイムでこのまとめの件見てましたけど、食って掛かったヤツは無知とかそういうのとも次元が違う、歴史を語る資格のない愚か者ですよ。こういうのが後の世で歴史をねじ曲げるんだなぁ、とは思った。自分の都合のいい解釈ばっかりしてね。
  • Akisute @take12024 2013-10-20 17:39:53
    ドイツはソ連の民間人を数百万単位で餓死させるようなトンデモ計画を立案していて、実際千万単位で民間人が犠牲になってといわれてますよね。それで入植していたドイツの民間人も報復受けて数百万の犠牲者を出した。救出劇の美談をだされてもやっぱりドイツもクソ、としか言いようがない気が
  • まっつん @mazdadesu 2013-10-20 17:56:07
    dragoner_JP氏については「大東亜戦争って言っちゃう人って自分が恥ずかしくないの?」的ツイートを過去にされた時点で人として信用してない。
  • 和風ファーストフード ほのぼの団子 @inadumagou 2013-10-20 18:28:39
    現場や戦術レベルで行った救出作戦を取り上げて、時間を稼ぐための継戦も含めた計画的な大規模救出作戦と比べるのはちょっと恥ずかしかった。
  • KZ78 @kz78_b 2013-10-20 18:42:09
    ドイツは「同じドイツ民族」を寄る辺にして統一国家を作ったのに対して、日本は「天皇の臣民」であることを寄る辺に統一国家を維持してきた違いなのかなー、とか思った。>同胞に苛烈な日本軍
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 18:52:43
    ふむ、@_Rattenfangerとかいう方の完全な敗北と醜悪な反応が実にこう典型。で、これを見て@dragoner_JP氏に「態度ガー」と言っているお歴々は、具体的に反論はできないけど文句だけは言いたいのでしょうな。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 18:54:52
    大陸から列島へ民間人を移送する。と、なるとミッドウェイ海戦より前じゃないと駄目なんじゃないかな。と、思いますけどそれ以降でも海軍に余力はあったのでしょうか? アメリカ海軍をガン無視するわけにはいかないでしょうし。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 18:55:12
    あと、「晒し目的でしかない」とか抜かしている連中も醜悪だなあ。そもそもドイツ海軍が旧日本軍に比べて桁違い(しかも1桁2桁ではない)の民間人救出を行っていたという史実はそれほど知られていないわけで、周知する意味は十分にある。客観的に見て、旧皇軍はほんとにクソだぞ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 18:57:40
    死んだばあちゃんは満州にいったわけではなかったが、その友だちが引揚者だった。威張り腐った軍人が真っ先に逃げた、という話は僕も何度も聞かされたよ。政治的には保守だけど、軍隊はまったく信用しないという年寄りがたくさんいたんだよね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 19:00:28
    その引揚者の婆さんは、「憲法の戦争放棄はすばらしい。日本の軍隊は民間人を守らないから」といってたな。これこそがリアリズムの名に値すると僕は思うぜw
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 19:03:48
    もう対戦車地雷どころか核地雷を起動させる人を見るのは嫌だよ…かと言ってこういうの見ると知識が広がったりするんで無いと困るというジレンマ。
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-10-20 19:06:47
    使い方にもよろうが、大東亜戦争なんて言ってしまうような人のほうが恥ずかしいし、信用したくないとも思っちゃうねえ、私は。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:08:14
    tikani_nemuru_M 詳しい方の様なのでお聞きしたいのですが、民間人を救出しなければいけない戦況になった段階で、海軍にはそれを実行する余力があったのでしょうか? 帝国海軍ってアメリカ海軍にぎったぎたにやられて自分を守る力も無くなっていった。というイメージを持っているのですが。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 19:10:37
    もう第二次大戦の一部で良いじゃない…地理的にはアジア太平洋戦争が正しいし、米国からすれば太平洋戦線か太平洋戦争だし、当時の日本から見れば大東亜戦争で、自分も日本側の立場を使う時は大東亜戦争って使う時もあるし。でも面倒くさいよねこんなに使い分けるのはだから(ry
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:14:15
    もしかして、交戦相手国の船でも民間船なら攻撃不可。という条約があって私が知らないだけ? という気がしてきた。 でも、当時の潜水艦とかそこまでちゃんと確認してたら簡単に沈められそうだけど。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 19:22:35
    tikani_nemuru_M 内地でも、相手は鬼畜米英だ。男は殺され女は犯されるぞ、最後の一人まで戦えと言っていた軍隊が、終戦放送の後、人々を見捨てるように我先に故郷に帰ってしまったことに、裏切られたという思いを抱いた人が大変多かったようです。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 19:25:24
    当時の軍隊なんて、ほとんどはそこらのおっちゃん兄ちゃんなんだから、鬼畜米英が来るのに他所なんか守ってられるか!俺は故郷に帰る!となるのは当然ですが、人々は自分の家に出征した親子兄弟が帰ってきたのを歓迎しながら軍には怨みをつのらせました。思えば勝手なものですが、人情としては当然だと思います
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-10-20 19:27:20
    そもそも姿勢として国民を守る気もなかったってことぐらいいくらでも例があるのに、そのときになって実行できたのか?とか愚問でしょうに。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:30:29
    Pz_4 実行する能力がなければ、天皇の勅命でも無理ですよね?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:34:30
    今民間人を移送する能力が無い。今移送すればアメリカ海軍の餌食。という状況であれば検討すらされないのは当然ですよね。民間人を殺すために船に乗せる。という事になりますから。ですので、能力があったかないかは重要だと思うのです。
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-10-20 19:34:31
    戦中に天皇がそういう命令を連発したってんならそういう議論も可能でしょうねえ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:38:28
    まぁそもそもアメリカと開戦したのが悪い。って事になりますが我々の神の視点ですし、ハルノートにいたるまでの間に日米間に誤解があってハルノートの内容になった。という説もたしかまとめで読んだ記憶がありますし。
  • 照ZO @terzoterzo 2013-10-20 19:50:57
    だからさァ…こう云う輩の大多数ってさ、過去をおもっくそ“美化”して、其れを“至上”とか思い込んじまってる“末期的な厨二病患者”なんだよなァ…。こう云う人間が“愛国”だの“日本は素晴らしい”だのと語った処でねェ…。ま、こう云う輩が、いざと成ったら同胞見殺しにして、相手に命乞い為るんだろうがなァ…。
  • KOW(つ∀`) @kow_yoshi 2013-10-20 19:51:12
    トップをねらえ!1で地球脱出艦隊が軍人優先だから、 ノリコに娘だけでも乗せてくれとキミコが頼み込むシーンを なんとなく思い出したなりよ(トップではガンバスターの力で脱出しなくて済んだけどね)。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 19:53:53
    民間船の即攻撃は条約違反みたいですね。中盤辺りから枢軸国も連合国も沈めまくってたみたいですが。
  • 浅村照也 @UDON01 2013-10-20 19:55:41
    そういえば、藤原紀香の祖父と父も、満州から命からがら逃げてきた話をやっていたね。同胞の命はいざとなったらゴミ箱へ!ってのが日本の特にお偉い方々のDNAに刷り込まれているようで、そう考えると拉致被害者や特定失踪者を全員取り返しに行かないのも納得できる。きっと、さっさと死んで欲しいんだろうね。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 20:00:57
    陸軍にかんしてですが、ソ連参戦までは住民の大規模避難は必要なかった。という認識は正しいでしょうか? 仮に正しいとして、ソ連参戦は中立条約の破棄からの奇襲ですが、その時陸軍はソビエト軍と戦いつつ住民を避難させられるだけの兵力を満州等に配置していたのでしょうか?
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 20:08:37
    dragonerさんの知識は素晴らしいと思うし、このまとめは勉強になりました。しかし身内の問題があって難しいとはいえ、やはり感情的なところが少し気になりました。それでこのコメント欄で、dragonerさんに苦言を呈している人たちのコメントにイイネを押してしまいましたw
  • Pzkpfw4@Sd Kfz 161/1 @Pz_4 2013-10-20 20:10:55
    意思もないのに能力を持つ組織なんかあるのかいな。常識的に考えて。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 20:11:13
    相当詳しい人でないと、疑問や質問しか出てこない気がする。もちろん私が無知というのもでかいと思いますが。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 20:14:26
    あと、お相手の方が左翼呼ばわりとかしたのは良くないと思いますし、知識量でも圧倒的に負けているのは事実でしょうが、キスカ島撤退作戦やら駆逐艦雷によるイギリス人救出の件も一応本当のことなんですよね。数が少ない、軍人ののみの救出だからといって一概に切り捨てるのも、ちょっとどうかなと素人目には映りました。
  • neologcutter @neologcut_er 2013-10-20 20:21:49
    ちょっとボロカスに言われてくじけるぐらいならソレをやめたらいい。現にアニオタは宮崎勤が逮捕されたころボロカス言われたんだし。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 20:22:49
    同胞の命はいざとなったらゴミ箱へ、とは言うがごく少数の同胞の命を救うために大多数の生活を犠牲にすることができる政治家は民主国家においては皆無だと思う
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 20:26:44
    ZEON1023 両方助ける方法を探る、という道を日本人はあまりにも早く諦めすぎて居ないかと思うのです
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 20:27:16
    ええと、普通に考えてください>@WartimeHCRaft あなたの仮定通りだとすると、大陸に渡った数百万の同胞を救出する能力すら失った状態で軍部は「本土決戦」などと抜かしていたことになります。どのような理屈をもってきても、当時の軍部はクソにしかならないのです。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 20:30:02
    ええ、戦後しばらくの日本は「平和指向」だったのではなく、実は「軍部不信」だったのではないかと思えるのです。@TRI869
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 20:32:34
    そして最大の問題は、旧軍部の民間人に対する酷薄な取り扱いがちゃんと反省されていない現在にあるのではないかと。田母神とかそのあたりの反省がまるでないでしょ? 今の自衛隊も、何かあったら民間人を捨てるんじゃないかと僕は思ってます。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 20:37:46
    tikani_nemuru_M 戦後しばらく、というより阪神淡路大震災で誰にでも見える形で人助けをするまでずっと、誰からも信用されなかったのが自衛隊です
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-10-20 20:46:41
    ドイツ海軍の「艦艇281隻、商船509隻」ってどのくらいの輸送能力あったのか不明なんだけど、日本でも同じぐらい船あったんですかね。
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 20:46:44
    tikani_nemuru_M 「日帝」の軍部が結局クソだったのは同意しますがなんの根拠もなく『自衛隊は民間人を見捨てる』というのは酷いと思いますね そもそも陸自は「内務省」からの組織であって「旧軍部」の陸軍が祖じゃないし あなた方はそれ知らないで自衛隊非難しているの?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 20:49:33
    自衛隊の元高官のくちから、旧軍部の体質に関する反省を寡聞にして聞かないのですよ。旧体制の賛美ならよく聞くのですが。よって、旧軍の体質を反省していないのではないかという推測は十分に合理性を有すると考えますが?>@tatiishinohate
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 20:52:25
    tikani_nemuru_M 田母神じゃなく空自の三代目幕僚長が「源田実」ですからそういう推測ができるというのも判らなく無いですが?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 20:56:09
    つまり、現在の自衛隊は国民を守るための軍隊である、と言いたいのなら、自衛隊を支持する方々こそが旧軍の体質を徹底的に批判する必要があるわけです。旧軍が民間人の生命と財産を軽視した理由を明らかにし、それが絶対に起こらないような組織だという弁明をしなければならない。それが前提です。
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 21:00:08
    tikani_nemuru_M でも現在の自衛隊は旧軍とは組織が全く異なると考えています。陸自は旧軍時代では伝統だった『新兵シゴキ』もなく比較的緩かったって元隊員から聞いてますし 韓国軍は酷いですが
  • 鰹節 @high_wind_ 2013-10-20 21:00:10
    結局らってんとかいうのは@m9502104162っつー架空アカウントまで作って自己弁護してるし。 ただのアホだな。
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2013-10-20 21:05:45
    @tikani_nemuru_M 「旧軍はきちんとその武力を民間人保護に使うべきだった」という批判は「武力は必要であり、武力ゼロやあっさり武装解除に応じては結局民間人の安全も守れない」という話と実はイコールなんですけどね。武装解除後の引き揚げ者の被害は特にですが。やはり根本博を、スケールは違えど「日本のミニ・デーニッツ」と再評価するべきなのかも?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 21:08:43
    システムが異なるのは同意します。>@tatiishinohate しかし同時に、その戦後民主主義を前提とした軍のあり方そのものを否定するような意見が、元高官から聞かれるのも重い事実ではないでしょうか? 上層部には旧い体質がぬきがたくあるのは明白に思えます。不安ですね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 21:12:31
    ソノトオリですが何か?>「武力は必要であり、武力ゼロやあっさり武装解除に応じては結局民間人の安全も守れない」@gryphonjapan  僕は原則的に軍隊も交戦権も否定していません。しかし、旧軍のあり方を徹底的に反省しない限りは軍事力保持を否定する、という立場です。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 21:15:08
    「旧軍は民間人を守らなかった」の反省としてすべきことは「民間人を守る軍の育成」であって、9条のような、憲法学者の主流派から「自衛隊は軍隊ではないが違憲」とされるような憲法を死守することとは違う気がするのですが。
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 21:15:29
    tikani_nemuru_M 多分それに苦しんできたのが末端の自衛隊員たちだと思うんですよ
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 21:16:32
    あと、先の大戦は民間人(民衆)の突き上げで軍があまり乗り気ではないのに戦争に突入せねばならなかったという事情もあったと聞きました。これが本当であれば、一方的に旧軍だけを悪者扱いするのも何か違う気がするのですが。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-20 21:18:08
    シビリアンコントロールから外れて戦前の様に政治に介入して来たり、現場が勝手に武力を行使する気配を見せてから批判すればいいのでは?>自衛隊。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 21:18:15
    スジとしてはその通りです>「旧軍は民間人を守らなかった」の反省としてすべきことは「民間人を守る軍の育成」@nanami666 しかし、自衛隊首脳部のメンタリティが旧軍と同じなので、仕方なく9条が必要なのです。
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-20 21:20:01
    「多数の同胞を助けるためならば自身の命すら厭わない」という精神はむしろ「自国民の命は他国民の命より重い」という極右的思想に立脚してると思う
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 21:20:27
    でしょうね。自衛官の若い連中を責めるつもりは毛頭ありません。若い自衛官のためにも、旧軍の体質を徹底的に批判して精算することが必要ではないでしょうか?>@tatiishinohate
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 21:22:31
    iijagennahito その時にはだいたい既に手遅れ。早期発見早期治療は大切だよ、病巣は早めに取り除かないととんでもないことになる。だから普段の健康管理というか、ルール作りだったりが必要なわけさ。
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-20 21:22:45
    命を「重い」「軽い」と天秤で語る上、その天秤で歴史を語るのは歴史クラスタからすればどんな気分なんだろうね
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 21:23:07
    それで失敗しちゃったのが第二次大戦だしねー
  • Yoshi @Yoshikun21c 2013-10-20 21:24:43
    nanami666 戦間期の「軍縮万歳!税金泥棒の軍隊はゴミ!」扱いを経験した陸海軍からすると「勝手なこと言うな」感はあったんでしょうな。
  • たていしP/鶴橋最高 @tateiship 2013-10-20 21:26:45
    まあ話し巻き戻すとウチが触れた「生きて虜囚のなんちゃら」という東条英機の軍陣律を熱心に支持しどこぞの隣の家の主人が捕虜になったなんて知られりゃこぞって村八分って陰険ぶりを発揮したのはほかならぬ『日本国民』総意なんですよね まあ「景気が悪いからまたどっかで戦争にならないかな?」なんて民衆が口揃える時代でしたし
  • Yoshi @Yoshikun21c 2013-10-20 21:28:00
    TRI869 自衛隊は38豪雪とか、地道に救助を重ねて信頼を積んでいったんですよ。人殺し呼ばわりする人は絶えませんでしたが。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2013-10-20 21:28:09
    『駆逐艦「雷」が沈没した艦のイギリス兵を救助した!』という美談を喧伝してるひとは『巡洋艦「利根」が撃沈した商船のイギリス船員を海中から救助したあと処刑した』というビハール号事件については喧伝しないのだろうか?
