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  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:28:45
    いま他社IT企業との会議というか、例によって「今後若手の採用と教育についてどうしていくべきか」って議題なんだけど、 そもそも我々は「新人に何とかITとかプログラムを好きになってもらおう」って視点で話し合ってきたけど、それが間違いなのではないか っていう話になってる。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:29:59
    要は、まあ人によって差はあれど、伸びるIT社員ってのは結局のところプログラムなりITの世界に興味があって、自分から学んだりコード書いてゲーム作って、それが楽しいわけで。 で、結局そういう人たちがIT業界には残るから 新人にも「そうなってほしい」と望むけど、それは無理じゃないか、と
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:30:50
    そもそもモノ作りってもの自体が面倒くさい、ヤダ、って層もいるわけで、 そういう子たちにとっては僕らが「ゲーム作れるんだよ!ロボも動かせるんだよ!ルンバが…!」とか言っても興味ないわけだよね、と。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:32:32
    じゃあ例えば仮にだけど(他意はないです) 僕はどうしてもマグロ漁船に乗る仕事、ってのはしたくない、と。 そうなった場合にそれでもやらざるを得なくなったら、 僕らはどうするかってのを考えないと、 彼ら「モノ作りしたくない」子たちの気持ちは分からんのではないかって 結論になった。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:33:37
    上司「お前ならどうする?」 ぼく「そうですね…漁船に開発環境を積み込みますかね…」 上司「そういう話じゃねえんだよバカ野郎、じゃあ何だ『本当は漁師になりたかったけどITに来ちゃった子』に対しては我々は開発現場に釣り堀を用意するのか、違うだろ!」
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:35:46
    となると結局のところ、じゃあどうしてもマグロ漁船に乗せられるならば せめてお金沢山もらえなきゃヤだよね、って話になって 結局のところ「カネを沢山貰うなり休暇を沢山貰うなりして我慢した分を補填する」って所に行き着いてしまう、と。 でもそれって我々中小IT企業には難しいね、と。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:38:26
    僕は前の会社クビになって慌ててバイト始めたけど貯金がすぐに底をついてアパート追い出されて はじめて死ぬかもしれない、ってことを意識して 実家に頭下げて住ませてもらってバイトで就活資金溜めて セミナーとか行って今の会社に来たから、 「嫌とか言ってらんない」状況だったけども…
  • ヴァレリー(ばれりさん) @LCLS_Valeria02 2015-01-24 18:38:54
    @yontengoP どっかで「(最近のIT系企業は)コードが書けるとかITに強いとかよりも、人としての基本スキル(話せるとか教養とか)が高い人を採用する傾向にある」と聞きました。このスタンスをすりつけられた私にとって「好きになってほしい」と言うはどうなんかなぁと……
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:40:46
    ぼく「やっぱり新卒はいっぺんクビにして生きるために必死になってから戻ってきてもらう感じですかね」 上司「ブラックだよ!!黒以外の何者でもないブラックだよ!!K100%だよ!!」 ぼく「あ、それよりはC40% M40% Y40% K100%の方が発色が綺麗に」 上司「知るか!!」
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:42:00
    @LCLS_Valeria02 >「人としての基本スキル(話せるとか教養とか)が高い人を採用する傾向にある」 勿論それは事実です。ただ、最終的にはそれらの上でプログラム書いて貰う必要があるので、「何かを調べて、自分で作るのが確実にキライ」な人は 僕個人的には向いてないと思うのです
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:44:07
    いや勿論今のIT業界ってのは人不足が叫ばれてて 「何言うてるんや人不足の状況でより好みできるんか!来てくれるだけありがたいと思わんかいボケェ」 ってお叱りは最もなんだけど、結局「キライな仕事を延々やる」って本人にも採用側にとっても不幸でしか無いと思うのでよね
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:45:27
    僕なんかはまあ前述のクソみたいな生活を乗り越えて今があるから会社に恩義があるし、それこそ今までの明日死ぬかもしれないっていう生活に比べたら今は天国だし、IT自体も好きだし、ドキュメント作成も文章作るの好きだから苦じゃないんだけど、そんな奴って滅多にいないでしょ?
