都条例の可決を受け、少女漫画家高藤Jrさんに伝えられたリアルな自粛要請の内容とは

まとめました。
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高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

とうとう都条例可決を受けての会社からのお達しがありました。予想以上の萎縮にどうしていいか混乱してます。過激な性描写だけではなく、未成年やセーラー服の女性との性描写、学校、女子寮、公園、トイレ、教会、寺、神社での性行為ets  単行本も出せない。他の会社の方はどんな感じでしょうか?

2010-12-27 19:22:07
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

あたしの45Pものネーム。。。高校生の恋愛もの。書き直しです。これで、本当に読者に伝わるのか。。。高藤Jrの漫画じゃない、こんなのって思われないか。。。都条例なんて知らない読者に、そっぽ向かれるんじゃないか。。。これからは高校生の話は描かないことにするか。。。少女漫画家なのに?

2010-12-27 19:32:27
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

あたしの漫画、ほとんどもうコミックス化できない。。。必死でどん底から這い上がってやってきたのに(涙)どうしたらいいんだろう。。。涙、涙、涙

2010-12-27 19:43:45
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

高校生の話で連載をされてる作家さんはどういう方向にいっていいのかわからないですよね(涙)デビューしてからH有りの漫画を描くように、今はHじゃなきゃ売れない!と言われてきて、それがあたしの漫画で(涙)RT @odawaramidue ・・・ていうか、未成年がアウトなら陽アウト

2010-12-27 21:05:53
@goito

お察しします。編集者がどう考えて「自粛」の範囲を決めたのかが不可解です。「未成年やセーラー服の女性との性描写」「学校、女子寮での性行為」はまだ解釈としてありうるとして、「公園、トイレ、教会、寺、神社での性行為etc」は条文と関係してくるのか? @erosyoujyo

2010-12-27 22:29:09
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@gainersanga 失礼します。その会社ではもう描いておりません

2010-12-27 22:47:00
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@mahoone どちらかといえばあまりHな感じじゃない普通の少女漫画雑誌です。

2010-12-27 22:54:25
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@histoire_langue とんでもありません。あたしは何も行動しておらず、ひとごとのように思っていました。こちらこそ申し訳ない。。。

2010-12-27 22:58:03
羽柴 智弘 @ginsoku

@erosyoujyo  お初で酷なコトを書きますが、現状での表現が自由すぎた事が原因だと考えます、何から何までOKと言う感覚が、どこかにあり今までの規制ラインを出版社も書き手も下げ過ぎたのではと思います、血の滲む努力も解りますが、読んで理解される物は書けるのでしょうか?

2010-12-27 22:59:09
水色 @F0731

@erosyoujyo RTしましたが、プロフから講談社か!と短絡的に判断して見当違いな出版社叩きに走る人が出てしまうかもしれません…。

2010-12-27 23:02:47
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@ginsoku おっしゃってること、理解できます。あたしは夢を与えるような恋愛漫画を描いてきたつもりです。

2010-12-27 23:03:22
NTR5914@勇者部&咲厨&薄い本 @NTR5914

講談社負けるなよ・・・戦ってくれよ・・・ RT @erosyoujyo: とうとう都条例可決を受けての会社からのお達しがありました。予想以上の萎縮にどうしていいか混乱してます。

2010-12-27 23:07:41
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@NTR5914 失礼します。今はその会社では描いておりませんので。。。

2010-12-27 23:09:31
kaniko @kaniko01

@erosyoujyo いきなりで失礼します。まだ学生ですが気になったんで。未成年のセーラー服の学校も駄目なんですか?・・・ 性は確かに少し規制でもいいかと思いましたが、まさかそんな所にまで・・・ これからマンガはどうなるのでしょう?

2010-12-27 23:15:05
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@GoITOありがとうございます。 編集部も混乱しているようで、すごく曖昧な感じではあります。他の出版社の出方を見てる部分もあるようです。

2010-12-27 23:21:41
安彦 守 @styuunagi

@erosyoujyo 頑張ってください、編集して、ネットでの販売という手も!(T_T)

2010-12-27 22:28:31
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@styuunagi ありがとうございます。ネットのことに疎くて、わからなくて。。。アナログな人間で(><)

2010-12-27 23:29:28
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@hiratti_classic 会社のほうで取り決めができまして、禁止事項として担当が文書のFAXがきました。

2010-12-27 23:33:37
中岡 @nakaoka01

.@erosyoujyo @GoITO 改正前から過激だろうが、場所が神社だろうが、露骨な性描写があれば、R18指定ではありませんでしたか?

2010-12-27 23:36:30
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@nakaoka01 @GoITO いいえ、R指定はありません。海外版のアジアのどこかにR指定にされたことはあります。

2010-12-27 23:39:32
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@kaniko01 たぶん、高校生の設定の漫画は少なくなるかもしれません。。。

2010-12-27 23:45:41
高藤ジュニア LINEスタンプ発売中 @erosyoujyo

@tentama_go とんでもないです!ひとごとのように傍観してた部分もあって。。。なにも行動せず。。。こちらこそ申し訳ない…

2010-12-27 23:51:48
中岡 @nakaoka01

@erosyoujyo 刑法のわいせつ図画、児童ポルノなどの「売ってはいけない」とは違い、条例の「青少年に対し見せてはいけない」は書籍の内容が未成年だろうが老人だろうが場所がどこだろうが、「見せてはいけない」のであり、件の会社さんは両者を一緒にしてしまっています

