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中田吉法 @ynakata
普通の「ゲーム」がルールでガチガチに固められているところを、TRPGは「いつでもひっくり返せるルール」「その場で形成される合意・規範」で構成することで、どのようにでも変化しうる場を作る。わざと幼児がやるようなルール以前のカオスに踏み込む。
kiniro @kiniro_system
これはフェアではない RT @ynakata 普通の「ゲーム」がルールでガチガチに固められているところを、TRPGは「いつでもひっくり返せるルール」「その場で形成される合意・規範」で構成することで、どのようにでも変化しうる場を作る。わざと幼児がやるようなルール以前のカ #trpg
中田吉法 @ynakata
@kiniro_system funのためにfairnessをいくらか犠牲にする選択こそが、TRPGを行う上での前提。その上でfairnessを再選択する場もあるだろうけれど。でも本質的なレベルで徹底したfairnessを求めたいのなら、別の遊びを選ぶべき。
kiniro @kiniro_system
やはり思考停止ですね。不正で非効率です。 RT @ynakata @kiniro_system funのためにfairnessをいくらか犠牲にする選択こそが、TRPGを行う上での前提。その上でfairnessを再選択する場もあるだろうけれど。でも本質的なレベルで徹底し #trpg
kiniro @kiniro_system
もうどうしょうもない。呆れた。 #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
そりゃそうだろう。フェアなゲームなんてこの世にはない RT @kiniro_system: もうどうしょうもない。呆れた。 #trpg
kiniro @kiniro_system
こういう人がTRPGを衰退させていると言いきれる! #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system そもそもがフェアなゲームルールとして何を挙げることができるかっていう着眼点もなくフェアなルールを模索している自覚がないから、他人の意見を思考停止として自身が思考停止する矛盾に陥ってることにも気付かない。哲学なら付き合うが? #trpg
kiniro @kiniro_system
本当にルールの意味を分かっていないのだろう。だからフェアなゲームは無いとか言えるのである。こういう点がTRPGの衰退の原因だ。ルールを律令と勘違いしている。 RT @hina_ji そりゃそうだろう。フェアなゲームなんてこの世にはない #trpg
kiniro @kiniro_system
それはなんでもある。サッカーでも野球でも。西洋が出どころのものがルールとして間違いない。「いつでもひっくり返せるルール」は無い。 RT @hina_ji そもそもがフェアなゲームルールとして何を挙げることができるかっていう着眼点もなくフェアなルールを模索している自覚が #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system TRPGの衰退の原因はルール以前のことで、全てのゲームにおいてそのコミュニティの大きさや観戦意義の有無によって趣味としての認知拡大が起こり得る。マイクロコミュニティであるゲームが衰退しないと言えるのがルールに依存すると断言はできない。
中田吉法 @ynakata
@kiniro_system サッカーも野球も審判といういいかげんな存在がよく誤審をするという問題を孕んでいますがどうしてそれらはそんないいかげんな存在を内包したままなんですか?