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-20 21:29:43
    ssicbm 具体的にはどうやって治療します?「不安だ」だから自衛隊高官に弁明させるとか、政治的な発言をさせる機会を与えるだけなのでは?悪くないものを却って悪くするだけの様な。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-20 21:34:36
    自分達にできる事は、出来もしない事を出来るとか言って耳辺りの良い公約を掲げ、自身を過大評価&現実無視して、国家をおかしくし民主主義システムそのものを危うくしかねない政治家を選挙で排除する事位じゃないかなぁ。
  • Akisute @take12024 2013-10-20 21:34:39
    悪行があるなら美談は喧伝するな、というならそもそもドイツの救出劇もアウトなんじゃ?
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-20 21:38:40
    国民が健全な民主主義システムを維持出来るなら、自衛隊に求められるのは、国家のオーダーにどれだけ応えられるかの実務能力で評価されるから、戦前の様な政治好き軍人が居ても組織から排除されていくのでは? 連投失礼。
  • 超icbm @ssicbm 2013-10-20 21:42:14
    iijagennahito だから普段からの健康管理が重要って書いてるんだよ。実際はなかなか難しい、例えば田母神氏みたいな人だったら簡単に排除できるんだけどね。
  • どんどれあ @spoiledks1947 2013-10-20 21:46:36
    「~ということはあってはならない!」っていう今でも残っている思考停止の様式が原因なんでしょうねえ。大日本帝国が縮小することはありえないのだ!
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 21:52:18
    rudobile 自国民の命は他国民の命より重いと言う考えは、国という概念がある限り不都合な真実であるという側面はあります。 もし自国民の命が他国民の命と同等ならば、戦争はおろか国が戦力を持つ意味すらなくなりますからねえ…
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2013-10-20 21:53:22
    tikani_nemuru_M ただ、根本博中将のやったことは結局は「抗命」かもで… 白熱教室風に。→「君は敗軍の司令官。政府は正式に降伏し武装解除を命じた。だが占領予定の軍や匪賊は各地で略奪暴行をしている。もし武装解除を拒否すれば抗命罪だし、生き延びた部下の何割かは戦死や処刑もある一方で簡単に占領と武装解除を受け入れると民間人も守れず、占領軍や匪賊から危害を受ける。さて、どうする?」 
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 21:58:09
    私が民間人の移送が必要になるほど戦況が悪化した当時、帝国陸海軍に民間人を移送する能力があったかに拘るのは簡単です。遂行する能力が無いものにやれ。というのは大東亜共栄圏と何も変わらないからです。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:00:31
    tikani_nemuru_M 軍部がどうこうではなく、能力です。 それに追い詰められたものが民間人を含め全滅にちかいまで戦うのは別に日本の専売特許ではありませんし。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:02:44
    大東亜共栄圏という不可能な理想と、民間人を救出するという不可能な理想は同じ事だ。という事です。 もちろん、当時余裕で移送できたよ。と、なると話は全然別物です。
  • モリノ @yaguramorino 2013-10-20 22:07:23
    敗戦から半世紀近く経過した湾岸戦争の時ですら、(米軍の要請で)日本政府が民間に船を借りる相談を持ちかけた瞬間、総出で「はぁ!? 軍に協力? マジウケるわwww(超ドン引き)」みたいな反応だった事を考えてみると、どれだけ旧日本軍が民間からの信用なくす事をしてたのか、どれだけ今の自衛隊が努力し続けているのか大体理解できる。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:10:19
    軍事に詳しい方なら、ソビエト軍と交戦しながら民間人を移送できたか。アメリカ海軍の潜水艦や艦載機から民間人の乗った船を守りながら日本海を渡れたか。検討できるのでは? と、思い書きました。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 22:10:21
    自らの良心にてらして「抗命」するのは自律的な個人に課せられた義務です。ましてや、責任のある地位にあるものであればなおさら。>@gryphonjapan 
  • 棒人間ひろ @bouninng 2013-10-20 22:12:21
    国家軍隊の責任として、せめて「救おうとする」位はしてみせてくれ、と思った。それも無いのに「救おうとした」「見捨てない」などとはとても
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 22:13:56
    民間人を守るというのは軍隊の義務だということはわかりますか? 義務を果たす能力がなくしてしまったことを問題にしているのです。あなたの理屈がとおるなら、義務を果たす能力を保持する必要すらなくなりますねw>@WartimeHCRaft
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:14:30
    海軍は無理だろ。そんな事できるなら少なくとも海軍はアメリカに負けてないんじゃ。と、素人は考えてしまう訳です。 陸軍はもっとさっぱりです。弱い日本軍と強いソ連軍。というイメージでして。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:16:45
    tikani_nemuru_M 実際、義務を果たせないくらい連合国にこてんぱんにやられて原爆も2発落とされて無条件降伏したじゃないですか。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 22:17:57
    要するに、旧軍にはリアリズムというものがカケラもなかったからクソだといってるんだよね。「海軍には民間人救出の意志がなかった=下痢便」で「海軍には民間人救出の能力がなかった=便秘ジャリジャリ糞」。どっちにしてもクソなのよ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:18:30
    勝てない軍隊に意味は無い。勝てるように軍拡しよう。世界最強の軍隊を目指そう。という話だったのかな。
  • ごろど区 @gorodoku 2013-10-20 22:18:33
    詳しいことは全くわからないが全体的に気持ち悪い。気持ち悪い。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2013-10-20 22:21:50
    とにかくですね、民間人救出の意志がなかったにせよ能力がなかったにせよ、日本軍は民間人を救わなかったのは事実なのです。で、経過をかんがみれば「できなかったのはやる気がなかったから」というロジックも成り立つのですよ。これでわからなければご勝手に>@WartimeHCRaft
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 22:24:01
    yaguramorino 普通選挙は民意を代弁できない!軍こそが我々の代弁者だ!という状況から、戦後一転して諸悪の根源みたいに言われるようになった原因は、8/15が決定的だったにしろ全てではなく、その前から溜まっていった「大のために小を容赦なく切り捨てていく」軍の方針により容赦なく切り捨てられていった・周囲が切り捨てられた・切り捨てられかけた人々の恐怖と怨念なので
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:24:55
    民間人を移送しなきゃいけないくらい戦況が悪化した当時で、民間人を移送する能力があったのか否か。これが最初で最大の問題です。 後はおまけみたいなもので、何でそこまで戦況が悪化したのか。とかの話になると思いますがどうでしょうか?
  • gryphonjapan @gryphonjapan 2013-10-20 22:26:20
    tikani_nemuru_M やはり根本博は、もっと賞賛されるべきなんでしょうね。終戦後もソ連軍や言質住民の「善意」を信じず、軍の武力を信じ私的判断と命令で「反乱」を起こして武力を行使した。そして結果的に安全に民間人を避難させた…という矛盾
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 22:26:53
    というか、戦況が悪化してから移送できたかどうか以外は仮想戦記にお任せすればいいんじゃないかなぁとか思ったりも
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 22:31:05
    tikani_nemuru_M むしろ民間人を救うという意思を、戦局が決定的でなかった頃から全く見せなかったのが旧軍だったので。できなくなってからいやできなかったんだと言われても信用されるはずもなく
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 22:37:19
    そもそも、ソ連の宣戦は手遅れの7月末までは全く予想していなかったわけで、たとえ引き上げても食糧不足に陥ることを考えると軍だけ責めるのは酷かと… 勝ち目のない戦争に突き進む元凶になった松岡、石原、近衛と、当時のマスコミ、国民も同罪な気がします。もちろん、軍に人命軽視の風潮があったのも事実ですが
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 22:39:35
    WartimeHCRaft いや、全然。あなた以外はほぼ全員、最末期の軍に民間人全員を移送する力なんかなかったのは大前提で話をしてるので >民間人を移送しなきゃいけないくらい戦況が悪化した当時で、(以下略)
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 22:44:40
    旧軍は民間人にも軍人にも等しく人命軽視だったことは兵器の設計思想や特攻隊の例を挙げるまでもなく当然なことで、民間人を守る意志が無かったと言うよりも、当時の人命の価値はその程度のものだったと考えるのが自然かと キスカ島撤退作戦は美談と言うよりも純軍事的に有効だから行われたわけで、ダンケルク撤退作戦とあまり変わらない気がします
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 22:49:11
    ただし、関東軍の醜態は保身のために民間人を見捨てたと言われても仕方ないですが
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:01:58
    TRI869 私は日本軍って結構終盤まで勝てると上層部が思っていた。というイメージを持っているんです。ヤバイ負けるかも。と、思ったときにはもうろくに戦力が無かった。という様な。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:04:54
    ZEON1023 アッツ島守備隊はキスカより先に玉砕してますし美談という感じはしないですよね。
  • 2hooo! @2hooo 2013-10-20 23:13:37
    自衛隊が「国民皆を救える体制を作るには法改正と予算措置が必要です」って言ったら「反省がー、旧軍がー」って言われて何も出来ず。で、自分たちで足引っぱりまくった結果被害が現実化したら「軍はやっぱり信頼に値しない!」って責めるんですよね、分かります。いかにも日本ですよね。あと、我々は皆切り捨てられる側ですからどこが真っ先に切り捨てられるか考えるのは有益だと思いますが、半世紀以上前のネタで罵り合うのはアホくさいような気がします。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:17:25
    連合国に勝てなかった日本軍が悪いのは確かで、勝てない日本軍に戦争をさせた当時の日本人全員が悪いのも確かですけど、助けなかったのが悪い。というからには助けるだけの戦力が残ってないとおかしいですよね? という話なんですけど、なんかいろいろな方向に
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-20 23:21:57
    なんか、ラッテン君複垢使って自称東大教授を騙り性懲りもなく自爆しに逝くという展開が発生してる模様。もう、近代史の話からただのネットの痛い子暴走案件に変わった気がするわ
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 23:22:13
    WartimeHCRaft うむ それと、上層部の見解についてですが、マリアナ沖海戦までは引き分けには持ち込めると思っていたと思います。アウトレンジ戦法は搭乗員の技量と敵対空装備に目をつぶれば机上では素晴らしい戦法でしたし、海軍乙事件がなく理論通りに事が進めば勝機はあったと考えることは不可能では無いですしね 結果はご存知の通り…
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:25:58
    大陸>後送中の民間人に被害が出ないように制空権を確保した上で、ソ連軍を食い止める。徒歩じゃ間に合わないだろうから車両を用意(この時点で日本軍には出来ないイメージが) 日本海>制海空圏を確保した上で護送船団を組んで民間人を輸送(そんな事できるなら海軍勝てたんじゃ) というイメージで語ってます。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 23:26:34
    WartimeHCRaft 妄想です >ヤバイ負けるかも。と、思ったときにはもうろくに戦力が無かった。という様な。
  • みゆき@亀尾に行ってみたい勢 @honoka0818 2013-10-20 23:28:45
    _Rattenfangerって野郎は良く美化できるな。特に陸軍なんか醜態のオンパレードじゃないか。 僕は「大日本帝国陸軍」は「日本を破滅に追い込んだ許されざる国賊」だと認識してるよ。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 23:31:40
    自分もその見捨てられた引揚者だったら、あるいはそういう身内がいたら旧軍を恨むかもしれない。けれど戦争に突入したのはごく一部の反戦論者以外はほぼ国民の総意と言ってもよく、そこを反省しなければ、本当の意味での先の大戦の反省にならない気がします。「軍が助けなかったのが悪い」それだけでいいのかと。
  • 棒人間ひろ @bouninng 2013-10-20 23:35:00
    nanami666 国民も、旧軍も、どっちもクソだったという事では
  • ゆきかぜまる @yukikazemaru 2013-10-20 23:35:30
    海軍も相当アレですけどねぇ。捕虜・民間人虐殺
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:36:35
    TRI869 国民党軍や共産党軍はともかく、ソビエトは中立だし攻めてこない。大丈夫大丈夫。と、思っていた。というイメージも持っているのですが、これはどうでしょうか?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:39:04
    ZEON1023 そもそもパールハーバーでアメリカ海軍倒せば早期講和。とか本気で思っていたなら見通しが甘すぎる。と、思いますが、これも神の視点ですし当時の人を責めるのも。と、思ってしまいます。
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 23:41:15
    nanami666 民衆なんてそんなもんですよ。それに契約みたいなもので、軍がどうにかしてくれると思ったから民衆は協力するのです。好き勝手やっておいて、お前らが選んだのが悪いんだろう!じゃ話が通らないでしょ?近年の民主党の件。誰かが選んだお前らが悪いっていいましたか?
