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椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
あんまり暑いので、長めの休み時間に脱出! 今年、初氷。しかし近くの席に、担当編集さんにダメ出しされてるマンガ家さんらしき人がいて、氷がくる前に鳩尾が冷えた……。 p.twipple.jp/gvb4i
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椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
「お前は今、ストーリー・テクニック・キャラ、今は全部三流だよ、これじゃすぐ終わる。せめてどれかを1.5流にするか、全部を二流にして。そしたら三年くらいは保つから」って編集さんの言葉に、言われてるマンガ家さんより、かき氷食べながら私が震えています。つらい。
椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
編集さんとマンガ家さんの問答、「何が悪いか教えてください」「自分で考えろよ。だいたい、自分の作品の問題点もわからずに創作を続けるってのがもうダメなんだよ!」まて聞いて店を出た。冷えた……縁もゆかりもない私の心身が冷えきったわ……。
ひだかなみ @hidakanami
@MichiruF かき氷食べなくても体冷えるわwwwww
椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
@hidakanami もうめっちゃ震えてるわwww 「どうやったら二流になれますか」「はあ?そんなの言葉で言えないよ!」いや何かヒントくらいやれよ!原稿テーブルの上にあるやん!一つくらい問題点あげてやれよ!ってなってる。
椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
無論、創作における自分の課題を見極めるのは大事なことだけど、いわゆる弱みが逆に特徴とか武器になることも……あるからなあ……。
椹野🍮インテ6号館Cた30 @MichiruF
(そういえば、私の初代担当さんは、言葉では何も教えてくれなかった。ただデビュー作の著者校を何度も何度も突っ返されて、赤→青→緑→紫と色違いのペンで、担当さんが納得する仕上がりになるまで延々校正させられた。でもあれは、物凄く忍耐と愛情のある教えだったな)
椹野道流🍮フシノミチル @MichiruF

20↑ FGOとジョカゲと石動が熱い。言峰が不動のダーリン。猫と文鳥とイモリにお仕えする傍ら、小説を書いたり解剖生理学や法医学を教えたりしています。お返事はタイミングによりできないことも多いです。 緩くおつきあいください。プロフ画像は、みふみこが描いてくれました。まとめサイト転載とネットニュース系はお断り。

リンク Wikipedia 椹野道流 椹野 道流(ふしの みちる、2月25日 - )は、日本の小説家。兵庫県出身。血液型はO型。四緑木星。デビューから数年は某大学の法医学教室に在籍する非常勤監察医だった。現在は専門学校で教壇に立つかたわら、作家活動をしている。特技は一弦琴。中原中也が好きで、ペンネームの「椹野」は椹野川に由来する。 1996年、講談社の第3回ホワイトハート大賞エンタテインメント小説部門に「人..
読んで冷えちゃった人たち
あみか@文フリ大阪9/8 H-42巴里茶庵 @seenuKuno
@MichiruF 先生のツィート読んで、全く関係の無い創作しない私も胃の腑が冷えました。恐ろしいです。
子原はん @0x865
;表現する人の心を折るような……;
天乃咲哉🦊このはな⑨巻8/24発売 @amanosakuya
全ての漫画家のライフを0にする殺傷力!>RT
室川 @mrkwsich
私の心も冷え切ったわ…
百斎🌳次はボイぱれとJ庭 @dousaimo
お前がダメだって言うから聞いてんだよ!!!って心の叫びが聞こえた!!!>RT
で、怒りの声もありつつ…
ショーキЖカォス@単発は貴方を導く @jerojuechaos
自分の創作の悪いと言われるとこなんざ、誰かに見てもらわなきゃわかんねえもんだろうが普通
YuTa子@BOOTH通販中 @tange_pumpkin3
えええ、そんな、客観視するのが担当編集さんのお仕事ではなのではないのですか?漫画家さんがどうしようもなく独りよがりな方だったのかもしれないけど??→RT
ふくずみ@進撃の巨人アニメ3期応援中!! @akitbaot
わぁ…辛いなこれ…こんな編集さんなら居ない方がマシなのでは…。>RT
お前んち焼き討ち@ハル @hullkicks
これ編集も何が悪いか具体的に言葉で説明できないだけだろ クソ編集はこれだから。
はぶみ @hb3chuuuu
漫画家と編集ってほんとこんな感じなのか。。こちとら上司にはいかに丁寧な言葉で先生に修正をお願いするかが重要と教えられてるし、何ならちょっと自分の好みが出ると、さっきの打合わせ上から目線すぎると後から怒られるぜぇ
藤崎真緒 @maoniwa
私横にいたら爆笑してたかも…
一方こんな声も
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コメント

toge_comment @toge_comment 2015年5月27日
ビジネスなのに言葉で説明しない意味って有るんですかね?「編集もよく分かってない(言語化出来ない)」としか思えないんですが。
言葉使い @tennteke 2015年5月27日
これ、洗脳の一手段なんじゃない?
永沢壱朗 @Nichilaw 2015年5月27日
作者が完成品だと思ってるものに、作者主観での問題点なんてあるわけないよな。あからさまな誤字脱字だって脳がスルーするんだぜ。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2015年5月27日
持ち込みするような奴はコミュ症が多いし緊張して編集の言っていることがわからないことがままある。だからこの編集が怒ってたのも何度も指摘した上でも何も変わらず同じような原稿を何度も持ってこられてたってのならわかるきがするw最も調子のいい編集が必ずしも有能とも言えんからなww
smw @Shi_MeiWo 2015年5月27日
画家と画商メソッド
良@漫画家志望(しばらく低浮上です) @mangaz555 2015年5月27日
自分だったら..どうしろって言うんだよ...としか言えないよ。神様じゃないんだし、何でも知っているわけじゃないし、何がいけないのか教えてくれたっていいと思う気がするよ
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2015年5月27日
てめぇでダメ出ししといて「何がダメなのかは自分で考えろ」とか言う奴いるよね、たいがいは押し付けたいだけだから無視で。(録音しよう)
舎文字 @syamonji 2015年5月27日
何がダメかを指摘できないダメ出しはただの罵倒にすぎないのでは…
◎▼◻︎× @chakub_zrou 2015年5月27日
「何がダメか自分で考えろ」…編集が言う時は、作家さんが己のウィークポイントを自覚してるかどうか探るために使う言葉でもあるんだよね。言葉だけが切り取られてるから人間関係を推し量り難い=発言の意味するところを正確に把握できないんだけども。
さだこーじ ツイッターデトックス中 @SadaKoji 2015年5月27日
ああ、こんなもんだよたいがい(トオイメ
◎▼◻︎× @chakub_zrou 2015年5月27日
「問題点を最初から指摘」についても、使い方によっては親切を基本にしてるからかもしれないし、考えさせてもムダだからって意図の場合もあるし。何も知らされずに掲載文が手直しされるよりはいいんではないでしょうか(先週自分に起きた出来事
らんらん @Edgar_Aran_pork 2015年5月27日
叱られている漫画家が上手いか下手かは判断できないけど、編集が有能か無能かと言われると有能なのかもしれない2の無能8くらいに意見がわかれるこの感じ
Mill=O=Wisp @millowisp 2015年5月27日
「スパルタで叩いたら奮起して一流の作家になった」みたいな話もあるけど、叩かれて折れた人の存在はストーリーとして残らないわけでね…。
ウラオモテクロネコ @tonkosama 2015年5月27日
クリエーターの世界だけじゃないけどね… こういう上司
*。୨୧ て ふ め ゅ ᕱ⑅ᕱ @tehu_pipipi 2015年5月27日
漫画家なんて見てもらってなんぼの職業なのに、主観だけで問題点を修正しても仕方ないだろ
三色 @sansyoku_TGC 2015年5月27日
単に 編集者の御出来があまりよろしくない の一言で終わるんではないだろうか
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年5月27日
バトルロワイアルやリアル鬼ごっこみたいなどう転がるかわからん例もあるし、他に持ち込んでみるのも手よね。それで全員に似たようなこと言われたらお察しくださいになるが
ナナカネ @akane_nanasawa 2015年5月27日
部下に全く考える余地を与えずに全部教えちゃう上司も褒められたものじゃないが、何のフォローも無しに突き放すのは無能のやる事です
ロペス課長(47)@喪中につき頭ん中セーフモード @Atsunori_Lopez 2015年5月27日
編集者が悪・漫画家が可哀相みたいな目で見てるけど、逆の可能性もあるからなあ。漫画家の方が長いこと何やってもダメダメで、編集者は長いこと付き合って何とかしようとしてるけど何ともならない事に苛立ってる、とかそういう事も考えられるし。 この会話だけで判断するのはどうも。
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2015年5月27日
暫く前に話題になった”上司「言われた通りの事だけやっときゃいいのよ!」→(数十秒後)上司「自分で考えなさいよ!」”と同じ雰囲気が。。。
たるたる @heporap 2015年5月27日
教育するつもりがなければ、ダメだの一言で突き放せばいい。教育するつもりがあれば、悪いところを指摘して改善させればいい。独学(自己研究)と教育の成長速度は10倍くらい違うから。
師走悠裡 @shiwasu_yuri 2015年5月27日
ところで小説で星海社FICTIONS新人賞というのがあって座談会しながらどんな応募作にも1行コメントを書いてるんだけど(http://sai-zen-sen.jp/works/extras/sfa013/01/01.html)、会って話してるのにこの1行コメントより具体性がないのは泣けるぜ
岡山っ子 @fagianofight 2015年5月27日
Atsunori_Lopez ですよね。あまりにもセンス無いから諦めさせるために、あえて厳しいこと言ってるって可能性もありますしね。この文章だけで編集さんが無能だっていうのもあまりにもポジショントークがすぎるように思うというか。
不死身バンシィ @fujimi_banshee 2015年5月27日
人が「自分で考えろ」って言う時は、回答なしで適当に言ってる時と相場が決まってるんだな
Sの人 @siellc 2015年5月27日
三流のクリエイターって頭が弱いね
サトリ🔄 @satori_zako_otu 2015年5月27日
編集者とデビュー前の漫画家っていう圧倒的立場の差を利用していびりを楽しんでいるだけに見えちゃうんだよな、この会話だけでそこまで断ずるのはどうかとも思うが、ぶっちゃけた話編集者だって人間なわけで・・・、こうやって人知れず潰されていく新人もいままでたくさんいたんだろうなぁとか思ったり。
ダノンプラチナ @danonnpuratinam 2015年5月27日
単純に商売なんだから、客観的におかしいと思うところを指摘してよりよい作品を作り上げ作者と社に貢献をもたらすのが編集者(出版社社員)の仕事だろうに。 少年漫画のコメントに私信載せる人とか作者関係無い所でコスプレイヤーと差し飲みして炎上する人とか、最近多いよね。自分を芸術家のパトロンか何かだと思っている人。
ワカゾー @WakazoMarine 2015年5月27日
出版編集者というのはマネジメント(経営)を作家から請け負うことで作家に作品制作へ集中させるための存在であって、マネジメントを放棄する編集者は給料を貰う資格が無い。 そして出版社も営利企業なので自己マネジメントが上手く利益を上げる保証のある作家からマネジメントを請け負うのでありマネジメントのことを全く考えてない作家は相手にしない。
Hoehoe @baisetusai 2015年5月27日
三流の漫画家に三流の編集がついてただけ
584@ニココニーさん(:]彡 @584gorilla 2015年5月27日
この編集さんが無能か有能かは分からないけど、発注側がこんなに偉そうにしてるのって気持ちわるい。完全に下手にまわる受注側も気持ち悪い。立場弱いとはいえ。お互い取引先でしょ、昭和かよ。
うごー @ugoh76 2015年5月27日
漫画が勝手に当たれば編集者の手柄、当たらなければ漫画家が悪いっていう黄金パターンなのでは。そのためにブラック企業なみの言いくるめ方で漫画家を隷属させようとしているように見える。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2015年5月27日
ああ、ダメなハズレ編集にあたっちゃってかわいそうだなぁ……というのが一番の感想でした 
ケイ @qquq3gf9k 2015年5月27日
コミックマスターJという漫画で編集者の意見を聞きすぎて最初の方向性からブレにブレまくった漫画を描いた新人の話を思い出した。
たるたる @heporap 2015年5月27日
別の可能性として。昔の編集者は漫画家、作家に編集技術を教えて、その見返りとして出版権という名目で売り上げの一部を受け取っていたと思います。昨今、その出版権が著者に帰属するようになって、編集者としては編集技術を教えるメリットがなくなったのではないでしょうか。
大言壮語 @burado1 2015年5月27日
具体的な批判ができないなら無言でいた方がまし。
kghdt @kghdt 2015年5月27日
どうやってもモノにならない漫画家はいると思うし編集者がそこまで親身になる必要はないと思うよ。漫画業界周辺の、編集者に作家との一心同体を強要する体質は気持ち悪い。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2015年5月27日
Atsunori_Lopez もしその仮定が正しかったとしたら、「君はどう頑張っても才能ないから、まだ若いうちにあきらめて他の道に進みなさい」って言うほうがいい人だと思う
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年5月27日
まあ、辞めて欲しい部下にイヤミを言う上司なんてこんなモンだろうし。漫画家や小説家は何ら後ろ盾がないんで、大御所の愛人でもやって才能もないのに可愛がられてる作家に手揉みをして、とっかえの効く作家はサンドバッグにするのが正しい編集のあり方ですな!
あん @ein_veilchen 2015年5月27日
自分だったら間違いなくボロクソに言い返してる事案
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年5月27日
ただ、漫画の編集者などは漫画家に軽蔑と羨望の入り交じった複雑な感情を抱いている者が多く、そこで問題が複雑化しているのかも知れない(目下の者を容赦なくいたぶるフェミニストに近い)。 ぼくが大昔バイトしていたところに出入りしていたフリー編集者さんは(ぶっちゃけどう見ても才能のない)女流作家ばかり登用して、「俺は何人もの漫画かをつぶしてきた」と得意げに自慢していた。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年5月27日
hyodoshinji 「目下の者を」というのはむろん、「目下の男性を」です。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月27日
z_piace いますよね自身に都合の良い部下しか手元に置きたがらない、しかもイエスマンしか求めない輩。こう云う上司・編集者は部下を育てる心算がさらさらないから。部下でなくて道具が欲しいから。
ちいさいおおかみ〜クリアカード編〜 @siu_long 2015年5月27日
z_piace 教育して育成する心算がないから、自身に不利益な人に対して罵倒して存在感を否定して…。無能な上司の証明証左ですね。
せとか @setoka32 2015年5月27日
アンケート読んだらいいんじゃない? 面白いか面白くないか判断するのは作者でも編集でもなく読者だから
時々怒るおっさん @oldmanpom 2015年5月27日
野球でホームラン打てよって打者に強要する監督みたいだな。
ナスカ-U-KWS-179 @Chiether 2015年5月27日
上のコメントで「実は、本当に無能で諦めさせるために」という意見もありますが。 そうであれば、ヘンな努力意識だけもたせて頑張らそうとしている時点でやっぱり無能です。 というか。ふつうは罵倒しても見返りないから罵倒なんぞしません。罵倒している時点でその編集もアウトです。(罵倒しなきゃならんような失態しているなら別ですがね?)
