358
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • モトタキ@カクヨム@アニメジャパン両日 @motoyaKITO 2015-08-06 12:31:41
    アニメキャラの例えは、人によっては一緒じゃんと言われてしまいそうだけど。 「似てる」と「パクリ」の違いに関しては、よくモヤモヤするので、このモヤモヤは共感するところありますな。
  • きゃっつ(Kats)⊿4/30欅坂京都 @grayengineer 2015-08-06 12:51:50
    あだち充作品の主人公の区別とか、キャプテン翼の女性キャラクターの区別とか、オカンでなくてもできません
  • カオル @moegikaoru 2015-08-06 12:58:25
    乗用車の車種が全然わからないとか、そういうのと同じ感じ?
  • フシハラ @Fushihara 2015-08-06 13:13:50
    似てる似てないは「お前がそれに興味が無いから区別が出来ないんだろ」で終わる話。
  • アル @htGOIW 2015-08-06 13:33:23
    このあたりで例の「でもケチがついた以上それなりの説明責任がある」とかいう、火をつけてる奴と家事だと騒いでる奴が一緒みたいな発言が出る
  • K3 @K3flick 2015-08-06 13:37:49
    ひとまずデザイナーの説明が出たので一通りの納得はした。制作意図が異なっているという主張は理解したい。
  • flame lance @j_inbar 2015-08-06 13:39:02
    正直、この話の展開は強引に見える。『「金髪」+「長髪」+「赤いリボン」』ぐらいにそれぞれがよくある典型例だから、その総体も一般的なパターンなので「パクリ」じゃないと言うのは分るが、今回のロゴもその位ありふれているパターンなのか?他に同様のロゴを3つも4つも挙げてみて欲しい。
  • CD @cleardice 2015-08-06 13:40:22
    第三者が騒いでるわけじゃなくデザイナーから正式に抗議が出てるのに問題を矮小化した雑な喩えに持っていくのは感心しないなあ
  • flame lance @j_inbar 2015-08-06 13:45:22
    あと、人間の顔みたいにほぼパーツの位置・形のバリエーションが決まっている物での類似と、オリンピックのロゴみたいにほぼ自由な制約での類似を比べている辺りも、逆に自称デザイナーとしてそれ一色単に語って良いのか?みたいな信用の無さも。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-08-06 13:58:31
    いわゆる「幾何学模様(円と方形)」であるためデザインとしては「見た目似た形」が出やすいことは間違いなく、最初の「テンプレデザイン」にある意味通じるところはある。とはいえ、幾何学模様が見た目似た形が出やすい、という事の裏返しとして、「実のところベルギーのデザイナーのデザインも探すともっと古いところにすでに発表された物で似たデザインが存在していた」という落ちにもなるかもしれんけどね。
  • カツヲ @RX78_01 2015-08-06 14:04:23
    この解説だとだからこのまま使用しても問題ないんだという補強にはなるけど似たデザインを使用して欲しくないという意見は覆せない
  • ムック船長 @captainmuck 2015-08-06 14:05:43
    なるほど(だいたい)納得
  • 羽倉田 @wakurata 2015-08-06 14:11:59
    デザイナー側の発言って、自分は切り貼りされた、ロクでもないのしか見たことがないのだけど、ここの人達は無編集のフルバージョンを何処で見たのだろう?
  • tstyu @delusuzarla 2015-08-06 14:12:55
    もう一つ無かったか?形は違うがパーツと色がそっくりの奴。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-06 14:16:48
    そも商標の著作権を争う場合、商業的な迎合がなければ、見た目の相似や一致は問題にならないハズなんだけどね。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-06 14:18:23
    「無編集のフルバージョン」って何の話? RT wakurata:デザイナー側の発言って、自分は切り貼りされた、ロクでもないのしか見たことがないのだけど、ここの人達は無編集のフルバージョンを何処で見たのだろう?