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system サッカーにしろ野球にしろ先攻後攻がある以上それは公平ではなく、仮にルールがフェアだとしても、それを運用する人間がフェアでない以上はゲームそのものがフェアであるとは言い切れない。それがルールの立ち位置であるし、ルールを扱う人間のたち位置。 #trpg
kiniro @kiniro_system
はい。やっぱり律令と勘違いしています。ゲーム前にルールを互いに決めており、問題が出た時、審判がジャッジするわけです。フェアです。 @hina_ji サッカーにしろ野球にしろ先攻後攻がある以上それは公平ではなく、仮にルールがフェアだとしても、それを運用する人間がフ #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system ならばマラドーナの神の手はなぜフェアではないのか。それはサッカーのルールが簡単にひっくり返された証でもあり、未だにゲームの勝敗はルール通りに適用されてはいない。これをフェアと言えるのは何故か? #trpg
kiniro @kiniro_system
そういう基本的なことを理解せずにするから不正で非効率なことになるのです。 #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system 私がルールを律令として勘違いしていると断言する理由をまずお聞きしたい。それもなく断言することは効率的なのか?私は矛盾を矛盾として肯定するスタンスだから別に問題はないのだけどね #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system そもそものルールの基本を定義せずに基本と声高に言っても私は何を理解すればいいのですか?私が理解できない馬鹿だから説明されないのですか?馬鹿を相手にしないのがルールというならそのルールは既にフェアではないのですが? #trpg
kiniro @kiniro_system
はい。その時は審判が見逃したしビデオ判定のルールもない。審判の裁定は絶対なので(と互いに決めた:律令との違い)フェアなのです。 @hina_ji らばマラドーナの神の手はなぜフェアではないのか。それはサッカーのルールが簡単にひっくり返された証でもあり、未だにゲームの #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system ならば、TRPGにおいて審判たるGMがその裁量でルールを運用しルールの枠を超えてPLの行為を採用しゲームをひっくり返すことはフェアですよね?その違いはどこにあるのでしょう? #trpg
kiniro @kiniro_system
笑止。ルールはゲーム前に互いに決めるもの。ゲーム開始して問題が起きれば審判がジャッジして解決するということです。やはり律令から抜け出せないようですね。ゲーム中にルールは変わることは無い。こういう人用にも記載を増やさないといけないですね。RT @hina_ji そもそ #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system おかしいですか?ルールが審判をGMとして決定し、ルールのジャッジ運用はGMの裁量に任せていますよね?そのGMがジャッジ運用の裁量としてルールの枠を超えることはTRPGでは想定内で、それを許さないことはGMの審判としての立場が揺らぎますが #trpg
kiniro @kiniro_system
先のサッカーの話でもゲーム中に急にビデオ判定入れますとかならない。あくまでも事前に互いに決めたルールに沿って審判はジャッジするのですよ。 #trpg
鄙路真仁 @hina_ji
@kiniro_system もし、ルールの絶対の改変を許さないとしたなら、それはTRPGではなくボードゲームやカードゲームをした方が平和ですよ?TRPGたる所以を度外視してルールだフェアだと声高に言うほうが笑止千万。 #trpg
kiniro @kiniro_system
ゲーム中にルールそのものを変えることは許されていないし、変えていたとしたらどんなプレイをされているか残念ですね。 RT @hina_ji もし、ルールの絶対の改変を許さないとしたなら、それはTRPGではなくボードゲームやカードゲームをした方が平和ですよ?TRPGたる所 #trpg
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コメント

ヰシクラ @yskr198x 2010年12月28日
まとめ中に言われていることだけど そもそも@ynakata さんがいっている「いつでもひっくり返す」っていうのはPLの提案に対してGMが「ルール的に可能かはマージナルだけど面白そうだから通す」 みたいな裁定のことで このサプリは使わない あのエラッタは当てる みたいなルールの選択は事前に協議して行うものではないかと
ヰシクラ @yskr198x 2010年12月28日
スポーツやカードゲームで厳格なルール運用ができるのは 前提としてできることがかなり限定されていて あるルール要素を代用して別のことに使う みたいなことがおきないからではないだろうか 一方TRPGではPLがとりうる行動は前者よりも遥かに多彩であり ルール的に定義しきれない行為が多々ある以上 ルール(というかシステム)の弾力的な運用が必要になってくるのではないだろうか もしくはAの魔法陣のような独特のシステムで遊ぶか