2010-12-28 00:07:05
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コメント

ザムザ @zamuza 2010年12月28日
倉田の答弁には http://www.youtube.com/watch?v=CM-PxCjLWbE 青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げる恐れがある程度に、至っている物が該当します。 しかし、こうした漫画等は、必ずしも読み手の性的感情を刺激する度合いが高いとは限りません。 同様に、読み手の残虐性を具体的に助長する程度が高いとは限らず、また、読み手が具体的に犯罪を実行しうるまで、 犯罪を誘発する程度が高いとも限りません。
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ザムザ @zamuza 2010年12月28日
「従って、現行の3つの基準とは別に、新たな基準が必要であります。」とあるので、新基準に抵触していない要素を規制する必要性はない…筈
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2010年12月28日
出版界がいきなり体制側に行ってるのだなあ。発禁覚悟で戦う出版社はないのだろうか。結局表現の自由とかなんだとか言っても大事なのは利益ということですけど。抗議の時にはっきりとエロい漫画のどこが悪い!私達は食えなくなる!って抗議してない時点でこれは聞けないな。
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NRF 新しい音楽ビジネスのシンジケート @N_R_F 2010年12月28日
はっきりR指定の自由な雑誌を創刊すべきだと思うけど、それじゃ儲からないしだめなのかな?表現の自由とか言いつつ結局商売のやりやすさの話だったような気もするのだけど言い過ぎ?
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ミィム@糖質制限中 @happylab 2010年12月28日
出版社が商売できなくなるまで戦うわけがない。良い悪いの問題ではなく、それが会社というものだから。できる範囲で売れるものを作る。著者はそれに答えられなくなったら仕事がなくなる。ただそれだけの話なんだ。
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セフィーロのおんりょー @cef_tom 2010年12月28日
よく「表現の自由とか言ってるけど結局金儲けじゃん?」って言う人いるが、営利目的の会社が自社の運営と利益の為に金儲け狙って何が悪いのかな?働く人ならわかるが、自分の給料下がったら嫌でしょ?生活できないよね。商品の品質保持にも金は要る。(続
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セフィーロのおんりょー @cef_tom 2010年12月28日
続き)成人向け書店しか取り扱わない書籍を、どれだけの人が販売されている事に気付いてわざわざ買いに行く?東京の不健全指定は密林通販アウトなんでしたよね確か。がっつりした漫画ファンならともかく、コンビニ・書店チラ見で購入するような一般人がそこまでして買うとは思えない。
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@kaizokutuihou 2010年12月28日
twitterだけで情報収集するのは企業としてどうかと思うが(微笑
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heroin_25 @heroin_25 2010年12月28日
@happylab「ただそれだけの話なんだ」?上から目線で評論屋気取りか、気色悪い。
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@rau1117com 2010年12月28日
漫画、というかネームそのものが見れないし、作家のツイートによる説明だけでは判断のしようがない上、出版社の自粛意図も書かれていないので、この段階でまとめてしまうと、憶測とか推論でしか話が展開しない気がするのですが。
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@rau1117com 2010年12月28日
ちなみに私が仕事をさせていただいている出版社では、「全裸の男女が重なり合っている絵が○ページ続くとダメ」など、細かく決められています。作家さんの方からも、もう少し細かい情報を提示して頂いた上で遡上に上げられた方がいいのでは?と、僭越ながら。同業者の私でも、ちょっと判然とせず口を挟めないです。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
"第188条 神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、6月以下の懲役若しくは禁錮又は10万円以下の罰金に処する"に該当ってやつですね。
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ゆめすけ @yumes16 2010年12月28日
これが萎縮か・・しかし、確かにこれだけだと判断のしようがないな・・。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
結局、出版社が堂々としていれば作家は萎縮する必要はないし、出版社が過剰な自主規制に走れば作家は従うしかない。都条例改正はこんなに怖いと騒ぎまくるのは、作家の背中を後ろから刺す行為。出版社には、正しい情報に基づく条例通りの規制をお願いしたいですね。
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usukuzi @usukuthi 2010年12月28日
なんかゆとり教育をうけた人たちが、いざ卒業したら実社会の体育会系ノリになじめなくって怨嗟の声を上げてるような印象。
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イシカワ=サン @GOZEN_R_SAN_2 2010年12月28日
うーん、出版社もどこまでが規制すべきかよく分かってないんじゃないかなあ。 だいたい分からないから、この条例にあれだけ反対してたわけだし。 規則はできたんですから、早くパンフレットなどを出して十分に広報することを都にはお願いしたいですね。
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福猫福 @fukuneko_fuku 2010年12月28日
過去の作品も対象でしょうか? 手塚治作品(ムウ、ファウスト、ベラドンナ、等)も、街中でほっぺにチューしてるカップルの出てくるサザエさんも自主規制の対象? 当時の青少年犯罪白書に、具体的にその作品を読んで真似しました。と言われた『処刑の部屋』は発禁済み?
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ゆめすけ @yumes16 2010年12月28日
条例施行前に出た作品は規制の対象外だったような。ただ、重版や再販、復刊の場合は対象になる可能性があるかな
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まきにゃん @ma_china 2010年12月28日
出版社の自主規制素晴らしい_ #hijitsuzai
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ミィム@糖質制限中 @happylab 2010年12月28日
@heroin_25 「気色悪い」?個人の感情を一方的に相手にぶつけて上から目線で批評屋気取りか、気色悪い。 "Just it"――ただそれだけだ、他に言うべきことがない、という常套句ですよ。古臭い言い回しですけど。
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SAS⋈ @SASNIKU 2010年12月28日
混乱してるのを承知の上で言うが、誤った意見のツイートには可能な限り反論や状況説明をしてほしい。当事者の声を伝えるチャンスなんだから。
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Catfish's emperor @namazubou 2010年12月28日
「JKのふりをしたAVもアウトなの?」 ワロタwwAVなんだからそもそも18禁だろww
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Catfish's emperor @namazubou 2010年12月28日
出版社の自主規制すばらしいという書き込みを見て見に来ましたが、出版社が凄いのではなく漫画家が凄い。出版社は今まで自由にやりすぎて、対応できていない。今までだって、出版社が漫画家にエロを書かないと売れないと言ってきたのだから、この規制で出版社が右往左往している。もっとしっかりしろ出版社。
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さと @sato310 2010年12月28日
えと @recklesstalking 講談社ではないようですよ?
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あおいん @aoiiiin 2010年12月28日
出版社と漫画家が事態の知識と自分なりのプライドをちゃんともって動かないと都の思うツボなんだけどなぁ。 #hijitsuzai
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kartis56 @kartis56 2010年12月28日
エロが書きたいなら18禁でやればとしか言い用がない
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qyen @9yen 2010年12月28日