  • ピノアイス @pino_ice_cream 2015-08-06 14:21:19
    見間違えるほど似てないのに「そっくりだ!」と騒いで騒いで「じゃそっくりだね!」と先導してるからね。似てる似てると騒げば何でも似て見えてしまう「人の心理」を利用してる物に限って実は似てないんです。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 14:23:45
    「結果的に2つは極めて似ている。どうやって創作したかではなく、結果が大事だ」と言い切っちゃったので、ベルギーデザイナーの方が逆に袋叩きにされそうな気配。 http://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000056181.html
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-06 14:24:31
    delusuzarla http://heystudio.es/wp-content/uploads/2014/08/rebuild_japan.jpg これのことでしょうか。スペインのHey studioの作品です。これはパッと見ものすごく似ていますね。並べるとホントに似ています。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-06 14:25:11
    これは黒い地色に「J」が描いてあるという設計思想です。金の横棒、白の縦棒、朱のハネ部分。震災で日本が揺れて、Jの上部の横棒が左に転げ落ち、重心も左側に寄っている。でも完全に落ちてはいない。そこに日本の復興への激励が込められている。 揺れる前は金の横棒は白の縦棒と面で接していた前段階があるが、金が転げ落ちた状態で、そこで金、白、朱、すべて点で接するバランスを取るという美しい必然があります。
  • でぃんどん @ling_a_dingdong 2015-08-06 14:25:44
    人間の顔みたいにパーツのバリエーションが制限されてるから似ててもしょうがない。 ロゴは自由で制約がないから似ててはならない。 ・・・そういう問題じゃないからね。
  • Sの人 @siellc 2015-08-06 14:26:26
    (何度見てものり弁の隅に梅干とそぼろがあるように見える)
  • ゴミクルーン @DustCroon 2015-08-06 14:29:48
    まとめを更新しました。
  • きょうもえ @jizou 2015-08-06 14:30:55
    主張は知らんけどアニメキャラの話と結びつけたのが強引すぎて後の話全部読む気がなくなった
  • きょうもえ @jizou 2015-08-06 14:35:44
    オカンは別にアニメキャラのことを盗作って言ってないだろ、馬鹿じゃねえの
  • bakabakaweb @bakabakaweb 2015-08-06 14:41:28
    デザイン知識がないクズな素人が口挟むな、という事が言いたいわけですね。上から目線で、ゴミクズどもを見下していて気持ちがいいんでしょうね。引きこもって自慰行為でもしてろ。まぁ、クズの意見としては4人の女の子は全員同じキャラだし、ロゴも同じにしか見えませんけどね。問題は佐野氏が「事前に問題のロゴを見たことがあるか?」ですが、佐野という人間の信頼性は私には分からないので、盗作がどうかの判断はできない、って感じですね。
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2015-08-06 14:59:28
    「ヒュンダイとホンダを間違える奴が悪い」と。
  • ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2015-08-06 15:04:19
    >オカンは別にアニメキャラのことを盗作って言ってないだろ、馬鹿じゃねえの  ほんとこれ
  • cinefuk @cinefuk 2015-08-06 15:08:19
    "五輪エンブレム「盗作は明白」ベルギーのデザイナー側が主張"こんな事言い出す時点で…「コンセプトが異なっても、結果が似ているなら盗用」とかめちゃくちゃな言い分
  • まるい りん @maruirin 2015-08-06 15:14:21
    TOKYO2020オリジナル書体なんてあるんだね。結構好き。
  • 有芝 𝔐𝔞𝔥𝔞𝔩 殿下。 @Mahal 2015-08-06 15:22:25
    安定した構図を採ると何かに似るし、安定した構図を選ばなかったら「不安だ」とか文句言う無敵論法な人が多そうなイメージも。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-06 15:27:43
    パクり云々に関しては擁護的に見るけど私はあのロゴ「(どちらかといえば)嫌い」だからなぁ。葬式は強引過ぎるが「Tの縦棒です!」と言われても「お、おう…」だし。静かにことの経過を見届けることにします。
  • おれみゅさん @ore_mi 2015-08-06 15:33:20
    言いたいこと分からんでもないけど「結果的に似てしまった」けど「制作意図は異なる」という免罪符を認めちゃうと、中国とか韓国のパクリ商品、全てそれで言い訳されちゃうんでない?