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月27日
これは関係者の証言が得られるまでは「こんな編集者・漫画家がいたらどうする?」というお題に基づく自分語りコメントですかね。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月27日
(割とそういうまとめはよくあるのでそんなに気にしない)
ラクメキアそーさい/新井博之助 @sousai_h 2015年5月27日
萩本欽一事案「ダメだよォ~。聞いたらオシマイ」
こざくらちひろ @C_Kozakura 2015年5月27日
「三流だ」といわれて、その返しが「どうやったら二流になれますか?」の時点でネタかと思っちゃった。
T @FUNDOSHIMASK 2015年5月27日
まあ「死ね!三流漫画家!」と担当作家を貶した編集は大手出版社に実在するらしいのでさもありなん。
mnianzinno @mnianzinno 2015年5月27日
すぐ消えるような三流漫画家にわざわざ面談するとか時間の無駄としか思えない訳ですが。それとも、そんな三流漫画家でもいないと紙面が埋まらないような雑誌なのでしょうか。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月27日
「ストーリー・テクニック・キャラが悪いから、それを改善しろ。でもやり方は教えてやんねえ!」まで読んだ。>「お前は今、ストーリー・テクニック・キャラ、今は全部三流だよ、これじゃすぐ終わる。せめてどれかを1.5流にするか、全部を二流にして。そしたら三年くらいは保つから」→「どうやったら二流になれますか」→「はあ?そんなの言葉で言えないよ!」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月27日
「オレ様がテメエの漫画はつまんねえと思ったら、それはつまんねえんだよ!オレ様が面白いと思う漫画を描けよ!オレ様が面白いと思う漫画はどんなのかだって?察しろよ!」まで読んだ。>「何が悪いか教えてください」「自分で考えろよ。だいたい、自分の作品の問題点もわからずに創作を続けるってのがもうダメなんだよ!」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月27日
「言葉で教えない」「見て覚えろ」的伝授法が通じるのは、例えば師匠と弟子のような精神的上下関係が成立する場合であって、仕事上・法律上で本来対等であるべき関係性では成立しないよな。そりゃパワハラっつーんだよって話で。
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015年5月27日
やっぱ編集の立場がマルチすぎるから話題が散漫になるよなぁ。共同プロジェクト推進者だったら指摘しないのはアレだし、出版側担当に徹するならそんな口ださない、とかありそうだし。なおこの場合、まだ連載もってるとかじゃないんだろうし、しなくてもなんも問題はないだろうな。新人を育てるって意味でマイナスだろうけど、この人の質(この先あるか)によってはしょうがないパターンになることもあるかも。
ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2015年5月27日
hyodoshinji 新人漫画家を何人も潰してきたって、その人達の才能の有無はべつにして、まったく自慢にならんのでは…
ephemera @ephemerawww 2015年5月27日
大手出版社の社員にはたまたまその部署に配属された人もザラにいる。漫画なんか大嫌いで文芸や報道、ファッション誌など別のことをやりたいのに漫画の編集部に人事で配属された人もいるだろう。だから漫画編集者がまともなアドバイスができるとは限らない。そもそも的確なアドバイスが出来れば、その本人が漫画家もしくは漫画の原作者になれる理屈だ
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年5月27日
JORA_JORAEMON まあ、本当に才能のない漫画家に「君は○○の方が向いてるんじゃ?」というのであれば、それは悪いことじゃないですし。問題はその編集者さんが推す漫画家が必ずしも有能に見えなかったことですが。
岡山っ子 @fagianofight 2015年5月27日
Chiether 多分私でしょうから反論させていただきますけど、今回のケースだと漫画家(?)さんはキツめに言われても仕方ないとは思うんですよね。元のまとめの漫画家(?)さんの発言聞く限りだと、自分で考える前にわかりません、教えてくださいって言ってるように見えるんですよね。で、これって言い換えると、自分は考えたくないけどあんたは考えてって
岡山っ子 @fagianofight 2015年5月27日
いってるように取れるんですよね。正直、自分のことに関してそんなに他人ごとなら辞めちまえってなるのも不思議じゃないとは思うんです。そんな人に時間かけても無駄ですから。自分はむしろ今回の編集さん優しいと思うんですよね。そんな自分のことすら他人ごとの人に感情入れてあげるんだから。
GALLOP⋈Not all men! @R11B_peacemaker 2015年5月27日
>>、「何が悪いか教えてください」「自分で考えろよ。だいたい、自分の作品の問題点もわからずに創作を続けるってのがもうダメなんだよ!」/ どう見てもパワハラ&モラハラです、本当にありがとうございました。
仙童孝義@計画運休 @sendoutakayoshi 2015年5月27日
漫画家さんのほうの山田花子さんも、こういうようなやりとりがあったみたいですね。「三流」とけなした挙句「自分で考えろ」とさらに突き放す。ようするに気に入らないから捨てたいだけか、それとも漫画業界でもこんな「精神論」「根性論」がまかり通っているのか。
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2015年5月27日
こう直せって言われてその通り直す奴はクズ。 まったく違う直しをしてくるがそれも正解という答えを 持ってこれる奴が一流。 そういう世界。間違いを指摘しろと言っている奴は所詮素人。
okoo @okoo20 2015年5月27日
どうすればいいのかまったく教えられないのに、この漫画家さんが書くものが3流ばっかとかどうしてわかるんですかね? こういう指導は能力がないやつがすることだな。 その辺のオッチャンの野球選手見る目のほうがまだしっかりしとるわ。
okoo @okoo20 2015年5月27日
何の材料も与えない、もしくはちょっと与えた程度で物事を相手に考えろとか無理があると思わんとあかんよ。 材料が不足してるのに大きな橋や建物は作れんのと一緒よ。
まんりき @manriki 2015年5月27日
そんなに深く考え込まなくても、「新キャラとしてタヌキを出す」とかでどうにかなるもんだぞ。変な話。
兵頭新児@『女災』10th years! @hyodoshinji 2015年5月27日
>そんなに深く考え込まなくても、「新キャラとしてタヌキ顔の美少女を出してパンチラさせる」とかでどうにかなるもんだぞ。変な話。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2015年5月27日
悪い点、問題点が担当の中でハッキリしてんならさっさと教えてさっさと直させればいいだろ。非効率極まりない。無能だな。
ここぺり*まな @kamifurano926 2015年5月27日
問題点を気づかせる「きっかけ」すら与えないなんて編集以前に仕事サボりすぎ、何のためにわざわざ喫茶店で打ち合わせしてるの?未来のマンガの担い手を育てる気がない駄目編集者の典型的なタイプ。こういう人がいるせいで作家の気力や個性が潰されてくんだ、漫画業界の癌だよ。
すぢこ @kilsche 2015年5月27日
編集無能とか仕事放棄ってコメントや呟きが多いけど、そもそもこの部分だけだとどういう経緯かわからな過ぎてなんともいえないって感じ。 成長したいのにどうしていいか解らなくて編集さんを頼ったってんならダメだろうけど、何度も説明してそれを理解していない作家だったら、って前提になったら編集さんも匙を投げる可能性あるんじゃ?という。 まあ可能性なんでどんなパターンもありえますな、うん。
ひもたろう @himotarou 2015年5月27日
すげぇ優しい編集者だと思うのだが…(´・ω・`) 見込みなければ、切りゃいいだけ。 3流を2流や1.5流に持っていくのに、具体性のある指摘をすると4流、5流になっちゃう事のほうが多いからなぁ…創作って普通の仕事と違うからなぁ…(´・ω・`)
江戸しげズ@C96(月)西1み-19a @sigeponnu 2015年5月27日
もし漫画家志望者が編集に優しくされた場合、それは見込みないから漫画家志望者からお客様扱いに切り替えられたって事で、上の事例はそんなに恐ろしい話ではない。
虎荒狗狼 @koalaclaw 2015年5月27日
昔のオラオラ系編集と、今のナァナァ系編集は、似たようなこと言ってても時代の違いもあって込められた指針が違うってことが多々ある。というか経験してきた。その作家と編集者の年齢(世代)が解らないことには、どちらとも判断できないなぁ……。まぁどうしたってツイ主の主観が込められる短文てのは、あくまで「こういう風景を見ました」って話で済むんじゃないかね。そしてこうした第三者によるまとめって、ツイ主よりまとめ主の主張の方が大きく前に出てくるものだしね。
たけやまちゅんたろう @takehito_chun 2015年5月27日
モラハラ男の典型と完全に一致ですなあ。
koukou9999 @koukou9999 2015年5月27日
コレ、漫画家が持ち込みだと思うんだけど、だとすると言い方はともかく言ってる事は妥当な気がする。ちょっと直せば商品になるならアドバイスできるけど、全部ダメなら何も言えない
koukou9999 @koukou9999 2015年5月27日
絵を練習しろと言って、絵ばっかり練習されて言われた通りにしましたよと言われても責任持てんもんな。ずっとその人の担当やるんなら導けるだろうけど、そんなこと無理だし
心技 体造 @mentalskillbody 2015年5月27日
創作業に携わっていないのでなんとも言えませんが、この話が事実であった場合、周囲のお客さんに聞こえるような声でダメ出しをするのは良くないと思います。
kamekiti @kamekiti_360 2015年5月27日
駄目なら駄目っていう話な気がする。「全部駄目だから、次の作品を書きなさい」で終わる話なような……。長ったらしく責めるよりも、スパッと言った方が時間短縮になるし。何処何処を直した方がいいよーっていうのは、持ってくる作品が全部教えた側の好みになるから、言えないのかな?
date9@王者學長 @date911 2015年5月27日
「ブラック!マジ創作業ってブラック!」ってとこまで読んだけど、他の業種もこんなもんですよ。「おまえ、仕事できねぇな!」「このままだと一生底辺で平のままだな!」「俺に気に入られる仕事しろよ!したら上にあげてやらァ!」「ん、何したらいいか?」「おしえねーよ!」
0000 @Edward_1978_ 2015年5月27日
編集者が激高してたのか穏やかに言ったのかわからないけど、今時その物言いは…どうなんでしょうか
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年5月27日
今のマンガ業界に優秀な編集者なんか、なかなかいるとも思えませんので、この程度の編集でも仕方ないかと。斜陽産業だし。懸賞応募の件とかでも不祥事が続出している業界ですからね…もはや長井勝一みたいな人がいるわけではないので。
松平俊介@暑い @matu2syun 2015年5月27日
そもそも漫画雑誌の編集者に幻想を抱きすぎているのではないかと思う。自分でもいろんな媒体の執筆・編集をやっておった経験からいうと、オラオラ系の言葉遣いが乱暴な記者・編集者は余り出世せず、なにか問題を起こしてしまう人が多かったですね。丁寧な人が長く仕事できるようですね。
香流川美里 @m_kanaregawa 2015年5月28日
漫画家さんも大変だなと思うんだけど、アシスタントも漫画家からどうしてこんなことも分からないんだ!と一方的に上から押さえつけられるようなことを言われることがあるので、そういうタイプの人はどこにでもいるんじゃないかなと思ったり。しかもアシスタントにおいそれと自分の技術を教えてしまう訳にもいかないですしね。
さかなさかな @yuiyui999 2015年5月28日
「自分で考えろ」的なアドバイスは学校ならまだ意味があるけれど、業務であるならば正解を示してそこに導くほうがいいと思う。まあ、学校だとしても訊く側はわからないものはわからないのでとっとと正解を示してもらったほうがためになると思う。なにも考えずにやってるわけじゃないんだから。
köümë™ @tknr_koume 2015年5月28日
菊地成孔さんといい押切蓮介さんといい、仕事できない編集者の被害にあってる人が多いな
人形使い@紅楼夢お疲れさまでした! @doll_player 2015年5月28日
なじったり怒鳴ったりすることを「厳しい教育」と勘違いしてる人間は編集者に限らずいるよな。「問題点は自分で考えろ!」はわからんでもないが、そうするように教導するのも仕事のうちだとは思う。
マルンボーリ @tandaji 2015年5月28日
鳥山明も、デビュー時には描き上げた原稿を何度も何度もダメ出し食らいまくって、数百どころじゃないくらい描いた挙句に大ヒットだったな。編集者の教え方が上手かったのだろうと思うが、鳥山明もすげぇ忍耐だと思った。
mikunitmr @mikunitmr 2015年5月28日
どう直すかが漫画家の個性だけど、せめてどこを直すべきかくらい教えてやれよ
堂嶋大輔『マンガ生物学に強くなる』 @dojimadaisuke 2015年5月28日
sigeponnu 私に声をかけてくれた担当の編集さんは最初から最後まで紳士的で優しかったけどなぁ…
maple_junkie @nobu_trick 2015年5月28日
漫画家と一緒にアイデアを出し合っていい作品なりヒット作を出そうという気持ちもセンスも話術もないんだね
亜山 雪 @ayamasets 2015年5月28日
マンガを描いたことがない編集者かもしれぬ。
Ekshr @Ekshr1 2015年5月28日
校正作業で同じことやったらどうなるか、ということを考えると異常さがわかるな…
かーちゃん @konetama 2015年5月28日
一つの作品に対して1回めの会話なのか、10回目の会話なのかで、編集者の人間性がわかれると思う。この部分だけで判断するのはどうかな。
かんぶれ(cannedbread) @_cannedbread 2015年5月28日
創作者に対して何が悪いかを指摘して改善できるようなアドバイスを送れるのがプロの編集者だと思ってたんだが違うのか。罵倒だけならそれこそ2ちゃんねらーでもできますぜ
白川行雅 @shirakawainari 2015年5月28日
みなさん書いている通り、詳細な経緯がわからないのでなんとも…。賞を取るところまでいったが、全て編集者の指図通りに描かされるのに嫌気がさして漫画の道をあきらめた友人がいました。漫画家と編集者の関係には企業が創作活動を扱うということの難しさや矛盾が凝縮しており、個人で活動する者としては興味深い点もあります。
江戸しげズ@C96(月)西1み-19a @sigeponnu 2015年5月28日
dojimadaisuke ビジネスパートナーとして声をかける場合当然でしょう。その後、の事としては同じ事がおきてくると思いますが。
köümë™ @tknr_koume 2015年5月28日
tandaji 鳥山明とマシリト(現在は集英社の専務)のコンビは最強 http://kanzaki.sub.jp/archives/002606.html
堂嶋大輔『マンガ生物学に強くなる』 @dojimadaisuke 2015年5月28日
sigeponnu その後とは?「最初から最後まで」と書きました。本が完成して世に出るまでってことですよ(^_^)
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月28日
よく読んでみるとこの編集さんはヒント出してるね。「ストーリー・テクニック・キャラ(略)せめてどれかを1.5流にするか、全部を二流にして」悪いところを直すんじゃなくて、全体的にスキル不足だからせめて一つでもプロといえる水準まで突出させるか、秀でた点はなくてもバランスの取れた能力を身に着けるか。作品をどうこうという話じゃなくて、それよりも基礎的な力をつける必要があるということなんでしょう
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月28日
そういうことならどういう作家になりたいかというスタイルや生き方の問題だから、編集者が口出しすることではなく自分で決めなきゃいけないよなぁ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
なるほど。「指導による商品力の向上は考えずその点は生産者に丸投げ」「売れなさそうなものを売れないと罵倒するだけ」「当たったら儲けものであり基本的には使い捨て、代わりはいくらでもいる」といったところか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
当人は編集者として三流な気がするが、「指導力・人間性・生産力せめてどれかを1.5流にするか全部を二流にしなければ三年も勤務出来ない」かというとそうでもないのが実態だろうな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
相手を見て「三年程度は持つ作家になれる器」だと感じたならば、最低限その域まで押し上げる力を発揮してこそ育成者でありプロと言える。そうでなければ、相手の資質を度外視した出任せを言っているに過ぎない。編集者と作家は取引先同士に過ぎない筈だが、なぜこれ程までに居丈高な様相がテンプレートじみて横行しているのか理解に苦しむ。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
編集を発注元、作家を発注先とすると今回のケースでは 発注元「今のままでは今後発注できません。1つ得意分野を作るか、全体的に基礎力を上げてください」 発注先「どうしたらいいですか? 具体的にひとつひとつ教えてください」 なのですが、発注元として発注先がこのような態度を取ってきたらどう思うでしょうか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
asan_1105 自社が最も必要としている部分を要求するだろう。相手が提示してきた商品がストーリー漫画ならストーリーを勉強しろ、ギャグならネタを、キャラ重視なら画力を磨けとな。仮に私がスーツ屋であるとして、染めも生地も悪い布切れの塊を「スーツです」などと持参した業者がいたならば「とりあえずスーツとして縫製してくれ」と言うだろう。本まとめの編集者は漫画家の相手を面倒臭がっているだけにしか見えない。
yu-ma @yumakamui 2015年5月28日
asan_1105 意味不明な発注をされたら確認する方が至って普通だと思いますが。「今のままでは今後発注できません。直して下さい」なら発注先が自分で考えて直すでしょうが。抽象的な指定ならない方がマシです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
相手が描いた内容はおそらくストーリーものなのだろうから「ストーリーを磨け」、勉強したいなら「様々なストーリー作品に接して吸収しろ」などの指摘で済む筈なのだが、傍目には「芽の出なさそうな奴が食い下がってきて面倒臭いので適当にあしらって追い返そう」という魂胆しか見えない。かといって適当にあしらう事すら失敗し、語気を荒げて無駄な労力を使う羽目に陥っており始末に負えない。具体的にどの作家のどこが1.5流かを聞いてみるとろくに返答も出来ずぶち切れるだろうな。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
DaisyAdreena スーツ屋の例で言えば、業者の持ってきた三流スーツに対して、「生地の質か縫製技術か染めを一流にするか、すべてを二流にするとこの先3年間は取引できる」というアドバイスに対して、業者はどの方向性にするか示さずに、「とりあえず、あなたはどうしたらこのスーツが二流になれると思いますか?」と質問しているようなものです。この場合スーツ屋は業者になんと答えますか? まぁ、本まとめの編集と作家の両方とも、会話が足りてないとは思うのですが。
秋津霜子@ゼークトに挑む無能な働き者 @SaShi_maru 2015年5月28日
映画『セッション』思い出したわ。(´Д`;)『チャーリーは挫けない』って呟きながら、モノを投げるはビンタするわで、生徒を鬱から自殺に追い込み、主人公にも散々な目に遭わせてスティックを置かせる。でも主人公は最後の最後に、舞台の上でこの暴君から指揮権を奪い取り、脇役がする手伝いをさせ、最後の最後にフィニッシュをもぎ取る。さて、このチャーリーは挫けるのだろうか、挫けず最後の最後に指揮権を奪い取るまでやり抜くのか。編集者よりそっちの方が私は気がかりだな。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
yumakamui 発注元は「ストーリ・テクニック・キャラのどれかに絞って良くするか、全体的に少しずつ底上げしていくか」という修正方法を上げている中で、発注先がそれを受けずに「とりあえずどうしたらいいですか?」と返して、発注元が怒ったら「じゃあ全体を底上げする方法を教えて下さい」と返しているのですが。この場合発注者が「ボツ、このままのクオリティじゃ今後仕事できなくなるから、全部創り直せ」というのは正しい修正指示なのでしょうか?