みなせ真夜@Vtuber風バ美肉お父さん @alicepepper 2010年12月28日
何の救いようがないって、これをまとめて正しいとおもって公開できる性根は、「もうどうしようもない。呆れた。」と言わざるを得ないなー・・・いや、腹筋は鍛えられたけど
都幾川 沙月 @SatsukiFox 2010年12月28日
四角四面にルール当てはめておもしろくないモノになったら何のためにゲームしてるか判らないのにねー
都幾川 沙月 @SatsukiFox 2010年12月28日
というか、この人のサイト見てきたら「現在のTable-top Role Playing Game(以下TRPG)業界は冷え込んでいる。」とか書いてる。つまり一般的に言う「テーブルトークRPG」とは全然違うモノのことを話してるっぽいので、話が噛み合わないというか斜め上で暴発してるのは当たり前。意見の違いじゃなくてタグ被りが生んだ不幸な誤解ですねアハハハハハ。
猛菌類 @maboroshiitake 2010年12月28日
「こっちのサプリにこの記述があるからこれをやりたい」「あのシステムではできるからこういう判定がしたい」なんて言われたらそりゃ困るけど、面白い提案に対して「ルールにないからダメ」とつっぱねるのはやりたくないなぁ・・・。
3xv @3xv 2010年12月29日
とぎゃ主が「ルール変更」という文言と戦っているだけじゃない? 「ルール変更」が上方判定を下方判定にするような壮大な話のように受け止めているような。
シミヅ(鎌田) @shimiz_mckendiz 2010年12月30日
TRPGは事前コスト投資の高いゲームなので、特定ゲームを遊んでる場では経緯どうあれ何らかの『参与の自主決定』済みと見てよいと思う。football遊びたいがサッカーだと手使えないから、結果ラグビー遊んでた…程度には
@Depression_corp 2010年12月30日
私の理解度が足りないんだと思いますが、これは例えば「GMはシナリオから逸れる事を絶対に許容してはならない」と私は取ったんですがどうでしょうかね?それだと私なんかはコンシューマでどうぞ、としか言えませんが。「皇帝から賜った」という言い回しも相まってどうにも不思議な雰囲気です。TCGタイプであっても変則的な通し方は許容されるべきでは?(円滑なシステム運用の問題かな、これは)
駄天使 @hizaki15 2011年1月2日
とりあえず、「革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標を持ってやるからいつも過激な事しかやらない。」というアムロの台詞を思い出しました。
kiniro @kiniro_system 2011年1月13日
変なコメントが多い。普通プレイヤーと今日はダンジョンの話だと話し合って、ダンジョン用の判定ルールやキャラクターまで選んで、海上のシナリオなど展開しないだろう。まー困った人が多い。
kiniro @kiniro_system 2011年1月13日
現状TRPG業界では、”合理的に”非効率で不正な人がいかに多いかという事をうまく露出できたと思います。酷い現状ですね。
kiniro @kiniro_system 2011年1月13日
またここまで来て、ルールの本当に意味が分からない方も多いという事を表していると思います。「ルールは互いに作っていくもの。そして一度決めたらフェアに守る。そして終わった後、再検討で変更はもちろんある。」このシステムこそがルールと言うものなのである。ルールはフェアなコミュニケーションそのものである。彼らは律令から抜け出せないでいる。彼らがしているのは、不正なコミュニケーションの律令TRPGと言えるだろう。
ヰシクラ @yskr198x 2011年1月16日
またワケわかんないこといってるねこの人は TRPGやったことないんじゃなかろうか まずキャンペーンだったらこれまでのキャラをそのまま使う 次にダンジョンハックだけ、あるいはウィルダネス・アドベンチャーだけといったように一要素で完結するシナリオばかりではない 最後に一般的なゲームシステムならダンジョンも海上も同一システムの別部分として扱うのでわざわざ"ダンジョン用の判定ルール"を選ぶなどということはしない 場面に合わせて必要な部分を参照する
kiniro @kiniro_system 2011年1月16日
ここにまた残念なプレイをされている人が一人。プレイヤーの合意がないのに強引にキャンペーンをするのでしょうか?プレイヤーの合意がないのに唐突に判定を採用するのでしょうか?まったくフェアでは無く、おかしな話です。このようなルールの意味がわからない人が多すぎるのです。
ヰシクラ @yskr198x 2011年1月16日
第一にキャンペーンか単発かということはセッション開始時点で基本的に「既に合意がなされている」事柄では? そうでなければ某所の困スレで「コンベなのにキャンペーンの途中に放り込まれてわけわからんかった」といった報告が載ることはない 第二にセッションに当たっては使用するシステム・サプリメントは明言する PLがそれ以外のサプリメントを使用したい場合はGMと相談する それらに記載されているルールは全て「使用する可能性がある」という合意がなされているものとみなすのが一般的な解釈では?