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 23:42:23
    TRI869 軍が悪くないとは一言も言ってないですよ?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:42:29
    玉砕して民間人が置き去りにされても、最終的に日本が連合国と対等以上の講和を結んでいれば、 あれは戦略的撤退。仕方なかった。という論調になっていた気がするんですよね。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-20 23:43:54
    民主党の件に関してなら、投票した人を責めていた人はけっこういた気がするし、ふんわりした空気に流される大衆を批判する論調も一部にはありました。今は女性にも参政権がある民主主義の時代、民衆に一切の責任が無いなんて論は通らないでしょう。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:45:14
    yukikazemaru 現代の世界の警察アメリカ軍ですら、アフガニスタンで敵兵の死体に……ですから
  • とりこ @TRI869 2013-10-20 23:47:17
    WartimeHCRaft 絶対無理。少しは調べてから話ましょうね。あなた話に加わる最低限の知識が無いです
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:51:06
    陸軍にいたってはノモンハン事件とインパール作戦をほんのさわりだけしっている無知な私ですけど、今の結果から相手の戦力から何から何まで知っている現代人が当時の指揮官などを責めるのは非常にもやもやします。当時の軍中枢でそれを言うならともかくですけど。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-20 23:52:56
    TRI869 勉強しなければ参加しないように。というのは無しの方向で。それを言ってしまうと例えるなら日本人に選挙権がある人なんて殆どいませんし。
  • くるっと @kurutto115 2013-10-20 23:57:14
    前から終戦前に引き揚げることができた祖母は幸運だと思っていたが、戦中だと米軍に攻撃される危険もあるんだよな… どちらにせよ幸運に感謝だ
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-20 23:58:45
    TRI869 論点が違っているような気がします 彼はあくまで、「当時上層部はそう思っていただろう」と言ってるだけで、事実がどうであったかは問題では無いのですよ 45年にもなって本土より安全だからと朝鮮北部に国民と工場を「疎開」させたりソ連に講話の仲介を頼むあたり上層部は直前になるまでソ連参戦は無いと思っていたかと
  • くるっと @kurutto115 2013-10-20 23:59:38
    しかし兵隊ですら一銭五厘で使い捨てられてたんだから、民間人は言わずもがなか
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 00:04:08
    ああ、なるほどZeonGuiscardさんの書き込みで納得いきました。 TRI869さんがおっしゃられているのは、当時の連合国側を知っている現代人の意見で、当時の軍上層部がどう考えていたかではないのですね。
  • Akisute @take12024 2013-10-21 00:08:56
    終戦後どころか独ソ戦の真っ最中からドイツの民間人はスターリンに凄まじい迫害を受けていたわけで(報復として)さらにWWⅠで大敗北を喫した経験があるのに比べたら、日本は軍民ともに甘さがあったのは否めないでしょうね、敗戦やソ連に対する認識が
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 00:11:23
    take12024 私のイメージばかり語って申し訳ないのですが、ロシア革命に日本がある程度関与していたのを恩義に感じて攻めてこない。という日本の感覚まで持ち込んでしまっていたのではないかなと。
  • @prime @prime46502218 2013-10-21 00:14:02
    コメント欄読んで思ったけれど、何でも日本人論に結びつけるのは良くないよ。別に日本じゃなくても似たような命軽い系エピソードには事欠かないし、日本軍だってタイミングが良ければ救出してたでしょ。
  • @prime @prime46502218 2013-10-21 00:17:07
    あと、「帝国軍」とか「日本人」とか、さも統一意志を持った個体のように人格化するのも。実際は無数の個人や組織の集合体なんだから。組織的傾向とか、戦後に読み取るものだから、どうしても結果からのバイアスがかかる。司馬に避難民を轢いて行けと言った参謀も、雷の艦長も、同じ個人の判断だもの。だから一番の問題はリーダーシップの不在だけど、これも別に日本特有ではない。ただ単に20世紀前半の日本はこれに失敗した時代だったってこと。それだけ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 00:17:56
    prime46502218 納得がいきます。ドイツは助けられるタイミングだったから助けた。日本は助けられるタイミングじゃなかったから助けなかった。何も変わらない。なるほど。
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 00:27:38
    ZEON1023 ソ連を通じて講和を模索していたというよりはソ連を通じてどうにか少しでもマシな敗戦条件を模索していただけです。引き分けにもなりません。そしてそのソ連が信じるに足りないという声はソ連を知る人達から多く上がっていました。例によって軍は取り上げませんでしたが
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 00:28:21
    妄想です @take12024 私のイメージばかり語って申し訳ないのですが、ロシア革命に日本がある程度関与していたのを恩義に感じて攻めてこない。という日本の感覚まで持ち込んでしまっていたのではないかなと。.
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-21 00:32:19
    日本軍が少しでも美化されると、物凄い拒否反応が沸くのに、ドイツ海軍が美化されてるのはOKなんだよね。その辺の感覚がわからんさ。実態が伴うからドイツ海軍は美化して良いー、ってもんでもなかろうになぁ。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 00:36:04
    TRI869 軍が意見を無視して現実から目をそらすことはよくあることですし、当時の日本は軍の意思が上層部の意思なわけで、やはり上層部がソ連参戦は無いと信じていたことは間違いないと思います 敗戦条件模索にしても、ソ連の意思を知っていたのならわざわざソ連を通じて交渉する必要は無いですしやはりそれが上層部の意思かと
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 00:37:03
    現実というのはですね、戦争を体験した大多数の国民が、その後数十年も軍という言葉が出ることすら拒否するほどに裏切られたと感じ、憎悪したということです。これ以上の現実なんか存在しません。
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 00:38:44
    後知恵で軍を責めるのは、という人はその言葉がそのまま、後知恵で当時の大多数の国民を責めていることに気がついていますか?その当時の人が何もかも知った上で決定していたわけではないことを考慮していますか?
  • ナナミ @nanami666 2013-10-21 00:43:19
    私には二十年前に亡くなった明治生まれの祖父がおりました。確かに日本は反省すべきだ、問題が大いにあったと言ってはおりましたが、軍に対する嫌悪はそれほどでもなかった気がします。ちなみに祖父自身にも従軍経験があります、かなり苦労したようです。大正生まれの祖母は今も存命ですが、昔から今も、旧軍のことも自衛隊のことも大好きですよ。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-21 00:44:25
    もちろん、私の祖父母のような態度が一般的なのかどうかは分かりません。軍を嫌っている戦時経験者も多いことでしょう。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 00:58:18
    TRI869 後知恵で軍だけを責めるのは間違い。と言うわけで 後知恵で軍を責められるのなら同様に後知恵でマスコミや国民も責められるでしょうと言う意味です。言葉足らずですみません
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 01:01:51
    少なくともウチの戦争世代の親戚たちにも軍を嫌っている方は居ませんでしたね 見解の相違は多分に最初からもってる軍に対する嫌悪感の有無にあるのかも知れませんね…
  • usi4444 @usi4444 2013-10-21 01:15:46
    大戦期の日本軍の惨めさお粗末さは、少し関連書籍に目を通せば嫌でも思い知らされるのに、日本スゲーさん達は完全スルーする特殊能力を持っているようなので、軍ヲタさんがいくら頑張っても彼らには伝わりそうにも無い。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2013-10-21 01:32:15
    「中国残留孤児」「地上の楽園・北朝鮮」「皇国殖民会社」などを踏まえると、日本が人権や国民の権利を重視するようになったのって、ワリと最近の話な気しかしないちくわさんです。
  • elcondor @elcondor 2013-10-21 01:35:19
    太平洋戦争の終戦過程を見るだけでも、明治憲法体制が「国民を護る」観点から見て糞なのは明らかなんだがな。早期終戦派と本土決戦派の何れも、天皇制の維持が大前提でその為の国民の犠牲はやむを得ない点で共通。その点で、一国民としては、日本国憲法万歳、明治憲法糞食らえと思っている。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 02:08:20
    usi4444 関連書籍に目を通せる未来の我々による神の視点ですよね?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 02:12:06
    当時の決断、選択が悪かった。というのは理解できますし良い意見だと思います。でも、当時の彼らが悪かった。と、神の視点で非難するのはどうでしょう?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 02:16:47
    うちの親戚筋は、アメリカ軍が進駐してきたら処刑される。と、徴兵された時の写真も焼き捨て当時の記録を一切処分したらしいです。日本軍への憎悪というのは聞いた事がありません。ソビエト軍への恐怖は凄い聞かされましたけど。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2013-10-21 03:21:58
    mazdadesu 大失敗戦争であるあの戦争を反省も恥じ入りもせずに肯定する「大東亜戦争」なんて呼び方をするのは恥ずかしい事ですよ。
  • Slider Spider @Slider_Spider 2013-10-21 03:23:57
    結局、英国のパーマストン子爵の我こそはローマ演説じゃないけど「たとえ1人の国民が捕らえられようと、国力をあげて救出する」という国民国家の矜持が日本では育ってないんじゃないか? 拉致事件だって何十年たってもほったらかしのままだし。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 03:28:10
    Slider_Spider でもそれを実現するには他国に殴りこみするという国の意思が必要ですよ。専守防衛とか9条とか言ってたら舐められて当然だし、実際軍事行動は起こせない訳ですから。
  • ゆきかぜまる @yukikazemaru 2013-10-21 06:19:34
    司馬遼太郎に避難民をひき殺して行けと言い放った参謀の話は創作です。
  • ゆきかぜまる @yukikazemaru 2013-10-21 06:20:55
    日本人論はともかく、軍に関していえば完全に上意下達の組織(のはず)なので一つの人格と捉えてもなんの問題もないですけどね。まあ、旧軍の場合ゴニョゴニョ
  • りん @Yuma100Co 2013-10-21 08:18:58
    今の日本だって有事に対する事は基本「議論しない」わけだよ。僕は沖縄の人間だが、今でも日本軍による戦局の認識の甘さ、軍と行政組織の連帯の悪さ、有事の際における避難場所や行動の決定を怠った日本軍と沖縄県には憤りを持っている。
  • りん @Yuma100Co 2013-10-21 08:23:53
    実際に沖縄県は日本の辺境であり、中国とやりあう事になれば最前線になる。沖縄県はその「想定外」に備えておかなければならないはずだが、尖閣を巡る争いの火種が燻っているにも拘らず「有事の際の行動」については、「一切聞いた事がない!」この体質が多大な民間人の犠牲を生み出したのではないだろうか?
  • りん @Yuma100Co 2013-10-21 08:29:20
    そもそも有事の際の事をマトモに考えている節すらない。つまり沖縄県が戦地になったとしても「行政組織は何ら手を打てない可能性が高い」と言える。あの戦争に負け、同胞が多大な犠牲を出して命からがら帰ってきた事実があっても、軍にしても行政組織にしても同じ事を再現するだけだろうね。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 10:21:12
    結局、歴史の解釈部分の流れとしては、これも「ドイツを見習え論」に落ちつくわけか。 日本人論にまでいってしまうとアレだが、とりあえずなんでかは図式化できそうだ。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 10:22:38
    豆腐のように人間をぶつけてきたソ連軍に少数精鋭で戦ったドイツ人は人命重視、人口2倍のアメリカにそれでも人間を豆腐のようにぶつる他なかった日本軍は人命軽視。そりゃ大陸の邦人救助の発想すら浮かばなかったろうな、とは容易に想像できる。
  • cinefuk @cinefuk 2013-10-21 12:15:43
    Yuma100Co 「有事に備え議論する事が不謹慎」という空気はありますね。「もし戦争が起きたらどうするか考えよう」「日本国憲法で戦争を放棄しているのだから、それを議論するという事は戦争を起こしたいのか!軍国主義の復活に繋がる」
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-10-21 12:29:14
    まあ、仮に政府ないし軍が在外邦人の生命財産を超重視してたなら、デターミネーションが変わってくるんで、継戦意志喪失が早くなるか、下手したら戦争自体発生しないって可能性すらあるからなあ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 13:32:52
    Yuma100Co 沖縄県の側もそういう話が出来る県知事、市町村長を選んで欲しいです。沖縄県民の為にも。沖縄は自衛隊、米軍共に中国に占領されるのはまったく許容できないので、焦土と化してでも阻止することになりますから。
  • cinefuk @cinefuk 2013-10-21 13:41:41
    有事に行政や政府が当てにならないと思うならば、普段から市民の立場で有事を考えておくのも大事ではないかと。 http://togetter.com/li/549786
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 14:50:00
    今現在の人民解放軍なら橋頭堡も築けず敗退しそうですので、市街地等がばかばか攻撃を受ける程度で済むかもしれませんが、中国は一生懸命軍拡してますし将来はわかりませんよね。
  • トビウオ師匠 @city_swimmer 2013-10-21 15:42:53
    この手の纏めに必ずいるのは謝ると死ぬ病気にかかってる人
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-10-21 15:59:39
    一部がマトモだって言っても旧軍なんか褒めるよーなもんじゃねーよも解るが、旧軍は徹頭徹尾クソの集まりみたいな言い方するのもどーだかな
  • たちがみ @tachigamiSama 2013-10-21 16:05:07
    負けた軍隊でクソじゃない軍なんかあるのかね
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:35:12
    最初の質問から24時間たったけど誰も答えてくれない。仕事で依頼しているわけじゃないから仕方ないけど、まとめって時間たつと見る人減るだろうから今回は納得できる話は聴けないのかな。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:37:17
    日本軍が邦人を助けなかった事を非難、またそれによって日本軍が駄目だ。というには、陸ではソビエト軍を抑えつつ後送するだけの余力、海ではアメリカ海軍の艦載機や潜水艦から防御するだけの艦艇や航空機がその時あった。という事実がなければナンセンス。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:41:02
    素人考えでも、陸軍はソビエト軍の侵攻をとめるだけの前線にいる部隊や交代する部隊、消耗したとき補充する兵力やソビエト軍の増援等に対処するための予備兵力、もちろん補給部隊等も重要。住民を後送するための運搬手段、運搬手段がない場合は徒歩で逃げる事になるから兵力や物資はよりいっそう必要。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:41:47
    さらにソビエト軍は奇襲だから、その奇襲で混乱しない指揮系統や練度もものすごい重要。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:43:13
    海軍はアメリカ機動艦隊や潜水艦から守れるだけの制海空圏を確保できるだけの艦船や航空機が必要。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:44:35
    それだけ好条件がそろっていたら連合国にぼろ負けして無条件降伏なんてしなかったんじゃないの? という質問でした。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 16:48:36
    出来る能力がその時なかったのにやれ。やらなかったらお前ら駄目だ。というのは、ブラック企業の経営者の論理でしょ? と。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 17:14:02
    niwakaha ネロ命令や退却禁止命令はご存知で?しかも、ドイツは日本がやらなかった本土戦まで行った結果、日本が受けた空襲やシベリア抑留以上の多大な被害を出したことを考えると、全体としては決して日本より良かったとは言えません(多分にヒトラー個人に責任がありますが)
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 17:15:09
    niwakaha それと、独ソ戦への認識について。確かに序盤は大粛清による将校の不足によっておっしゃるとおりの人海戦術しかできませんでしたが、後期は縦深突破作戦という洗練された戦術でドイツ軍を打ち破っています。こちらは参考までにhttp://togetter.com/li/325902
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-10-21 17:15:12
    「後始末できる能力がそのときなかったから仕方ない」、という論は「能力がないのに何故始めた」「能力がないのに何故続けた」という反駁に直結するので、今回の論旨においては反論足り得ないでしょうね。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-10-21 17:17:44
    むしろ、「後始末できるうちにはどうにもできなかった政府と軍」を浮き彫りにしてしまう結果、その無能さをより強調してしまっているというか。
  • dragoner@金曜 東d09b @dragoner_JP 2013-10-21 17:21:36
    根本的な事書きますとね、 1.ナチは敵と他民族に対し冷酷である。が、協力的自国民の保護は優先課題。 2.帝国日本は他民族に対しナチ程ではないが冷酷。そして、協力的自国民にも冷酷。 民族主義は自民族に対する究極の保護・特権の追求主義だが、どうしてこう差がついた?