規制そのものの話はともかくとして「どちらかといえばあまりHな感じじゃない普通の少女漫画雑誌」に性描写が描けないから萎縮とか耳を疑う。少女雑誌で露骨にセックスシーン書いてる時点でどん引きだっての。
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🐗壬風蛙🐸 @32kaeru 2010年12月28日
件の人の作品をピックアップされてる部分だけではあるけど見てきた。個人には気の毒な気がするけれど、これは都条例が成立する以前に自粛しとけば良かったのにってレベルにぎりぎり入ってると思う。
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飛燕治三郎@吾唯足知 @h_jisaburou 2010年12月28日
何所の出版かと思ったら、REDいちごの秋田かよ!! 一番日和ったらやばいトコじゃねーかw
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palatwin@東京都 @palatwin 2010年12月28日
一つの意見だけれど、親の躾とか崩壊している時代に「性行為のリスク」→「子供を産む、育てるための大変さ」「世間の風当たり」これらを子供の目に晒して「行為の反乱」を防いでいるのは少女漫画の身近な感覚だと思う
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
『思想地図β』対談21ページ "猪瀬:この版元(注:秋田書店)は大手で、一ニ社の協会にも入っている。自主規制でなんとかするというから、自主規制になってないというと、ここは商売っけがどうのとか、いいわけをする。他の出版社はないんですよ。でも、自主規制でできないのであれば、やはり条例というガイドラインがないといけないでしょうということなんです"
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はがねさん @hikarihagane 2010年12月28日
出版社側があまりにビビッてるなあ。近親相姦・強姦の自主規制ならわかるが、ここまで大きく振れるなら今までの条例は知らなかったんだろうか。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
正しい情報に基づいた条例通りの規制をお願いした結果がこれなんでは?
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@nososuba 2010年12月28日
漫画家さんは本当に気の毒だと思う。でも、この内容を見る限り「今までこんなのがまかり通っていたの?」というのが率直な感想。
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長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月28日
『がきデカ』『ふたりと5人』『ブラック・ジャック』から『すんドめ』まで、秋田書店の名作は世間の良識にケンカ売ってなんぼみたいな作品ばかりだったもんなあ。 かわいそうに、合掌。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月28日
「ある程度の規制は仕方ないが」とか「今までがひどすぎたとは思うが」みたいなのを見て「そういうこと言ってるから可決しちゃったんじゃないの?」と思わずにおれない。今さら漫画家に同情しても遅いよ、そういう人は
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
"正しい情報に基づいた条例通りの規制をお願いした結果がこれなんでは?" http://bit.ly/fBreN1 たとえ不健全図書に指定されても分けりゃ売っていいと言ってるのに「単行本にできない」とある時点で、過剰な自主規制なのは明らか。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
「18禁にしたら市場が小さいから利益出ないんで結局単行本化できない」という意見もよく見るけど、それは「つまり出版社は利益のために自主規制はできないんですね」と言質取られる元なのでやめときなされ(だから出版社は表現の自由としか言えない)
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Kosuke Sagara @sagaraKUN 2010年12月28日
この条例気持ちワリ。こんなんやってなにかいい方向に変化があるとおもえねぇわ。こんなん取り上げて条例出してる奴らマジでくだらねぇよ。こんな漫画家さんイジメやってないで仕事しろよ。
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トウミィ @Seacolor 2010年12月28日
近親婚は法律で禁じられているが近親相姦は法律で禁じられているわけではない。 にも拘らず条文に含まれている時点で、「『倫理的に問題がありそうなもの』は全て処分対象になりえる」と、強い危機感を抱かざるを得ないでしょう
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
小売りからしたら指定されてまで18禁スペースで売る為の棚を作るくらいなら扱わないでしょう。わざわざその為にスペースを作るのは不良品を在庫として抱えるようなものです。そもそも自主規制を既に出版社は行ってますよ?何を問題にしたいのか解りません
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dieinvip @dieinvip 2010年12月28日
大手以外の出版社に訴訟引き受ける体力なんかない。結局リスク回避のためには過剰な自主規制をやらざるを得ない。「条例通りの適切な自主規制」なんてあり得ないの。
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qyen @9yen 2010年12月28日
「近親相姦は法律で禁じられているわけではない。 にも拘らず条文に含まれている」 逆です。法律で禁じられていないから別枠として併記する必要があるんです。すなわち敢えて条例に併記せず「倫理的に問題がある」というだけでは規制の対象には成り得ないという事でもあります。
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R. Natsuaki @flyingwktk 2010年12月28日
「18禁の市場だと勝負できない」という主張は、成年向けとして売られているラインナップに並べるにはエロ成分が少なすぎる物を作ってるところから来てるんじゃないかな。どう基準を作っても、最終的に人が判断を下す以上、間違ってNGが出ることも、間違ってOKが出ることもある。間違ってNGが出て泣きを見るのは出版社で、間違ってOKが出ても条例が変わる、というルールなら、紛らわしいのを全部排除って心理は不思議ではない。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
"小売りからしたら指定されてまで18禁スペースで売る為の棚を作るくらいなら扱わないでしょう"→"そもそも自主規制を既に出版社は行ってますよ?" 同一発言内ですでに矛盾してますぜ。
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qyen @9yen 2010年12月28日
@dieinvip 訴訟リスクって、この条例で誰が出版社を訴えるんですか?
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
上で猪瀬氏の発言を引用しておきましたが、件の秋田書店は自主規制になっていないという都の意見に「商売っ気」から反論して、出版社の自主規制では間に合わないと判断させた会社でもあるんで…
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
前文の意味が解りにくかったですか?要するに出版と小売りの間で既に決められた冊数の他に部外者がこれも含めるようにしても、小売りも出版も中々対応出来ないって話です。特に小売りは死活問題なので殊更難しい
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
出版社も小売も売りやすきを売りたいだけで、表現の自由は方便にすぎないし作家の生活なんてもっと興味がない。都は敵/出版社は味方みたいな二分法で曖昧にされているが、誰が作家を守るのか。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
う~ん、益々解りません。資本主義国家に於ける営利企業としては普通でしょう。流通規制は出版規制であり出版規制は表現規制である事はご理解しておりますか?
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
流通規制と出版規制と表現規制はそれぞれ、全くの別物ですね。混同するから、こんな騒ぎになる。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
http://www.jbpa.or.jp/nenshi/pdf/0308.pdf 青少年の健全な育成に関する条例による販売規制は表現の自由を侵害しないと最高裁の判決があるんですけど。
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兄ぃ @any_k 2010年12月28日
性コミ、と揶揄された少女コミックやCheese!を擁する小学館だってエロ以外で勝負したいって言った新條まゆたんとの衝突見れば必ずしも表現の自由を守りたいってわけじゃないと思えるしなー。売れる商品出したいってのは企業として当然だけど、今は企業の倫理観も求めら時代だからね。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
いや、全部繋がってますよ・・・そもそも流通が規制されると出版は萎縮する。出版が萎縮すると表現が死ぬ。これらは規制問題に於ける歴史全てに当て嵌まる事例です。ここを別にすると、どうしてこの問題が表現規制と言われるのか?という事が解らなくなります
