ブラジルの風刺漫画家カルロス・ラトゥッフ(Carlos Latuff)さんの日本漫画への問いかけ:「なぜこんなに背景を描き込むの?」

要約してみると 「なぜこんなに(グルメエッセイ漫画で)キッチンなどの背景描写が過剰なのか?自分の技術の証明でもしたいのか?プロを目指すアマチュアみたいだ。メリットが分からない」。 リンク元のWEB漫画は自分がたまたまRTしていたもので、他意はありません。日本漫画の一般的傾向と言う事で。 この問いかけに機械翻訳で自分の考えを答えてみましたが、地の英語作文力がないので、果たして伝わっているや続きを読む要約してみると 「なぜこんなに(グルメエッセイ漫画で)キッチンなどの背景描写が過剰なのか?自分の技術の証明でもしたいのか?プロを目指すアマチュアみたいだ。メリットが分からない」。 リンク元のWEB漫画は自分がたまたまRTしていたもので、他意はありません。日本漫画の一般的傾向と言う事で。 この問いかけに機械翻訳で自分の考えを答えてみましたが、地の英語作文力がないので、果たして伝わっているやら… このテーマはは自分も常々「描き過ぎだ」と思っている方なので、ラトゥッフさんには同感です。 自分のリプライの機械翻訳英語が多分ひどいのはご容赦頂くとして、各位のご参考に。 ちなみにラトゥッフさんは子どもの頃は「ウルトラマン」が大好きで、90年代に来日。しかし出版社で「日本漫画の作り方」に幻滅したそうです。「toyotism(トヨタ主義)=分業量産主義」だ、と。
カルロス・ラトゥッフ コメント欄が本番 田川滋 よつばと! ワカコ酒 反安倍 創作論 背景美術 またお前か
kakitama 60556view 128コメント
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コメント

  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:02:31
    お二方のスタイルの”漫画”と、現在日本で主流の”漫画”(ワカコ酒含む)は、もはや全く別ジャンルのものではないでしょうか?これらを同じ言葉で呼ぶのは単に区分けする言葉が発明されなかったからに過ぎないと思います。
  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:07:54
    ラトゥッフ氏のスタイル(古式蒼然たる風刺漫画)で背景を描き込んだらそれは当然邪魔になると思います。抽象化と省略がとても大事なジャンルでしょう。ラトゥッフ氏の漫画を見て「手抜き」といって批判する人が居たら見方のわからないおばかさんと言えます。
  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:11:23
    また同じように、現代日本漫画で描こうとするものがラトゥッフ氏レベルの抽象的背景で描けるとは思えません。取り上げられているワカコ酒のコマは何故これぐらいに描き込まれているのか?「どんな感じの立ち飲み屋なのか」の情報が大事だからですよ。「飲み屋だとさえわかればいい」という風刺漫画とは描こうとするもの、背景の役割が違うんです。
  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:15:28
    ワカコ酒に対して「キッチンなんか数本の線で描けるじゃないか、何をやってるんだ」と批判する人がいれば、やっぱりそれはピンボケなおばかさんと言うしかありません。
  • アル @htGOIW 2015-08-02 22:18:06
    ていうかストーリー漫画でも全然背景描かない人も結構いるしね
  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:21:18
    ラトゥッフ氏は「ジョー・サッコが緻密な(背景)作画をしたがあれはわかる、ガザのストーリーを描くのに必要だったからだよ」と述べています。ならば説明するのは簡単です。 「サッコがガザ問題を伝えようとしたのと同じぐらいの注意力で飲み屋の場と空気を伝えようとしてるんだよ、それが日本の漫画なんだよ」と説明してあげればよかったんです。
  • アル @htGOIW 2015-08-02 22:22:49
    大人漫画と手塚漫画と劇画と大友克洋と…etcみたいな 歴史的背景を欠いたままクリエイターの動機の方向から語ろうとしても何も伝わらないのでは
  • kaburazaka @kaburazaka1 2015-08-02 22:28:07
    日本の漫画アニメにおいて、表現したいことに対して絵が過剰になってる問題は確かにあると思うけど、ワカコ酒に関しては特に問題に思えない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-02 22:29:38
    案外、描きこまれた背景が多いのは、「手間がかからないから」じゃないかなとも思わなくもない。というか、省略やデフォルメのきいた背景は他人に任せづらいので、漫画家さんが自前で描かなきゃいけなくなる。
  • みょうけんさま @myoukensama 2015-08-02 22:30:41
    ラトゥッフ氏がおそらく文化の壁と、ジャンルの違いと、真面目で固そうな性格のために混乱したのはわかりますが、日本に住んでいる人が氏の疑問のトンチンカンさを解いてあげるどころか迎合していくのは、あまりにもアナクロ、懐古主義だと思います。大友がどうこうという議論すらあまりにもかび臭いです。現世から没交渉のおじいちゃんの会話のように見えます。
  • kaburazaka @kaburazaka1 2015-08-02 22:33:10
    この場合日本の最近のグルメ漫画において重要なのは「食べ物」だけではなく「食の空間、時間」であるということがピンと来ていないということなのかもしれない。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-08-02 22:47:33
    背景がすごい少ないorまったく無いといっていい良作のマンガ(現行)もたくさんあるだろうし、「作品的に意味がない」ような背景書き込みマンガも「作品的に必要なのに」背景が弱いマンガも大体はどんどん淘汰されていっちゃう実感があるが、さて...