  • bn2 @bn2islander 2013-10-21 17:24:09
    基本的には「戦争に負けること」「戦争に負けたらどうするか」を全く想定せずに戦争に陥ってしまったと言う事なのかな
  • のり @DDH_182_no2ri 2013-10-21 17:25:09
    「物理的に出来ないのだから」やれないので、日本軍は同胞救助ができなかったことを仕方ないと言ってしまうと、「物理的に出来ない」はずの数々の無謀な作戦を無理矢理強行して、多くの将兵を骨にしてしまった日本軍の矛盾が浮き彫りになってしまいますね。同胞救助の時だけ合理性を優先したのはどういうことなの? という。このまとめとは少しズレてしまう話ですが。
  • ゆきかぜまる @yukikazemaru 2013-10-21 17:26:02
    日本は太平洋戦争について言えば「戦争の勝ち方」「戦争に勝ってどうするか」というグランドデザインすらなかったような。
  • dragoner@金曜 東d09b @dragoner_JP 2013-10-21 17:26:38
    右翼こそ、日本政府・軍部の自国民への冷酷な扱いを糾弾すべきなんだよ。 帝国臣民は陛下の赤子で、国策として外地に送り出した以上、その保護に責任を持たなければいけないのに、誰も持たなかった。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-10-21 17:27:30
    例えば、博打で子供の食費まで突っ込んでスッテンテンになった親がいるとして、空腹に泣く子供に「金がないんだから喰えないのは仕方ないだろう」と主張した場合、「いや、そもそも博打打つなよ」という人と「そうだね仕方ないね」という人のどちらが多いかというと……。
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 17:28:56
    WartimeHCRaft 最初の質問とはこれのことですかね>>そもそもの話として、やろうと思えば可能な能力が敗戦間際にあったのかな? コメント欄でも何人か言及されてますが、敗戦間際ならまず不可能だったでしょう ただ、そもそもそのような状況に陥ったこと自体が問題ではありますが
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-21 17:34:41
    疎開ルートに限らず国民保護の点で言えば、マリアナで負けた時点で一般市民が大量殺戮に会うのはわかっていた事。その時点で戦争を終わらせる段取りが出来ていなかった時点で、大日本帝国を擁護する論理はどこからも出てこない
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-21 17:42:52
    desuga_NlkL5EiN それを言い出すと、ドイツの例を引き合いに出すのもおかしな話になります 理由は先術の通り。引き上げしなかった判断自体は間違いではない。デーニッツの件は可能だったから行ったひとつの美談。戦争全体としては日本もドイツもクソだった。そう思うのですが。 dragoner_JPさんのおっしゃるっ通り、政権奪取時からの国策として末期状態になるまでナチスドイツが協力的自国民を保護する施策を行い、日本にそれが無かったのは事実ですが
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2013-10-21 18:03:49
    ZEON1023 程度問題と思いますね。全然ダメであった当時の日本と多少マシであったドイツと。ドイツがマシに見えるのも日本と比較した結果であって、「よい例」まではいかないと思っています。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-21 18:20:12
    yukikazemaru そもそも戦争に勝つ気が有ったら、資源の殆どを握ってる米英に喧嘩売るわけねぇ。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-21 18:20:55
    結局のところ、日本帝国も日本国も「国家」という官僚機構や軍隊は存在してても、「国民」は存在してないどころか、それは「国家組織が必要に応じて利用したり放棄したり廃棄処分したりできる資源」としてしか見られてなかったと言う事ちゃうかな
  • まさらっき@超?技術書典 @masarakki 2013-10-21 18:44:48
    ドイツなんでこんな輸送力が残ってたの? 基本陸戦で負けたから?
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 19:01:39
    ZEON1023 すみません、結局おいらに具体的に何をいいたいのでしょうか。前段では総論レベルで、後段では各論レベルで、一概にはいえない、ですかい。そりゃまあそうでしょうな、としか。
  • 空弁者 @scavenger0519 2013-10-21 19:16:54
    「最初の質問から24時間たったけど誰も答えてくれない。」といっている人がいるが、http://togetter.com/li/575522 の件ではこの人が説明をしていないんだが。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2013-10-21 19:17:38
    結論としては、「日本のために何ができるかとか考える前に、その日本政府が日本人にどういう犯罪行為をしでかしてきたかを考えよう」ということじゃ無いかな
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 19:18:26
    desuga_NlkL5EiN 戦争指揮や工業力などを判断できなかったのは確かにまずかったでしょうけど、ドイツ海軍が救出できたのはその時にその能力があったからなのは間違いありません。では、邦人が危機に陥ったときに日本軍にはその能力が合ったんですか? という話であって直接の関係はないです。ソビエトが参戦した時に能力があったのにしなかったのか、能力その物がなかったのか。日本軍を持ち上げる意図は毛頭ありませんが、不可能な状況で責めるのはおかしいのでは?という意見です。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 19:22:46
    dragoner_JP dragoner_JPさんのこの疑問は資料が残る類のものでなく、当事者がいらっしゃらない為、専門家から私の様な素人まで想像で語るしかないのでしょうけど、私はドイツの方が民族主義がより強かった。という意見を持ちました。
  • 空弁者 @scavenger0519 2013-10-21 19:25:59
    08/15以降のはなしをしているところに以前の話をしている人がいるね。
  • 空弁者 @scavenger0519 2013-10-21 19:26:38
    らってん君と戦時君に同種の香りを感じる
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 19:26:42
    ZEON1023 なお、「ドイツを見習え」論はおいらの持論じゃないので念のため。おいらはここをまとめた方のまとめにより導き出された一定の議論に対して感想を述べたまでですな。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 19:29:08
    ZEON1023 〈戦時中のドイツ海軍みたいに「難民を脱出させるために頑張りました!」というエピソードさえまともにないあたり嫌ですよね〉→〈ドイツよりも遥かに広い地域に同胞バラ撒いておいて、あれですもの〉みたいな部分ですな。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-21 19:35:57
    なお、折角まとめた方をdisる気はないのだが〈引揚者の一族として「死ね。氏ねじゃなくて死ね」以外の感想を持ちえません〉みたいな誘導はおいらの好みではない。よく「それ被害者(もしくは遺族)の前で同じこといえるの?」的な議論の最中の圧迫と一緒な気がしたのだ。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 19:36:07
    そもそも戦争を始めたのが。というのもあれなんですけどね。WWII、太平洋戦争はじめて良かった。という現代人は少数でしょうけど、悪かった。って人は今の知識で語ってるわけですから。今の知識なく当時生まれていたら?逆に当時の偉い人が今生まれていたら?
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-21 19:38:51
    あなたたちの中で失敗を犯したことのない者が、まず、この日本軍に石を投げなさい。
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:41:19
    知りもせず調べもせず関連書籍も読まずリンクも見ず、シベリア出兵さえ知らず、とにかく日本軍は悪くないで頭固めて聞く耳持たない人がいますが、駄々っ子がごねてるだけにしか見えない
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:42:25
    yukikazemaru そもそも日中戦争からして、どういう状態になったらゴールなのかを考えていたのかさえ怪しいという
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:51:32
    新聞にあった話ですが、日中戦争のさなか、日本の占領下の地域で鉄道ひいてて、それに現地の人を使っていたら、とても協力的なんだけど夜になると決まって資材が盗まれる。考えにくいが現地人に盗賊か敵のスパイでもいるのかと調べたら、何と現地人がほぼ全員盗賊そのものだったと
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:51:44
    捕まえた現地人に日本軍の人が、なぜこんなことをしたのか、背後関係はあるのか聞いたら「食っていくために日本の鉄道もひくし、食っていくために泥棒もする。それが何で悪い?」と開き直られたと
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:52:19
    昼はにこやかに日本人と交流しながら、ちょっと目を離すと何をするやらわからない人々を日本の人口ほども抱えて、陸軍は何をゴールにしようとしてたのやら
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 19:53:12
    ちなみに私の祖父の兄弟は中国で前線でもないところでどこからか撃たれて死にました
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 20:01:06
    軍隊をいくら殴って勝っても勝ちにならない戦争ってあるんですよ。ベトナムを引き合いに出してる人がいますが、その伝で言えば日本がベトナムではなく、中国がベトナムで米国が日本です
  • usi4444 @usi4444 2013-10-21 20:01:36
    @WartimeHCRaft 当時の日本の国力レベル、工業水準の低さを自ら理解できなかったと言い張るとは、貴方は当時の日本人を馬鹿にしすぎですね。中国と泥沼の戦争を続けながら対米英開戦なんて元々無謀なのは神じゃなくても理解できたのでした。
  • 白金桜花@新刊委託中フレンズ @YamanekoOuka 2013-10-21 20:20:36
    コメントを入力してください。結局の所イデオロギーに国家が支配されてしまうとどんどん非人道的な行動や無茶でも「仕方がない」で済ましていくというのがあるのだろうかな。こういうことが二度とない事を祈りたい
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 20:21:04
    海軍だって似たようなもので、昭和16年12月8日を開戦の日にした理由が「戦前から米国が作ってた大量の軍艦が42年に次々完成するから、それまでに何とかしないと」というものだったのに、真珠湾後講和を図るような動きも無く、ミッドウェーで空母を失い、問題にしていた軍艦が就役するどころか戦場に出てきている(つまりもう勝てないほど戦力差が開いている)のに戦争を継続する
  • usi4444 @usi4444 2013-10-21 20:21:25
    @WartimeHCRaft 大戦後期に設定された絶対国防圏をなぜそう呼んだかと言うと、これを突破されたらどうなるか当時の指導者は理解していたからなんですが、これも神の視点ですかね。じっさい日本の民間人犠牲者は絶対防衛圏崩壊以降に集中ししています。
  • とりこ @TRI869 2013-10-21 20:25:58
    戦後海軍の人たちが自主的に集まってやっていた反省会の記録テープでも「何で勝ってた時に講和の動きが無かったの?」「勝ちにしろ負けにしろ、どう戦争を終わらせるつもりだったの?」と身内からツッコミ入りまくってる始末(白目)
  • D.N.P. @dnp055 2013-10-21 21:27:38
    つい先日、尖閣諸島国有化の際に中国全土で反日運動が多発し、被害を受けた日本人もいるんだけど、外務省とか大使館とかから出たのは「おとなしくしとけ」だけだったんだよ。国が守ってくれるって保障は受けられなかった。そーいうとこ、反省がまるでないと感じるわ。
  • guanoman @guanosymphony 2013-10-21 21:34:13
    この手の日本型組織の醜悪さは、今でもブラック企業だとかに綿々と受け継がれているような気がしなくもないですね。脱落者が出るのを織り込み済みで人を扱い、その救済には一切注意を払わないという。
  • ネガ @negangan 2013-10-21 22:31:57
    このまとめで引用されている元のまとめには"比較してはならんとは思うけど"というコメントがあることは一応付記しといたがいいかもしれないね。
  • ネガ @negangan 2013-10-21 22:35:11
    あと、ドイツ海軍の輸送作戦に対してソ連には本気で妨害するつもりであっても難しかった、というのも一応考慮したがよいかも。結局のところ、条件の違うものを比較してもね…/できたからやったとできないからやれない、という話にしかならんのじゃなかろうか。
  • SY1698 @SY1698 2013-10-21 23:32:06
    実際、戦後も南米への移民船が出ていたことを考えると(アントニオ猪木などはその逐電組ではなかったか)日本の外地同胞への扱いって徹頭徹尾「蒼氓」の世界だよね。
  • dragoner@金曜 東d09b @dragoner_JP 2013-10-22 00:26:15
    どうすんだろ、らってんの人。らってんの人庇ってた自称東大教員、僭称の可能性高い上、らってんの人自分がどこの大学関係者か明らかにしているので、僭称がらってんの人の自演の場合、退学・解雇の可能性が……
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:34:33
    一行にまとめると、 お前らその時政府や軍の中枢にいたのかよ?安全なところから未来の知識知った上で何言ってんだよ? という感じになります。別に大日本帝国万歳って人ではないんでその辺は大丈夫です。
  • 服部半蔵門 @hanzoumon01 2013-10-22 00:35:28
    今時の若者には評判の悪い司馬遼太郎も、自身の戦争体験から、日本軍の民間人軽視のエピソードをエッセイで書いていましたね。相模湾に米軍が攻めてきた場合、逃げる民間人はひき殺せ、と上官に言われた、という話でした。戦争参加者は当時の日本軍の本質を知っているんでしょう。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:37:47
    今現在の時間において、政府等をどうこういうのは構わないんです。私たちは今現在に生きてますから。でも、未来にいる私たちが過去の彼らを非難するのはおかしくないですか? という。だって私たちは過去に生きていないんですから。
  • JSF @obiekt_JP 2013-10-22 00:38:40
    ハッタリは通じないよと再三に渡って警告したのに、更にエスカレートするとはなぁ・・・
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2013-10-22 00:39:18