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
勝った判例も海外にはありますけどね・・・まぁ、違憲起訴の場合、抑止力がメインなんで、勝った事例自体が少ないんです
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
別でしょう。出版が萎縮するのは、出版の都合でしかありません。表現も死にません。ネットを始め「商業出版以外の手段を使った」表現は可能です。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
そもそもこの条例が表現を本当に規制してしまうかすら疑問なんですがね。あったとしてもごく一部で出版社がうまく対応すれば事無きを得るってか、そうしてほしいっていう条例ですよねこれ...
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
海外にあってどうすんですか。日本は基本的に判例主義ですよ。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
まゆたんの小学館との衝突ってこれですかな?⇒http://blog.mayutan.com/archives/51397618.html
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R. Natsuaki @flyingwktk 2010年12月28日
引用元が手元に無く詳しい経緯もわからないのですが。不健全指定をしようと審議会にかけてもNGが出ないけど、副知事的にはNGのものを版元に自主規制してくれるよう頼んでもうんと言わないから条例を改正した、というわけではないんですよね。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
面倒なんで例え話。花と太陽と水と空気「は独立していますが、花を育てる為には太陽と水と空気が必要です。太陽や水や空気が無くなると花は育ちません。さて、ここで花にあげる水の量を制限する規則が出来とします。これは「花を育てる自由を侵害しているか否か?」
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
海外での判例でも取り上げられることはあります。現に今行われている児ポを含む表現規制の問題の数々は海外の判例を参考にした法作りですよ。これは石原都知事も言及されてましたね
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
青少年健全育成化条例による不健全指定は言論の自由を侵さないという判断は、その当時の岐阜県の施行事案について述べられたもので、判決理由を読むと明らかなように、施行規則の妥当性が最高裁に支持された結果だと言えます。つまり必ずしも、今回の東京都の改正が支持される判例とは言えません。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
個人的な意見だけど、水の量を規制したくらいで花は枯れない。
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兄ぃ @any_k 2010年12月28日
この話題でよくでてくるあの雑誌の編集とかは 「やりすぎなのは判ってるけど規制されるまでやめませんw  うちの全年齢誌でエロ描けば18禁のときより〇倍売って見せますよ」 って言ってたって話も聞いたので、まぁ売りづらくなったらさっさと ケツまくるんじゃないですかね?
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@nososuba 2010年12月28日
一連のツイートを漫画家vs都の軸だけで見ちゃダメなのかなって。『デビューしてからH有りの漫画を描くように、今はHじゃなきゃ売れない!と言われてきて』というのが象徴的で、漫画家vs出版社もあるよねと。一番弱い立場ということで漫画家は辛いなと。持ちつ持たれつではあるのだけれど。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
つまり今回の規制で表現が死ぬわけがない。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
>個人的な意見だけど(略  枯れない花もあるでしょうけど、枯れる花もあるでしょう。このまとめに出てくる作家さんは枯れる花だったし、こういった枯れる花を守る為に表現の自由というものはある。万人に受け入れられる作品ならそもそも表現の自由など必要無い。「傑作はOK」とか全然この意味を理解していない発言でした
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
"売りづらくなったらさっさと ケツまくるんじゃないですかね?" 早速ケツまくったのが、今回の高藤JrさんのこのTogetterってことでございまする(秋田のプチプリンセスで連載されてらっしゃいます)。
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Oddball @0ddbaII 2010年12月28日
自動販売機売りエロ本の判例か。これくらいしか関連判例が無いのなら海外並みの訴訟はこれからって事だな。今までの出版は身を縮こまらせることで対応してきたからだろうが、これからは大手に訴訟に立って欲しいものだ。ボイコットもあるし、期待して良いと思う。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
>個人的n(ry 秩序のない自由はただの暴力に似たものだと思います。この作家さんに必要なのは表現の自由以上に状況判断と必要なものを取捨選択できる”編集”ひいては”出版社”なのでは?
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
本は出版点数が多いから本屋は把握しきれない。だから取次のピックアップに頼ってる部分が多い。取次は、商売として売れる売れないを判断して配本する。このシステムに圧力をかけることで有害図書システムは成立してる。だから、建前上は表現の自由を侵していないと言える。ただ、岐阜の最高裁の判決文と、その後の宝島社のそれを読む限り、その建前と実際は裁判官も理解してる。必ずしも、この建前が今後も通じるとは言えません。
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qyen @9yen 2010年12月28日
さすがに都議会の示した公共の福祉に表現の自由で対抗するのは大変だと思うんだけどなぁ。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月28日
「自主規制」と「条例による規制」の区別がついてない気がする。帯紙制度は自主規制です。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
>さすがに都議会の示した そこで出版社の手適切な対応ですよ(キリッ
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
>秩序のない自由はただの暴力 そうです、水をやりすぎても花は枯れます。でも水をあげる手は自分の手でなくてはなりません。だからこその自主規制です。巨大な権力だと小さな花は見えづらいですしね
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
性表現は、性器描写の有無が最大の焦点で、そのあとにわいせつ性が問われますが、わいせつ性に関しては最高裁もいつもけっこう苦しい思いしてる感じです。でもまあここまでは、従前の判例が示している部分です。今回の都条例は、図案のわいせつ性の他に「作品の内容」に踏み込んでいます。その作品の内容が規制せねばならないほどに青少年に有害かどうか、それが表現の自由を侵してでも守らねばならない人権か、に焦点が当たります。訴訟があれば初めての判断になるでしょう。
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
どちらにしても今回の騒動、表現者が直接行政に何か言われてるわけじゃありませんしねえ。編集や出版社が守ってくれるなら、表現者が萎縮する理由などどこにもありません。
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甲賀志 @hiroujin 2010年12月28日
過剰な自主規制に走ったのは、秋田書店のプチプリンセスですか。編集部の独断かな?
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兄ぃ @any_k 2010年12月28日
出版社側が漫画などの性表現との付き合い方、みたいな冊子を性教育の現場に提供できてればwin-winの関係もありえるかとは思うんだけどね。漫画が売れ、規制を最小限ですむ社会の形成のためには「漫画との付き合い方」を知る手段が「漫画の都合のいい嘘」の量に対してもうちょっとあってもいいと思うのだけど。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
しかし秋田書店さんあらゆる意味でパネェな。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
@mayousa_desuga いやだからね・・・どうして小売りは条例違反の本を扱わないのか?何で過剰な自主規制は起こりえるのか?それは表現の自由にどう関係してくるのか?という回答なんですけど・・・自分では力不足かな・・・
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
まあどっちにしても、雑誌の場合、年に5回もしくは連続3回不健全指定されれば取次口座凍結です。書籍の場合は、その指定された書籍は回収となり、以後そのコードでの配本はなくなります。わずかな出版社は、カバーを変えることで新しいコードで配本を続けるでしょうが、多くの場合、それまでより売り上げが見込めなくなるために、採算面から絶版とします。つまり、猪瀬氏の言う「ただ区分されるだけ」というのは本物の嘘です。