  • イーソップ @AES_OP 2015-08-02 23:23:53
    コメ欄は大体、「日本人には日本人のまんがの描き方がある」みたいなノリだが、「立ち飲み居酒屋を描くのに本当にここまでの画は必要なのか?」 という問題提起(だと俺は思った)に対する答えとしては、不十分さを感じる。描き起こす際に、「その場面を表現する空気」を描く方法として、必要な処理(情報の抽出、選定、抽象化)を本当に作家ができているのか?資料写真をなんとなくトレースしているだけでは?という話ではないのか・・・?
  • 竹永@2 @takenaga51 2015-08-02 23:24:20
    何もない空間からいきなり料理が出てきて、「この漫画に出てくる料理は美味しそうだな!」て思う人が日本には少ないので、こういう風に細かく描写してるんですよ。
  • taka @Vietnum 2015-08-02 23:25:38
    カ「なぜこんなに背景を描き込むの?」 日本人「そんなことよりもっとマンガ読めよ、カルロス。それに安倍首相は左利きじゃないんだよ。戦争を煽ってるわけでもないんだよ。しかも寿司屋の店内に提灯なんてぶら下がってないんだよ。とにかく日本のこともマンガもよく知らずに風刺漫画なんて書けないことを自覚したほうがいいぜ、カルロス? だから君のイラストはひねりも風刺も効いてなくて、なんだか面白くないんだよ」
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-08-02 23:33:50
    「立ち飲みもバリエーション豊かなものだ」緻密な背景がなければ表現できないものですね。そのことに言及しないのは自称漫画家として何を考えて漫画を書いているのかね?と問いたくなりますな
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2015-08-02 23:48:51
    風刺漫画の人は1コマ作家っぽいんで、「ワカコ酒は8Pマンガで、このコマの後は人物アップで背景なんか描かれてない」って気づいてないだけかもしれない。田川さんの作品って20年位前のNORAの記憶しかないけど、たしか8PくらいのSFだったような...背景はどうだったかな...
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-08-02 23:49:12
    田川(@kakitama)氏は政治的なツイートやまとめが多すぎて、もうロクに漫画を描いてないからなあ。氏の主観で「背景過剰」とか言われても、そりゃ違うだろと反論が来るのは当然だろて。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-02 23:49:44
    藤子不二雄「二人で少年漫画ばかり描いてきた」でも、精密に描き込まないと「青年漫画より少年漫画の読者が納得しない」と書かれていたね。で、それが「過剰」だと読者が思えば、淘汰されていくでしょう。これは過剰だと主張する人は、簡略化した線の漫画で人気を博し、それを主流にすればいい。「ワカコ酒」あるいは「よつばと!」などは、緻密な背景も人気の一つだし、作品的な意味も大いにあるでしょうね。
  • 羽倉田 @wakurata 2015-08-02 23:57:12
    例に挙げたものが悪い。マンガ全般に対してになるけど要らないんじゃないのってところまでみっちり書くのは確かにあると思う。例えば顔のアップのカットに背景は要らんと思う。というかそういうカットに背景をかける空間が空くのはコマ割が下手なだけだ。2コマにすべきものを1コマにしちゃってるときとかにある。人種的な性質の違いでもあるんだけど、否定から入らずにちょっとその辺のマンガ見返してみるのもありなんじゃない?