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
まぁ、編集者は作家からの「具体的にどこを良くしていきたいので、今回の作品のこれ(良くしたいところ)はどうしてダメだったのか教えてください」という言葉を待ってたら、「とりあえずどこが悪かったんですかね~?」的な言葉が出てきて思わずキレてしまったパターンな気がする。この場合だと「全部悪いよ!」としか言えないんだもの。
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年5月28日
ephemerawww 既存の物語を磨き上げる天才や、何が良くて何が悪いのかわかる天才は実際いるんですよ。そういう人が編集者や批評家として成功する。では彼らが新しく物語書けるかというと、それはまた別個の才能なので、上手くいく人もいれば、上手くいかない人もいる
n_waka @n_waka 2015年5月28日
この編集者、確かに言い方とか口調が悪いと思うけど、とはいえ、すぐヤフー知恵袋的に答えそのものをいきなり聞くのではなく、自分で考えて「ここですか?」って当ててみるってのも大事だと思う。ただ答えだけ聞かれると指導料くれ!的に思っちゃうよ。
風太郎さん @530spec 2015年5月28日
誰が悪いと言うか、読んでいてこっちが辛いw
腐ってもエビ @kusattemoevill 2015年5月28日
2次創作とかで成功する人がいるでしょ。で、そういう人が商業でオリジナル書きはじめると、たまに「あれ、オリジナルだと面白くないぞ」ってのが中にはいる。つまりはそういうことで、既存の物語のあるなしは非常に大きな差となって出てくるんですよ。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2015年5月28日
そもそも漫画家や出版社にとっては機密であるだろう企画やそのプロットなんかを公の場で大声で議論するのもどうかと思うんだが…
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月28日
漫画家って基本的には職人の世界だしねえ。これは確かにそうだ。 RT animefigure3d:こう直せって言われてその通り直す奴はクズ。 まったく違う直しをしてくるがそれも正解という答えを 持ってこれる奴が一流。 そういう世界。間違いを指摘しろと言っている奴は所詮素人。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月28日
ちくわさんがドッターやってたときの話。提出したドット絵に対し、Dから「何か違う。どこが違うのか判らないけど、やり直し」って云われたけど、自分的にも先輩にアドバイスを求めても問題がなく、何があかんのかさっぱり判らなかったので、適当に1ドット削って再提出したらOK貰えたので、その後こっそりと元のデータに戻してマスター上げたけど、Dは気付きもしなかった。そんなもんじゃて。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月28日
ワンピの尾田先生みたいに編集者からのアドバイスや指示を一切聞かないって漫画家さんもいるので、編集者からの担当する漫画家さんに対する試金石みたいなものなのかなあって気もする。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2015年5月28日
オレは漫画家じゃないから実情は知らんけど、担当漫画を私物化する外道編集者は既存の漫画作品(コミックマスターJ、バクマン、月刊少女野崎くん、焼きたてジャぱんetc)でよく描かれているので、そういう外道ないし、それに近い編集者は実在しているんだろうなと。そういう外道はパワハラモラハラなんて気にもしないし、それをされても唯々諾々と従う漫画家さんは、どうあがいても尾田先生クラスにはなれないんじゃないかなあとも。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年5月28日
今の時代、作家が好きなものを描いたって雜誌のカラーや需要にあわなければ掲載されないんだから その人に合う方向やジャンルくらいは提示してもいいんじゃない。それをした上で商業レベルに達してないてことなら取り付く島もなく助言もできないのも仕方ない。だとしても言い方てのはあるし、上でも指摘されてる通り、これじゃただのパワハラだな
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2015年5月28日
むしろ「けいおんみたいな作品描いて」となど漫画家に臆面も外聞もなく言える編集者は1.5流にはなれないけど2流としてはアリなのかもしれない
CD @cleardice 2015年5月28日
喫茶店で周りの人間が嫌な気分を味わうような騒ぎを起すヤツはクズだと思う。
muen masa @muenmasa 2015年5月28日
山本直樹がインタビューで「合わない担当とは早く別れた方がいい。お互いのためです」というアドバイスを答えてたけど、これ見ると分かるな。
mota @motashment 2015年5月28日
聞かれなければ何もしない上司の上を行く、聞かれても逆ギレする編集者だね
goya4 @goya4 2015年5月28日
件の編集者に「これってドッキリでしょ!カメラはどこに?」とその場で訊いても咎められない、ユーモアあふれる社会…だといいなあ(遠い目)
Noodle. @Noodle1002 2015年5月28日
なんか違う、パンチが無いといったアドバイスもどうぞ。
ephemera @ephemerawww 2015年5月28日
ちょっと論理的に考えればわかる。編集者の指導、指摘が常に適切、的確なら、その雑誌は常に売れてるはず。つまり編集者の指導、指摘は必ずしも適切、的確とは限らない。そして商売はヒットの理由がわからなくても売れれば正解、売れなければ誤りだ。ますます編集の指摘なんて受け止めるだけ馬鹿らしい。単に編集者は自分がいいと思うものを、作家を自分の手足にして描かせようとしているだけ。編集者にとって理想的な作家とは、自分の漫画を自動書記するロボットに他ならない
写楽斎 @shyarakusai 2015年5月28日
この編集は意識高い系?それとも低いのか?それ、考えてみると面白いと思うよ。そしたら描写力もつくんじゃないかな?1.5流とか、総花的2流、てのは教えてなんとかなるレベル、てことでもあるから、優しく言ってあげれば良い。作家が努力するかどうかは別だが。本当にキツイこと言わなきゃならないのはそいつを一流にしたい時だけだろう。誰にもからが破れない時はあるし、そのレベルは一般論では語れない、個性が必要だもんね。
江戸しげズ@C96(月)西1み-19a @sigeponnu 2015年5月28日
dojimadaisuke 「その後、」には、「それ以後があれば、」という意味を含めております。 あまりハッキリ言うと下品になるので
youare @seikuriddo 2015年5月28日
とりあえず、どんな理由にせよ飯がまずくなるので別所でやって欲しい
川田零三 @kawada0zo 2015年5月28日
5年前に神保町の喫茶店で同じ経験をしたけど、その時の編集者は「この設定はもっと思い切って~」「このキャラならここの台詞『~』って感じじゃない?」とか、こちらにはネームの内容なんて知る由もないけど、えらく有能な空気をまとった人だった
川田零三 @kawada0zo 2015年5月28日
albireo_B でもたぶんそれ、新人マンガ家全部に言ってると思う
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月28日
「何が悪いか教えてください」「どうやったら二流になれますか」という質問に、ムキにならないであなたならどう答えますか。なんかこう、編集者もムキになるまでの長い過程があったような気が…。
moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2015年5月28日
これがサンデーの編集だったら頷ける。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月28日
まず、ストーリー(アイデア)は毎日最低1つ考える、テクニック(画力)はひたすら毎日定時間コツコツ絵を描く、キャラは本や映画、町を歩く人たちを見て勉強する、ぐらいしか言えない。
yu-ma @yumakamui 2015年5月28日
asan_1105 まず編集者(発注元)の「どれかを1.5流にするか全部2流にする」とあなたのおっしゃる「良くする」のどちらも抽象的すぎて修正方法の指摘になっていないのが問題だと思います。それを受けての「どこが悪かったのか教えて下さい」「どうしたら2流になれますか」なので漫画家(発注先)は修正指示を無視したのではなく具体的な修正方法のすり合わせを行おうとしたのでしょう。(続く)
yu-ma @yumakamui 2015年5月28日
asan_1105 そうしたら最終的に「知らん」と返ってきたわけですから抽象的かつ不毛な指示をして混乱させるより全リテイク指示の方が的確な修正指示だと言えると思いますが。
eritan @eritan 2015年5月28日
作品の問題点を全て自己解決できるなら編集者はいらん。なんども具体的に指摘して直らずうんざりしてるとしても編集者の仕事はそれをすることだから。 単なる原稿の運搬業者なのに編集者ヅラしてるというギルティ。
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
二流の漫画家って せめて どういう人達がそうなのか を 教えてあげたら 自分で読んで判断できただろうに(お
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
よーし マンガ道 バクマンを読もう そうしよう(え?
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
ただ実際の話 漫画家を希望する新人さんが沢山いて、 こういう厳しい話でもして この程度の話でも心が折れるような人はいらん 掃いて捨てるほどいるんだから 漫画家希望は って 「超競争社会の世界」 かもしれないし  とも思いました(個人的感想です)
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
実際 小林よしのり氏も 漫画世界は あの手塚治虫だって 選ばれるかどうか 日々苦闘してたんだから とゴーマニズム宣言 で 書いていますからね。よしりんだって その戦ってきた当事者で その話題を出してましたよ。 「ベテランでも つまらなければ 相手されない」それが漫画家の世界だって。
クソダサ英字プリントTシャツマン @nobocchinolife 2015年5月28日
投稿してきた新人だったりしたらよほどレベルが低けりゃ一から懇切丁寧に教えてやるわけにもいかないんじゃと思ったが文面的に連載作家って設定かなこれ
ざの人 @zairo21 2015年5月28日
おっと脱線、 実際の話のキモは できない上司を持つと苦労する という話が 論点でしょうから 上司は選べないですよね。と では
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月28日
なんか妙な既視感あると思ったら要素を抽出すると男女の別れ話だよね。「どこがいけないんだよ」「ああもう全部だよ全部。そんなのわからないからダメ男(ダメ女)なんだよ」「ダメ男(ダメ女)じゃないようにするにはどうすればいいのか」「自分で考えろ」
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015年5月28日
(別れたがってる人と未練がある人との会話?)
人形使い@紅楼夢お疲れさまでした! @doll_player 2015年5月28日
これ、作家さんのほうが自分の欠点を自力で見つけて修正してきたら、この編集者は自分の指導のおかげって吹聴しそう
たけ爺 @take_ji 2015年5月28日
「面白くする方法」を具体的に判りやすく表現できるなら、編集じゃなくて描く側に回っているのではないだろうか?