    hanzoumon01 それは嘘(というか、確認が不十分にしかできない情報)です 「相模湾に米軍が攻めてきた場合、逃げる民間人はひき殺せ、と上官に言われた、という話でした」
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:42:21
    誰かを非難するなら相手が反論できる状況でなければならない。という私の思想の問題だったかもしれません。本筋とは全然関係ないのかも。
  • とりこ @TRI869 2013-10-22 00:48:11
    未来から見てではなく当時の列強の軍隊と比べて無能でバカでクズで無責任で近代国家の軍隊として全く成立していないエピソード満載などこに出しても恥ずかしい軍隊だから軍オタ歴史オタは旧軍に厳しいだけの話。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-22 00:49:45
    ラッテン君引かなかったの?これはもう(大学に通報するか)分かんねぇな。なんかもー、近代史の話はもう終わってネットのトラブル大炎上編に突入っぽいのがなー・・・。
  • 久家拍徒(故障中) @signed_coward 2013-10-22 00:50:10
    このまとめからわかることは、過去から未来まで全てにおいて、日本は世界でもありえない程の最低最悪の駄目な国って理解しておけばほぼ間違いないって事です。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:50:22
    弁護士もいない、被告は言葉を発すことすら許されない裁判を見ている気分に成ってしまうんです。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:53:19
    日本軍の糞野郎どもは自国民の保護すらしないやつらだ。ふざけるな! と、言っていれば楽なのは自分でも分かってはいるのですが。
  • WartimeHCRaft @WartimeHCRaft 2013-10-22 00:59:53
    ごめんなさい。嵐になりかけかもしれません。しばらくは見ていますが名指しで呼ばれない限りは書き込みを自粛します。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 01:58:14
    親族が死んでんだぞ(ドヤ)で特権性を確保して、相手の言説を封殺するような身振りをみるにつけ、客観的知識のディベートですらなくなるわけだし、おいら的にも、そういう建設的ではない印象うけたんじゃ。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 01:58:39
    このまとめ自体がよくある「それにひきかえ同じ敗戦国のドイツを見習え」論的な体裁をとりながら、本当の目的はもっとゲスなもう消えた人間にさらに追い打ちかけるゲスな根性にありそうだしね・・・。全く心温まらないw
  • ナナミ @nanami666 2013-10-22 02:07:29
    身内が軍の上層部で愛国者だったから旧軍の悪口は許さん!みたいな論も成り立ってしまうのでしょうか?ちなみに、私の存命の祖母は旧軍など戦前の日本の悪口を言われたら怒る方ですし、亡くなった祖父は逆に「日本は反省すべき」派でしたけれど、「軍だけが悪い。民間人は犠牲者でしかない」という論にはむしろ反対したと思います。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 02:09:11
    武士の情けも何もないな。そこまで追い詰めて楽しいのか、と真剣に思うぞ。
  • SY @akiakane13 2013-10-22 02:25:41
    こんど家族と色々話してみようかな>有事の際にどう行動するか
  • くわたろ @kuwataro 2013-10-22 02:33:37
    逆に結果から見れば、日本帝国にとって米軍の海上封鎖が、ナチスドイツにとっての赤軍のバグラチオン作戦以上に破滅的だったのだろうな。1945年夏の段階で対馬海峡さえもうまともな船団はわたれない。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2013-10-22 06:27:08
    「ナチスと大日本帝国の、協力的自国民に対する態度の違い」の理由の一つは、「ナチスは魔がリンなりにも民主的選挙で誕生した政権で、大日本帝国は明治維新と言う軍事クーデターで作られた国家」ってのもあるんじゃないかしらね。
  • ヘボイ山明神 @heboya 2013-10-22 06:36:41
    あとは基本的に、明治から戦前の軍隊は、「国民を守る」って目的ではなく、「国体(天皇陛下)を守る」って軍隊だったからでねぃすかね。というか「臣民全てが天皇陛下に仕える国」っていうのが大原則なのだから、むしろ国民かず皇軍のための捨石になるべき、ってのが当時の思想なんじゃないかしらん。
  • とりこ @TRI869 2013-10-22 08:26:15
    被害者や弱者が声を上げると話を聞きもせずに『被害者面するな』って叩きだすのはもっと違うよね。スレの頭に上がっている本は読んだ?リンクは読んだ?おすすめ商品の本は?
  • とりこ @TRI869 2013-10-22 08:35:41
    件の人は旧軍がこんなにクソだったという例を列挙されたのに対して、的外れなりにも旧軍もこんなことはしたよ、と反論してるからまだ分かる。旧軍が組織的にやったいいことの例を何も出せずに、お前らにだって責任があるだろ?とかの個人的感情で被害者ヅラするなと言い放つ感性が理解できない。結局、気に入らないだけなんだろ?
  • 河原左大臣 @pomeshiba1 2013-10-22 08:36:25
    他の方も指摘しているように、大日本帝国は”国体(天皇制)”を守るための国家であり、国民を守るための国家ではなかった、というのが根本的な原因でしょうね。平沼騏一郎も昭和20年8月9日の御前会議で、「唯、国体の護持は、皇室の御安泰は、国民全部戦死しても、これを守らざるべからず」と発言している。
  • 河原左大臣 @pomeshiba1 2013-10-22 08:41:27
    日本の人命軽視についてですが、日本の軍隊では兵士のことを「一銭五厘」(徴兵令書の郵送料のこと)といって軽んじていました。人口過剰だった戦前の日本では、一銭五厘の徴兵令書さえ送れば、兵隊などはいくらでも集まったのであり、兵員動員力が枯渇してきた大戦末期でもこの雰囲気は続いていました。工業力の貧困・経済力の低さからか、兵器や値段の高い馬のほうが兵士よりも大事にされたことも有名です。
  • 河原左大臣 @pomeshiba1 2013-10-22 08:46:19
    さらに、軍隊内では一銭五厘と軽んじられた兵士たちも、将校や下士官たちと一緒になって、一般国民を”地方人”と呼んで軽蔑していました。例えば、「地方人のくせに」「地方人の奴ら」「地方人のようなことを言うな」といった言い回しを用いています。一般国民は”ただの臣民”あるいは”平民”であり、軍人は”陛下の股肱の臣”だというわけなのでしょう。その一般国民も、何かの理由で官とつながりができると、途端に他人に対する態度が大きくなったという証言がいくつも残っています。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 09:51:40
    TRI869 「被害者面するな」って叩くって誰のことですかい? いいんじゃないですかい?「被害者」として貴重な経験なら、是非拝聴したい。おいらは「被害者にしか語り得ぬものとして、他者の言説を封殺する身振り」は、なんぞ?と指摘しただけなんで、きっとおいらにいってんじゃないでしょうがね。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 09:52:35
    TRI869 これもおいらじゃないようだが、念のため。おいらが気に入らんとしたら、旧軍批判ではなく、それが大義名分にすぎず、このまとめが個人攻撃の勝利宣言という幼児的願望に支配され、あまつさえ本人とっくに消えてるのに本題とは関係なく、「退学・解雇の可能性が……」「大学に通報するか」って脅迫的な粘着続けるコメですな。
  • KZ78 @kz78_b 2013-10-22 10:35:29
    日本人が同胞に冷淡なの、江戸時代に人口抑制策を取り続けた結果、そういう文化になったのかなあ、と思ったり。
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 2013-10-22 14:24:14
    日中戦争と太平洋戦争を別の戦争って認識が驚くな。開戦後まっさきに合わせて大東亜戦争って呼称になってたような。あと敗戦間際の邦人現地滞留方針とか船は資源輸送と前線輸送最優先で南洋からの退避なんて塵みたいなレベルだし。せいぜい千島方面の邦人民間人撤収くらい?沖縄とかサイパン、満州なんて言うに及ばずの酷さ。政府は冷淡だったよ、間違いなく。
  • 涼風紫音/自律思考型人型無力兵器 @sionsuzukaze 2013-10-22 14:31:09
    本編の方で触れられている通り戦後の移民も戦前の開拓団よろしく棄民政策に近い側面はあったし、敗戦時民間人が比較的平穏でそのまま居続けるような雰囲気があったのは台湾くらいかな。台湾は軍組織が機能していた上に半島と違って行政移管準備とかもあまりなかったはずで(敗戦時は)、その影響はあったとは思うけど。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-22 15:32:04
    言わんとする事が分かるが、自分の知識をひらけかす為に相手を晒し者にしてるだけじゃないのかこれ。「糾弾」は気楽でいいよなー。親族に被害者が居れば無敵モードだし、自分を高みにおけるから楽しいだろうけど。 ただ、後世の人間に自分が「糾弾」される事も考えた方がいいかもしれない。誰かが福島の原発事故の被災者を例に挙げていたけども、今では旧日本軍の様に叩き易い存在はないだろうし。 しかしこんなのを自分でまとめる辺りが最高にイヤらしくて、やり口がいかにも軍オタクラスタっぽい。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-22 15:36:52
    https://twitter.com/dragoner_JP/status/392300697007316994 ←しかも、このまとめでアクセス数を増やして、乞食リストを公開する神経ってどうなってんの。ゲスい。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 16:00:19
    知識をひけらかすこと自体が目的というより、自分が知ってて相手の知らないことに彼をうまく誘導しながら、他のオーディエンスにラッテン氏の不勉強・無知ぶりを印象づけ、まったく話にならん話にならん相手とレッテル張りし、論争に勝利した印象を与えるためじゃないですかい。たとえば橋本徹の詭弁術のように→http://akiharahaduki.blog31.fc2.com/blog-entry-975.html
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 16:02:15
    〈戦時中のドイツ海軍みたいに「難民を脱出させるために頑張りました!」というエピソードさえまともにないあたり嫌ですよね〉→〈ドイツよりも遥かに広い地域に同胞バラ撒いておいて、あれですもの……〉の流れに対してなら、らってん氏の「取り残された日本人を救出するためのキスカ島撤退作戦やら駆逐艦雷によるイギリス人救出やら、いくらでも出てきますが・・」は反論として十分成立している。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 16:03:59
    「民間人じゃない」「人数が少ない」あたりは後出しの条件なんじゃないかね。 とりあえずここのまとめ主は、「それ全部合わせても、ドイツの作戦の1日分以下です」 「戦後も大連に残されたうちの一族はなんなんだ?」を直接のリプライとしている。特に後者は、「だからなんなんだ?」レベルの話でまともな反論ではない。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-22 16:06:19
    まとめ主は「ドシロウトが、いちゃもんつけんな」的な奇妙なプライドをこじらせているようだが、マトモな常識人なら「ああ、確かにそういう個々のエピソードもありますよね。立派な行動だと思います。但し私が問題にしているのは、もっと大規模かつ民間人を救った事例なんですよねー」と穏便に条件を付け加えたらよかっただけの話だったんだがな。相手の気持ちは全く考えず踏みにじって平気な人間が、一族の悲劇の苦しみを相手に訴えても、伝わるんですかね。ダシにされた一族はどう思ってることやら。
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 16:06:56
    自分の爺さん婆さんがリアルで体験した事を聞いて顔真っ赤にして否定する連中がこんなに湧くのか、そりゃ慰安婦問題でボロクソに叩かれる訳だわ
  • catspeeder @catspeeder 2013-10-22 16:12:39
    いよいよ本格的にうんこ投げ化してきた。
  • 2hooo! @2hooo 2013-10-22 19:07:13
    現実的な対応が許されず0か100かしか容認しないお国柄なので、手元の資源で出来うる50の計画を策定したら全方位から袋叩きですからねえ。だったらなるようになあれ、って現場に対応も責任もぶん投げるのが正解ですわね。結論同じならサンドバッグになりたい人や組織は居ませんし。今も全然変わってないですから次も繰り返すでしょう。出来ないのはなぜ?どうすれば出来るようになるか?じゃなくて、俺の満足行く対応ができないなら死ねってのがこの国のデフォルトなんだからしょうがない。
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-22 21:07:32
    このまとめの面白さは、「ドイツですら大規模救出の話があるのに日本ときたら」という話に、わずかばかりのエピソードで意見されたことに、「そんなものでは贖罪されない」と批判してるとこなんだよね。贖罪?誰が?日本軍が?
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-22 21:08:30
    日本がしたのは侵略戦争、国内外に多数の犠牲者を出した、という見地に立って使う、「贖罪」という言葉は、すべてを否定可能にする、マジックワードだよね。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-22 21:18:28
    被害者叩きとかではなく、単に私の祖父母はそう言ってましたよという話です。(私もどちらかというとそう思います)旧軍に見捨てられた人たちは耳を傾けるべき戦争被害者であり戦時当事者で、私の祖父母はそうではないの?
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 21:35:09
    とりあえずまとめ主が何に怒っているか分らない人は義務教育と戦争についての勉強をやり直した方が良い、それでも分らないようなら病院へ行く事をオススメする
  • ナナミ @nanami666 2013-10-22 21:41:58
    分かりはするが、全面的に共感はしないってところでしょうか。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-22 21:47:21
    daizyuugunndann 特に、こういうのには共感は出来ないわなぁw
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-22 22:38:24
    追い打ちしているって言うけど、そもそも彼自身が絡んできたという前提がスッポ抜けてねぇか?それに適当な所で落とし所は付けられたのに、自身の社会的地位にまで及ぶ行為をしたのは彼自身の判断だし。ゲスな思惑が有るって発想で叩くほうが頭おかしいと思うわ。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-22 22:40:25
    それに近代史の大学教授を騙って議論に変な圧迫掛けたのはラッテン君やん。さっきからゲスパー全開の上の子は何してん?