  • Rogue Monk @Rogue_Monk 2015-08-03 00:03:57
    >お二方のスタイルの”漫画”と >現在日本で主流の”漫画”(ワカコ酒含む)は >もはや全く別ジャンルのものではないでしょうか? http://togetter.com/li/855662#c2068417   これに尽きるなぁ。
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2015-08-03 00:05:00
    あ、ぜにょん版は4ページだった。54話、ワカコが飲食してるコマだけ背景皆無でそれ以外はわりときっちり背景描いてて、これ明らかに意識してメリハリつけてます。新久さんうまいなー。
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-08-03 00:10:27
    あるいは、田川(@kakitama)氏の方が元々「背景過剰」という考えなのを、海外の漫画家の意見として持って来た出羽守、あるいは単なるマッチポンプな案件なのかもしれない。
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2015-08-03 00:11:40
    須賀原洋行さんのクッキングダンナだと家庭のキッチンはシンプルなのに店だときっちり描いてます。こういう「メリハリの付け方」のバリエーションって調べると面白そう。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-03 00:26:33
    そういえば、「背景が白いのは要は気合が入ってないんや」という主張のもと、ものすごく細かく書いたのが青木雄二氏だったな。根本的に「あの絵」なのに、ですよ(笑)/一方島本和彦氏は「教室に入ってしまうと、机を何個もかかなくちゃいけない」という理由で、校門をくぐるとそこにリングがあって、そこで試合を…というストーリーにしたという(笑)
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-03 00:29:19
    青木雄二氏は、服の柄の大きさがコマによって違うのも許さなかった…  http://f.hatena.ne.jp/gryphon/20141025132545  http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20141025/p4
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 01:08:28
    gryphonjapan 『二人で少年漫画ばかり描いてきた』では「精密≠リアル」が解説されていました。少年漫画において、「少年読者は、絵のうまさとかストーリイのおもしろさといったことより先に、まずその漫画の絵の丁寧さと線の混み具合に、作者の漫画に対する誠実さと読者への奉仕の忠実さを図るのだ」と(逆に、大人向け漫画の黒鉄ヒロシ氏が「四時間で四〇ページを描いた」が、僕たちは「スタッフと十人がかりで丸四日はかかってしまう」のだと)。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 01:09:29
    letssaga3 たとえば自動車が崖から落ちる場面をあおりで描く。肉眼には車の底は真っ黒に映る。しかし、べた塗りすると確実に「車の底を描くのがメンドくさいもんだからベタにしたんでしょう。今度から手をぬかず、もっとマジメに描いてください」などという読者の葉書が来てしまうのだと。べた塗りがリアリティを出すには正しくても、読者には手抜きと解釈される。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 01:10:59
    letssaga3 アニメでもコンピュータゲームでも、背景まできっちり描き込む事が評価基準になっていて、私も「こんなところまで描き込んでいる!」という喜びと楽しみ/「手抜き」へのがっかり感を、視聴や遊んでいる時に知らず知らずのうちに感じています。
  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2015-08-03 01:11:57
    letssaga3 たしか崖からダイブする自動車の、車の下部分を描くか描かないかでしたね。本来なら光の方向から影になってる筈で、ベタで塗りつぶすのが「リアル」。だけど細かく下部分のメカを描くことを、なぜか少年読者からは要求されるのだ、と
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 01:18:25
    Vietnum 逆に日本の風刺漫画家が海外ネタを描くと、現地人には抱腹絶倒ものの絵が色々あるのでしょうね。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 01:22:00
    letssaga3 付け加えますと、ブラジルは一昨年米国の盗聴発覚に抗議して、ルセフ大統領が訪米を延期し、盗聴対策のネット規制法を成立させたりしました。http://jp.reuters.com/article/2014/04/23/idJPL3N0NF0LE20140423 なので、日本が盗聴された事件への関心も高いのではないでしょうか。
  • 狼吼 @wolf_howling 2015-08-03 01:43:04
    冨樫や久保の事教えてやれよ!って?(W。藤子背景が精密なのは空間把握や場面展開の記号としてで、描込み細かくてもキャラ位置相関は変なマンガって近年多数
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 01:50:43
    つか、何でこの手の外国人って、「自分の価値観に合わないモノ」を否定しちゃうんだろうね。「それはそれこれはこれで」終わる話なのに。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 02:00:46
    「咲」の小林先生は、綿密に背景を描くのが好きで有名だよね。「ワンピ」の尾田先生も背景はアシ任せだけど、流動的な雲などは全て自分で描かれてる。いずれにしても趣味だったり、自分の作品の雰囲気に合わせた作画方法を選んでいるだけで、別に“絶対に”綿密に描かなきゃいけないワケでもないし、まして「自分の技術の証明でもしたいのか?」とか難癖にしてもアホすぎる。どんな作品でもそれを世に出して読者の目に晒す以上、それは技術の証明だろうに。漫画という総合技術の。
  • 羽生 @cocotu_82310 2015-08-03 02:01:23
    書き手の間でこういった議論が紛糾するような文化なのです。→「江口寿史先生のマンガの背景」論と、マンガ家たちの反応 http://togetter.com/li/221811 漫画だいすき。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 02:04:57
    [c2069049] tikuwa_zero 安孫子氏が「描き込んでいない」漫画家の例として黒鉄ヒロシ氏を挙げているように、日本でも大人漫画(エロの事ではない)や風刺漫画はもともと描き込まないのが主流だった。「読者が求める物が違うから」というのが、ラトゥッフに出来る一番簡単な説明でしょうね。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 02:06:16
    letssaga3 ※『二人で少年漫画ばかり描いてきた』は本文を安孫子素雄(藤子不二雄A)氏、各章冒頭の中書きを藤本弘(藤子・F・不二雄)先生が書いています。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-03 02:06:49
    letssaga3 ラトゥッフ「氏」にです。敬称略失礼。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 02:17:38
    オレは、漫画っつーのはありとあらゆる表現が可能な世界最高の表現方法であり、それを一人ないし少数でやり遂げる漫画家は宇宙一の職人だと思ってるけど、自分のやり方が最善かつ絶対だと思い込み、そこから逸れる他者のやり方を否定ないし卑下する漫画家は害悪そのものだとも思ってる。それが大御所なら尚更ね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 02:18:56
    感情任せに書きすぎたコメントを2編削除しました。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-08-03 03:35:28
    作品によるとしか言いようが無いとも思うがね。北斗の拳イチゴ味みたいな背景まで細かいギャグマンガもあればギャグ漫画日和みたいな漫画もあるでいいじゃない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-03 05:32:48
    背景過多、あるいはみっちり描いてるってのは、流行もあるかもね。時期によってみんな手塚風だったり劇画風だったりしてきたように、今は背景みっちり風(今てきとうにでっち上げた名前w) マンガにコストかけられなくなったらアシスタント使えなくなるし、こういうのも減るんじゃね?