  • あかつき@おばな @akatsuki_obana 2015-08-06 15:40:22
    日本全国・全国民による炎上マーケティング(棒
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-08-06 15:55:52
    区別が付かないからパクリって言い出したんだろ? 別に冒頭の例えが不適切だなんて思わんな
  • たちがみ @tachigamiSama 2015-08-06 15:58:39
    類似点はあるけどハッキリ別物と認識してますよ、という例えじゃん 面倒くせぇなあ
  • チクリン @chikulin365 2015-08-06 16:02:55
    デザインコンセプトに芯が無いというのには凄い納得。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-06 16:09:09
    細かい論戦はおまかせするとして、アニメキャラに例えたのはなかなかいいなあとは思ったw
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-06 16:16:54
    そうだ何か足りないと思ったら天江衣ちゃんがいないじゃないか!
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2015-08-06 16:23:36
    なんもかんも素人でもかけそうな「シンプルデザイン」以上のものを出せないデザイナーが悪いんだよwwそれよりzyappuの意味わー?ww
  • cinefuk @cinefuk 2015-08-06 16:26:07
    ore_mi そのために商標登録があり、カテゴリごとに保護される訳です。ベルギーの劇場主からすると「近所に類似のロゴを使った店ができて、自社サービスと誤認されると嫌だ」という発想があれば登録しておく筈ですが、登録審査も年間維持費もタダではないですからね。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2015-08-06 16:31:11
    プロのデザイナー様には全く別物に見えるんだ。 スゴイね。 だが君らの顧客は残念ながらその区別がつかない一般人だ。 つまりどんなにゴタクを並べようとも過去に類似品が存在した時点で負け。 小さい仕事ならそういう言い訳もありかもしれないが、残念ながらこれは大仕事の部類だ。
  • ボーライ @Alector1 2015-08-06 16:39:11
    素人目にはどう見てもスペイン+ベルギー=五輪にしか見えんのですわ しかもサーバー名まで疑惑(悪意しかないだろうが)が有るとなれば黒でしょ
  • K-san @k3akinori 2015-08-06 16:42:02
    「ベースの書体の力強さ」から作られたのに、その下の文字をサンセリフにするとデザインに込めた信念が揺らぐのでこれはセリフ体で正解だと思う。2の底棒が曲がりすぎとは思うけどそれが躍動感を演出しているわけだし。
  • black.king @northern_shower 2015-08-06 16:42:30
    tekidanhei 勝ち負けを論じるのであれば、登録しておかなかったベルギー側が問答無用で負けの事案かと。顧客はちゃんと全世界対象の商標チェックしてたみたいですし。
  • NK @papipupe6242 2015-08-06 16:45:11
    売れない映画監督や漫画家が素晴らしさを分からない客が悪いって愚痴った所で負け惜しみにしか聞こえないでしょうよ。 このロゴを目にする人は基本的には「アニメキャラの見分けがつかないオカン」と同じで、デザインの機微なんて知らない。そんな人でも凄さが分かる物を作れるからデザイナーなんじゃないかな。
  • 休肝連続6日目マン @SOCIO34050 2015-08-06 16:45:35
    個人的には招致用の花柄ではダメなの?と思う。あれこそ良いデザイン。
  • 龍神沼麗香 @ryuzinnuma 2015-08-06 16:45:39
    なんか擁護が必死過ぎて「どちらさん」ッて思っちゃうわ。 で、パクリ問題とは関係ないけど、あれTじゃなくZに見えるのよね(意味深) あと、例えで出すなら天江衣ちゃん外すのはかなりおかしいです
  • ボーライ @Alector1 2015-08-06 16:45:59
    オリジナル書体も並べて出されなかったら到底読めない。TOKYO2020の2020って書いてるのなんてついさっき気づいたぐらいだ
  • JUMPIN' JACK FLASH @PhantomPain_05 2015-08-06 16:48:38
    エンタメ映画作ってみたら同業者はすごく褒めてくれるんだけど興業的には全然成功してなくて、やっぱ素人には判らないんだねって言われてるような感じなのかな?