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2015年5月28日
公衆の面前で面罵はというNGを除けば、かつてアラレちゃんにあった鳥嶋さんが鳥山明にひたすら「ボツ」とだけ言って突っぱねるのと変わらないよね。それに編集の言うとおりにしてこの作品が買われるという保証はどこにもないし、編集はこの原稿で読者が買ってくれればいいので、編集が具体的な指示を出さないのは当然なのでは。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2015年5月28日
それに仮にこの編集の指示が入った場合、作品の利益分配に「弊社担当のアイディアも含まれておりますので、**%は差し引きます」となったらどうなる? 書類も何も交わしてない場合とかで。原稿の構成要素は極力作家側だけにしておいた方が後々複雑にならないと思う。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2015年5月28日
定型作業で同一組織の上司と部下だったらコメの憤りもわかるんだけど、一応編集と作家ってそうじゃないじゃない。編集は会社勤めで作家は個人事業主。しかも非定型作業で、正解はいくつもあるけどどこにあるかわからない。でも当たった時のことを考えると創作には編集はタッチしない方が望ましい。
謎の七面鳥(C97申込済) @7mencho 2015年5月28日
それに、編集の指示が当たるかどうか、そのチェックをする人は多分誰もいないよ。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月28日
asan_1105 編集者と作家の関係は発注者と受注者とはかなり違っていて、その後のコメントにあるように小売店と製造者の関係に近いです。店は店頭に並べる商品を選択はするけど「これはどんな商品なのか」を決める主体性は基本的に作家/製造者側にあります。(タイアップのように編集側が主体となって企画するケースもあり)店としては客層や店のイメージなどを考慮して売れるため&採用されるための助言や要望はできるけど、商品の本質そのものを決めるのはあくまで作り手側なんですよね
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
asan_1105 貴方は、「二流」「三流」、果ては「1.5流」などという、極めて抽象的、かつ当人の主観に左右されるあやふやな基準を「具体的な目標」と錯覚しているからその様な反論が行えるのだろうか?どの方向性にするかなどとしている点も理解し難い。この場合、「すべてを二流にする事」も立派に解決策のひとつだろう?それを選んだというまでの話だな。編集者はもっともらしく二流三流と言った手前、せめて各分野における二流の基準を言語化くらい出来てしかるべきだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
いっそ自分自身のみを基準にして「この俺に作品を買いたいと思わせてみろ」とするくらいの分かりやすい合否判定を出した方が清々しい。ちなみにこの場合とて合格したところでようやく二流なのだが。
ずんどこべ @zundokobe 2015年5月28日
こう考えると、編集者って業の深い職だよなぁと思ってしまう。まぁ、こういう職がいなけりゃ、商品としての漫画が世に出ないのは頭では理解できるんだけどね。で、編集の意向に沿って世に出た漫画が失敗したとして、往々にしてその批判は編集者じゃなくて作者だけに集中する。誰が編集してるなんてまずわからないからしゃーない面もあるが、「失敗した漫画の裏には無能な編集者がいるかもしれない」ということもまた、我々は肝に銘じておくべきかなと思いました
進士助平 @tamacoropon 2015年5月28日
ワイなら一言目で涙目敗走だから、素直に教えを請う漫画家は有能
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
yumakamui DaisyAdreena ここで編集がした具体的指示とは「ストーリー・テクニック・キャラを他人に伝える力を身につける」ということであって、1.5流とか2流とかは努力目標のバランスであり単なる目安です。これに対して、作家は「俺の何が悪かったんですか?」と聞いてきたので、編集者は「自分の目指す方向も見据えて自分で考えろ」とアドバイスしています。(続く)
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
yumakamui DaisyAdreena (続き)さらに作家は「とりあえずどうすればいいんですか?」と自分が何をしたいのかも言わずに聞いてきたので、編集者は作家に「(お前に何言っても理解できそうにないから)そんなの言葉で言えない」と返しているのであって、別に「上達方法なんて分からない」とは言っていないと思いますが。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
albireo_B 確かに週刊少年誌の場合はそれに近いですね。ただ、編集が作家に対して、「うちで描きませんか?」と依頼する場合もあるので、発注者と受注者という言葉を使いました。『「これはどんな商品なのか」を決める主体性は基本的に作家/製造者側にあります』これはその通りと思っていますので、今回その努力を怠った作家に対して編集が怒った(見限った)のも無理のない話ではないのかなというのが私感です。
yu-ma @yumakamui 2015年5月28日
asan_1105 「ストーリー・テクニック・キャラ」って漫画の構成要素ほぼ全てですよね?1.5流や2流のくだりをただの目安というなら「漫画を他人に伝える力を身につける」しか残りませんがこれって「上手くなれ」って要約出来てしまいませんか?”具体的な指示”とはほど遠いですよ。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
yumakamui 「上手くなれ」の補足として「食っていくためには武器をひとつ作るか、全体的に底上げするかだけどあなたはどうしたい?」という問いかけがあり、それを作家が理解できずに、「私はどうしたらいいですか?」と返したので、編集はその後答えるはずだった具体的指示(ネームの修正点なり、努力方法)を言うのをやめているのが今回の顛末かと。
yu-ma @yumakamui 2015年5月28日
asan_1105 ではそれを踏まえて一番最初のあなたの問いかけに答えさせて頂きますね。「発注元として発注先がこのような態度を取ってきたらどう思うでしょうか?」→「具体的な指示を出さず抽象的な指示に終始し互いの意思疎通に混乱を招いた挙句仕事を途中で投げた発注元が悪い」 私からは以上です。
あーさん @asan_1105 2015年5月28日
yumakamui ありがとうございます。私は「発注先がやるべきことを押し付けてくる発注先とは二度と仕事しない」という意見です。
游鯤 @yusparkersp 2015年5月28日
「上手い / 下手」と「良い / 悪い」と「売れる / 売れない」はそれぞれ違うと思うんだけどなー。編集さんにとって大切なのは「売れる/売れない」だろうし「こーすれば売れる」は言語化しやすいと思うんだが。一方で「上手い/下手」とか「良い/悪い」は説明しにくいな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
asan_1105 『1.5流とか2流とかは努力目標のバランスであり単なる目安です。』それが目安にならないと言っているのだ。しかし編集側は、さも努力目標として妥当であるかのように、言わば「三年連載レベルの絶対条件」としてそれらの数値を出している。そこまで言うのであれば二流の判定基準程度は出せて当然だ。しかし出せない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月28日
この編集の言い分はつまるところ「三年連載出来る程度がすなわち二流、まず二流を目指せ」と言っているに過ぎず、○流云々の数値部分に全く意味は無い。そんなものをよくアドバイスとして出せる。何も考えていない。
Maulwurf @a7m167509498 2015年5月29日
実際にあんたが作品そのものを見ていないのに ダメ出しパワハラしてる会話だけ聞いてもしょうがない もしかしたらダメ出しされてるそいつ天才かもしれんぞ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
asan_1105 『自分が何をしたいのかも言わずに聞いてきたので』 作家側が総合力を二流程度まで引き上げたいと考えたゆえに「二流」の判定基準を聞いている様にしか思えん。 『別に「上達方法なんて分からない」とは言っていないと思いますが。』二流程度になるにはどうすればいいか=三年連載出来る程度になるにはどうすればいいか聞かれているのに返答出来ない。すなわち上達方法に関する返答が出来ない。もしくは面倒なので言語化したくない。そういった所だろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
「自分で考えろよ」と言いつつ、実際には自分も「言葉で言えないよ」とのたまう。馬鹿の見本である。
あーさん @asan_1105 2015年5月29日
DaisyAdreena 極端ですが「1年間毎日ストーリー5本考えて、ネームは24P描いて、キャラは10体オリジナルで考えて、様々なポーズで完成まで仕上げて描いて、それが終わったら出来たもの持ってまた来て」といえば、この作家さんは満足したのでしょうか。編集だって作家が「魅力的なキャラが描けるようになりたい」「画力を向上させたい」「ストーリー構成力を上げたい」と相談してくれれば、答えるかと。結論としてまとめの事案ではお互いに問題があったということしか。これ以上は推論にしかならないです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
asan_1105 数だけこなしても下手は下手だ。そちらの言う要求の内容は即一線で戦える者へのそれだ。ただし分量はまるで現実的でない。そんなものを上達方法の例として出す神経を疑う。
あーさん @asan_1105 2015年5月29日
DaisyAdreena この作家さんが求めている上達方法という答えを提示しただけなのですが……。これを2週に1本とかにすれば満足ですか? 「数だけこなしても下手は下手」のとおり、自分で「今の自分は何ができないのか」「そのためにどうすればいいのか」を見つけられないのであれば何言っても無駄です。このまとめだと作家さんはそれを編集に丸投げしようとして、「自分で考えられない時点でダメだよ」と言われ、それに対しても「どうやったら二流になれますか」とさらに丸投げしてるので編集が怒ってるのですが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
要は自身の持つ引き出しへの詰め込み作業なのだ。自身が魅力的に感じるものとは何か、それを意識して吸収・記憶し身に付けては形にする作業を繰り返せば、いずれ「自分の本当に描きたい漫画」に近いものが描ける様になってゆく。魅力が伴えば客が集まる。努力次第では「二流」に至るかも知れない。自身の感覚が大衆受けするか否かは感性の兼ね合いの問題だ。それを単に「数をこなせばOK」などとしても何にもならん。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
『編集だって作家が「魅力的なキャラが描けるようになりたい」「画力を向上させたい」「ストーリー構成力を上げたい」と相談してくれれば、答えるかと。』 総合力で二流になる道と同じ事だろう。編集は返答出来ないか面倒臭がったのかのどちらかだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
asan_1105 自分で考える事(成長する事)の出来ない者には、自分で考える事(成長する事)の呼び水を与えてやればよい。編集の返答内容のどこに具体的なアドバイスがある?無論、「そこまで面倒を見る義理は無い」と切り捨てるのも編集者の自由だ。すなわち面倒臭いので育成を放棄する訳だ。三流編集者と呼んで差し支えなかろう。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年5月29日
これでプロの編集者でございますというからなんというか、スゴイわ。単に「労せず昨夏から漫画を絞って売りさばいてるだけ」、漫画家が反抗できないのは、販売ルートを抑えられてるから。 ヤクザとなにが違うんだ、コイツら。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
ただし作家側に非が無いという訳ではない。特別描きたいものもなく、単に漫画家になりたいという願望があるだけなのではなかろうか。どこかしら光るものが無ければ「意欲に欠ける」と見做されても致し方ない。
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015年5月29日
asan_1105 迂闊な例えはただただ論点をずらすだけですよ。これはそこまで複雑な話ではないでしょう。時々意図的にたとえ話に持ち込んでうやむやにしようとする、卑怯者以外言いようのない人種もいたりしますが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
asan_1105 『自分で「今の自分は何ができないのか」「そのためにどうすればいいのか」を見つけられないのであれば何言っても無駄です。』と言うが、それが通るのであれば指導という概念そのものが崩れる。自分の欠点と解決法を見つけられる人間であれば何も言う必要はない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
彼が件の編集者であれば笑える話だ。単に擁護者であるとしても同程度に育成能力がない。育成に関心が無いのであれば育成能力に関する批判など無視すればいいものを。
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2015年5月29日
これは、ストーリーを読んで1.5流と二流と三流の違いが判定できる(=判定基準を自分の中に持っている)人と、判定できない(=判定基準を自分の中に持っていない)人の違いなんじゃないかと思う。批評家(この場合は編集者)は職務として判定できる必要があるが、漫画家は判定そのものは伸びていくためには必要かもしれないけど職務じゃない。だから、判定基準は批評家(編集者)のほうが漫画家に具体的に提示しないといけないと思う。
壱縺怒左衛悶・無礼行為自重中 @boku_moraimon 2015年5月29日
連載前ならまだありかとも思うが、「あと三年」って、これ連載始まっている漫画の話だよね?
天河 磨月 @polmoon 2015年5月29日
編集者として言葉の選び方が下手だし、 指導の仕方も下手だとは思う。 作者自身が自分の作品の魅力を説明出来ない(理解してない)状態をまずは打破し、 その魅力をさらに膨らませられるのが良いのかなぁ。 私見だけど。 その為の言葉の選び方を間違っているような気がする。
あーさん @asan_1105 2015年5月29日
DaisyAdreena 私はこの編集者が「正しい」とは言ってないです。公共の場で罵倒するのと作家に分かるように話していないというのは最悪ですので。ただ、作家の言動的に編集者の気持ちもわかるので、編集者だけが一方的に責められることではないというだけです。
あーさん @asan_1105 2015年5月29日
DaisyAdreena 編集は作家の「アドバイザー」であっても「先生」ではないといことだけご理解いただければと。
あーさん @asan_1105 2015年5月29日
WAKUWAKUTAKKU そうですね、迂闊でした……。私の意見は「外でキレた編集者は悪いが、原因作って火に油注いでるのは作家。仮にこの編集者の立場になったとして、こんな作家が来たらどうおもうか?」ということでご理解ください。
s_doi @s_do_i 2015年5月29日
そのうちコミック誌の編集はPixivの閲覧数やブックマーク数を見て、連載や単行本化する時代になりそうだな。どうやら。
こっぱみじん😈あんどあいか#1206 @paoohn 2015年5月29日
どういう状況にある漫画家さんで、編集の人とどういった関係にあるのかわからない以上なんとも言えないって散々言われてる通りのことだと思うけど、新人漫画家さんと仮定すると、非常に漠然とした要求仕様「なにかおもしろいもの」に対して提案書出してるような状況なわけじゃん?本来は自分で考えるほかないような…もちろんWin-Winな関係が構築できれば越したことはないけども。
こっぱみじん😈あんどあいか#1206 @paoohn 2015年5月29日
もしくはキャリア採用の就職面談のようなものだろうか?あなたは当社でどのように活躍されて行きたいですか?と問われて答えられないんじゃ、縁はないでしょ。
ナワイ天獄篇 @kurobiriri 2015年5月29日
こういったタイプのまとめには何故か「言われた通りに○○は~二流、屑で、○○が~が一流」と上から目線でコメントを残す謎のツイッタラー兄貴が出没してますね・・・(クッソ失礼極まりない暴言)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
asan_1105 「自社製品となる漫画」の制作に直接口出しして携わる当の社員が、単なる「アドバイザー」であるものか。どれだけ無責任なのか。理解どころか怒りを覚える。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
「迂闊な喩えはよろしくない」と忠告を受けた直後に迂闊な喩え話とは恐れいった。作家と編集者は立場上は単なる取引先ではあるが、その一方で「新人発掘とその育成」はこと漫画業界においては至上命題である。当然の様に各社は新人賞を設け、指導鞭撻のコメントを公開しているだろう。昨今では連載作家に作家志望者へのアドバイスを語らせる企画も珍しくない。なぜ若手の取引先を手間ヒマかけて育成するか?答えはひとつ、効率がいいからだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月29日
不出来な者を何人も面倒見るなど非効率甚だしい。だからこそメソッドを与える。方法論も持たずに放言を怒鳴り散らして放り出すなど、育成者としてもはや三流以下ではなかろうか。担当の担当が必要だな。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月30日
出来るマンガ編集と出来ないマンガ編集の差は、改良点の指摘が出来るかどうかなんだって。特に新人作家は新人編集が当てられることがあるので、どこが問題なのかを編集者が分かってない事があるし、下手すると完全な担当の趣味で物見られるよって知り合いのエロ漫画作家さんに教えて貰って「この業界地獄かよ。」と思ったもんです。ただ、能力のある編集者(編集長だと特に良し)に好かれると、作家本人のやる気次第でもあるが安泰だとか。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2015年5月30日
『本当に能力のある人間は教え方が上手』というのが全てだと思う。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年5月30日
商業で連載もてる人間で「なにが面白いか」が全然わかってない人の作品は見た事ない。「なにが売れるか」は編集が理解させるのが一番早いよ。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年5月30日
[c1937905] というか、この手の頼りがいの無い鬱陶しいだけの体育会系って嫌われ者ですよ
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月30日