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-08-03 06:04:09
    別に日本の漫画だけでなく、アメコミやバンドデシネなんかにも昔から相当に緻密な描き込みされた作品あるんでない?そういうのにも合点がいかない方なのかな?なにか前段に話の流れがあったとか、ニュアンス部分の行き違いとかあったってことはないんかな?私も英語はできて機械翻訳だよりって人間なんで検証しようがないんだが。
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-08-03 06:26:27
    描き込みΣ(゚Д゚)スゲェ!!が作家性にまで繋がってるというと森薫先生とか思い浮かぶ。北斗の拳イチゴ味なんかは背景まで当時の連載風なのとか込でギャグとして成り立ってる作品ですよね。
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 2015-08-03 06:41:40
    日本の漫画見慣れないラトゥッフ氏にはキャラのデフォルメ具合と背景の描き込み具合のバランスが取れてないように見えた説とかどうだろ?というか、ラトゥッフ氏画像の本編は読まれたのかな。画像の回だけ読んでもワカコ酒はコマごとの描き込み深度の緩急・リズム付けがキッチリ意図的にされてて、全コマ背景ぎっちりとかじゃないのは伝わると思うんだが。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2015-08-03 07:02:59
    そんなに背景の書き込みが怖いんなら「みなみけ」でも読ませとけ
  • 謎の男 パーマン @nonenoname01 2015-08-03 07:22:53
    「漫画家が作中舞台表現として、そう描きたかったから」で済む話ではないかと思うのですが。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-08-03 07:37:53
    “↑この漫画はラトゥッフさんの作品です。「数本の線でキッチンを表現」しています。”提灯がぶら下がるなかヘッドホンをして星条旗の法被?を着る人がいるところをキッチンだと思うのは読み手のほうが頑張っているからで、そりゃまあそれでいいと思うなら背景描くのは奇妙に思うだろうなあとは。
  • 紙魚 @silver_fishes 2015-08-03 07:43:44
    ただそのレベルで言えば顔は丸描いて中に「ABE」って描いたスーツのキャラを出せば少なくとも2015年時点では「ああ安倍首相だな」とみんな思うはずなので、「なんで頑張って似顔絵描いてるんです? 線何本かで表現できるのに」という話はあるような
  • kghdt @kghdt 2015-08-03 07:47:02
    いろんな意味で酷いまとめだな、最後の絵なんて特に。背景が「描けない」ことと「描かないこと」は違うんじゃないですかね。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-08-03 08:24:45
    背景を描かず白ベタで済ますKBTIT先生はやはり時代の最先端を行っていたのか
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-08-03 08:39:38
    またそれか>まとめ追加分 結局田川氏は漫画論にかこつけて安倍批判をやりたいだけじゃないのか?せめて自分で描けよ、まだ漫画家のつもりでいるのなら。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-03 08:43:21
    silver_fishes 日本の要人をアメリカが盗聴してたってマンガだから、安倍のところにマイクがあって、オバマがヘッドホンで聞いてないと意味ないですね。ちょうちんや星条旗な服もわかりやすくする工夫でしょう
  • !にゃん(カニ) @bibibikkuri 2015-08-03 08:56:33
    背景書きこむタイプの漫画は日本独自ってわけじゃないし、アメコミにいたってはフルカラーやで
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-08-03 09:21:51
    あの風刺画がキッチンだってみんなよく分かったな。俺全然分からなかった。たぶん安倍氏が「何かから」「アイクを見つけた」だろう、オバマが盗聴してたっぽい位しかわかんねーよ。キッチンならば安倍ちゃんは「何か」を調理してたんだろうがスーツ姿だから調理してた事さえ分からなかったよ。みんな理解出来るって凄いね。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 09:36:42
    いや、オバマが調理して安倍に提供したスシ(あえてカナ表記)に盗聴機が入っていたという風刺画なので、安倍が調理している姿ではないよ。