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山上 @chitose_71 2010年12月28日
しかし出版側の何もし無さっぷりに”アニメフェアボイッコト”とはいったいなんだったのか。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
逆に良く角川の井上社長は動いたと思います。 今までだったら、表現の自由を侵害してると騒ぐだけで、具体的なアクションを取った出版社はなかった。前回、20年前ですが、やはり頑張って戦ったのは作家のほうで、出版社は最後まで及び腰だった。 あげくには、成人マンガ作家一人をやり玉に挙げられてみたり。 「おまえらはエロを守るのか!」という反撃は、それまでの議論を吹き飛ばすほど強いんです。
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
そんなに表現の自由が大切なら、何故「女性器の修正」という重大な「表現規制」にはみんな、唯々諾々と従ってきたんでしょうね。そして何故コミックだけがAVエロゲと異なり「アリバイ的な修正のみでお茶を濁してきた」んでしょうね。
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usukuzi @usukuthi 2010年12月28日
Q:「どうしてエロマンガを全年齢扱いで出版するの?」 A:「売れるからや!」 これじゃ世間に相手にされん。でも秋田書店の稚気はちょっとかわいいと思った。
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Oddball @0ddbaII 2010年12月28日
本当だよ。俺はあのモザイクには大反対なんだ。18禁にしておきながらモザイクをかけるというのはいったいどういう事なんだ。
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
いや唯々諾々と従ってきたように見えるかもしれませんけど抵抗の歴史はありますよ。この手の問題は負けっ放しですからねぇ・・・
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
「負けっ放し」の結果が「マ○コほとんど丸見えのエロマンガ」と「それを黙認している当局」という図式であります。その部分において、AVやエロゲから顧客を不当に奪っている、と言えなくもありません。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
いわゆる「おかみ」の規制がなんであるかは、当の「おかみ」にしかわかりません。まあそんなにモザイク無しが見たいのだったら、Wikipediaで「女性器」とでも入力してみたらどうかとおもいます。こんなこと言うと摘発されちゃうんでしょうかねWikipedia。
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Clef Sanovavic @clef009 2010年12月28日
商売をするのも立派な権利だと思いますが。対立する権利が曖昧である以上、不当な妨害としか思えませんがね。
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dieinvip @dieinvip 2010年12月28日
そういえば商業誌の大半は亀頭のカリのとこだけ白で修正入れろって内規があるみたいだけど、あれはやっぱりチンポじゃないですよ~というアリバイ作りなのか。チンポじゃない何かが謎の空白地帯に突っ込まれるマンガでオナニーするって相当不健全な気が・・・
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densisijo(石川) @densisijo 2010年12月28日
まぁモザイクの公平性を強めるのなら他のメディアに対しても同じ処置が施されないと不公平ではあるでしょう。けど流石に不当に客を奪っているとは言えないかと思います。バイクの顧客を自動車が奪っているとは言えません
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Oddball @0ddbaII 2010年12月28日
いや、今時モザイク無が見たいなら別に困った事じゃない。全く、18禁である限りAVのモザイク規制は意味を成してないよね。徹底したゾーニングにも関わらず、一般に見せる映像と同じ表現規制がかかっている事が問題なんだ。不当な規制だよ。
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Clef Sanovavic @clef009 2010年12月28日
何となくこんにゃくゼリー思い出したよ。いや、あれよりもはるかに因果関係が低いが。
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
"そんなにモザイク無しが見たいのだったら、Wikipediaで「女性器」とでも入力してみたらどうかとおもいます。"…つまり、「そんなにエロ漫画同然の作品を読みたければ、エロ漫画誌で読めば」という話にもなりますが。表現の自由を重視するなら、表現内容で対応を変えるのはおかしいですよね。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
ゾーニングの問題とわいせつ物陳列の問題は別案件だからです。ゾーニングは、あくまでも建前として「青少年の健全な育成を阻害するセックスという害悪」を青少年の目から見えないところで陳列販売しなさいという趣旨であり、わいせつのほうは、人類にとって害悪であるセックスという行為を推奨するような図画およびそれに付随する何事かを見えないようにしなさい、という趣旨のものです。なるほど、日本の少子化の理由がわかった。
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に ゃ あ☆ @nyaa 2010年12月28日
ちょいエロ少女漫画家に規制が入ったらしい。目的どうりです。
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名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2010年12月28日
「筋」よりも「現実」を重視するなら、「見たくない人」「見せたくない人」が厳然と存在するという現実もご考慮頂けたら、と思います。そして、反対派の方々が本当に説得すべきは行政ではなく、「エロ表現に不寛容な世間」であるという現実も。正論は、貴方たちを守る盾にはなりえません。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月28日
そういう発言はちゃんと、Wikipediaで女性器を検索したといってからにしてください。あと、表現内容でなんでしたっけ?角川や集英社や講談社は、べつに成人誌出しているわけでもないのにここまで強く反対している理由がそこにもあります。結局、低いところで作られた基準が、高いところまで敷衍する恐怖です。
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Clef Sanovavic @clef009 2010年12月28日
色々言われてるけど、今回の改正は児童ポルノ法の延長だと思うんだよなぁ…要は国会で創作規制に赤信号が灯ったからロジック変えて東京でやろうっていう。
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サイレントトラベラー @slpolient 2010年12月28日
秋田書店だというのが事実なら、コミック10社会の会員だから出版社としては断固とした対応を取るのではないかと思っていたのですが、誰の判断かはこれだけでは分かりません。 他社や他誌で書かれている方から何か情報があればいいのですが。 #hijitsuzai
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しゅくる @shukr_ 2010年12月28日
読んでたらわかるけど岐阜判例で販売規制が違憲になってないのは従来型の有害図書/不健全図書の基準が前提ね。新都条例についてはいまのところ不明。
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MATUKEN@隠居 @MATUKEN 2010年12月28日
建前論でいくなら、都条例がゾーニングしようとしているのは「青少年の健全な育成を阻害するセックスという害悪」ではなく「セックスという害悪のうち、青少年の健全な育成を阻害するもの」。なのに自主規制をより広範囲にしようとしているのがこのまとめで出ている問題では?
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しゅくる @shukr_ 2010年12月28日
出版業界に限らず「自主規制」で行政が実質的目的を達する慣行があるからな。本当に自主的に決めて自主的に改変できるなら議論を分離してもいいとは思うが、そうなのかね?
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撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月28日
まぁ編集部が先走りすぎなんだろうなぁ。同人作家でさえ都にどこまで書いていいか確認取ってるのに、それさえせずに過剰な自粛はする必要無いと思うけどなぁ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月28日
「私はあなたを決して捨てない」とイエスに言ったペテロが、イエス逮捕後に「そんな人は知らない」と一晩に3度も否定した。人間っていざ自分の身に危険が及んだとき、意外と弱いものですよ
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@trash_box 2010年12月28日
@mayousa_desuga 自ら引っ張り出した最高裁判例は 西ドイツ基本法五条二項の話に言及してる。だから 都合よく海外の例を無下にする反論の形はおかしいのではありませんか。と重箱の隅。他の論(誰が作家を守るのか)は概ねまようさ氏に同意。