DaisyAdreena 自分で漫画を描いた経験がない人が多く、指導育成のための訓練をされたわけでもないサラリーマンに育成者としての能力を要求するのが根本的におかしいですよ。作家を育てられる編集者であればより高く評価されるでしょうけど、それはあくまで付加価値でしょう。組織として作家の育成に力を入れることと編集者個人に育成の責任を負わせる話は次元が違います。元の話は作家を萎えさせる言動と言う点で編集者としてよろしくないとは思いますが、育成者として云々となるとさすがに過大な要求をしすぎでしょう。
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年5月30日
albireo_B サラリーマンとして言うなら「こうすりゃ売れるからこうしろよ!」ぐらいは言うべきですよ。いわゆる編集によるテコ入れですね。売れなきゃ売れるように要求書かいて製造元に送るのも仕事のうちです。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月30日
natuyoroi それは作品に対しての話なので特に異論はありません。でも作家自身の能力に対して育成者としてコミットするのは次元が違っていて編集者の責任範囲を超えてますよ、というのが先ほどのコメントの趣旨です。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B 『経験がない人が多く』『指導育成のための訓練をされたわけでもない』『育成者としての能力を要求するのが根本的におかしい』 人の子の親はどうなるのだ?経験と訓練がない第一子の子育ては適当に怒鳴り散らしていればよいのか?親もまた不慣れならばこそ親として成長を心がけるべきではないのか?この編集者の方法論は経験に裏打ちされた成果物と呼べるものか?自身で言語化すら出来ないのにか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B 『自分で漫画を描いた経験がない人が多く』読んだ事なら誰でもある。「読み手として的確なケチをつけ是正する」のが編集者の仕事のひとつだろう?『育成者として云々となると』この編集者の文言自体は、内容は出鱈目とはいえ「未熟者に対し指導鞭撻している育成者」のそれにしか見えないが違うのか?出鱈目を言って惑わせるくらいならば言わない方がましではなかろうか?「客寄せには不十分なので勉強しろ」と機械的に繰り返す方がよほど効果的だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
『作家自身の能力に対して育成者としてコミットするのは次元が違っていて編集者の責任範囲を超えてます』などという、職すら不詳な馬の骨の主観より、実地の責任者の意見の方がよほど説得力がある。(集英社別冊マーガレット編集長『いちばん大切なのは新人作家の発掘と育成』『新人作家と二人三脚でヒット作を目指し、作品づくりをしていくのが、別マ編集者のもっとも重要な仕事』http://www.shueisha.co.jp/saiyo/chief/chief01.html
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月30日
DaisyAdreena 二人三脚というのは横並びの関係であって、親子や師弟、上司と部下のような上下関係ではありませんよ。個人事業主に対してその取引先というパートナーの立場からの育成のために助言や提案をするのは、師匠や上司として育成するのとはかなり違います。育成者ではないというのはそういう意味です。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月30日
たまに「編集者が別の出版社に移籍するとその人が担当していた作家もごっそり移籍」なんて話があるように、単なる取引先以上の関係を作ることはあるようです。でもそれは時間をかけて信頼関係を作った結果であって担当になったら自動的にそういう関係ができるはずもないし、それくらいの関係にならなければ編集者失格のように評価されるなんてのは無理があると思います。そういうのは限られた優秀な編集者にだけに可能なことでしょう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B 「経験と訓練がない編集者という立場に育成能力を求めるのは過大」と言うから「未熟な親は育成能力を身につけずともよいのか」、すなわち「未熟は能力免除の言い訳になるか→ならない」と反論しただけなのだが、どこからか「上下関係」という新たな基準を持ちだされて困惑している。育成した上で共同作業を行っていくのがもっとも重要な仕事であると集英社有名雑誌の編集長が言っている。少なくとも『育成経験が不足なものに能力を要求するのが根本的におかしい』という意見には何の裏打ちもなかろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B もしや「二人三脚」という部分で揚げ足を取れるとでも考えたのだろうか?原文の「二人三脚」とは「作品づくり」にかかっている言葉である。「育成」という行為自体は言うまでもなく編集が一人でなすものだ。「新人の育成者」であり、ひとつの作品に関して言えば「作家との共同作業者」である。それが編集者というものの肝であるという事だろう。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
傍観側にやり取りの裏にある意図や愛情を読み取る能力が単純に足りないように見える。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
たしかにこれで震え上がるなら独り立ちした作り手に向いていない。ヒントでも教えてもらってたどり着く答えは身体に染み込まない事が、見た方は分かっていない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B 『それくらいの関係にならなければ編集者失格のように評価される』 そのような論者はこの場に存在しない。「育成能力が必要である事」は確かだが、「信頼と実績を備え多くの作家に慕われる編集者以外は失格」だなどと、本まとめの馬鹿編集者の様な無意義なダメ出しをした覚えはない。例えば100メートル走の走者は単に走れればよいのであり、10秒を切る必要はない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
無駄話を長々と引っ張られそうなので釘を刺しておく。『自分で漫画を描いた経験がない人が多く、指導育成のための訓練をされたわけでもないサラリーマンに育成者としての能力を要求するのが根本的におかしいですよ。』という albireo_B の意見は、『いちばん大切なのは新人作家の発掘と育成』という別冊マーガレット編集長の意見 DaisyAdreena により反証済み。なお今井孝昭氏はヤングジャンプ編集長という経歴も併せ持つ。この点に関しては以上である。
oxoxxoox @opoxint 2015年5月30日
Q.もし自分がアドバイスをするならどうする? A.まず良いところを見つける でFAかな。  少なくとも自分は欠点がないけど抜けたところもない作品よか、欠点があってもぬ尖った良さを持った作品のほうが好きだし、そういう作品のほうがファンを作ると思うわ。ダメ出しして欠点の修正ばっかしてもなあって気がする
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
yas_kawamura 『自身で気付いた方が身になる』『自身の課題を自覚しておくべき』これらの意見には一般論としては一理あるが、心構えのみ説いたところで当人の積極性は生まれないのではないだろうか。意図はともかく愛情の方向性は間違っている様に思う。そもそもの三流二流1.5流論がおかしい。○流とは結果論に過ぎず、イコール「向上心を持て」といった程度の叱咤に過ぎないのではないか。
あーさん @asan_1105 2015年5月30日
DaisyAdreena とりあえず、あなたが考える「編集は作家にとって◯◯であるべき」の◯◯部分を教えていただけますか?
三務(ask混沌 これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。) @natuyoroi 2015年5月30日
そもそも、漫画家に漫画を描かせて利益を得る仕事というのに、いかなる作品であれば商業的に成功するのかというビジョンを口に出来ない編集者は給料泥棒ではないか?「お前は三流だからダメ」というのは簡単だが、どう三流なのかを具体的に指摘できない人間がその漫画家より売れる新人を発掘できるかは完全に運次第になるだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
asan_1105 単に「共同制作者」だろう。立場上は親会社・子会社的になりがちだがな。「べき」で言うならば、「思わせぶりな無駄アドバイスで足を引っ張る事・感情的になる事」はやめておくべきだ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena まず外の喫茶店で打ち合わせしているという時点でそれが連載作家とは疑わしい。つまり単なる持ち込み作家で、作家と言えば格好は良いが、単なる駆け出しである可能性は高い。今は昔と違ってNDAも厳しい。つまりその駆け出しの段階で突き放さずに見てやる理由など無い。そして本当に腕が良い者に編集はウソは言わないものだ。実際そうなんだろう。漫画家は自営業者で、自立した下請け企業主なんだよ。普通の企業で営業に来た会社の将来まで見て手厚く保護する会社など無い。もちろん優秀なら話は別だが。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena 結局、あなたのように「編集に気づかせてもらおう」とその作家が思っているならもともと心構えが駄目なのだ。作家はどうすれば商品になるかを気づくために持ち込んでいるのだから。「気づかせてやるのが仕事」というのはかえっておこがましい話だよ。描くのは自営業者の作家なのだ。自らに価値があると思うならその編集の話を聞きに喫茶店にのこのこ行く必要は無い。他へ営業へ行くだけだ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena 積極性を持たせるためには積極的にこちらがやらなければいけない、と論ずることにもう甘えの構造、論理のパラドックスがある。積極性は自ら沸き上がるものだ。連載はとても厳しい自分との戦いなので、他人が応援したり諭さないと積極性が出ない、自己解決できない作家は原稿を落とす。そういう事もあるのよ。
熊野風。 @nobody2knows 2015年5月30日
「ピッチャーのお前は全部三振をとれ。バッターは全員ホームランを打て。」って作戦を出す野球部監督の4コマ漫画を昔見たが、それと同じような事が現実でも。 事実は4コマ漫画よりも奇なり。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2015年5月30日
DaisyAdreena ようやくわかってきた。電鋸雛菊さんは専属契約の作家との関係を前提にしているんですね。あれは集英社独特の仕組みで、ゼロではないかもしれないけど他ではあまりやってないらしいです。なので(専属でない)漫画家はすでに抱えている仕事に支障をきたさない限りは他社の仕事をする自由があり、親会社子会社のような強い結びつきではありません。
あーさん @asan_1105 2015年5月30日
DaisyAdreena 共同制作者ですね。ならば、この場合作家が自分で決めなければならない「自分が今後どのような作家を目指すのか」ということを、パートナーとなる編集に全て丸投げしているのです。これは、作家が共同制作者ではなく、親会社・子会社の関係となることを自ら望んでいるため、編集は「そうではない!」と怒っているのです。
あーさん @asan_1105 2015年5月30日
DaisyAdreena あと、「何流〜」は曖昧なアドバイスではなく、最後通牒レベルの問いかけです。それに対する漫画志望者の返答が「わかりません、教えてください」です。クリエイターが考えることを放棄するって、どれだけヤバイことかわかりますよね? この作家は「考えるの面倒だからお前が全部考えて、そのとおりにやるから」と共同制作者に発言してるんですよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2015年5月30日
前後のいきさつと作品を見ないとなんとも。もちろん部外者には(雑誌掲載とかにならなければ)見る機会はないわけだけど
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
この編集者が馬鹿である事のわかりやすい証としては、やはり「せめてどれかを1.5流にするか、全部を二流にして」という部分だろう。かの迷言「二位じゃダメなんですか」と似たピントのズレがある。下手糞を這い上がらせるならば頂上目指して全力でもがかせろ。それでようやく二流にも辿り着くのだ。最初から二流を目指させてどうする。その数値設定に何の意味がある。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
yas_kawamura 連載作家との打ち合わせにファミレスや喫茶店を用いるというパターンは多い様で、たとえば実際集英社の近くには頻繁に利用されているファミレスが存在する様だ。だが本件に「連載作家であるか否か」などさして関係無い。連載作家でなくとも、デビュー前の段階で継続的な関係として固定の担当者がつく場合はある。駆け出しであるとして「突き放さずに見てやる理由など無い」かと言うとノーだな。金に変わる可能性のあるものを、罵詈雑言押し付けて切り捨てるのは馬鹿のやる事だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
yas_kawamura 『本当に腕が良い者に編集はウソは言わない』『優秀なら話は別だが』これまでの漫画史、果たしてどれほどの者が育成の手間もなしにデビューし長期の主戦力となった?各誌においても10人に満たないレベルではなかろうか。存在するかすら疑問だ。手間のかからない金の卵以外を放り出していて雑誌が成り立つものか。有り得ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
yas_kawamura yas_kawamura 未熟な作家の未熟な部分をケアする必要は無いと言う趣旨だな。例えばWJ編集長の瓶子氏は『その人がベストのパフォーマンスが出せる状態に持っていく』事が肝要だと言っている。至らない点を指摘し具体案を提示、長所を見つけて伸ばしてやる、ひいては作品の商品価値を高めてこその編集だろう。本件に関し言うならば、わざわざ向上する手法を聞いてきたのだから二言三言伝えてやれば事は済む。延々と叱りつけるよりよほど建設的であり編集サイドも楽な筈だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
albireo_B 『電鋸雛菊さんは専属契約の作家との関係を前提にしているんですね』例えが悪かったか。「親会社子会社」という部分は単に立場の上下を例えたものであって専属かどうかまで限定したつもりはない。「発注元と請負」と置き換えても、こちらの意図したニュアンスとしては大差ない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
asan_1105 asan_1105 『「今後どのような作家を目指すのか」ということを、パートナーとなる編集に全て丸投げしている』していない。現に「1.5流の長所を作るか総合力で二流になれ」と指示されたうちの後者、二流オールラウンダーの道を選んでいる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
『この作家は「考えるの面倒だからお前が全部考えて、そのとおりにやるから」と共同制作者に発言してるんですよ』 逆だな。編集は「何流云々」と適当な指示出しを行った上で、「言葉では説明出来ないので自分でどうにかしろ」と共同制作者に丸投げしたのだ。己の発言の始末も出来なくてどうする。発注も満足に出来ない発注元、もはや失笑である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月30日
連投のついでだ。「持ち込みの長所短所」に関する記事を示しておく。(結局は、担当編集の当たり外れ!? マンガ家たちが語る“持ち込み”のメリット・デメリット(おたぽる) - Yahoo!ニュース http://goo.gl/xsBzUz ) この「デメリット」部分を参照するに、本件の編集は見事にハズレ例だ。「自分の漫画に興味が無い」「必要以上に酷い事を言う」「出来ない編集さんがいる」「まだこれからってときに不誠実な編集担当にあたると不運としかいいようがない」
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena 金になるかならないかの見込みを判断するのはその編集者だ。営業に来た作家に対しての編集者の言葉に表れた判断を尊重していないあなたが何を言うのかと思う。持ち込みに来る者は沢山居る。見込みのあるなし、叩くべきか褒めるべきかの判断。それは編集と作家の関係性がある上での編集の判断だろう。それを外野が怖いとか冷たいとか言うのがおかしい。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena くだんの話は集英社かは知らないが、いまファミレスで打ち合わせしていたら情報漏洩、守秘義務に差し障る。昔といまはコンプライアンスが違う。ちなみに俺は90年代後半、まだゲーム屋になる前に集英社で一冊、弟子入りしていた作家原作漫画の小説の単行本を出したことがあるが、打ち合わせは喫茶店では無かったぞ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena すでに契約関係にあり、掲載が決まっている作家の原稿かネームに三流という編集が居るとは考えづらい。原稿落とされたり逃げられたら困るからね。喫茶店で編集に厳しいことを言われている作家、それはだいたいまだ掲載誌も時期すらも決まっていない、いまだ契約関係には無い持ち込み作家(仕事になっていないのだから作家ではないが)と編集だと思うよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena あなたの言っていることはドラフトにもかからない育成選手までドラフト選手のように厚遇で扱わないからプロ野球は駄目なのだと言っているに等しい。幕内力士のように新弟子を扱えと言うに等しい。ファームの選手にそんなに手間をかけていたら労力がかかる。当たるか外れるかわからんのだ。当然見込みがある者なら処遇も違うよ。喫茶店でその状態というのが現在の作家の価値を表している。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena 編集が育成に手間をかけるのは持ち込み原稿に「三流」と言われたりしない、「育てば三年もつ」程度の作家では無いと思うがね。駆け出しの編集で担当ひとつももらえない編集ならそういう作家に手塩をかけることもあるでしょう。あなたが経営者なら雇える見込み枠5に対して10来たもの全員を平均的に処遇するかね。見込みがある者を拾い、そうで無い者はそうでない限りはそう扱う。っていう話でしか無い。話が夢見がちなんですよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
DaisyAdreena 見込みがあり、すでに掲載誌も決まっているような新人作家はケアされるに決まっている。未熟なところは手厚くフォローされる。何度も書くが落とされたり逃げられたりしたら困るからね。差し替えになるって言うのは大事だ。そういうレベル、段階かって事だよ。まだ契約も無い作家に優しく当たるかどうかはその編集の趣向に合うか、ヒマ具合による。それは仕方がない。仕事になっていないんだから、まだ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月30日