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2015-08-03 09:38:48
    しかしこの風刺画は、最低でも「オバマ大統領」「安倍首相」という存在と、「赤提灯→日本の屋台→調理場」「巻き寿司+醤油→食事」という発想を読者が知っている事が前提になってる時点で、表現力という点では甚だ乏しい。連続したコマを持つ漫画はそれら“読者が知らない事”を説明するためにページを割くので、時に綿密に時に簡素に描き分ける。まとめ主も漫画家ならそのくらい説明してみせろよと。
  • 江頭キチジロー @yanagomi 2015-08-03 09:42:40
    田川さんのまとめはコメント欄が勉強になりますね。
  • きゃっつ(Kats)⊿11/4京都個別 @grayengineer 2015-08-03 09:46:35
    日本でも新聞の一コマ諷刺漫画などはそれほど背景を書き込んでないと思う。単純にジャンルの違いなんじゃないかな。日本のストーリー漫画はアニメや映画などを意識したつくりになっているから諷刺漫画とは求められるものがまったく違うでしょう
  • ミャオ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2015-08-03 09:54:14
    gryphonjapan ただ、背景をガッツリ書き込むおかげでなんというかリアルさというか「こんな繁華街あるよな」から始まって、ナニワのゼニにまつわる悲喜こもごもがすごくリアルにかたられるんですよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-03 10:00:10
    案外日本人がよく知らないだけで、スシ屋ってあんな感じなのかもしれない。寿司屋じゃなくてねw
  • inazakira @inazakira 2015-08-03 10:35:51
    ワカコ酒は色んな居酒屋を巡る漫画だから舞台の違いを説明するために書き込んでいるんだろうし、よつばと!もよつばを通して幼いころの気持ちとかノスタルジーを共感させたいという狙いがあって、登場人物のやりとり以上のところを表現しようとしているんだと思うんだよね。連載と単行本化で2度楽しめるという狙いもあるかも。だから田上氏の過剰な背景を求められているというのは納得いかないなぁ。
  • inazakira @inazakira 2015-08-03 10:36:14
    同じブラジル人の榎宮祐氏の回答を聞いてみたい。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2015-08-03 11:04:32
    鳥山明先生の、「ドラゴンボールの戦場が荒野が多いのは背景が楽だから。」という話がとても好きです。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2015-08-03 11:05:15
    鳥山明「都市とか町とか、めんどくさくて描きたくない、だからすぐにぶっ壊しちゃう。街出すのは壊すの前提だからですよ」
  • yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-08-03 11:30:43
    背景、ヴィジュアル的な世界観、がコンテキストにどの程度寄与するかの話。背景を書くのは背景が必要だからだよ。
  • yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-08-03 11:37:07
    ドラゴンボール世界の地球が荒野ばっかりでカプセルコーポレーションのある西の都にしても地方都市みたいなスッカスカな印象しかない。天下一武道会にしても世界中から人が集まる設定なのに会場しょぼい。たらればの話でそういう手抜き部分をもっと密度濃く描写していれば、ブウ編での地球人全滅の絶望感とか全地球人パワーの元気玉とか、読者はもっとカタルシスを得られたと思う。バトルシーンがわかりづらくなるだろうけどw
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-03 11:45:16
    そもそも画面内が背景やら何やらでガチガチなのはアメコミとかあっちの漫画界のお得意案件かと思いますが
  • an_shida @an_shida 2015-08-03 12:02:58
    マンガの背景の話で、話者の人物的背景が話題になるコメント欄も面白い。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-03 12:10:20
    「あっち」でアメリカとかフランスとかとまとめて語ってる人をみかけるけど、「ブラジルの」漫画家さんだよね、この人。
  • smw @Shi_MeiWo 2015-08-03 12:11:21
    アートスタイルとコンテクストがあーたらこーたら #伝われ
  • みーあ@ゲーム垢 @tsumanne30 2015-08-03 12:44:36
    結局のところ主語がデカい案件ってことでOK?