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 22:43:50
    nanami666 PGERA_RX 「何百万もの日本国民が日本政府の無策で殺された事への怒り」を「分りはするが共感はしない」って貴方一体どこの国民なんですかあ?
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 22:46:22
    日本の植民地支配で苦しめられてきた人達ならともかく・・・
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-22 22:46:50
    すまんけど、俺そんなこと書いてねぇぞ。なんで俺まで混ぜるんや。
  • ナナミ @nanami666 2013-10-22 22:48:19
    自分たちの考え方だけが正しいと。
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2013-10-22 22:52:16
    で、段々コメント欄重くなるから自分たちでナルトを投げ合ったほうが良いと思うぞ。取り敢えず。
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 22:58:19
    PGERA_RX すんません間違いです・・・恥ずかしい
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 23:03:35
    まわたしゃ自分の考えが正しいなんてこれっぽっちも思っとらんのでご自分で戦争なり引き揚げなり抑留なり調べて自分の答えを見つけて下さい、でも理解しているのに共感出来ないってのは理解できませんね nanami666
  • ナナミ @nanami666 2013-10-22 23:21:44
    私の祖父は南方の方に出兵させられました。軍服にしらみがびっしりと卵を産み付けた状態で日本に帰ってきたそうです。戦地で悲惨なことになった戦友がいたと涙ながらに語ったこともあります。祖父は北京語を話せて中国事情に詳しかったので、東南アジアでの旧日本軍の華僑対策に使われました。華僑の言葉は北京語ではないのですが。日本は愚かな統治法を行っていると感じていたそうです。それでも政府や軍だけが悪いと恨むことはありませんでした。
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-22 23:31:09
    nanami666 別に誰も貴方のお爺様が間違ってるとか政府や軍だけが悪いと言っていませんよ?「何故敗戦直前のドイツが300万人を救出出来たのになぜ日本では国として救出の計画すら立てていなかったのか?」ということですよ
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-10-23 00:38:34
    「数百万の同胞の悲劇が、わずかな「心温まる」エピソードで贖罪されうる」ってどこから読み取ったんだろ?・・・しかし、主観で話をすると荒れるなぁ。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 00:42:03
    蛇足気味だとは思うが、末期にしてはかなり大規模な難民救出と戦力投入を行っているのは、ドイツにとって東プロイセンは本国にして歴史的にも由緒ある故地ってのも大きいんじゃなかろうか、と。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 00:45:07
    実際のところさ、どんなにドイツが自国内の民間人救出しようが、それをもって日本軍が満州やその他南方の民間人を救出しなかった/できなかったことを卑下される理由はこれっぽっちもないんだよね。それは条件が違う、で終る話。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 00:48:56
    歴史的文化的経済的に超重要な東プロイセン+ケーニヒスベルグを赤軍に占領されるなんてドイツにとっては最大級の悲劇でしかなかったと思うけどね(しかも今も戻っていない)。このまとめみたいな論法が許されるなら、本土の街を直接占領で荒らされる前に降伏した日本のほうが人道的かつ賢いって言い方もできるしさ。
  • 斎藤孝 @LtSaitou 2013-10-23 01:06:29
    ケツはしっかり拭けるようにうんこせなあかん
  • HK416C @HK416C 2013-10-23 01:28:25
    なんかいつの間にかネットのありふれたくだらない炎上騒ぎになってて目くそ鼻くそ感がするのですがそれは
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:29:24
    え、満州の在留邦人の引き上げって敗戦後じゃなかったけ?日本海軍は勝手に動いていいの?そもそも朝鮮半島が日本領なのになんで船で本土に送る話になってるのか理解できない
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:33:42
    南洋諸島に入植してた民間人はけっこう疎開してた覚えがあるんだがな・・・(戦闘の邪魔という理由にせよ)強制疎開はしばしば行われていました。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:36:11
    民間人に最大の犠牲を出した沖縄にしても日本政府は民間人を本土に疎開させるつもりだったのですが、自治体の非協力や初っ端の対馬丸撃沈事件などがあり振るわなかったとか。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:47:19
    日本政府の責任は国民に事前避難に必要な情報を十分に与えなかったという点が大きいんじゃないでしょうかね。あと軍人>>軍属>>>民間人みたいな感じで人間の命に重みがつけられていたことが伺われるエピソードはよく見ますね
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:51:03
    当時の日本は貧しく本土で食い詰めて移民していったわけで、苦労して開拓した土地を簡単捨てられないというのも人情ですから責められることではありませんしね
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:52:41
    もちろん、敗戦後の朝鮮半島で引揚者の受難は知っています。ただ、それは敗戦後の話で、敗戦前に日本海軍がすることがあったのかと言われると疑問です。念のため
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 01:55:09
    あとドイツ海軍偉いって流れですが、第一次大戦敗戦直前に、大和特攻ばりの自殺的全力出撃をしようと水兵がやってられねぇとキール反乱を起こしてドイツ革命の発端になったという黒歴史がございます。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 02:04:07
    あと、軍クラの人なら関東軍の後退は戦術的なもので、ソ連ともう一戦するために後方に戦力を集結させていたことに触れて欲しかった。その過程で民間人を見捨てたのは事実なのでしょうが、ただ我先に敗走したかのような書き方はどうなのかと思います。もちろん本当なら、事前に疎開させているべきだったのですが・・・
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 02:18:06
    ちょっと脱線し過ぎましたが、大戦中にも日本近海では疎開が行われおり、これがバルト海での救出に相当するのでは無いのでしょうか。海軍が海上護衛戦に熱心でなかった事は責められる点でしょうけど、疎開船に護衛船を出していた点は認めるべきだと思います
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 06:28:44
    「歴史事象をいくつか恣意的に抽出して物語を読み取る」と「とかく旧軍は道義的にテッテ的に批判」の二つのドグマが強力にミックスチャした、まとめ主と一部バイアス組の強要は頑迷で見るも痛々しいが、総論レベルでも各論レベルでも、結局、「一概にはなんともいえない」ってことになるじゃないかいね。ここが盛り上がると、一体、誰が得するのか考えたら時間が勿体なくなったので、おいらは、ここらへんしておくのじゃ? タタタタヘ( ´Д`)ノ
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-23 07:13:17
    まあそもそも、軍の仕事って何かっつーと。民間人の引き揚げを手伝うのがメインじゃないわけで。敵を殺して民間人に累が及ばないようにするのが最優先だろう。 大戦末期で自国民を戦闘活動しながら救出したドイツ海軍の話は初耳で素晴らしいと思ったし、日本の自国民への冷淡さは否定出来ないけども、 それを偉そうに高みから「糾弾」する気にはならないな。現在進行形で拉致被害者や福島原発被災者に冷淡じゃない、俺達。
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:27:53
    旧軍が全く弁護の余地もないクソだったのは当事者が海軍反省会などでも言及してることですが何か。
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:31:19
    絶対に旧軍は悪くないという一部バイアスがかかりまくった人間は少しは関連書籍でも読んで勉強するべき
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:32:10
    一番ダメなところは戦争をどう始めてどう終わらせるというビジョンが全くないこと
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:34:23
    正直に言えば米国などの中国への援助無しでも、日本の国力では中国単独にすら勝つことができなかった(理由は先述)。加えて中国と戦争することによる経済制裁で日本は立ちいかないところに来ていた
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:45:24
    米国になんか国力が違いすぎて勝てるわけがないという当然の見通しが国内各シンクタンクから出ていたのに、数値を都合よく(というよりほとんどデタラメに改変して)、各数値により違うが開戦から2~3年、あるいは○○年(だいたいS18年)までは戦えることにして開戦
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:48:27
    元々ご都合主義的予想でも戦い続けることなどできないはずだったのに、講和のタイミングを探しもせず、気がつけば戦前の辛口シンクタンクの見積り道りかそれ以上の損害が出始める
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:50:12
    やがて開戦時に策定された戦争の限界に達してもまだ講和に向けて動き出さない。お前自身が策定した限界は何だったのかと
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 07:52:41
    此処から先は絶対国防圏のなんたらとか、すでに他の方が書かれているので割愛します。っていうか少しは自分で調べてくれ
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 07:58:05
    TRI869 ここを「旧軍悪くない」派vs「旧軍悪い」派の二元論争に還元してんの貴方だけではないかいね。ラッテン氏も別に「旧軍悪くない」派ではなかったわけだが(突然相手に左翼のレッテル貼りをはじめたせいでそう見える一面もあるが)、わかりやすいが、存在しない敵と戦いながら、連投続けるってどうなんじゃろ。
  • とりこ @TRI869 2013-10-23 08:16:50
    連投つづけてたのもレッテル貼りも粘着して個人攻撃してたのもお前だよ。自分のレスを見なおしてみろ
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 08:34:01
    TRI869 はあ、そうですかい。そりゃまた、どうもすみませんでした。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 10:21:51
    戦後の反軍思想は先前の軍への信頼が絶大だった故にその反動で裏切られたという印象が強く残ったというべきでしょう。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 10:24:50
    旧軍がダメだった、っていうのにドイツの救出劇を持ってくる必然性なんかないんだよ。そんなん見りゃ誰でもわかるし、後からなんとでもいえる。それに、先の見通しがなくて国民をろくでもない目に逢わせたのはドイツも一緒。救出を主導しているのはデーニッツでヒトラーじゃない。多くが救出されている一方で相当数の難民が赤軍に虐殺・レイプ、よくて捕まって強制労働という事実は忘れちゃいかんしね。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 10:25:03
    本来は軍というものは官僚組織すぎず過度な期待であったとするのが妥当だと思います。本来は政治家の仕事であった。その点、旧軍が統帥権を主張して国政を大いに歪めた事が責められるべきでしょう。支持しした国民にも責任の一端は有ります
  • ネガ @negangan 2013-10-23 10:33:14
    日本軍は国民よりも国体を守る、なんてのも単純すぎる論理。ドイツ海軍が救出劇を成功させた要因は、1、比較的多くの艦艇が温存されていた。2、赤軍の海上攻撃力が低かった。3、デーニッツという優秀な指揮官が作戦を主導できた。の3つの特殊な条件に集約する。そして、日本にはそのどれもがない。だから軍隊の性質以前に無理だという話にしかならない。
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-23 10:34:51
    TRI869 つーか義務教育で社会と公民の授業やってりゃ分る筈なんですよ、「国家による国民の生命財産の保護」という国民国家にとって最重要の命題がここまで蔑ろにされてんだから
  • endersgame @endersgame3 2013-10-23 12:07:32
    命を数で比較しだした時点で糞みたいな議論であることは間違いない
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 13:14:41
    時も場所も敵も違う中で「それにひきかえドイツを見習え論」が果たして成立するか論じられているのに、旧軍擁護と思いこんだ人が、存在しない敵に向かって「旧軍は本当に最悪なんだよ。不勉強だな!」的反駁はじめる流れが、ずっと、ここをカオスにしているんじゃないかいね。まとめ主自身が、比較への異論でわしゃわすると「旧軍を糾弾すべきなんだよ」的なコメを投下し方向性を決定づけるのも助長してる。
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 14:15:26
    確かに、おいらの友達のウヨは、高原千畝のほうがシンドラーよりもユダヤ人救った数が全然多かったんだよ!だから高原千畝のほうがシンドラーより全然偉い!って威張ってましたな。RTendersgame3 命を数で比較しだした時点で糞みたいな議論であることは間違いない
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-23 14:48:58
    niwakaha NHKの「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」ぐらい観てから言って下さい本も出てますよ http://www.nhk-ondemand.jp/program/P201100079700000/ こういうのもあります NHK 戦争証言アーカイブス - NHKオンライン http://www.nhk.or.jp/shogenarchives/
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 15:01:38
    daizyuugunndann その本を読むことでおいらの発言のどの部分を否定するどんな知見が得られるのですかい。
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-23 15:12:35
    そりゃ助けた人の数が多ければ多いほど偉いかもしれんが、一人だけしか助けられなかった(あるいは志半ばで一人も助けられず死んだ)人は偉くないのかね
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-23 15:13:38
    旧軍および官僚はその「志」すら見られなかったのは抑留から分かることだが
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-23 15:15:06
    当時の国民はどう考えてたのかな 今でいう北朝鮮拉致被害者に対する感覚かな?
  • ニワカは相手にならんよ @niwakaha 2013-10-23 15:22:59
    daizyuugunndann そうですかい。それでは貴方もヴィトゲンシュタインの論理哲学論考と、野矢茂樹の「論理哲学論考を読む」を読んでからいってください。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 15:45:17
    だからさ「旧軍は難民救出できなくて駄目ですね」"だけ"なら話は分かるけど、"ドイツ軍と比べて"なんてやってるからおかしな話になるし荒れるんじゃん。当時のドイツが日本に比べて自国民保護に厚いっていいたくても、現実には本土荒らされまくり+首都占領で国民が虐殺・レイプされる前にしかるべき手を打てよ、って話になるしな。
  • ルドビレ @rudobile 2013-10-23 15:47:12
    そりゃドイツ軍SUGEEEだったらベルリン陥落してないわな
  • ネガ @negangan 2013-10-23 15:49:01
    一方日本は本土決戦前に降伏を決断して、本土の直接軍事侵攻による被害は限定的。首都占領で上が自殺するまでろくな行動とれないなんてドイツは酷いですね、なんて話になるわけなかろうて。そんな話をしても単に条件が違う、それですべてが終わり。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 15:56:49
    まあそこをいうとヒトラー自決後に後始末したデーニッツ偉いになっちゃいますけどね
  • ゼ/オ/ン @ZEON1023 2013-10-23 16:09:16
    KogituneJPN 彼はドイツが酷いと言ってるだけでデーニッツの話はしてませんが…
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 16:12:33
    私の意見をまとめると、満州・樺太で事前にソ連参戦を予期して強制的な疎開を決断するぐらいのことをしてれば旧軍も胸を張れたねということですね。多分、軍クラ諸氏の認識もこんな感じでは
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 16:35:05
    クールランド・ポケットと同じ状況が日本でおこったとしたら、ソ連と停戦せずに朝鮮半島まで押し込まれて釜山が避難民で溢れるみたいな感じでしょうか。どこまでいってもIFですがはたして海軍は動いたのか?