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Clef Sanovavic @clef009 2010年12月28日
しかも岐阜の判例ってエロ本自販機じゃありませんでしたっけ。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2010年12月28日
別に判例で「表現の自由を主張しても認められない」ことが決まったわけでもなんでもないですよ。念のため
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きりしまにしぐち@労働工廠泊地 @haruhiism2009 2010年12月28日
とうとう、出版社側が「都条例案」への対応案として「自粛基準」を独自に設定したようだが、時期尚早な感じでもある。都側の「禁止項目」の具体的詳細例が公表されてからでも、別に遅くはない。
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にゅい @nuitluna 2010年12月28日
学校、女子寮、公園、トイレ、教会、寺、神社での性行為・・・この辺りは確かに18禁でやれって感じがしてしまうなぁ
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2010年12月28日
というか岐阜県条例事件最高裁判決(注:補足意見)って確かに「西ドイツ基本法五条二項」の規定に言及はしてるけど・・・その後に 「日本国憲法のもとでは、これと同日に論ずることはできない」ときちんと釘刺したりするもする。
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2010年12月28日
あと、あの判決は「(販売等目的の)自販機収納禁止」だけではなく「青少年保護を目的とした有害図書類の規制」の合憲性についてもきちんと触れられているんですがね・・・(そうでなければ「科学的証明」などという用語が出てくる訳がない
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2010年12月28日
コメント見てると上から目線でなんちゃって批評家気取りのおバカさんがいて大笑いできるんですけどw 昼行灯の蝙蝠野郎に見えるから良く考えてコメントしたほうがいいよ。誰とは言わないけど。
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2010年12月28日
出版社も作り手もおまんまがかかってるんだから、しおしおになっちゃいけないんだと思う。矜持を持って真正面からぶつからないと!言うべきことは言う。その上でダメでしたならまだ納得が行くとは思うけど大事にしたくないからなんとなく自粛しました。漫画家を切りましたじ、やばそうなものは廃刊にしましたじゃ読者も作り手も納得しない。
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@trash_box 2010年12月28日
件の判例は学ぶところが多いので読む価値はあります(憲法上許される必要な限度のあたりとか)。 @katomem 釘を刺すの意味が分かりません。その部分は、西ドイツ基本法がもし日本にあれば、もっと簡単に合憲であると言えるのにという意味かと。海外の例をちゃんと調べた方です。海外の例を調べる気のない人と同列に語る、あるいは調べない正当化に使うのは変でしょう。
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長谷川 純一 @natunohi69 2010年12月28日
株式会社ジュネット参上。そこらの腰の座っていない出版社は逃げて結構。BLの本家本元は逃げも隠れもしない。80年代を戦い抜いたJUNEの正統的後継者は、また新しいマンガ文化を生み出すだろう。http://company.june-net.com/ 『エロ BL臨界点突破号 オスの匂いに犯られる!!汗だく男子100%』 <コミックJUNE(コミックジュネ) 2011年2月号> 本日発売!
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表現の自由の"敵"と化したかとにゃん\(^o^)/ @katomem 2010年12月28日
@trash_box そういった意味もある訳ですけど・・・この場合日本と諸外国(この場合旧西ドイツ)とを同一に扱う事は出来ないといった念押しの意味ともとれるかと思われますが?
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タイ焼きボンバー @taiyakibonba 2010年12月29日
東京都だけ服を着せるとかできないのか? 他所に取っちゃいい迷惑でしょう
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FP @immortaleye 2010年12月29日
今回の都条例を調べてから発言してください。 何で勝手に自己解釈して発言している人がいるんですか、ネットなんですからググって調べてから会話するのが普通でしょう。
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@akimono3 2010年12月29日
少女マンガっていつからこんなに性的になったんだろうという感覚はあった。
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@noly2010 2010年12月29日
イスラム版や海外版を作る余裕のある会社は東京版も検討されてみては。(東京版を作るアシさんを出版が雇わんといかんけど
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月29日
"東京都だけ服を着せるとかできないのか? 他所に取っちゃいい迷惑でしょう" いや、他県にも青少年健全育成条例あるんですけど。それも、東京都のは不当に賛美するものが対象だけど、他の県は包括指定(一定以上エロがあったら内容問わず全部ダメ)です。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月29日
なので、上のほうで言われている"従来型の有害図書/不健全図書の基準"ってのがよく分からない。改正してなお他県よりザルなんだけどなあ、東京都。
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山上 @chitose_71 2010年12月29日
>改正してなおザル法 それ考えると条例の内容決めた人たちはすごい優しいよな、東京に出版社が集中してるのを考えたのかしらね?
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usukuzi @usukuthi 2010年12月29日
都庁の中の人たちは、むしろマンガの味方なのではw 夏にも早々に「コミケは規制の例外」って言ってたしw 夏の非実在条例と比べたら天国なんだからここは手打ちどころなのにねぇ。
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@oykt_jiji 2010年12月29日
民間企業の過度な萎縮に不満がある人は株主になればいいじゃないの
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愛と怒りと悲しみの雲湖御朕鎮マン @Unko_Chin_Chin_ 2010年12月29日
えーとね、マスコミの類は基本的に上場しないのよ。>株主になればいいじゃないの
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@oykt_jiji 2010年12月29日
まるで自然の摂理のように出版・流通の萎縮を所与の条件として持ち出してこられるので不思議に思ってたんですが、上場していないんですか。これは私が不明でした。でも株式会社なんだからやっぱり株主になればいいんじゃない?
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しゅくる @shukr_ 2010年12月30日
>従来型云々 東京は以前包括指定導入が阻止された点、他県より緩い面はありますが、今回は内容に踏み込む形で個別指定の基準が拡張されてる点、従来の合憲とされてる各県の有害図書条例の基準からかなり拡張されてるという話です。従来の基準でいちごを指定したのが宮城県だけだという辺りも想起。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月30日
"従来の基準でいちごを指定したのが宮城県だけだという辺りも想起" それだけ抑制的、あるいはマンガなんかどうでもいいという運用が全国的にされてきたわけで、ムダに危機感を煽る人はほんとやめてほしい。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月30日
世の中には2ちゃんのスレやまとめサイトしか見ない人がいっぱいいて、ネットはそういう人たちと現実の政治を極めてスムーズに繋いでしまうことを改めて心に留めおいていただきたい。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2010年12月30日
「女性向けはR指定付けると男性向けの比ではないほど売上落ちる」っていう話を聞いたことがある。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2010年12月30日
こういうの聞くと、「やっぱりその話って本当だったんだなぁ」としか思わざるを得ない。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
女性向け漫画から「恋愛描写」を抜いたら何が残るのか?女性読者もナルトみたいなバトル物を読めばいいの?性表現が良いか悪いかの二元論は危険。もしも男性向け漫画の暴力表現の是非が問われた時に次に困るのは男性です。