  • kartis56 @kartis56 2015-08-03 13:16:45
    letssaga3 うろ覚えだけどカムイ外伝とかルパン三世(漫画版)とか、そこそこ描きこまれてた気が
  • さかき @sakakir 2015-08-03 13:19:01
    「絵の技術ひけらかしたいんか?」「技術アピらないと仕事が減るかもって恐怖じゃないですかね、テーマにオリジナリティなくなってきて絵で差別化しないとだし、商売敵多いし」っていうとこまで読んでそれ以上読む気をなくした
  • アザゼル白鳥 @luger_ 2015-08-03 13:24:11
    ワカコの酒でこんなになるなら、森薫先生の作品見たら目を白黒させるんじゃないかw? 人物だけでなく、背景にも色んなメッセージが込められるってだけだよね。純粋に「この空間がイイのよ!」って趣味的主張が込められてることもある。町並みや刺繍、家具、小道具とかね。
  • さかき @sakakir 2015-08-03 13:27:19
    どんな背景によってどんなイメージを想起させたいか、って判断の部分も作家性でしょうに 背景から作者の意図したイメージを受け取れないのは仕方ないけれど「イラネ」「画力のひけらかしかよ」って発想になるのは他者の表現に対して随分傲慢ですね
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2015-08-03 14:00:54
    森薫先生や谷口ジロー先生と すがわら博行みたいな手抜き絵の漫画家とで原稿料が同じだったらキレる
  • みそかつ @misokatu346 2015-08-03 14:18:35
    テトリスとスカイリム並べて Q「なんで背景作りこんでるの?」A「技術アピール」ってのと同じ。 紙に描かれた線画ぐらいしか共通点が無い物を同列に並べるなよ。 ワカコ酒の情景説明はその時の主語だからだろ 「店」って記号だけなら、何処の店に行っても「店」になってしまうだろ?
  • kusano @t_kusano 2015-08-03 14:58:09
    文化を理解しないまま「おまえら変じゃね?」とか言う奴なんてほっとけばいいんちゃうん
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-08-03 15:20:59
    まあワカコについては「こんな背景に頑張る時間あるならもっと主人公の顔ちゃんと描いてやれよ」ということなのかもしれない。
  • endersgame @endersgame3 2015-08-03 16:06:55
    水木(つげ)、大友あたりの影響(数段階の間接的にも)がある人ない人で違うだけだわなあ。少女漫画に伝統の「イメージ背景」な花の描き込みとか見たらどう思うのかも気になる。
  • 高橋タカコ @takahashi_takao 2015-08-03 16:27:25
    新聞漫画とストーリー漫画の違いだと思うけどね 風刺絵とアメコミの違いっていうか ジャンルの話 この作者に植田まさし見せればわかるんじゃね?
  • 音風 @daiflwo 2015-08-03 16:29:04
    一コマ完結の諷刺漫画と違い、世界観の構築なども重要な日本漫画で背景を描き込むのは無駄ではなく必要なこと。諷刺画レベルの簡素な背景だけでは物語に没入できないだろう。ただ確かに意味も考えず惰性で漫画には背景を描くものと思い込んでいる人もいそうだから、そうした先入観を見直すという点で氏の指摘は有効。あと例に出した諷刺画がアレなせいで政治的な人達を呼び込みさらに話がややこしくなっている
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-03 16:31:29
    日本にもわかった顔でアメコミに適当な批評する人が後を絶たないのと同じようにその文化に対する理解がないのが頓珍漢なオオボケかますのはもうどうしようもない。Carlos Latuff氏は間抜けだなと思うがそも知らん分からんのだからしょうがない。それより間抜けの頓珍漢をわざわざ引っ張ってきて毎度おなじみの「だから日本の漫画は」論に持ってく田川のほうがよほど罪深く悪辣だと思う。今時「外国の識者がこう語った」を有り難がるとでも思っているのだろうか。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-08-03 16:31:38
    それを言いだすと、理想形は文字、というか図になるな。「キッチン」という文字で表現できるのにわざわざ絵で表現するのは過剰。
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-03 16:32:03
    いや有り難がる人も多いのは知ってるんだけどね。
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-03 16:40:46
    既出の話だけど「種類の違う表現なんだから同一の価値観で批評することそのものが大間違い」としか言いようがないよね。創作において表わされないことは重要でないこと、って思うけどこれは逆で表出した表現は必要なことであるわけだよね。ただの受け手、消費者の立場でそのあたりの区別がつかないのはしょうがないけどクリエイターでそれがわからんのなら創作なんかやめちまえと思うが。
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-03 16:44:11
    要するに自分の中の価値観に沿ってしか物事が読み取れないっつーことよね。何見ても俺フィルターでこそぎ落とした物語しか読み取れない創作者とか1000年たっても表現を深めていくことができないんだし。
  • 極月 砌 @Gokugetu_migiri 2015-08-03 17:10:35
    漫画家や芸術家なんて日々研鑽するのが当たり前なんだから書き込んだ絵柄が自分の表現したいものならそうするのが普通では?風刺するのが目的で自分の成長に用がない人は参考にならないかと
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-03 17:38:05
    例えば「登場人物が山の高台から夕日を見る」という漫画があったとして、一コマ漫画なら高台の記号と夕日をおけばいい訳ですが、複数ページの漫画なら、「山の高台まで行く背景の流れ」を含む必要があったりするんじゃないでしょうか。背景は空間・時間の流れを表現するのに重要であって、描き込めばその空間・時間に説得力も生まれるでしょう。小説の情景描写とかでも同じことが言えるんじゃないでしょうか