どんだけレールを敷いてもらえないと走れないんだよ。良い編集はちゃんとアドバイスするというのは編集の需要にあった見込みがある場合だ。今見込みが無いからと言って将来まで見込みが無いわけじゃないが、それ位であきらめる奴は要らないなって思うのはどこのエンタメ業界も同じだよ。見たところその持ち込み作家は試されている段階よね。漫画に執着心があるか、本気なのかどうかを。これ位で叩かれた、心が折れたという作家が居たとしたら連載中に失踪するよ。連載大変だもん。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
yas_kawamura アドバイスは需要に合った見込みがある場合というよりは、される側のレベルに合ったことしかできないのかと。身の丈に合っていないアドバイスは、された側は理解できないだけですし、教える側がどんなに噛み砕いて説明しても無理なのです。だから、実力のある人にはそれに見合った具体的なアドバイスが出来ますが、そもそもわかっていない人には何言っても本人が理解できないのです。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
asan_1105 なので、それをわかっていない人に何を言っても無駄なんですよね。本人が理解できないので。今回再度実感いたしましたが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『金になるかならないかの見込みを判断するのはその編集者だ。』 その通り。「三年くらいは持つ二流」程度になれと編集者当人が言っているな。大雑把に見て10冊弱の連載を行える程度には金になる訳だ。まったく見込みが無いならそれすら望まない筈だが。ちなみに最下段評価は「賞に出せるようなレベルにもない」だろうな。これはWJの編集者による実際の発言だという。のちにリンクで示す。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『いまファミレスで打ち合わせしていたら情報漏洩、守秘義務に差し障る』そういった苦言は「ファミレスで連載打合せをするのがジャンプ編集者の日常風景」としている2015年現在のWJ編集長・瓶子吉久氏に言ってくれ。(http://goo.gl/CpFX1u)そもそもそちらの例はノベライズ単行本の打ち合わせであり連載漫画家のそれではないだろう。重ねて言うが、本件に関し当該作家が「連載作家」であるか否かは大した問題ではない。単に編集側による作家の取り扱い方が下手糞だという話だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『あなたの言っていることはドラフトにもかからない育成選手までドラフト選手のように厚遇で扱わないからプロ野球は駄目なのだと言っているに等しい』 その例えだとまるで当該作家が状況に適した育成を受けているかのような印象を受けるが、実際には一般的なトレーニングメューすら示されてはいない。画力を上げろでも画風に魅力を持たせろでもなく、単に「三流」。阿呆か。下手糞の扱いが下手糞なのだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
自分は漫画編集者全体にダメ出しをしている訳ではない。本まとめにおいて取り上げられた編集者個人の様子を指し不出来だとしているのみだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『編集が育成に手間をかけるのは持ち込み原稿に「三流」と言われたりしない、「育てば三年もつ」程度の作家では無いと思うがね』先に行ったリンクを貼り例を挙げる。ロケットニュース記者による未経験素人同然の落書きにすら、「画のレベルが低すぎる」「内容的にもまったくひねりがない」といった的確かつ具体的なダメ出しを簡潔に行えるWJ編集者の様子だ。手間などかけずとも、たった140字未満の批評により最低限必要な育成は行える。罵倒も必要ない。(http://goo.gl/jMS6M
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
編集者は漫画家に「編集の手足として編集のアイディアを形にする漫画家」ではなく、「自分で漫画を作れる」ようになってもらいたいと思っていて、そのために漫画家が悩んでいる箇所があれば、その手助けをするのです。今回みたいに「もう全部答えを教えてください。そして、その通りにするんで雑誌載せて原稿料ください」的な態度ならば、漫画家として見ないのは当たり前のことです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『まだ契約も無い作家に優しく当たるかどうかはその編集の趣向に合うか、ヒマ具合による。それは仕方がない。仕事になっていないんだから、まだ。』貴方個人の主観に過ぎない。貴方が編集者になれば担当作家からは「感情任せのハズレに当たった」と嘆かれるだろうな。ましてレベルが低い者に対し「三流」などと不要に侮辱する事すら肯定していてはどうしようもない。ちなみに本まとめのやりとり中の時間にも当該編集者への給与は発生している。仕事だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
現状使い物にならない作家(未満)がいたとして、それを適切にあしらうのも編集者の立派な仕事だ。相手が金銭をまだ産んでいないから適当に扱うのか。真面目にやれ。給料泥棒とはこの事だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『それ位であきらめる奴は要らないなって思うのはどこのエンタメ業界も同じだよ』『これ位で叩かれた、心が折れたという作家が居たとしたら連載中に失踪するよ。連載大変だもん。』当該作家はあきらめずに食い下がっているな。ちなみに「連載中に不要に心情を害される」様な事はあるのか?貴方の先の言い分では「連載作家には穴を開けられると困るので優しくする」 事になっているが、現コメントからは「連載作家にも三流だのダメだのと叩き罵倒する」という大変な状況である様に取れる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
先のコメントDaisyAdreena への訂正。「先に行ったリンク」→「先に言ったリンク」
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
本まとめの編集者は、この漫画家志望者がクリエイターとして最低限持っていなければならない心構えすら持っていないことが「何流云々~」の問いかけで判明したので、その後の「二流になるにはどうしたらいいですか?」という質問にも答えていないだけです。この時点で編集者は対応している漫画家志望者を、「漫画家志望者のフリをしているだけの人」としてしか見ていないので。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
単に「連載漫画の予定」を、編集者と連載作家とが外食店で語り合ったところで、一体何の情報漏洩が起こり、守秘義務違反(秘密保持契約違反の事か)が発生するというのか。法的に問題があるというのであればソースくらいは示して欲しい。社外秘扱いがあるとして、それは完成原稿に限るのではなかろうか。また作家がファミレスでネームを描く事も多々ある様だが、そこに何か重篤な問題でもあるのだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
asan_1105 『編集者は漫画家に「編集の手足として編集のアイディアを形にする漫画家」ではなく、「自分で漫画を作れる」ようになってもらいたいと思っていて』本まとめにおいて当該作家が尋ねたのは「能力向上の方法」であり「編集の望んだモチーフ」ではない。asan_1105 編集者は「どれか一点を高く伸ばすか全面を一定量上げろ」と指示したのみであり、「何が描きたい」かは聞いていない。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
asan_1105 コメント先間違えてないかい。俺はそんなことひとつも言ってませんが。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 俺自身集英社の漫画家のアシスタントとして編集と相対していたし、作家ほどでではないが事情は理解している。あと俺が書いたのは漫画のノベライズだ。関わっているのは漫画の編集者だよ。俺の担当者さんは当時の副編集長さんだったが。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 作家の取り扱いがヘタかうまいかなど、そのやり取りだけで分かるとしたらあなたは天才だよ。作家が今どの段階なのか、どの程度のレベルなのかあなたは見てもいないのに、編集者を批判するゴールに向かって全てを組み立て、論じているだけだ。そして現実に肝が冷えると言われるようなやり取りは漫画だって小説だってゲームだって同じように行われる。演劇のオーディションや芸人、音楽も同じだよ。だいたいは。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 先ほどからトレーニングメニューを与えるような作家なら「喫茶店で三流」などと駄目出しされている段階には居ないと言っている。今のところ見込みの無い段階だから駄目出しをされるのだ。そしてそれを打破するのは本人次第だよ。オーディションに受かっていない役者を育てるプロダクションがあるか。漫画はまだしもだよ。マンツーマンで会ってくれることがある。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 編集者は月給だろうが作家の発掘については裁量だよ。編集の本業はスカウトマンじゃないんだ。付いている作家のケアが第一。連載を担当していればそれのケアだ。有望な作家のケア、発掘もあるだろうが、厳しく言われていると言う事はそういう段階だって事だよ。売れるものなら売れるって話になる。自軍がドラフトで取るような選手を三流は扱いはしない。商売だからね。編集者の能力が分からない、作家の腕も分からない状況で言うなら、編集がそう言うんだからそうなんだろう。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
yas_kawamura 「良い編集はちゃんとアドバイスするのは編集の需要にあった見込みがある場合」というのが、「編集ができると思った人にはきちんとアドバイスするが、できないと思った人はそれなりの対応」のように感じられたので、私は「全ての人にきちんとアドバイスをするが、アドバイス内容は受け手の能力に依存するので、できる人はより具体的な内容になり、出来ない人はより抽象的な内容になる」のではないかなと思ったので意見させていただきました。出過ぎた言葉で申し訳ありません。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 『連載作家には穴を開けられると困るので優しくする」 事になっているが、現コメントからは「連載作家にも三流だのダメだのと叩き罵倒する」という大変な状況である様に取れる。』??? 読み方の全く意味が分からん。連載中の作家の気分を害す事は無いね。喫茶店で自社の抱えた作家を馬鹿にする者は居ない。だから状況的にはまだその段階に無い作家とも言えない持ち込みだろうと言った。普通の会社なら契約が発生していない営業を相手にしている状況だよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 食い下がっているが、と言う事に関しては、「試されるんだよ」とおおむね言っている。食い下がっているのは本人がそれだけ本気だと言う事であって、それについて俺は何も言っておらんよ。むしろあなたたちより作家は読み取る力があるのだろうし、踏みとどまる覚悟はあるだろう。そういうものだよ。ドラフトでは入れるような才能が無くても這い上がる人間は。三流から上がるのは。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
asan_1105 出過ぎたというか、『「できる人はより具体的な内容になり、出来ない人はより抽象的な内容になる」のではないかなと思ったので意見させていただきました。』それを俺はここでえんえん言っているんだけれど。それを無責任とか冷たいとか誰かが言ってるんで。斜め読みじゃ仕方ない。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
yas_kawamura あ、いえ、その前の部分でも『見込みのあるなし、叩くべきか褒めるべきかの判断。それは編集と作家の関係性がある上での編集の判断だろう』と仰られていて、「関係性」だけでくくってしまうと、「連載作家」と「漫画家志望者」での区別しているように感じられてしまったので……。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
yas_kawamura 私は「実力の違い」と考えていて、「連載作家」はそもそも全ボツレベルのネームを切らないので、内容は具体的なアドバイスと相談になり、「漫画家志望者」はレアケースを除いて漫画として成立していないネームなので抽象的なアドバイスになるのだと。それに対して外野が無責任や冷たいというのがおかしいというのはその通りだと思っています。
あーさん @asan_1105 2015年5月31日
yas_kawamura ですので「できる人はより具体的な内容になり、出来ない人はより抽象的な内容になる」という表現をさせていただきました。わかりづらくて申し訳ございません……。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 貴方が作家側として現場に居たという点は理解しているが、こと育成という点に関してこちらが現役の編集長や編集者の意見を挙げているその内容と、貴方の意見内容とがいちいち噛み合わないのは何故だろうな。私はこの場合、当然ながら現役の編集サイドの意見を支持する。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura ロケットニュースで紹介された、WJ編集者による持ち込み者への対応は非常に適切・的確だ。本まとめの編集者はその点下手糞だ。具体性も要領もあったものではない。これほどわかりやすい二者の比較が可能な状況ならば、後者が無能である点は誰にでも判断がつく筈だ。それでもなお後者をも是とする貴方は、単に編集業というもの自体に肩入れしているに過ぎない。よい編集と悪い編集が存在する事くらいは理解出来るだろうに。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura そちらが当該作家を育成選手に例えたため、「育成選手とて基礎トレーニングに関する養成くらいなされている」としたまでだ。日本プロ野球育成選手統一契約書にそうある。(pdf注意 http://goo.gl/Ir9o1I)『「支配下選手」の登録をめざし、プロ野球選手としての技術、能力等のトレーニングおよび品位あるマナーの養成を受けその向上育成をはかる』要は育成される訳だ。育成選手だからな。角界もまた、下っ端の新弟子にも、きっちりと心技体の指導を加える様だ。必要ならばリンクを貼るが?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
取るに足らん未熟者だから育成の手間を惜しむ、金の卵の来訪のみ待つ、そんなていたらくでは雑誌が潰れる。プロ野球も角界も育成を心掛けている。元漫画業界人である彼の視野に何が映っていたかは知るべくもないが、少なくとも、彼が妥当とする「高圧的に罵り、未熟な志望者の放置を良しとする感覚」は業界の常識ではないだろう。私が引用した現役編集長諸氏の意見内容しかり、先の漫画家諸氏による持ち込み論しかり、ことごとく彼の意見とは正反対である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『編集の本業はスカウトマンじゃないんだ。付いている作家のケアが第一。』 別冊マーガレット編集長の示した至上命題を否定されても説得力に欠ける。雑誌の地力を上げるなら発掘と育成ありきだろう。担当作家が第一?当たり前だ。その上で何が求められているかという話だ。有望だから育成するのではない。持込の場合、すべてを相応に適宜育成した上で、目処がついた者から随時登用するのみだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura つまり「連載は過酷である」ものの、「連載作家になれば罵倒を受ける事はまずない」のだろう?「漫画に執着心があれば何でも耐えられるはずだ、罵倒程度でダメージを受けてどうする」とでも言いたいのだろうが、「連載の苛酷さ」に「罵倒」が含まれていないのであれば、罵倒を耐える事になんら意義はない。仕事のつらさと罵倒のつらさは別物である筈だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
「契約のない未熟な持ち込み者なら雑に扱ってよい・育成を考える必要もない」「連載作家に対しては誌面の穴開けを恐れて腫れ物扱い」およそまともな業界ではない。これでは新人も育たずベテランも腐る。何より、現役編集者の言い分や振る舞いと、彼の主張内容とがまるで異なる。納得出来る部分がほぼ皆無である。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『むしろあなたたちより作家は読み取る力があるのだろうし、踏みとどまる覚悟はあるだろう。そういうものだよ。ドラフトでは入れるような才能が無くても這い上がる人間は。三流から上がるのは。』 意見内容の厳しさという点においては「向上しろ」という叱咤激励の意図がある、そこは誰もが理解しているだろう。また作家とて「過剰に叩かれている」「心が折れそうだ」と感じつつ、単に耐えているのだろう。その場で口に出さないのは当たり前だな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 私自身は「この様な要領を得ない怒り任せの指導では伸びる作家も伸びないだろう」、育成者として無能だと言っているまでなのだが。出来ない人間こそ具体的・的確に育成すべきだ。逆に一を聞いて十を知る様な者であれば、当然ながら育成の手間暇はほぼ必要ない。指示は大雑把でよく、打ち合わせにおいても両者の折衝により提出作の完成度を増してゆくのみだ。それはもはや育成の段階を越えた共同作業でしかない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
作家当人の質問内容を指して「食い下がっている」と捉えはしたが、逆に思考能力を奪われて担当の文言にすがるしか無い洗脳の様な状態に置かれているのかもしれない。そうでなければ「どうやったら二流になれますか」などという事を尋ねる事もないだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
誰が二流を目指して漫画を描き始める。世の漫画家志望者の誰が、自発的に「どうやったら二流になれますか」などという不毛な質問をしたがるというのだ。尊厳のみ奪い、指導の実効はゼロどころかこれではマイナスだ。酷すぎる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
詳細に手取り足取りとまでは言わない。指示出しは効果的に行うべきだ。何が「二流になれだ」。馬鹿の権化か。
万打無 @mandam111 2015年5月31日
そもそも編集者の存在が漫画の質の向上に寄与するという考え自体が思い込みに過ぎない可能性が…。力関係の都合上漫画家の皆様方は編集者の存在が作品の向上に寄与するようなことを結構言いますが、本音を遠慮なくしゃべることができる場では「編集者なんて偉そうで邪魔なだけ。向こうが生殺与奪を握っているから編集者が役に立っているように持ち上げているだけ。いない方がよっぽど良い作品を世に出せる」と思っているんじゃないですかね。
箸呂院マジチキ @kairidei 2015年5月31日
本題も気になるが、このかき氷なかなか美味しそうで、おいくらだろう。600円くらいかな?