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 18:46:30
    まあだからこそ、コードを書くときに気をつけるべきこととか、文章を作るときのノウハウだのをマニュアルとして残して、 「好きじゃない人でもそれなりに仕上がるように」はしてるんだけども、 元からもう「プログラム作るのがキライ」「モノ作るのがキライ」って場合はどうするかな、ということで。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:05:42
    いやまあね、「本人がキライつってる仕事を延々とやらせるなんてどうなの、それこそさっさと放逐したほうが互いのためじゃないの?」っていう意見はまさに正論その通り、なんけどもね。 僕だってそらぁ皆が皆「コード作るの大好き!」ってなってくれれば嬉しいけども、それは高望みだろうから…
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:11:34
    @omochimetaru 好きでもない人を採用しないと廻らない業界と 好きでもないけど採用してもらわないと就職できない子の 利害が一致した形
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:21:39
    復帰。 上司さんとも話したけど、結局社会に出てある程度ココロを失い目の輝きを失った僕ら社会人ってのは、どういう業務であっても ある程度楽しむ方法ってのを知っているんじゃないのかなあ、っていう話が出た。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:22:38
    例えば僕の場合であれば、 ドキュメントの数値チェックとかって作業はキライだけど ドキュメントガシガシ書くのは好きなので、 じゃあここのチェックを1時間やったらご褒美にこっちのドキュメントの文書を書こう、みたいな 「自分へのご褒美」 みたいなことを意識せずに業務してるよね、と。
  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:45:17
    「それリッチブラックっていうんですよ!」 っていうリプライに 「わあウチの会社のことですかね♪」って答えるのに飽きた
  • Yuttan @Yuttan0120 2015-01-24 18:45:02
    @yontengoP 確かに、C40% M40% Y40% K100%の方が発色綺麗だった…ww 右:K100% 左:C40% M40% Y40% K100% pic.twitter.com/vlzUtOJH72
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  • ㅤㅤㅤㅤ @yontengoP 2015-01-24 19:51:22
    とりあえず K100%のスミベタと C40% M40% Y40% K100%のリッチブラック、 C100% M100% Y100% K100%の4色ベタの比較。 それぞれRGB値を見ると、なるほどたしかに「黒」では無いのね、と pic.twitter.com/B1XjRisqjy
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コメント

  • stripe @stripe00000 2015-01-25 01:34:31
    好きである事を前提に出来ない以上、損得で語るべき。 たぶん、当人にとって勉強するメリットが無い環境なんじゃないかな。 技術者が自身の作るシステムに十分コミットできる環境なら、自ら学ぶかとっとと辞めてくと思う。 自分の力がダイレクトに返ってくるだけに、余程神経太くなければ行動するって。 裁量が少ない場所だと何もしない方が得だったりするし。(お堅い所や下請けとか。)
  • stripe @stripe00000 2015-01-25 01:41:48
    途中で送っちゃった。 裁量が少ない場所だと何もしない方が得だったりする。(お堅い所や下請けとか。) 該当するなら、そういう状況を改善する方が先のような気がする。
  • 黒枷葵@しばらくはいたりいなかったり @kurokaseaoi 2015-01-25 08:41:48
    まあ元業界系の人間からすると 嫌いだけど着ちゃった→(じゃあとりあえず何系に行きたかった?と聞いてみる →じゃあ将来の再就職の為にその分野のも教えてあげるような段取りとか会議のやり方も教えるねとなる →お金は渡せないけど情報は渡せるだろうし、IT系の思考的なとこは色々便利だよって教えてみる
  • 黒枷葵@しばらくはいたりいなかったり @kurokaseaoi 2015-01-25 08:45:00
    例えばタスクの組み方はそのまま営業なら営業の行動やる際にこうやって順番を作って順番にしていけばいいのかとなる 多少詭弁的なとこもあるけど、そうやって新人さんにIT以外でのスキルのやり方も実戦通しながらやっていく(説明的なフォローが少し大変ではあるけど 中小の場合ITだけやっているってケースの方がマレだしなぁと(本人の才能部分もあるけど
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 11:39:06