  • maryuw@この先一生糖質制限 @maryuw 2015-08-03 17:38:42
    「風刺漫画に求められるものとグルメマンガに求められるものは違う」の一文で済むだろうに……
  • marumushi @marumushi2 2015-08-03 18:47:44
    オペラを観に行って「なぜのべつ幕なし歌ってるんだ。普通に喋ればいいのに」ってくらいくだらないまとめ
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-08-03 20:16:23
    tikuwa_zero それはつまり風刺画の内容さえ分かってなかった人物がいた(ここに)っていう深刻な謎風刺事案((((;゚Д゚))))
  • 三月レイ@ヨコちん中将 @mitsukirei 2015-08-03 20:17:44
    風刺画で風刺内容が伝わらないって最低だと思うんだな(自分がな)(´・ω・`)
  • しめすへん@ネ人造人間 @shimesuhen 2015-08-03 21:02:43
    漫画市場の巨大さ以上に漫画家志望者が多く過当競争になってるから。強烈な個性を持たない場合にライバルに差をつける/つけられないようにするには、同じ土俵で語られやすいタイプの技術を磨く必要がある
  • にれ ななき @nire7th 2015-08-03 21:29:19
    単に作者が大事にするものや伝えたいことを伝える手段だと思うけどなあ。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-08-03 22:04:31
    人物はこれだけデフォルメするのに、なんで背景は細々書き込むんだ?、という疑問ならわかるが。
  • ゆゆ @yuyu_news 2015-08-03 22:07:21
    ところで、どこに掲載した風刺漫画か知らないけど、「赤提灯」ってどの辺の文化圏で通じるの?ブラジルの日系人社会ならあるのかな?
  • 小笠原功雄 @ogasawara_is 2015-08-03 22:16:17
    確かに今の日本の漫画家と読者たちは描き込み過剰になれすぎているかもしれない。職人芸の誇示と評価も否定できないと思う。現代日本の電気製品が高性能にこだわり過ぎて、いつの間にか新興国のユーザーのニーズを見誤ってしまったとよく言われている事例を想起させる。シンプル・イズ・ベストもまた工芸・工業の真実だ。うがった見方かもしれないが日本の漫画家も読者もシンプルさを「寂しがり過ぎ」「恐れ過ぎ」てはいないか自問自答してみてもいいと思う。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2015-08-04 02:28:28
    mitsukirei 風刺の元になった事件は、NSA(アメリカ国家安全保障局)が日本政府高官などを盗聴した内部文書がWikiLeaksで暴露された事。という大前提がそもそも共有されているかどうか怪しいですね…。いちおう、まとめに収録されたWikiLeaksのさえずりで、最低限の日本語解説はされてますが(リンク先は英語のみです)。
  • へぼやま @heboya 2015-08-04 03:12:08
    過剰かどうかは、「そこに明確な意図と必然性があるか」を基準にするべきなのよね。で、大筋としては「大友以降」に、「必然性と意図の有無を考えず、『そういうものだから』、『そうしないと手抜き呼ばわりされるから』、『画面を埋めておかないと不安だから』という過剰な背景の書き込み」は増えてるだろうと思う。
  • marumushi @marumushi2 2015-08-04 04:34:20
    必然性と意図を考えず「自分が見てそう思ったから」無意味な書き込みが増えていると言われても、おまそうとしか言いようがない。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015-08-04 06:30:33
    母親がサンパウロ生まれの日系二世で母方のイトコがほとんど三世という自分の「偏見」だと「ブラジル人がそんな手間の掛かる背景なんかミッチリ書き込むかい!そんな暇あったらサンバ踊ってらぁ」と言う事だとおもうよ。表現手法がどうたらという理屈を捏ねても本音の所はね (u_u)ノ
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-04 06:42:29
    |_・) なおキャベツ(それ以上いけない)
  • CD @cleardice 2015-08-04 09:30:07
    四コマ漫画なんかだとむしろ背景に建物どころか感情を表すトーン貼って終わりのコマがけっこうあるんだけどなあ。他所の国の人に心配してもらわなくてもちゃんと用途で使い分けてるよ。
  • humanju @humanju 2015-08-04 09:43:22
    風刺画の骨子が「ここに描いてある人が誰かすぐわかる」事であるのに対して、例えばこのマンガのキモは壁に貼られたポスターであったりカウンターに並んだ酒瓶であったり奥のキッチンのタイル貼りの壁だったり、そういうとこでしょ。むしろ主人公から線を引き算している。目以外は真っ白。主役は背景であると作者もそうやって主張している。
  • 羽生 @cocotu_82310 2015-08-04 10:11:50
    ショートコントのセットは簡素でOK(風刺画・4コマなど)、ドラマのセットはきっちり作り込む(ストーリーもの)。そういう違いもあるかなーと思いましたが、ブラジルの方にショートコントは伝わらないか・・・。
  • kartis56 @kartis56 2015-08-04 12:17:25
    nm1nkanjinnno あの顔としっぽで主人公が異質な存在であるというのがよく表現されてると思う
  • へぼやま @heboya 2015-08-04 13:18:50
    marumushi2「多分分かってねーんだろーなー」の前提で聞くけど、君のそのコメントって、こそのほかのコメントにもある「○○の背景の描き込みには、こういう意図と効果があるから必要なんだという分析」も、「おまえがそう思うならそうなんだろうな」で否定してる、ってのは、自覚してる?