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 16:37:44
    わりと「食糧確保できないからさっさと後送しろ」ってことになった気がします。でも自国民より戦略資源を選んじゃう気もする。まあIFなんで
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-23 16:42:02
    ZEON1023 ドイツ海軍善玉論との絡みです気にしないでください
  • ネガ @negangan 2013-10-23 17:43:29
    大体さ、ナチスドイツがヒトラーとデーニッツその他幕僚で国民に対する考えや扱いが大きく違うように、旧軍だって考えは一枚岩じゃないし、あの時の日本軍が/ドイツ軍が国民救出に対してこう考えていただろう、なんて言い切れるわけがない。そこもまず間違ってるわ。
  • ネガ @negangan 2013-10-23 17:50:33
    IFの話は意味がないが、仮に日本軍が大規模救出作戦をやるってことは軍はまだ米国の統制下に入ってないってことだし、その間にも船は攻撃され街は焼かれ続けるわけで、下手したら少ないリソースを救出作戦に向けた分、米軍の本土上陸が早まってより被害が出たかもしれない。救出作戦していたらより国民が救えたかどうかなんてわからないと思うよ。場合によっては史実通り降伏して米国の統制下に入ったがソ連に荒らされるのが限定的な分まだマシじゃないかい?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-10-23 18:59:58
    ドイツを見習ってユダヤ人の虐殺から始めればいいって話?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-10-23 19:00:44
    個人的にはかっこいい軍服から見習ってほしいけど。
  • 寺田33 @tera3333 2013-10-23 21:09:12
    「過去の間違いを認める」ことに対する極端な恐怖感?敗北感?を感じるという日本人の特徴があってそれが最大の弱点なんじゃないかな?という感想。最近は間違いを認めて修正して自分が変化することは一番頻度が高くて確実性がある成長方法の一つで有意義だと思うようにしてる。議論に勝つより負けて素直に認めるのが得w
  • 白瀬伸一・オルタ・五寸釘・リリィ @ChromeBranche 2013-10-23 21:13:56
    すんでのところで三船殉難事件を逃れた祖母を持つ身としては色々考えさせられる。ドイツの幸運は陸上の被害に比して割と船舶を損耗せずに済んでいたところにあるし、日本の不幸は有り金をスッたギャンブラーのごとく海上における自衛能力を失っていたところにあるし。
  • 水に濡れた犬スメル @tri_man 2013-10-23 21:14:09
    よし!その反省を元に、これから北朝鮮に拉致された同胞を(ry
  • かえでこ @KaedekoSakura 2013-10-23 21:28:59
    反省を活かして、海上(自国)防衛能力を充実させようって言うと、「せんそーはんたーい」ってなるだけなんだよね。いざ侵略され多大な被害が出たら、未来の日本人は、軍と民と政府と、さてどれを責めるんだろうか?
  • 寺田33 @tera3333 2013-10-24 00:21:32
    こういう晒し上げまとめの類いとかもそうだけど間違えた人失敗した人を過剰に責める傾向が日本にあってそれが原因で失敗を認めにくいんだろなー。隠蔽体質とか責任の所在をうやむやにする文化もの根っこはそこっぽい。感情的にならずに失敗に対しての寛容さをもつのが一番必要なのかも。なんか個人的に勉強になったです。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-10-24 01:42:42
    niwakaha という方のコメントに、最初「いいね!」を付けるも、だんだん当の本人が粘着と人格攻撃に走るようになり『深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ』を体現しているので、付けたいいね!を取り消す事態に
  • kghdt @kghdt 2013-10-24 06:12:10
    ※欄がいつものごとく個人叩き&粘着の流れになっていてワロタ。実に軍ヲタらしいまとめですね。
  • パンターF@延長戦 @PanthertypeF 2013-10-24 07:08:33
    身も蓋もない話をすれば「船の積荷を何にするか」な訳ですよ。独逸には復路に民間人を積むだけの余裕があった。日本には無かった。絶対的な船腹不足と南方航路・満州航路共に復路は資源が最優先だった。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-24 07:41:11
    PanthertypeF それは私も思ってました。本当はドイツ軍もクールラント・ポケット部隊を本国に下げたかったと思うのですが、ヒトラーに撤退を拒否されたので逆に大量の補給物資を供給する必要がありました。復路は船腹が空くので負傷兵と避難民を連れて帰れます
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-24 07:42:27
    歴史上のIFを考える事は重要だと思うよ。でも軍タタクラスタというのはそれを生かす事もせず、一面的な知識で、神の視座にて「糾弾」するヤツばっかの印象。このまとめを見て更にそう思うようになったわ。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-24 07:54:25
    そして戦後の満州引き上げ民と比較されるべきは、やはり戦後に大量追放された在外ドイツ人・ドイツ系民族が適当ではないかと思いました。襲撃されたり食料供給を拒否されたりして戦後にもかかわらず多数の犠牲者がでました
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-24 07:57:01
    まあこのスレは棄民と呼ばれた海外移民や多数の犠牲を出した引揚者の苦労を世間にしらしめる効果はあったと思います
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-24 07:58:20
    曲がり形にも満州国は独立国家だったしね。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 08:42:22
    より正確に言うならこのまとめは特定人物の"晒し"ですらない。"晒し"なら少なくとも晒される方が間違っている場合だが、これはまとめ主の論理も激しくおかしいので単に泥仕合を見せ付けているだけ。必要なことは引用されているまとめにほとんど書かれているしね。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-24 08:49:22
    まとめ主のドラゴニアさんはいつも軍事的にためになるコンテンツを作ってくれる人なんですけど、相手が喧嘩腰だと熱くなっちゃうところがあるんじゃないかなぁ。だれでもそういうところはあるは思いますが
  • ネガ @negangan 2013-10-24 10:08:09
    「相手が喧嘩腰だから非論理的なこと言ったんだ」なんて典型的な詭弁じゃないですかー。そもそもの発端は"日本人は同朋に厳しすぎるのが嫌">"ドイツ軍みたいな救出がない"で、そりゃおかしいよ、って話ですわ(既に言われてるとおりこれへの反論はキスカ撤退等で十分)。それを数や民間人か非民間人の問題にすり替えようとすればこじれて当然。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 10:15:52
    実際の所、当時の日本人とドイツ人で同朋に対する意識に大きな差がある直接証拠なんて存在しないでしょ。何人だろうが狂ってなきゃいつでも仲間が助けられるなら助けたいさ。救出を成功させたことは賛美し、同じようなことができればよかったのに…、という話はできるが、それを日本人は同朋に厳しい、なんて話にしちゃうのは完全に詭弁。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-24 17:12:05
    キスカは孤立した守備隊収容の話で、雷は捕虜の取り扱いの話。今回は孤立した外地の邦人保護の意志の有無の話だと思うんですが、旧軍が邦人保護を意図した形跡が無い事への批判に対して対馬丸とかならまだ分かりますど、キスカが何故反論になるのか分からないっす。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-24 17:26:39
    事態が深刻化してから東京の中央省庁から在満居留民に対して後退についての考えが示されることもなかった。関東軍の任務として在外邦人保護は重要な任務であったが、「対ソ静謐保持」を理由に国境付近の開拓団を避難させることもなかった。 ソ連対日参戦Wikiでもこう記載されておりますし、キスカよりも実は関東軍は外地邦人を保護しようとしたんだという例を挙げた方が適当かなと思います。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 17:35:06
    分からない人はこちらから一連コメントを参照に>niwakaha 最初から"在外民間人の救出作戦"という限定条件だったわけではない。また、比較するにしても満州と違い東プロイセンは立派な"ドイツ本国"。条件が違うものを出してきて何が言いたいの?という非論理性は変わらないよね。
  • daizyuugunndann @daizyuugunndann 2013-10-24 17:47:25
    iijagennahito そんな気が有ったらこんなとこでグダグダ言ってませんよ、否定出来ないから的外れな文句を垂れてるだけ・・・
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2013-10-24 18:29:39
    旧日本軍は「民間人を全部本土に引き揚げさせる余力のあるうちに降伏する」という選択肢もあったのにそれを拒否して戦争を続行し、終戦後に民間人を見捨てたわけですから、非難されるのはしょうがないでしょう。
  • hachigatu @iijagennahito 2013-10-24 18:59:30
    negangan 強いてドイツの例に対応する案件に沖縄戦の事例で反論するならまだ理解できると思う。でもキスカはそれこそ、「条件が違うものを出してきて何が言いたいの?という非論理性は変わらない」だと思うけど。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-24 19:02:04
    Minagawa_Aoi アメリカになら「無条件降伏」しても悪いようにはされないというのは後知恵というものです
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-10-24 20:07:05
    アメリカ政府は占領当初、昭和天皇を戦犯として裁く方向だった。と当時の議会記録にも残ってるようなので、確かに後知恵の未来人だけが言える意見ですね
  • ネガ @negangan 2013-10-24 20:32:43
    iijagennahito まとめ主本人が引用しているまとめにドイツが救出した数は"東プロイセンやクールラント半島からドイツ海軍が輸送した「兵員」と難民のうち記録が残っているものの合計数"とあるから、兵員撤退とか敵の兵隊も救出している"等"という反論が成り立つんですよ。「民間人に限る」とか「数」とか言い出したのはまとめの流れの上では明らかに後出しです。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 20:50:55
    とどのつまり、日本軍だって民間人も兵員もさらには敵兵だって救出しているし、規模が違うのは単にそういう作戦ができる状況が違ったという話に過ぎない。ドイツの救出作戦の規模に驚いたからって別に旧軍を嫌がる必要なんかさらさら無いだろう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-10-24 20:59:26
    negangan そういう作戦ができない状況にまで追い詰められてなお戦争継続ってのがわからないんだよなあ。人を助けられないってことは資源も来ないしもう戦争できないよ。早めに和平交渉するしかないじゃん
  • パンターF@延長戦 @PanthertypeF 2013-10-24 21:12:09
    pic.twitter.com/Xi86VaYrLi 航路を同一縮尺で並べてみた結果…うん、日本には無理だろうね
  • パンターF@延長戦 @PanthertypeF 2013-10-24 21:21:19
    まず、dragoner_JP氏の親族は実際に引揚という棄民の現場を体験している訳ですから、その人の前で「日本軍は難民救出をした(ほとんど間違い)」と言うのは、殺人被害の遺族の前で「犯罪者にも人としての人権はある!」というような物ではないでしょうか?殴られてもしょうがないよね?レベルの事をしたからここまでコテンパンにされてる事を考えずに、「言葉が悪い」「大人げない」とか言っていても無駄ではないでしょうか?
  • ネガ @negangan 2013-10-24 22:14:32
    Neko_Sencho 和平交渉だって相手が乗ってこなきゃいかんわけで、日本側から提案してアメリカが乗るかどうかは(タイミング次第で)全く未知数で、最悪アメリカは1945年7月のポツダム宣言まで事実上戦争はやる気満々と見ることもできるわけで、そうしたらもうどうしようもないのでは…?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-10-24 22:17:09
    negangan 降伏するって言って乗ってこないほど戦争好きとも思えませんけどね。自分が戦争継続できない状態で和平交渉って降伏ってことですよ
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2013-10-24 22:25:08
    PanthertypeF 「日本軍は難民救出をした」はほとんど間違いですが、「犯罪者にも人としての人権はある」のほうはほとんど間違いどころか正しいのです。「人である」ことを唯一の条件として、誰であっても別け隔てなく与えられるのが「人権」というものだからです。
  • みながわ @Minagawa_Aoi 2013-10-24 22:26:18
    もちろん、被害者遺族が正しい人権の認識をしていないがために殴られるということは大いにあるでしょうが。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 22:40:21
    Neko_Sencho 結局日本が史実よりも早く降伏できたかどうかも色んな要素が絡んだ上に想像でしかないから多くを語れないってことですよ。今ならもっと早ければよかったとわかるけれど、当時の人は情報も限定的で考え方も違ったりするわけで、日米共に停戦派が政治の主流になるまで終わりません。わかるのはそれが1945年夏だったというだけでしょう。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-10-24 22:54:20
    negangan 正式に降伏してたら少なくともアメリカは停戦したでしょうね。単に日本が遅れただけです。情報に関しては、一般庶民はともかく上のほうの人はわかってたわけで遅らせる理由ではないでしょう。もちろん遅らせたのに理由はあったでしょうが、そんな理由で遅らせたのは間違いだなってだけのことです
  • ネガ @negangan 2013-10-24 23:07:19
    Neko_Sencho アメリカが日本が降伏してくれたらすんなり受け入れたかどうかの証拠もないですから言い切れないでしょう。史実より早いとしていつのタイミングか。降伏するとしてもどの程度日本は譲歩し、どんな条件を出すのか。誰が交渉の表に立てるのか。本当に成功するのか。間違いも何もわからないものはわからないというだけですよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2013-10-24 23:15:49
    negangan 日本の条件なんてべた降り以外ないでしょ継戦能力ないんだから。まともに資源が入らなくなって、打開できるめどが立たなくなった段階でもう詰みですよ。
  • ネガ @negangan 2013-10-24 23:48:23
    Neko_Sencho その意味では戦争始める時点から詰んでるでしょ。国内経済疲弊して必要な資源をアメリカからの輸入にほとんどを頼ってた上、船だって当初から大規模に輸送できるほど足りてない。じゃあ、最初からやるなよって話になる。戦争が避けられなくて詰んだら止めるのなら始めた瞬間に全面降伏しろってことになる。できるかは別として。
  • 桜浴衣王さん✬ @Dr_sakura 2013-10-25 00:30:05
    途中までコメント欄も面白かったけど、中盤から話がずれてきて下らなくなってきた。無駄な時間だったな…。
  • PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2013-10-25 00:44:18
    @PanthertypeF 「殴られてもしょうがない?」・・・被害者がかわいそうだから一緒に叩くんですか? 客観的に判断できる第三者は、それをおかしいと思ってもただ黙っているべきなんです? 最近のトレンドに例えると「ある被災者が東電社員をとっ捕まえてボコボコにしたときに、被災者がかわいそうだから、それに対して口をつぐんで、仕方がないことだと考えますか?」
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 01:36:20
    KogituneJPN https://twitter.com/obiekt_JP/status/391617957186400258 『南方の兵員なんて米英に降伏すればいいだけの話。問題は降伏してもただじゃ済まないソ連に捕まる事。そして逃がすべきなのは民間人。論点はちゃんと整理しておきましょう。「自国の民間人を見捨てた情けない軍隊」とは何かという話です。』←軍オタに言わせるとアメリカ様は神のような慈悲の持ち主らしいよ。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 01:38:17
    軍オタのネット大将のJSFからしてこれだからね。「リンドバーグ 第二次大戦日記」とか「アーロン収容所」とか読んだ事無いんだろうな。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 01:40:35
    Minagawa_Aoi ところで戦後にどうやったら、旧日本軍が救出活動を出来るんだ?存在しない組織が。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-10-25 07:06:49
    自分は詳しくない人間なんだけど、降伏した国の軍隊って勝手に移民の救出とかして良い物なの?その時攻撃されたら反撃して良い物なの?さっさと降伏すればよかったって言ってる人が居るけど。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 10:57:16
    旧軍の話を持って日本人論を言いたいのも分かるけど、それは軍がダメというか今も昔も"ちゃんと統率すべき上がダメ"ってのが本質なんじゃないのかいね?満州でも現場レベルでは見捨てるどころか終戦後も古い装備で必死にソ連軍の足止めしてる部隊があるわけでね。日本軍は糞っていうと彼らも糞ってことになってしまうからね。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 11:31:15
    kikori2660 まぁそこは多少語弊があるが、一般兵にすれば概ねソ連に捕まるより米英の方がマシだったんじゃなかろうか。それよりも論点を整理するといいつつ実は自分の都合の良い方に捻じ曲げているのが気になるけど。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 12:15:39
    negangan 米英の方が多少マシだったかもしれないけど、それは後世になって情報が広まった今だから言えるんじゃないかと思うんですけどね。それをまるで当時からさも常識だった様に「糾弾」してんじゃねーよ、この軍オタ集団はって事です。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 12:38:52
    kikori2660 いえ、当時から「ソ連に捕まるよりは英米がマシ」という話は広がっていました。日独共にそういう話は結構出てきますので割かし常識のレベルだったと思います。まぁ、日独共に過去ロシア相手になにかとやってますし、共産主義とスターリンは当時の認識でも明らかにアレでしたんで民衆レベルでも扱いが酷いという予想は容易だったんだと思いますよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-10-25 12:52:25
    降伏する側にとって選択肢がないんだからアメコウの方がマシとかロスケの方がマシとか意味がないよね。ロスケよりマシだからアメコウに降伏するか。なんて選択の仕方はありえないわけで。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 13:20:04
    dokuman3 現実にソ連に近い場所にいた多くの人たちは必死に逃げてアメリカの統制下に入ろうとしたわけで、もしソ連がアメリカ以上か同程度に人道的ならそこからわざわざ逃げずに降伏すればよいのですよ。
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2013-10-25 13:30:20
    negangan 日本本土に戻ろうとしたんじゃなくてアメリカの統制下に入ろうとしたって事?