kiniro @kiniro_system 2011年1月17日
合意というのは、はっきりさせないといけないのです。 合意もしていないのに勝手に皇帝(ゲームデザイナー、メーカー)から賜ったように”合意したとみなすこと”を律令というのです。やはりルールの意味を本当に分かっていらっしゃらないのですね。残念です。
ヰシクラ @yskr198x 2011年1月17日
だから 多くのゲームシステムにおいてどのシステムを遊ぶか、どのサプリメントを使うかはセッション開始前にすり合わせすることが励行されているんですってば つまりちゃんとやっていれば合意はなされているんですよ それともあれですか?セッション前に参加者全員でルールブックを全部読み合わせし、その日のシナリオで使う部分は全て事前に開示しないといけないとでも?プロスポーツでもそんなことはしませんよ
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月18日
この人の何が怖いかって「あれは楽しかった」「これがよかった」とか言ったときに、ちょっと自分の論と食い違ってると全力で噛み付いてくるところが怖い。喧嘩腰なところを見るとフォロアーでもないんだろう。なまじお互い弁が立つとこういう悲劇が生まれる
利流裸 @rirura_x_isuto 2011年1月18日
私には @kiniro_sytem さんが何を言いたいのかよく分かりません。「暗黙の了解」で済まさず毎回ルール適用範囲を確認しようってことでしょうか? あと、現在のTRPG業界に危機感を抱いている、というのはよく分かりました。もう少し分かりやすく解説いただけたら幸いです。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
“すり合わせ”とか“GMが任意判断する”とかそういう“不確か”な部分を『System』として定義すべきである。ってのがこの人の論ですね、さもなくばTRPGに未来は無いとも言ってる。それがいい事か悪いことかは知らないけど…でもそれって面白いの?
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
あーなるほど、この人は『ゲーム』を『競技』として定義してるのか!そりゃあ『TRPG』は『娯楽』であるって考えてる俺達はと考えが違って当然だ。平行線どころか話が異次元じゃないか
中田吉法 @ynakata 2011年1月19日
たとえば19世紀の英国ではパブリックスクール間でフットボールの対抗戦をするたびにルールのすりあわせ・合意作業をやったりしてたわけです。あまりに面倒なのでやがて統一ルールが作られるのですが。
中田吉法 @ynakata 2011年1月19日
で、毎度合意する形ってのは最悪この19世紀のフットボール状態に逆戻りってことになりかねないような気がします。あと異種格闘技戦とかでも「ルールの明示的な合意」を巡る問題はよく見られますね。
中田吉法 @ynakata 2011年1月19日
という「ゲーム一般の話」は置いといてTRPGの話をすると「合意・すりあわせ」の作業はTRPGの(一般的な)楽しみにあんまり関与しないので、できるだけ軽くしたい。「システム」の選択で大雑把に決めてあとはGMに一任、ってのは合目的的ではある。
中田吉法 @ynakata 2011年1月19日
という「高速化された合意・すりあわせ」が実は事前に行われてることなんて通常は意識されないわけですが。でもそういう自覚はなくてもTRPGが楽しい人にはTRPGは楽しいのです。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
タイトルからTRPG外してほしいなぁ…全く関係ない話だし
godsider tokson @tokson 2011年1月19日
トピ主の定義をTRPGだとするなら、私がやってたアレはTRPGでなかったし、他のテーブルでも「TRPGみたいななにか」しかやってなかったことになる。と理解。つまり「TRPGは低迷してるのではなくて、そもそも流行ったことがない(少なくとも私の周りでは)」
godsider tokson @tokson 2011年1月19日
そういえば、一度だけトピ主が定義するようなTRPGをやったことがあるのを思い出したんだけど、すげーつまらなかった。あれは流行らないよなー(無論、私の感覚がおかしい可能性はある)
kiniro @kiniro_system 2011年1月19日
こういう不正で非効率な人たちを随時、露出できております。是非ご覧ください。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
@tokson それは多分遊び方が間違ってますね、僕の見解では『system』はTRPGを越えた何か。として作成されています。TRPGの概念で遊べば当然面白くは感じないでしょう。
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
@tokson 私は仮称としてあれをTRPSと呼んでいます。システムをロールプレイングする…どうです!いかにもおもしろそうでしょう!