    人不足って言うのがそもそもの間違いだという説を提唱してみる。 専門職なのに専門技術が無く、興味もなく、学ぼうともしない。 それを使えないまま現場に放り込むから、できる人たちが、その面倒を見るために本来できたはずの作業を潰されてる。 だから
  • Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2015-01-25 11:39:16
    ってこたァブラック企業ってのは真のブラックではなく、「ブラック感なくもないけど他の色も入ってるよ」ってな手合いの方こそが黒いと言うことか。今のホワイトと言われてるIT企業のほとんどじゃねーか。
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 11:44:52
    だから、人が足りない用に感じる。面倒を見るのは義務となっていて、そのせいでできなかった仕事を別の人にやってもらわなければ成らないと。 当の足引っ張ってる本人は教えられたことには興味が無く、興味があるのは社内政治か転職だけ。
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 12:05:13
    生産性の実験をした話、チームはごとに何倍もバラつきがでたが。そもそも、期間内に要件を満たせなかったチームが存在する。 現実には終わらなかったでは済まない。 終わらせられる能力を持った人を代わりに当てる必要がある。 つまり尻拭いのために作業が妨害されている。 マイナスの生産性を持つ人が日本の一山いくらの技術者の中には多数いて、その不足を補うために人を増やす≒マイナスを足してる。
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 12:19:12
    不足しているのは人ではなくて総生産性 人を増やしても生産性はさがる。 欲しいのは人手であって人ではない。というお話 高級あげても、休暇あげても、興味を持たない人は+-0以上まであがらないんじゃない?
  • せれあん(17歳) @Cellea17 2015-01-25 14:00:25
    単純に「技術を持つことのメリット」があるのかどうか。技術力があっても他のエンジニアと同じ待遇だったり、それどころか技術がある故に仕事だけはたくさん回されてたり、挙げ句に技術力はないけど上司ウケは良かった人が先に出世していい待遇を受けてる、なんてIT企業ではザラで。そういう現実を見た若手が技術力をつけようと思うかどうか。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2015-01-25 15:24:06
    あとは「できるなら楽しい、できないなら楽しくない」というのは一般的なものなので、つまり新入社員はよほど即戦力レベルでないと最初は楽しくない。となると、やはり最初に「できる喜び」を感じられるところまで研修で教えなければならない。しかし実際は基礎だけやっていきなり現場でOJTというケースが多くないか?
  • Peculiar News JP @PeculiarNews_jp 2015-01-25 15:24:53
    Matz氏もどこかで書いてたな。新卒で工学部情報系卒でも文学部卒でも給料一緒って事は、「技術力に対する対価が0円ってこと」だって。努力して10年かけて身につけた技術力が、バイトの営業スマイルより安いんじゃ、技術者目指すのは必然的に負け組ってことになる。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-01-25 18:21:16
    技術を身につけることを報酬と直結させるのがわかりやすいんじゃないのかな。マグロ漁船のたとえで言えば、マグロを釣り上げるたびに即金でボーナスが出るとか、そんなレベルで。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-01-25 18:24:16
    「我慢料としてカネや休暇で補填する」よりは、「ちゃんと評価する」と考えるのがいいんじゃないのかな。もちろん見当はずれな(会社の利益にならない)努力は評価されないけど、そこはちゃんとどっちに向かって努力すべきかを教えるのが上司の役目。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2015-01-25 18:27:58
    お金が欲しいのもあるけど、評価されるってのはモチベーションに大きく関わるわけで、仕事をする→評価される→楽しい→もっと仕事をする、の正のフィードバックが作れれば最高だよね。給与水準が高くなくてもいいから、評価されてるという実感があることで、評価してくれる会社のために仕事をしよう!と思えるようになる。
  • fk2 @fmhkth 2015-01-25 19:55:18
    あくまでも私感ですが,新人研修などで話を聞いているとやはり心理学部とか日本史やってましたとかそういう人たちはいます.彼らのモチベーションってどこかなぁと話を聞いていると,一つは「自分では出来ないと思ったことが出来る全能感がクセになる」もうひとつは「給料分ははたらく」という観点がアルかと思います.