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 俺は再三「編集者の腕も作家の腕も分からんから観たままから察する」「観る側の読み取る力の欠如」「試される」「編集者の本業は連載作家のケア」「営業に来て契約に至らない作家の取り扱いは編集のヒマさ加減や編集の趣向に合うかで、裁量」「もし作家が自分に力がありムダだと思うなら編集について喫茶店にはのこのこ行かないで別に営業へ行く」と言っているわけだよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 噛み合わないのはあなたが作り手側として覚悟を持ったことが無いからだと思うよ。俺は今日まで自分で営業して仕事を取ってきているから。その分は経験的にそう理解している。そしてあなたがドヤ顔で編集者の情報ソースとして挙げているのが「ロケットニュース」だろう? そして再三言っているが「見込みのある作家とは連載にこぎ着ける目処が立つ作家」のことだ。喫茶店でまだ三流、磨いてこいと言われる段階の者では無いよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 連載にこぎ着けるだろうと言うほどの原石に対しては手厚くするだろうと俺は言っている。ミーティングルームでは無く喫茶店に通されて原稿に褒める点が無く、もっとよく考えてと言われる段階の作家と言う事は、それはそういう原石じゃ無いだろう、状況から察するにと言っている。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 編集の腕も作家の腕も分からないから、外野はそう見るしかないだろう。これで漫画家の絵を見てひっくり返った、みたいな追加の話があるなら話は別だよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 日本プロ野球育成選手統一契約書にそうある。か。だから読み取る能力が無いと言ってますよ。本音と建て前、現実というものがある。ファームの選手が「ほら、契約書に書いてありますよ!僕をもって指導して下さいよ!」みたいな感覚で居て、育つと思うのか。育ててくれると思うのか。プロって何事も自主性が問われるんですよ。そしてそれを育てるには突き放す、突き放される時期がある。してくれよ、って奴は帰れなんですよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 心技体を教えてくれるようだ、も、相手の身になって突き放したり叱責せずに常に優しく懇切丁寧に教えてくれるとは書いてないだろう。というか、突き放したり時に厳しく当たられる事を見込みのある新弟子が責任放棄だとか育てる気が無いとか思うわけも言うわけも無い。「その態度の意図、裏を読める者」「覚悟のある者」は指導と受けとるし、実力不足に口惜しいと思い、食らいつくものだ。それを読み取る力があなたには無い。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 自分の本当の実力を真っ直ぐ編集に言われて「叩かれた」「ひどいよ」「心が折れた」なんてへこむ作家を雇うわけ無いんですよ。編集者は基本的に好き嫌いも含めて本当のことを言う。それはそうだ、欲しいものを意図的に捨てる者は居ない。商売だからね。それを外に出されてああ言われるって事はその段階だと言っている。何度もね。拾わないのは編集の無能、ていうが、拾う価値の無い者を捨てられない無能よりマシだ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena 怒り任せの指導では伸びる者も伸びない、という受け取り方があなたの「読み取り能力の不足」だと言う事よ。編集者と作家の関係性を理解していない。伸びる者は自力で問題を解決して、自力で編集者を振り向かせる者だよ。その作家は単にいまはまだ「育成(連載が内定するポテンシャル)の段階に無いんじゃないか」と言っている。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena まあ、愛のムチなんて古くさい、それは虐待だって言う理屈をこねると思うんだけれどね。その時点であなたが作家なら伸びないよ。「なぜ自分はそう言われるのだろうか」「そうされるのだろうか」という意志にすぐならないわけだからね。相手の態度を批判することにまず意志が向く。それは自分に対する評価とすぐに向き合えない、逃げようとしている証左だからね。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
DaisyAdreena だからそういう関係性を想像出来ない人間は編集の意図は理解出来ないし、作家がなぜそれでも踏みとどまるかも分からないし、単にその場面を「虐待」「無責任」と受けとるわけだよ。持ち込み原稿を持ってきただけじゃまだ仕事関係じゃ無い。仕事になる見込みが出てくるまでは編集が作家を先生として扱うわけが無いんだよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年5月31日
俺が編集だっていやだよ。そんなやわい作家。
神火 @shinkaseimei 2015年5月31日
連投で会話をされているお二方はツイッターで直接やられてはどうでしょう…という提案 (自分が何をコメントしようとしていたかすっかり忘れてしまったw)
@mao_esaga 2015年5月31日
ただ単にその人の才能が無いだけなんじゃ… 問題点を自覚できず、また自覚しようてせず安易に人に意見聞くなんざ…
Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2015年5月31日
このまとめの漫画家氏、この場でその編集を半殺しにすれば、狂気だけでも一流と評価されると思う。そして半殺しから回復してこの作家氏を育て上げられれば、編集氏も一流さね。
甘木@欅道居士 @profenigma 2015年5月31日
……よくコメント欄でこれだけ延々と「自分の見解こそ正鵠」と高圧的に主張し合えるものだなあ、とある意味感心したが、Togetterのコメント欄で「ああまた頭巾猫の人か(ヒマすぎないか)」「あ、髭でたばこをくゆらすアイコンの人か」「ありゃあ、虹と数字の入った人が来てしまった……もうこの先は堂々巡りの罵り合いに陥ってるな」となっているまとめよりはまだましなのかも知れぬ
tak @tak79420791 2015年5月31日
「あと1秒タイムを縮めて下さい。やり方は自分で考えて」アスリートに対してこんな事しか言えないトレーナーならいらないよ。2流にしろなんて、そんなん言われなくても誰だって1流を目指してるに決まってんだろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura なるほど齟齬の理由が分かった。貴方が当該編集者について問題視しない理由もな。貴方の主張内容は「この程度でへこたれては営業失格」、それのみである訳だ。営業先の「当該編集者」など完全にどうでもよい訳だ。その育成能力の有無などどうでもよい。「罵倒の裏にある意図や愛情」などというものもついでの出任せだろう。要は「営業先に反感持つな・耐えろ」と。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
yas_kawamura 『観たまま察する』と言いつつ、見えもしない私の表情を「ドヤ顔」などと謗る。引用先のひとつであるロケットニュースの内容も「ロケットニュースだから」などと別段理由もなく軽んじる。果ては育成選手統一契約書を見た上で『読み取る能力が無いと言ってますよ。本音と建て前、現実というものがある』などと、『観たまま』とは全く逆のことを言い始める。始末におえない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
『連載作家はファミレスで打ち合わせなどしない』などと言い張っていたが、それが現役WJ編集長による発言とは正反対だった。その時点で既に、この「元漫画家アシスタントで漫画のノベライズを手がけた事もある」方の意見は信頼性ほぼゼロだよ。自身の経験ひとつですべてを語ろうとして、結果的には大嘘を吹聴している訳だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
『編集者の育成能力など二の次』といった意見も、現役の別冊マーガレット編集長による見解とは正反対だったろう。以上の編集長諸氏によるメッセージは、集英社のサイトにある採用情報から引用した訳だが「元漫画家アシスタントで漫画のノベライズを手がけた事もある」自分の意見が全てらしく、もう何を言っても無駄な様だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
『すでに契約関係にあり、掲載が決まっている作家の原稿かネームに三流という編集が居るとは考えづらい。原稿落とされたり逃げられたら困るからね。』雷句誠氏・酒井ようへい氏や渡瀬悠宇氏らが担当編集者から受けた被害を知らないのだろうか。「連載作家に」圧力や罵倒やパワハラ被害を加え、逃げられる・原稿を落とされるという馬鹿編集は確かに存在するのだ。こういった実例を挙げてもなお「実地で鍛えた俺から言わせれば甘い」「俺が編集だっていやだよ。そんなやわい作家」とでも言うのだろうな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
「俺が編集だっていやだよ。そんなやわい作家」VS「私が漫画家であっても、この様な担当編集者は御免こうむる」
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年5月31日
集英社の現役編集長2人、そして名の通った一流漫画家(と言ってよいだろう)諸氏、それらの例よりも、この「元漫画家アシスタントで漫画のノベライズを手がけた事もある」方の意見は強度があるらしい。貴方がそう思うならそうなんだろう、貴方の中ではな。
川田零三 @kawada0zo 2015年6月1日
shinkaseimei いいがけんtogetterのコメ欄にもミュート機能が欲しくなります。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
asan_1105 「連載作家」と「漫画家志望者」での区別しているように感じられてしまった・・・私は「実力の違い」と考えていて、「連載作家」はそもそも全ボツレベルのネームを切らない > だから、俺は同じことを同じ意図で書いていますよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
DaisyAdreena 被害を受けた、という話があなたのは全部伝聞なんだよね。ネット情報や伝聞をすべて自分のことかのように確信をもっているかのように話す。あなた自身の経験や体験や実績には一つも基づいていない。それを「ドヤ顔で言う」というと揶揄しているんですよ。それらの人それぞれの裏事情、状況、判断などあなたはわからんでしょう。たとえインタビューだろうがロケットニュースを正面から信じる純粋なあなたをね。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
DaisyAdreena それこそ、お前の中ではな、なんですよ。あなたの読み取り力の欠如と推察されてしまう。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
DaisyAdreena それのみである訳だ。営業先の「当該編集者」など完全にどうでもよい訳だ。その育成能力の有無などどうでもよい。「罵倒の裏にある意図や愛情」などというものもついでの出任せだろう。> 出まかせというのが、あなたの読み取り力はそこまでだよなってことだよね。俺は再三「見込みがあれば拾う」という趣旨の話しかしていないわけだよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
DaisyAdreena 俺があなたに出まかせを言う必要がどこにある。編集の方もそう。見込みがあって連載にたどり着ける可能性がある作家を喫茶店に呼び出して、そのうえで出まかせで「三流だ、全部自分で考えろ」とあしらって何のメリットがある。現時点で見込みがあれば、あるように扱うとし扱われないならそういうことだという話しかしておらんよ。編集がうそを言う理由もない。状況からしてだよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
DaisyAdreena あなたの読み取り力のなさの証左だが、「ドヤ顔をする」は揶揄だよ。現実にあなたがドヤ顔をしているかどうかなんて言うことは俺は知らない。想像もしない。本音と建前がある、というのは物事の裏と表を読めということだよ。ルールブックにそう書いてある、とか真面目に言われてもな。実際はもっとドライだし、現実的な判断や態度があるっていうことだよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
このツイートをした先生は、その時点で編集の好みに合っていたか、連載の見込み、資質がある持ち込み作家だったから細かく原稿を添削してくれるんですよ。そういうたぐいまれな人だからプロになっているわけです。見込みのない企画書を何十枚も添削した経験がない人は気楽に言えるわけよ。学校ならともかく、プロならふるいにかけていくことは普通だよ。その中で見込まれた者は添削してもらえたり、社内のスペースを使わせてもらえるよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月1日
ほかの挙げているプロの被害ケースだって、実際にひどいケースはあるけれど、それはそういうならず者が中には居るってことでしかない。しかしツイートから得られる状況だけでは、編集の実力も持ち込み作家の腕もわからない。ツイート主が原稿を見たけど立派だったという流れもない。その状況で見れば、利害関係から見ても編集がうそを言う理由はないし、場所柄を見ても現状は言う通りなんだろうということでしかないよ。
あーさん @asan_1105 2015年6月1日
yas_kawamura マンガ業界に入ったことがない人には「漫画家志望者のネーム」の8割くらいが「具体的なアドバイスをする以前のレベル」だとご存知ない人もいるので、「関係性」ではなく「単なる実力の違い」と言わないとわからない人が多いかなと……。そう言った意味での指摘でした。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月1日
yas_kawamura 『伝聞』という部分に関し、多少突っ込ませてもらう。私が示したのは「引用」である。ロケットニュースからの引用に限っては、「記者を介した伝聞」とする事も可能だ。しかし貴方は、私による引用を指し「全部伝聞」だとしている。作家当人のブログにあった表明、果ては集英社のサイトからの引用まで指して「伝聞」とするのであれば、すなわち彼ら自身の意見そのものに対しケチをつけているに等しい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
yas_kawamura 伝聞の問題点とは「ワンクッション人間をはさむ事」、すなわち「当人の発言そのものではないゆえ眉唾である」といったものであろう。当人のブログや会社のサイトから「当人の意見」を引用する事とはまるで性質が異なる。現場至上主義者である貴方が「門外漢である私個人の見解」を呑まない事には一理あるが、「編集長諸氏・作家諸氏の発言」までも呑まないと言われるともうお手上げだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
yas_kawamura 『見込みがあれば拾う』という姿勢は単に利益目的であり『愛情』などなかろう。出任せでありおためごかしである。 yas_kawamura 『見込みがあって連載にたどり着ける可能性がある作家を喫茶店に呼び出して、そのうえで出まかせで「三流だ、全部自分で考えろ」とあしらって何のメリットがある。』当人次第で連載にこぎつけるといった程度の見込みはあるが、かといって相手をする程の存在ではないため(そのレベルは珍しくないゆえ)出任せをがなりたててあしらったといった所だろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
yas_kawamura 『「ドヤ顔をする」は揶揄だよ。現実にあなたがドヤ顔をしているかどうかなんて言うことは俺は知らない。』口喧嘩でもあるまいし私への揶揄に大した意味も効果もなかろうが、単に私を小馬鹿にしたいだけの意識が漏れ出たのみなのだろう。揶揄として返すならば「感情のおもらし」といったところか。不要な揶揄に走る貴方が、当該編集者による不要な罵倒を度外視するというのも道理だな。感情垂れ流しは社会の迷惑なので大人用紙オムツの着用を勧める。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
yas_kawamura 『実際にひどいケースはあるけれど、それはそういうならず者が中には居るってことでしかない。』 そう。連載作家を痛め付ける編集者は実在するという事だ。作家・酒井ようへい氏の担当編集であった冠茂氏は、自身の言う通りに作品を描かせ、酒井先生がその指示に抵抗した際は「死ね!3流漫画家!」と、作画中に電話で罵倒したという。ただしこれも彼の師匠である雷句誠氏の言であるため、ある種の伝聞には違いない。信じなかろうが勝手だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