33ki@ぐーもる荘住人💛そらまると矢澤にありがとうを伝え隊 @33ki 2011年1月19日
失礼、『system』は『娯楽』ではなく『競技』として定義されているので面白いかどうかは関係有りませんでしたね
godsider tokson @tokson 2011年1月19日
@33ki これ、私が覚えてる限り、90年頃のNiftyFTRPGでは既に何度も議論されてた話題で、「ルールを守って正確に適用しましょう」の方が「ルールはひっくり返すためにある」に不戦勝だった記憶があります(後者は議論するよりセッションする方を選ぶので)
kiniro @kiniro_system 2011年1月19日
彼らは事をし始める前に”幼児のやるような遊びの回復”を目的としていると言うべきだ。しかしそれはTRPGではないしゲームではない。もちろん幼児がえりしたい人もいるだろうから、それらと希望通りカオス状態になればよい。彼らの中で楽しいのだろうから。一般人は注意だ。
中田吉法 @ynakata 2011年1月19日
既にTRPGゲーマーじゃない俺が傍目でTRPGを眺めて(遊びとゲームの探求のために)着目したキーワードをもってTRPGプレイヤーを貶すのはすごくよくないと思うよ。その毀損は俺にだけ向けられるべき。
駄天使 @hizaki15 2011年1月28日
現役のプレイヤーとして思うのは、ゲームに何か高尚な思想とか感化されるような説教は求めてはいないことですかね・・・。仲の良い人達と、わいわい遊べればそれで満足。
kiniro @kiniro_system 2011年2月9日
このように彼らは高尚な”幼児のするような遊びの回復”を目的にしていたり、カオス状態を目指してそれを面白がっていたりする。これは刹那的な快楽を求める思想でありTRPGではないしゲームではない。一般人は気をつけないといけない。しっかり見分けるツール。それがルールである。ルールはフェアなコミュニケーション活動そのものなのである。律令していたり、ルールの意味が分からない人や避けている人は注意ということだ。
MAR-in @marinwith2wwit1 2011年2月10日
これ何か意味のある議論? こういうことしないようにしましょうって反面教師?
HEXAGRAM⋈ @jewelsproject 2011年2月10日
そもそも貴方の提示するsystemとやらは「遊び」でも「TRPG」でも無く、「表示された話題を判別不能レベルまで細分化して再構築するだけの作業」である。そこに「楽しさ」や「面白さ」は無く、一片の共有性も無い。
中田吉法 @ynakata 2011年2月14日
だから「幼児のするような遊びの回復」とか「カオス状態」とかは俺が勝手にTRPGを外から眺めたときの(勝手な)言及でしかないんだから「彼ら」とか言ってまとめるなよ。それは言論活動としてアンフェアに過ぎる。
kiniro @kiniro_system 2011年2月15日
さらに露出してきております。 今になって、このようなことを言われても説得力は無いですよ。 彼らと一緒にカオスを目指されてはいかがでしょうか? その時は、やり始める前に「幼児のするような遊びの回復」を目指して始めますと言う事です。それがフェアの始まりですよ。黙って不正に始められないか注意ですよ一般の皆さま。
Pom @ES45_Kathode 2018年8月19日
「笑止!」で笑っちゃったよ
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