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にゅい @nuitluna 2010年12月30日
@JFEUG4 性表現の良し悪しじゃなくて、18禁相当の過激な性描写が全年齢向け漫画にも載ってるのは良くない、って話じゃないでしょうか
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
都の総務委員会で、「都は保護者への説明で、ドラえもんの横にエロ本があるみたいな話をした」という報告がありました。大部分の本屋ではドラえもん(~小3)の横に有るのはジャンプ系の漫画だと思います。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
@nuitluna 私は性表現の是非よりも、例えば若い内に子供が生まれたら、学生をやめて働く人もいるし、そうでない人もいる、性交渉を避けて自分の夢を追う人もいる、そういう人生の多様性を描くことが大事だと思います。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月30日
とりあえず施行規則読もうぜ。細かく指定されているから。ここの15条の2あたり。http://j.mp/eLvkzE ここで指定されている刑法は性犯罪がらみばっかだから。だから和姦で薄い性表現である限り、教会で花婿が花嫁とやろうが、仏さんの前で「仏壇返し」しようが全然問題なし。(でもこの施行規程だと「僕は妹に恋をする」は全然OKだよなぁ)
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しゅくる @shukr_ 2010年12月30日
無駄な危機感というのは意味がよくわかりませんが、指定できるであろうと条例と包括指定を持つ他の都道府県との対比でどちらがザルか単純比較できない例ですね。
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しゅくる @shukr_ 2010年12月30日
尚、大阪府あたりの担当者が回答してたかと思いますが、自動的に量で指定される「厳しい」包括指定の対象となる基準は、従来の青少年の性的感情を著しく~ですね。念のため。
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にゅい @nuitluna 2010年12月30日
@JFEUG4 御説ごもっともですが、都条例の件に関して言えば「過激なエロを子供に見せるな」という話ですので。ドラえもんの横にエロ本があるかどうかは知りませんが、過激なエロを含む漫画が全年齢向けに堂々売られているって問題は実際ありますよ
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
@nuitluna それだと、アキバ系のブログで「こんなエロイ本が一般向けに!」という煽りで全年齢で気軽に見られるネットや古本屋はおかしいという理論になりますよね。本屋では本の中身はビニール包装で見れませんので。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
@nuitluna 過激なエロを子供に見せることは良いか悪いか?という気持ちは分かるのですが、一般的にドラえもんの横にヤング誌の本が置いてあるはずがない、というのはむしろ保護者の方からの意見だそうです。
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はがねさん @hikarihagane 2010年12月30日
これほどまでの萎縮って本当に今から必要なものかな。改正条例下での前例がないのが不安なのもわかるけど、従来の基準だとほとんどザル法だったわけだし。条例改正を機に従来基準がどこまで厳しく変化するかという詳細が不明なのに急激に守りに入る出版社ってどうなんだろう。
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はがねさん @hikarihagane 2010年12月30日
条例にも「基準を厳しくします」とかそういう条文が加えられてるわけじゃないし、むしろ慎重運用の付帯決議が付いたぐらいなんだから基準を急激に厳しくする意図なんてないと思うんですよね。まあ条文に具体的に追加された「近親相姦・強姦」表現についてならある程度強化されても不思議ではないけども、それ以外の描写で基準厳格化というのはどこに根拠が?と
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月30日
保護者にも、共働き、ヤンママ、母子・父子家庭、養子、そういった立場で漫画の性描写をどう判断するか?それぞれ価値観は違うと思います。宇仁田ゆみ氏の漫画でもいろいろな家族像の物語があって考えさせられました。
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びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月31日
路上・公共空間・公衆の面前でのわいせつとみなされる行為は,刑法第174条が適用されます(特定禁止法がある場合は,そちらが優先)。なおトイレも「公共空間」です。 宮城県は奈良県に続いて「単純所持禁止」の方向で条令改正を考えているそうですから,東京都が緩いというmayousaさんの指摘は正しいかと思います。
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しゅくる @shukr_ 2010年12月31日
宮城の単純所持規制導入検討は実写ですね。有識者懇談会の座長である県の役人コメントでは漫画などは別途考えます程度しか言及がなかったように思います。何か規制が来ないとは無論言えませんが直接的な関係はとりあえずないですね。
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内藤明博 @akindoknight 2010年12月31日
出版社が喜んで頭下げて受け取るくらいの傑作を作れない限り立場が弱くて、編集部が怠惰や無能でも立場が強いから文句を言えないし逆らえない。弱い作家は出版編集の都合で潰されるという経済問題に見える。
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内藤明博 @akindoknight 2010年12月31日
利益を増やすため売らんかなの「H有り」指示も、利益を増やすため条例対応コストすらケチる「過剰制約」指示も同じ。合わせるなり捩じ伏せるなりで商業原理に対応する力がなければ通らないのは商業を使う限り仕方ないことか。
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びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2010年12月31日
「実写は対象として検討。マンガ・アニメは今後の検討課題。また保護対象年齢についても検討するべき」というコメントだったと思いますが,これは「実写規制は問題ないけど,漫画・アニメは石ノ森氏をはじめとする漫画家出身県なので,東京都の条令運用動向や世論を注視したい。保護年齢は,宮城の実態にあわせる」というところでしょうか。当面はいいとしても注視するにこした事はないと思います。
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もするさ§( •̀ᴗ•́) @mosurusa_0806 2010年12月31日
でも、これまでの規制では「有形無形の妨害を受け実質聖域扱い」されてきた領域だから「ようやくか」とも言えなくもない
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しゅくる @shukr_ 2010年12月31日
宮城に関しては(実写)単純所持規制の話だけでも注視はすべきだと思います。ただし検討されてる枠組も青少年健全育成ではないですし、漫画規制に及ぶ話が具体化するまでは当面切り分けておくのがいいのではないかと。宮城の漫画規制が東京より厳しくなり得るかは不明ですね。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
もしも、ゾーニングの問題なのだとしたら古本屋の方がリスクは高いと思います。しかし古本屋を対象にしようとすると問題が生じます。(1)出版社に返品できない。(2)表現の是非を古本屋の店員が全品検査することになる。
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まようさ @mayousa_desuga 2010年12月31日
1は再販制度が最大の敵なわけですが。たとえば18禁マークをシールで対応するとかでなんとでもなります。2は検査するのは都の審議会なので書店店員がやる必要はありません。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
そうですね。古本屋は出版社をOEMとして考えることになるので、シールをなどは可能だと思います。でも、全数検査はOEMであっても古本屋は義務を免れません。なぜなら転売してるのは読者だからです。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
都条例と古本屋の関係はもっと議論されるべきと思います。古本屋は性描写が有る漫画を今後、どう買取るのか、現在は「外装がきれいか」で価値を判断されてますよね。 #hijitsuzai
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
都の総務委員会でも「古本屋とヤフオクはどうすればいいのか?」という質問に、ヤフオクは個人売買なので対象外ですと都は回答し、古本屋については回答無し。 #hijitsuzai
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月31日
現状では古本屋は調査対象になっていません。だからおそらく現状認識にも至っていないと思います。ただし、将来性は担保したいために、あえて発言しなかったのだと思います。