締める。連載作家とファミレスで打ち合わせをする事は編集者の日常風景である。編集者の採用に関し新人育成能力が求められている事は事実である。冷やかしの未熟な漫画に対し、最低限必要な具体的アドバイスを丁寧な口調で伝えた編集者に関するルポが存在する。連載作家を「三流」と罵るなどして痛め付ける編集者は複数人実在する。小説『銃夢』(JUMP j BOOKS)の著者・川村泰久氏は現場至上主義であり、彼が居合わせなかった現場に関しても、分野外からの意見はそれを理由に一切切り捨てる。以上。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena あなたはまず物事の事情を理解する能力に欠けすぎているよ。それら資料は目を通したが、それぞれには事情がある。そして実際にひどい人間と対応があるのは事実だ。それはそうだ、人間社会だからね。しかし、この話は非常に少ない情報から読み取れることだけについて言っている。状況証拠だけで推論している状況だ。それに合致した引用なのかって事だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
『これじゃすぐ終わる』とは、「(連載を)始められる」ものの「すぐ終わる」、ボーダーの最低辺に引っ掛かっている、いわばWJ読者の一部で言われる「10週突き抜け」あたりの実力なのだろう。確かに「三年続くものが描けるレベルを視野に入れる」域には達しているとも言える。取るに足らないと言ってしまえばそれまでだが、その草の根層を「あしらいが面倒」とばかりに怒りを混じえた放言罵倒で切り捨てる編集者もまた、せいぜい三流といった印象である。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 何度も言うがね・・・それぞれの事件に事情はある。俺も当人が書いたことを全て疑っている訳では無い。ただ公式サイトやインタビューで語った事を裏の無い真意だと思ったり、ロケットニュースを信じる純粋さには笑ったが、まあ。そういう事に大人の事情があるのでは、とは思わないのは勝手ですよ。実際本気半分うそ半分建前もあるだろうけれどね。会社の名前で請けることだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
@yas_kawamura 私の様な馬の骨からの難癖にも長々と付き合って頂いた点、それについては深く感謝する。では。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
asan_1105 いやだから、話の流れの一部だけ取って言われても。関係性の意味も取り違えているし。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 『見込みがあれば拾う』という姿勢は単に利益目的であり『愛情』などなかろう。>君は会社とその社員に何を求めているのだ・・・甘えん坊だなあ。仕事関係が成り立つのはギブアンドテイクの関係が成り立つ前提だよ。その上で信頼関係が築かれ、よしみが通じれば親身にもなってゆくが・・・再三書くが編集者と作家の力量、需要、信頼、それら関係性はあなただってツイート主だってあれだけじゃ分からん。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 当人次第で連載にこぎつけるといった程度の見込みはあるが、かといって相手をする程の存在ではないため(そのレベルは珍しくないゆえ)出任せをがなりたててあしらったといった所だろう。> そうだ。それが悪いことなの? 無能とか仕事放棄的な事を言ってるけど、あなたは。当人次第でというあなたの言う通りだ。当人次第だから今のレベルを言い、自分で考えろと言った。当人次第だからね。まだ編集が手をかける段階じゃ無いんだろう。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 単に私を小馬鹿にしたいだけの意識が漏れ出たのみなのだろう。> いや、もう上島竜平が押すなよ!って言うくらいの話をするんで、揶揄してやろうと漏れ出たよ。あなたの話の後ろ盾は、全部がネットで手に入れたスタンドだ。実体験はひとかけらも無い。あなたの近親者の体験談ですら無い。そんなもので真実を語り、俺だけでは無く数人と渡り合っているので、面白くなった。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 酒井ようへい氏の担当編集の談は信じよう。まあ信じたとしてくれ。別に本当に疑っちゃい無い。しかしそんな人間ばかりと思うのはそれは編集者がかわいそうだぞ。普通の人が大半だよ。警察官が事件を冒すと日本中の大半の警察官もそうなんだと思う手合いも居るけれど、現実は普通の人ばかりだ。当たり前だがね。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena でだよ、再三言っているけれど、喫茶店で原稿を見られる状況、原稿に対して褒めるところ無く大半の要素が三流と言われ、解決も自分で城と突き放されたと。それだけの情報で、実際編集の技量も経験も分からない、作家の技量も経験も分からない、ツイート主も原稿は見ていないようだ。その状況証拠から編集者を断じるのは難しいと言っている。あなたはネットや雑誌で見た情報のみで編集の無能を断定して居るが、分からんだろうと言っている。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
DaisyAdreena 状況証拠的には編集にウソをつくメリットも理由も無い。場所もチープだ。もし見込みがあるならそこに連れて行くとは思いにくい。俺の経験的にもそう。作家の原稿も情報が無い。だからまあ、編集の話を信頼するならばと言う前提で話している。あなたはその状況証拠から「言葉尻だけとり」そこに意図はあるのかという検証はしていない。読み取っていない。だから余所から別の事件を持ってきてこんな事件があるからこれもそうだ、みたいな言いがかりを付けて話がおかしくなるんです。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
最後にあなた。自分はネットの影に隠れ、他人の作り上げた情報のみで自らを武装し、自らの公表できる経験も無く、体験も無く・・・その上でこちらの情報はあげつらって紙おむつをはけなどと言う「裏付けなき空虚な評論家」だから、そういう生き様だから、話に信憑性がないのだよ。ネットに居る典型的な「ムテキの人」。そういう生き方が言論や行動に表れているだけのこと。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
その連載作家を三流とののしる編集者は日本の漫画雑誌編集者全体の何%居るんだよ・・・・・・それが大半だと具体的に示す信憑性の高いソース元から情報を取ってきて俺に教えてくれれば、身の証も立てられない自己裏付けゼロのあなたの言うことを認めるよ。ネットで情報を集めるのは得意でしょう。それを見たら俺は自分の頃といまは事情が違うんだなあと考えを改めるよ。
企画屋@川村(ナラティブ番長) @yas_kawamura 2015年6月2日
その喫茶店の作家が連載作家であるかも分からないのに連載作家のケースを例にしたとしてもね。まあもっと上流で大半がそういう悪逆編集ばかりなら、三流の人も辛い目に遭うだろうとは予測できる。
飛竜 @bsb_hiryu 2015年6月2日
tikuwa_zero 尾田先生は編集者の意見を聞く作家ですよ。もちろん事実かどうかは確かめようもないですが、テレビの集英社特集などを見る限りではネームに対する感想をまず聞いて、意見に対して納得したらそう直すというようにしているようです。直す前と完成原稿の違いなどもありました。また、編集者とは対等な立場でいたいとのことで「先生」とは呼ばせず「尾田さん」と呼ばれているようですね。
地下中一朗 @mangasamurai 2015年6月2日
実名で反論している時点で川村氏支持だな。と匿名の俺が言ってみる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
mangasamurai この状況でのそういった物言いは、つまり暗に私に対し難癖を付けているのだろうか?彼とのやりとりは話にならないので切り上げたが、その支持者がエントリーするというのであれば話は別だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
mangasamurai ひとつ言っておく。「当人への信用」は、「当人の出した情報の真偽」を左右しない。先に川村氏は、彼自身の経験から「連載作家と外食屋で打ち合わせなどしないだろう」といった旨を述べた。しかし、私がリンク付きで引用したWJ編集長・瓶子吉久氏の言と、その点において食い違いが生じた。川村氏がいち作家のアシスタント・及びそのノベライズの著者として漫画業界に携わった度合いと、瓶子氏のそれとは、場数において比べるべくもないだろう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
mangasamurai もうその時点で、少なくとも私にとっての「川村氏に対する信用度合い」は、彼が小馬鹿にしているロケットニュース以下なのだ。悪気はなくとも、自身の経験のみに基づき憶測を述べ、結果それが外れているのだからな。(一方、ロケットニュースによる誤報や虚偽の類を検索したが、某はちま等とは異なり、現在のところ目立った悪評もない様だ。無論、あったところで信用度もイーブンになるのみだが)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月2日
mangasamurai 川村氏自身が漫画業界に身を置き人気作品に携わった・そのノベライズも手がけたという点、また本業のゲーム関係において多大な実績を持つという点、それらは確かに大きい。私などより人的魅力もあるだろう。実名と匿名の信用度合いに差がある事も否めない。だからといって「外れた当てずっぽうまで信じる」のか?議論に関する支持とはすなわちそういう事だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
ファミレスを使う事のあるなしに関する認識の誤り、それ自体は些細な事だ。しかし、それはすなわち「経験者である事を盾にするにも限度がある」という事の表れでもある。経験は経験、憶測は憶測、情報は情報なのだ。
呂姜尚 @Lu_shang 2015年6月3日
新卒採用ページの就活生向けメッセージとか、ロケットニュースのおふざけ的な記事でここまで屁理屈言えるのはすげえなあ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
Lu_shang 川村氏の意見に対し、「現職編集長による言葉」「持ち込みに対する編集者からの対応」を引用し反証したのみなのだが、「屁理屈」と言うからには、こちらの述べた内容に何か不備でもあったのだろうか。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
もしくは、他人の行った引用の出典元をそれなりの論拠もなく茶化す事のみが目的なのだろうか。碌な理屈も伴わずまとめ内容に触れもしないコメントなど、屁理屈から理屈を抜いた後に残る100%純粋な「屁」そのものではなかろうか。
地下中一朗 @mangasamurai 2015年6月3日
気に障ったようだね。石ころと思ってくれればいいのに。面倒なのでいちいちどことは言わないが両名とも納得する論は展開していた部分もあったし、違うなぁと思う部分もあったよ。最終的に究極の選択をするなら実名をさらすリスクを負っている川村氏を信用できるから支持と言ったまで。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2015年6月3日
mangasamurai 手放しで支持するにあたっての問題点を指摘されても、あえて「川村氏に肩入れしたい」というのであれば、それはもはや「信用できる」でなく「応援したい」といった感覚なのだろうな。
YuriYamaneko @yaszen 2016年3月6日
そもそも「編集者のが無能者が多い確率は高い」んですよね。だって「選別」と「淘汰」を経てないんですから。私が、現在の漫画編集システムに疑問を感じるのはそこ。編集と漫画家で相談して作り上げていくシステム自体は否定する気無いけど。
YuriYamaneko @yaszen 2016年3月6日
漫画家は「能力が低すぎれば担当すらつかない」し「見込みがない者は消える」が、編集は編集としてプロの「選別淘汰の原理」にさらされてません。研修などは受けてるが、基本「ただ配属されただけの出版社社員」でしかありません。これじゃ編集として無能な人間が入る割合は相当高いはずです。
もるのがわ ちょうすけ @1983216 2016年3月31日
別に頭悪いわけじゃないし仕事は人並み以上に出来るけど人に物を教えるのが根本的に嫌いな奴っているよなあ。仕事出来るから上司はそいつに新人の教育係任せちゃうんだけど物教えるの嫌いだからそいつが担当する新人はいつまで経っても使えないままなの。そういうタイプが編集者になっちゃったら悲劇だな
わい(ry @waidottowai 2016年4月24日
その担当編集者がカスってことは良くわかった。
グレイス @Grace_ssw 2017年5月28日
誰かに何かのミスなり失策なりを指摘する時、「自分で考えろ」って言う奴は大抵指摘箇所があやふやで論拠がなかったり、改善法が解らなかったりする奴なので無視していい。多分そいつは売り上げとかの数字を見て良いかダメかを判断してるだけで、その作品の何がダメなのか解ってないし理解する気も無い。
黒田クロ @kurotoya 2017年5月28日
切り取った部分だけでは話の流れを断言しがたいが、この編集はこの漫画家を育てる気がないか、かつてはあったにしてもすでに放棄してるかのどっちかだろうなあ。
なんもさん @nanmosan 2017年5月28日
具体的な修正ポイントを指示してそのとおりに直せと言われれば直す方の手間はたしかに省かれるけど、技術が未熟な人間を習熟させる場合は何度も直させること自体に意味があるケースも多いので難しいです。しかも困ったことに、えてして未熟な人間ほど楽に技術を習得できると思ってるものなのですよね。これが技術者同士の場合はただ教える側が完成品を示せばいいですが、作家と編集のようなパターンでは究極的には作家が自分の完成形を自分で見つけ出すしかないのだと思いますよ。
節穴 @fsansn 2017年5月28日
△二流にしたら三年保つ ◯三年保ったものを二流と呼ぶ 因果が逆やぞ
溶血性レンサ球人 @yakinikuXXXXXXX 2017年5月28日
これただのパワハラだよね。
白墨 @kayakari_ 2017年5月28日
「自分で考えろ」って、発言者本人が側にいて手本・見本を常に見せらる場合にのみ通用するよね。 職人さんとかOJTでひと通り教えた後に「自分のもの」にするためにどうするべきかって段階で初めて出てくる概念。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017年5月28日
編集さんって、ゲームとかでいえばディレクターとかプロデューサーだから、方向性くらいは示さないとな。まあ、示した後で3流呼ばわりしてて、具体的なところの指摘をもう一度お願いしてたら、この作家の方が終わってる可能性もあるけどね。まあ、どっかで見たようなものにすらなってない可能性もあるし。
音浦P @OtowlaP 2017年5月28日
以前「修正後の原稿を送るつもりが、間違えて直す前の原稿を送ったらOKもらった」って話があったけど、たぶんそれと同じで、中身なんてどうでもよくて「直させた」という結果だけが欲しいんだろう。同じ原稿もってったら「ちょっとはマシになった」とか言いそう。
なんもさん @nanmosan 2017年5月28日
まあいずれにせよ情報量が少なすぎてこのまとめのケースに関しての個別判断は無理ですね。わたしは個人的には「自分を糞味噌にけなしてくれる存在」というのは何かを得るための必要悪でありうるし、逆に「自分を正しく導いてくれる存在」を求めるのはちょっと理想論すぎて虫がよすぎるなと思っただけです。
てぃーえー㌠ @taworkstyle 2017年5月28日
言い方ってものがあるよな。3流か2流かは読者が決めることでしょ。 じゃあどうしようかとか一緒に考えていくのも編集の仕事なんじゃないの? その場で無責任なこと言う編集も多いだろうし漫画家も意味不明なアドバイスには言い返すスキルが必要かな。
ダイスケ@異世界コンサル㈱漫画化しました! @boukenshaparty1 2017年5月28日
燃え上がってるなあ。小説では、そこまで苛烈な編集者の話は聞きませんね
monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年5月28日
「俺はこいつを育てる時何が悪いか自分で考えさせた」って自慢する編集は信用しないことにしてる。しかしサブカル系の編集って何でこう悪い噂ばっか流れてくるかねえ
ケイ @qquq3gf9k 2017年5月28日
つまんない作品をつまんないと言ってくれるだけ良心的じゃん。
Simon_Sin @Simon_Sin 2017年5月28日
「編集者がいないとマンガはマンガにならない」というのは『重版出来』とか『バクマン。』でテーマになってるけどそりゃ編集者がついてるマンガではそういう結論になるよね、とおもった
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月28日
「おれは本宮ひろ志のデビュー前の原稿をボツにした男なんだよ!」というのが自慢の編集者が講談社にいました。一方集英社の編集者は、本宮ひろ志に他の出版社の原稿を描かせないために原稿料を日本一高くして、本宮ひろ志のための雑誌を作りました。 ※ソースは特にありません
服部弘一郎@銀幕の中のキリスト教 @eigakawaraban 2017年5月29日
これは編集者がアホだと思う。具体的なダメ出しをするのがプロ。漠然と感想を言って済ませられるのは読者だけだよ。
まこ @qwer_jp 2019年6月26日
改めて思ったね。編集なんてこんなんだと