  • 欠点’s @weakpoints 2013-10-25 13:45:57
    継承戦争でのフィンランド側の初期の対応のように領内のドイツ人の帰還を積極的に妨害していない可能性も考慮しないといかんのでは?
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 19:29:46
    negangan なるほど。鬼畜より怖かったわけですね。でもやはり、米軍がソ連よりは人道的でもあっても、実際にはリンドバーグの伝え残す様な事はあったわけで。まあ、当時は捕虜の命はどこも軽いわけですし。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 20:48:36
    kikori2660 そりゃ米軍だって酷い捕虜扱いしてるのはいくらでもあるし、あのツィートに語弊があるのは同意するよ。一方概してソ連の捕虜になったらまともな体で国に帰れないばりにやばいのは事実だし、文脈的にそういうことがいいたかったのは読み取れなくもないからあんまりそこに突っ込んでもね、と思うのですよ。
  • ネガ @negangan 2013-10-25 20:55:33
    蛇足気味だが一応付け加えると、船舶不足ももちろん深刻だがソ連侵攻前に軍内で難民救助の申し出が却下された理由は"列車を手配しきれないし、難民用の食料を配給できない"というのがある。下手すれば同朋版死の行進をやっていたかもしれない。満州はあまりに広大なのだねぇ。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-25 22:43:19
    negangan いや、文脈云々いうなら、わざわざソ連持ち出す理由がないと思うんだけど。元のツイート見る限りでは、軍オタ仲間がヘコませるところに便乗して殴りつけてる、タダのゲス行為だよ。それがあのネット軍オタの常。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 01:20:03
    kikori2660 https://twitter.com/obiekt_JP/status/391620741310861312 こういうツィートの流れで言ってるので、ようは「軍はソ連に捕まれば米英より酷い目にあうことを認識していた」という意味でしょうし、それ自体は間違いじゃないでしょう。下衆いのは同意ですが、それはソ連軍を持ち出したことじゃなく最初の論点ずらしをしたことと思います。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 01:28:18
    一応「なんで見捨てたの?」に対する答えとしては、"やろうとはしていたができなかった"が適当で、当時下手に軍が救助活動をすれば後退中に同朋の餓死者を増やした上にリソースを防衛に回せない分ソ連軍の侵攻がより早まったかもしれない、ということは考えておくべきだろうね。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2013-10-26 02:00:14
    negangan 8月8日以降15日以前の期間なんて、引き上げの最初期にすぎないんでは。それ以降のことは、日本軍という組織には何の義務も責任も引き受けられないでしょうし。比較するなら東部戦線のドイツ軍と満州のソ連軍のどっちが支配下の民間人に対して良い処遇をしたか、でしょう。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 07:29:10
    おそらく、まとめ主(@dragoner_JP)さんはどちらが悪いかというディベートをしてるつもりはなかったと思うんです。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 07:30:16
    軍オタ界隈では常識に近い、キスカ島撤収作戦や乗員救助の話を知らないわけはないので、「なぜ、それで十分かと思わないのか」を説明したつもりなのだと思います。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 07:31:59
    具体的には、相手に「あなたが知らないだけでは・・?」なんて言われちゃったので、別に知らないわけじゃねーよと言いたくなるのはわかります
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 07:33:47
    さて論点に戻ると日本軍でクールラントポケットの状況に近いのはやはり沖縄ではないかと思いました。日本は史上最大の特攻作戦を行うなど沖縄救援の姿勢は見せますが、できることはそれだけでした
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 07:35:33
    輸送船を送り込める状況なら間違いなく増援を送り込んで、復路に民間人を積んで帰ったでしょう。しかし大和水上特攻隊が沖縄の遥か手前で壊滅したように、制海権は完全にアメリカに握られており、不可能な状況でした
  • マルンボーリ @tandaji 2013-10-26 10:06:26
    俺の母方の祖母の兄弟は6人中4人が帰らぬ人に、祖父(中国へ出兵)の方も祖父以外殆ど帰らぬ人に。祖父は中国でのことを殆ど一切話さなかったそうだが、色々あったのだろうと思う。
  • マルンボーリ @tandaji 2013-10-26 10:09:31
    旧日本軍の散々な結果は、個人的感想だけれども、官僚化し過ぎてその他諸々を蔑ろにした事が悲劇の根源なんじゃなかろうかと思う。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 11:32:32
    negangan 流れも何も、時間を見るとその発言は「南方の兵員なんて米英に降伏すればいいだけの話」よりも後の話ですが? なぜ第三者のあなたがそこまで擁護するのか、謎です。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 11:38:58
    たしかに日本軍が自国民を救出する気が薄く、米軍がソ連より捕虜の扱いがマシだったからといって「降伏すりゃいいだけの話」という非現実的な事を語ってもしょーがねーだろって事。それを現在の視点から「糾弾」して悦に入ってるんじゃねーよ軍オタ、って話。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 11:50:53
    kikori2660私は「降伏すりゃいいだけの話」は"語弊がある"と述べていますんでここまで言い切りながら発言を擁護する気があるわけないでしょうに。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 11:56:05
    kikori2660 そのツィートで本人が「軍の認識」っていう意味で発言していたことがわかるでしょ。アメリカが慈悲深いわけないけど、ソ連のやり方があまりに非人道的すぎるんで"それが問題"って方がポイントなんですよ。で、当時の軍も知っていた。先に述べるようにこれは別に現在の視点じゃないっす。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 13:03:47
    kikori2660 私が悪いようにされないいったのは日本という国家が無条件降伏したらどうなるのかであって、捕虜の扱いについてではありません。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 13:09:13
    ドイツ降伏前、ドイツ軍人達はソ連の捕虜になることを恐れ、かなりの無理をしてでも西部戦線まで辿り着いて米英軍に投降したものです
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 13:18:14
    negangan 『ソ連のやり方があまりに非人道的すぎるんで"それが問題"って方がポイントなんですよ』 ←だから、ソ連が非人道的であろうとなかろうと、南方における相手である米軍に対してはポイントでもなんでもない、と言ってるんです。既に他の方があなたにツッコを入れている様に「捕まる相手を米軍かソ連かを選べるわけじゃない」ので。
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 13:26:57
    時期的にソ連のドイツ占領の様子は日本にも伝わってるでしょう。軍はソ連を主たる仮想敵国ととして研究していましたから、あの国の陰惨な内実もつかんでいたかもしれませんね
  • こぎつね @KogituneJPN 2013-10-26 13:30:54
    それこそロシア内戦、シベリア出兵のころから・・・。それに比べれば米英は人種差別があるにせよ豊かで開かれた民主主義国家ですから「まだまし」でしょうね
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 13:37:09
    KogituneJPN すると、米軍の東京大空襲の様子は日本軍には伝わってなかったのかな?かな? だから、ソ連が非道なのと、南方で米軍と戦っている軍人に「ソ連よりマシ」って情報が一体何の役に立つんだ、と言ってるんですが。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 13:37:28
    ていうか、なんでこんなにしつっこいの?(苦笑)
  • ネガ @negangan 2013-10-26 14:27:56
    kikori2660 「降伏すりゃいいだけの話」というところから「米軍に慈悲深い」なんて読み取れなくもないが、そのツィートは"そんなつもりで書かれていない"、ってことだからねぇ。南方にいる日本軍がわざわざソ連に捕まりに行くことはなかったが、満州の日本軍は(状況が許さなかった場合を除けば)必死に米軍が占領するであろう日本に逃げているから"降伏する相手を選べない"ってのはよくわからん話。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 14:51:19
    negangan 『そのツィートは"そんなつもりで書かれていない"、ってことだからねぇ』←だから何で第三者のあなたが、ツイートした当人の心情を慮って、ここまで必死に食らいついてくるのか分からん。それに当人がどういう心情だろうとはっきり言って知った事ではない。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2013-10-26 14:58:58
    naganganさんはよそでまとめ作ってやるべきでは。熱い語りとかいらんです
  • ネガ @negangan 2013-10-26 15:13:59
    kikori2660 それこそ、"語弊がある""下衆なのは同意"って明記しているのに、「擁護するな」「心情を慮るな」なんていってることこそ意味不明ですが?「米軍は慈悲深い」も文脈読みで、直接的にはどこにも書いてません、ってのは事実だしね。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 15:16:40
    ManakaELK その台詞は同様のものがもう上にも何度も書かれていて"今更言うな"ではなかろうか。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 15:25:02
    結局さ、なかなか"こういう意図だった"ってのが伝わり難い上に、お互い"こうだ"って思ったら引かないってのがまずいんちゃうの。間違っていたり誤解していたらそこで軌道修正図ればいいじゃん。まとめにしてもコメントにしてもさ。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 16:02:36
    negangan 遠回しで言うと伝わらなさそうなので、更にはっきり言うと「引っ込んでろボケ」です。
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-26 16:07:28
    間違っていたり誤解していたらそこで軌道修正図ればいいじゃん。まとめにしてもコメントにしてもさ。<このまとめはdragonerさんの勝利ということで、別に反論をまとめたほうがいいな。
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-26 16:08:19
    たしかに日本軍が自国民を救出する気が薄く、米軍がソ連より捕虜の扱いがマシだったからといって「降伏すりゃいいだけの話」という非現実的な事を語ってもしょーがねーだろって事。それを現在の視点から「糾弾」<分析と反省との区別がつかないとは。。。
  • ネガ @negangan 2013-10-26 16:12:41
    kikori2660 大体、あのコメントがおかしい理由として説明した、これ>kikori2660 が事実ではない以上(なぜなら事実当時の日本軍はソ連軍の捕虜扱いについては認識していた)、結局認識不足で突っ込んだことには変わりないのであるから主張を続けるのであれば相応の方向修正をしてからしかるべきではないのかねぇ。
  • 富 ユタカ @lkj777 2013-10-26 16:50:01
    dragonerさんへの反論らしきものは、じゃあその前に戦わなければいいじゃん、、それか、じゃあその前に降伏しろよという感じが多く大局をあえて見ていないのではないか。確かにどっかでは救出したかもしれないが、捨てられた人間が多い上に負けているから無意味だろう。それでも対立するのは日本民族の敗戦の傷ではないかと思う。靖国や9条くらいでは消えず、ふとした時に傷口が開いてしまう、こんな時に。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 17:05:49
    negangan こちらは「米英よりソ連の方がマシ」という事は否定してはないし、いくたの現場レベルの兵士達の認識があれど「常識」とまでは言えない、と話なんだが。そんなもん「南方で捕虜になって虐殺された日本兵からすりゃ、交戦もしていないソ連兵より 目の前の米英軍の方が恐ろしかったんじゃねーの?」と容易に覆せるわなー。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 17:10:15
    negangan 『満州の日本軍は(状況が許さなかった場合を除けば)必死に米軍が占領するであろう日本に逃げているから"降伏する相手を選べない"ってのはよくわからん話。』←あ、え、えー、これはマジでネタ抜きで言ってんの?w  そうなんだー関東軍はソ連の捕虜になるのが怖くて、先に米軍に捕虜にしてもらう為に日本に帰ったんだー(棒)。すごい認識-(棒)。
  • 山中 樵 @kikori2660 2013-10-26 17:15:33
    そういや軍オタのネット大将JSFの取り巻きって、昔はこんな感じのメンド臭そうなのがいっぱい居て、大将が攻撃されたらテラフォーマーばりに集団で相手に絡んでいた記憶があるけど、今頃どうしてんのかねぇ。