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式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2010年12月31日
基本的に東京都の条例は出版業界に対する検閲が目的ですから、古物商である古本屋は無縁だとは言えます。わいせつ図画販売で摘発する可能性はあっても、有害図書指定は機構的に無縁と言えるでしょう。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
審議会の議事録を読むと、本屋パトロールという作業が有るらしく、新本屋と古本屋の両方の調査結果が報告されています。また、審議会で古本屋への指摘が少ないのも現状と合わず疑問符が付きます。
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おでんのスっぴー @Scipio_Odin 2010年12月31日
都条例決まるまでの不透明さ、決まった後の不透明さ。胡散臭さだけは一等である。これで民主主義を名乗られてはご先祖様に笑われよう。抵抗を続けていかなければならないでしょう。人間の尊厳に関わる問題ですよ。
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
今の世の中、ブックオフなどの古本屋の流通が多くなってるのだけど、古本屋のゾーニングが問題になったら出版社と漫画家に文句を言うのか興味が沸きますねw
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撃壌◆ @gekijounouTa 2010年12月31日
.@5sswiking 刑法174条は都の定める刑法の中に入っていませんよ(少し上の私のコメント参照)。和姦で一定年齢以上で濃くない性表現なら、青姦や公然わいせつは指定図書になりません。(大晦日に何やってんの俺)
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JFEUG @JFEUG4 2010年12月31日
審議会の議事録を見る限りでは、古本屋に対する調査は大甘なので、新品を扱う本屋は、ブックオフなどの古本屋に切り替わっていくと予想。実際にウチの近所、新品本屋が1軒、古本屋6軒。
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びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2011年1月1日
@gekijounouta 確かに施行規則第15条2では,「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の第8条第1項第2号の「規制基準」が明示されていますが,同条例第7条の「図書類等の販売等及び興行の自主規制」の第1項の「犯罪の誘発」と第2項の「刑罰法規に触れる性交」に該当しますので,「都と緊密に連絡した自主規制と青少年保護に努める」必要があります。規則基準は第8条のみですので,第7条は縛られません。故に,刑法174条は第7条により「自主規制」対象になります(2011年1回目がこれ(苦笑))。
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月2日
@5SSwiking 刑法174条は「不健全図書として都が指定できない」けれど、「自主規制の対象になる」という事ですか…。もっとも「不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現」しなければいいだけですし、それに都の条例第7条は罰則の無い努力義務規定なので、出版側の判断にまかせるという事ですねぇ。あまり自主規制しすぎる必要はないかと。(正月はゆっくりしたい…)
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山中 樵 @kikori2660 2011年1月3日
関係者意見交換会の議事録を見ると、18禁になっていない「奥サマは小学生」などのバナナなどを使った“セックスもどき”漫画を規制しよう、って動きなんだよね。そりゃ少女がヤリまくってる漫画を出版社側が自粛するのは当然なんじゃないの?
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山中 樵 @kikori2660 2011年1月3日
出版も商売だから、売り上げを伸ばす為にどこまでエロを追求出来るか、ってチャレンジはあってしかるべきだと思う。最終的に尻をまくる事もあるだろう。でも、その時には自分達の戦略の結果、泣きを見る人が出来るだけ少なくなる様にして欲しいもんだけどね。
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山中 樵 @kikori2660 2011年1月3日
漫画「奥サマは小学生」はエロ認定?→http://okusamask05ap.txt.jp/ 青少年健全育成のための図書類の販売等のあり方に関する関係者意見交換会→http://bit.ly/dlBkR6 バナーナ♪
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adadjd @adadjd 2011年1月3日
出版社の表現制限指示(表現を殺せ)は、東京都に在籍する企業として新しい都条例に従う当然の判断と考える。出版社は、(1)東京都に従って表現を殺すか、(2)創作者を守るため東京都から出て行って今まで通り表現を守るかを選択する必要がある。面倒だが後者を選ぶしか無い。
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adadjd @adadjd 2011年1月3日
都条例によると、18歳未満の性行為は刑罰法規に触れる(ただし、18歳未満の青少年については刑罰は免除)。そのため、18歳未満の青少年の性行為の表現は当然禁止。更に、その性行為を賛美することも禁止されているので、性行為の直接的な描写で無くても恋愛そのものの賛美は禁止されていると解される。
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adadjd @adadjd 2011年1月3日
出版社が東京都の外に出たからと言って、東京都の規制が変わるわけが無く、東京都には売れない作品ができてしまう事はある。しかし、東京都外の出版社は創作者の表現を規制する義務は無くなるし、恋愛描写を禁止する都条例の精神に反する作品を作っても企業倫理に反しない。都内に企業だと企業倫理に反する。このポイントが大事。
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びっけ@東J.R.C.D. @Wiking_84MA 2011年1月4日
@gekijounouta 12/28に発表になった都議会の質疑応答をみてください。第7条の自主規制は「自主規制団体」のみで,非加盟の出版社が問題とされています。第7条の自主規制対象外の場合は,条令対象外ですので国の法へ移行する事になるでしょう。また自主規制で,都との協議が成立しない時は,法廷になるかと思いますが。
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にゅい @nuitluna 2011年1月4日
過激な性的行為の描写の禁止がどうして恋愛描写禁止になるのかがわからないし、他道府県には東京都より厳しい条例がごろごろあるという事実は周知されてないんだろうかと疑問
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にゅい @nuitluna 2011年1月4日
ちょっと訂正。露骨で過激な性描写のある作品の18歳未満への販売禁止がなぜ漫画における恋愛描写禁止になるのかが理解できない、です
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掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年1月10日
想像の域を出ないのですが、有害図書各種制度は都道府県がイチャモンつけてくる世間に対して、「ウチは東京より厳しい基準設けてちゃんとやってますよ。販売店がちゃんとやってないだけでは?」って言うために作ってるのではないかと思います。だから実際ちゃんと区分陳列できてなくても適当な指導やってるだけかと。とりあえず大阪府は大阪府の基準を守ってるとはあまり思えません。麗人とか、sweetとか、例示されてた5月号から直近の号のエロ度変わらないと思うし。東京都の基準が変わらないと意味ないのを、規制推進派もよく知っているのだ
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掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年1月10日
と思います。ちなみに大阪府の基準(下の方に書いてあります)http://www.pref.osaka.jp/koseishonen/jorei/tosho_ichiran.html
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撃壌◆ @gekijounouTa 2011年1月12日
@5sswiking 返事が遅くなって申し訳ありません。あと私も勘違いしていましたが、7条は販売者に対する条例でした。出版社は9条2項ですね。失礼しました。これを見ますと、自主規制の明確な範囲は8条と同じですね。それに自主規制団体と、出版社にかかる条例ですので、非加盟であっても適用されるかと思います。
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水瀬秋(えるマーク付き)【#消費税は廃止 #山本太郎を総理大臣に】 @biac_ac 2011年6月11日
高藤Jr先生はこの後、描き直しを進めたもののけっきょく掲載されないこととなり、6月から田舎へ戻られたそうです。 http://tinyurl.com/3m7d24b http://tinyurl.com/3szv9kh
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