  • へぼやま @heboya 2015-08-04 13:24:37
    海外の反応系のまとめとかのコメント欄でもそうだけど、「異文化圏の人たちからの、「何故日本はこうなのか?」というシンプルな疑問、問いかけ、考察」を、=で「日本に対する誹謗中傷だ! 許せない!」的に反応する人多すぎ。「外国人がとにかく日本を絶賛する日本は世界で愛されてる系テレビ番組」とか欲しがる心性と同じ根っ子から生えてるのかしらね。
  • ソビエトいちろう @soviet_ichirou 2015-08-04 15:58:36
    「大友以降に背景の書き込みが増えている」という事実(?)が、「意図や必然性を考えず『そういうものだから』、『そうしないと手抜き呼ばわりされるから』、『画面を埋めておかないと不安だから』書いている」という結論に至る根拠が全く示されてないのが問題なのでは?
  • tes @katudouka 2015-08-04 18:39:20
    つまりこの田川ってやつは邪悪なんだな(えいごよめない)
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-04 23:00:32
    俺は別に外国人が外国人だからどーじゃこーじゃ言うつもりはさっぱりないけどな。わかんねーもんをわかってねーのに語りたがるのはトンチキだがしょーがねえよとは言ったが。程度の差こそあれ誰だってやることだし。
  • moheji @mohejinosuke 2015-08-04 23:00:39
    焦点は田川氏だな。「俺はこう思う」の説にロジックではなく「だってあの人もそういってる」オーソライズで補強しようとしている。しかも Carlos Latuffは斯く語ったではなく外国の人でもそう思うのだ、というサンプル1を拾い上げて拡大し、一般化しようとしている。これを批判せずにはなかなかおられんなあと思うのだけれども。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-08-04 23:25:27
    いろんなものを省いていって成立するアートってのは確かにあるんだけど、よそは知らず日本では俳句とかで極限まで省いたモノがすでにあって、漫画でそれをやっても面白くない。漫画の良さは圧倒的な情報量。あと、コマの中にちゃんと全身を書き込んでいるの凄く良いね。
  • Hoehoe @baisetusai 2015-08-05 10:28:02
    こんなこと言ってるからブラジルでしか読まれてない売れない漫画家になる(ピント外れな感想
  • かつま大佐(モンドセレクション金賞受賞) @kamiomutsu 2015-08-05 21:32:00
    英語読めないやってコメント開いたら盛況だなあ。みんな英語分かるなんてすごいや(小並)
  • nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015-08-06 11:51:57
    「大友以降に背景の書き込みが増えている」ちばてつやとか昔から背景書き込みまくりだと思いますが。
  • muramasa @muramasa931 2015-08-07 02:03:01
    背景は写真をイラスト化したモノだったり、CGで作った部屋をレイアウトして切り取ったモノだったり、場合によっては背景画像集の絵をそのまま使ったりということすらあるので。緻密な絵だからこそ時間がかかってないということもありますよ。  http://www.newsch.info/archives/10929086.html
  • 小笠原功雄 @ogasawara_is 2015-08-07 23:49:49
    長谷川町子の自伝漫画「サザエさんうちあけ話」中の「19私の交友ろく」の中に新聞連載漫画家のお歴々が、女史の原稿の仕上げにかかる時間を知って「おそいなあボクたち一ジカンはかからないネ」これについて女史が「私は小道具をコマゴマかきこむタチだからのろいです」←このtogetterの視点でこのコメントと「サザエさん」を読み直してみるとまた違ってこない?
  • tako @tako6502 2015-08-14 20:46:35
    しっかしこのブラジルの漫画家さん、坂崎ふれでぃさんの描いた艦これアンソロジーの表紙でも見たら発狂するんじゃなかろうかw
  • 進士助平 @tamacoropon 2015-08-14 21:06:01
    どうして日本のエロ漫画はあんなに擬音が多いんだい?
  • ふれーりあ @_dmp 2016-11-25 18:54:07
    ぼく「ブラジル人の日本で作ってる作家に聞けばいいじゃん」 そもそも言語の壁すらないからね

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