  • fk2 @fmhkth 2015-01-25 19:58:43
    前者の全能感は定型作業ばかりになると維持するのが難しくなると私は感じます.後者の給料分ははたらくというのは,「なにをもって給料分なのか」が特に新人には判断つかないです.そこで,上司の評価に「ここまでは給料分」というのを入れて欲しいと思うことがあります.暴論かもしれないけれども,あらゆる作業指示にQCDを明示して,「君にお願いした仕事のコストがこれだけあるから,給料分なんだよ」と教えてくれれば,それをゴールに耐えられるかと思うんです.
  • fk2 @fmhkth 2015-01-25 20:01:18
    あとは,QCDを明示することで,たとえば仕様書の行間を読み始めるような中途半端に出来る新人に「それは過剰品質だからやめて」とフィードバックしてもらえるんじゃ無かろうかと考えることはあります.
  • katayori @katayori 2015-01-25 20:27:31
    だがカネを出す人は最安値を選んで「現場で教育しろ」というんです。偉い人にはわからんのですよ!
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 20:34:53
    評価するのも難しい話だけどね。 誰もが認める現場の救世主、すごくできる人が特に評価されず。 仕事そっちのけで資格ばかりとった奴や、○○セミナー受講で抜けてばかりなのに身についてない奴が 実績ありと評価されて、社長がどや顔で「うちは技術を評価する」とか言って一時金配り始める。 世渡り上手を採用するから、世渡りスキルを対外に使わず、社内に向けて全力発信して、それに騙されてる構図。 できる人から辞めていく。えぇ、うちの会社ですとも。
  • ねや @AriaSub 2015-01-25 20:39:17
    無理矢理、新人自体を評価するのではなく、実際に「できる人」を手厚く評価することで、ああいう風になりたいと思わせることができて 動機が違っても同じ技術力向上という結果を目指させることができるんじゃないかな?
  • (´・ω・`) @buta_pork 2015-01-25 21:04:01
    ちゃんと「出来る人」を評価する。これをやっている会社が果たしてどれだけあることか…。 他の方も言ってますけども、現状技術どうこうより本人の要領やらで待遇が変わってきてしまうことの方が多いですからね。技術だけが全て、とは言いませんが技術が軽視されている現状では技術力身につけてみたところで便利屋で使い潰されるのがオチでしかなさそうなんですよねぇ。
  • しょーさん@HR190↑ @hiro872 2015-01-25 21:12:58
    うちの会社はどこまでできれば評価されるのが非常に見えにくい。 なので、どこまで出来ればこういう評価をされるのか。今の状態だとどういう評価をされるのかがわかるような仕組みが必要だと思うんだよなぁ。
  • しょーさん@HR190↑ @hiro872 2015-01-25 21:53:44
    じゃないと新人は自分がどこまで頑張ればいいのか。ここまで出来ればこうなれるってイメージが出来きないのよね。目標が見えると頑張れると思うんだよね。 先が見えないのは結構辛い。というか、自分がそうだったわ。
  • ピート@夏への扉 @susanoo 2015-01-26 10:26:05
    もっと給与を高くすればいい。自由市場の原理原則に従え。
  • ひろ@性悪 @hiro_h 2015-01-26 10:29:19
    数年前googleに新卒で行った奴には心当たりがあるけど、彼がgoogleから出ようと思った時の受け皿にこの会社がなれるか?と言うとnoっぽいなら、技術者だけでなく営業の問題でもあるのでは?
  • ごみむしもうこん @mocomb 2015-01-27 17:36:34
    知り合いが大学講師やってるけど全く同じこと言ってた。その人は最近の学部生の傾向として語ってたけど。大学で何となく入学ってのはまだしも就職の段階でこれってキツイな。学生も企業も不幸にしかならないなこれ。
  • ロンサムプアー @lonesomepoorman 2015-03-11 12:51:40
    教育といえばほとんどGoogle検索だった

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