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2015-08-06 16:54:05
    northern_shower カタチはベルギーで配色はスペイン似。 商標登録云々のレベルじゃないと思いますよ。
  • アザゼル白鳥 @luger_ 2015-08-06 16:57:39
    なんで「T」を押し出しちゃったんだろうな。そのせいでデザインの幅は狭められてしまったし、何より激しすぎる自己主張は醜い。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 16:58:33
    世界中の企業・団体が1つづつロゴマークを持ってるとして、その全てと全く似てないデザインというのはどういうものなんだろう。
  • catspeeder @catspeeder 2015-08-06 16:59:30
    詳しく説明されてもやっぱりこのデザインのよさがわからん…
  • □□ @moonlessmoon 2015-08-06 17:00:13
    例えは分かりやすいなぁと思ったけどコメント見るにそれとこれとは別問題なんだなと。この問題は批判側も擁護側も人によって全然視点が違ったりするので余計にややこしい印象が。
  • 松吉信和 @N_Matsuyoshi 2015-08-06 17:00:44
    うーん、なんというかここのコメとかヤフコメとか読むと、反知性主義という言葉が頭に浮かびとてつもなく絶望する。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2015-08-06 17:01:03
    日本のデザイン業界ではデザインセンスよりも口上の方が重要だというコトがよくわかる良い纏めだと思います。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-06 17:18:33
    おいらは最初から「偶然似ちゃった説」なんだが、偶然似ちゃった場合が一番いいわけしづらいんだよなw だって偶然なんだからそこに似てる理由も何もないしさ。せいぜい「類似デザインを調べきれなかった」ってくらい
  • nekotama @nekotama00 2015-08-06 17:21:55
    「自分は感情論でしか人を叩けない素人です」って自白しながらパクリだー!と叩くのは控えめに言って頭足りてない主張だからやめた方が良いと思うよ。「知識なんてないけど俺が似ていると思ったからパクリなんだ!」とか言ってる人はそれ、客観視点単なる言いがかりってやつだから同じくやめた方が良いね。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2015-08-06 17:23:17
    もうさ、五輪のロゴが気に入らないなら、そいつらで案を出せばいいんだよ。ただし、その案が他のロゴとほんのわずかでも被っていたら、容赦なくパクリ認定を受けるって縛りプレイのもとで
  • 路上 行人 @rojokozin 2015-08-06 17:26:39
    うーん盗用やパクリについては問題無いという主張はよくわかると思うけどなあ。なかなかわかってくれない外部の人にどうにかわかって貰おうという言葉を尽くしてると感じます。この方も言ってるけど批判してる人はそこに好き嫌いがごっちゃになってる気がしますね。私もデザインとしては花柄の方が好みですが
  • nekotama @nekotama00 2015-08-06 17:33:39
    あとサーバー名は過去あった雑誌のタイトルをそのまま持ってきただけでしょどこにでも反日持ち込むな勘違い野郎。
  • kartis56 @kartis56 2015-08-06 17:42:27
    オリジナル書体群がみづらすぎる。
  • ライカー @riker1965 2015-08-06 17:53:20
    テレビではオリンピックのエンブレムだけを取り上げてばかりだけど、今回のデザインはパラリンピックとセットで成立してるエンブレムだしねぇ。だから招致用のとは別に改めてこしらえたんじゃないかと。そして、オリンピックとパラリンピックの両方を並べてみるとなるほどうまいこと考えて作ったなあという感想しか出てこない。そういう感覚はデザインの素人でも感じられるのではないかな。
  • GAIA @2xpush 2015-08-06 17:55:43
    Tの字だけEやFのように右上に止めのある書体の中でルール逸脱してるからダメなんだよ、このエンブレム。 Lとルール共有しちゃってるし、Tだけ独自ルールだし。オマージュっていうデザイナーの思いを入れるからおかしくなる。アートした時点でデザインの問題解決から揺らいでる。だからパクリだとか言われる余地がある。 説明しないとわからないエンブレムはエンブレムじゃないでしょ。 見た瞬間にわかるものこそ、本当にシンプルでクリアでボールドじゃないんですかね。
  • Taro @oki_taro 2015-08-06 17:55:50
    今回の騒動は結果的に東京五輪のポジティブアピールになって良かった、今更ながらいいロゴだなぁって思う。 さらに色々な方がデザインを紐解いてくれてデザインについての授業も受けれたし! 2020の2のフォントは2に見えないけどねっ!
  • でぃんどん @ling_a_dingdong 2015-08-06 17:59:22
    これの理解ができない人曰く、アニメキャラの違いを理解できない母が「パクリだ」と言ったかどうかが問題、なようで。んで、似てる=パクりとは必ずしもなるわけじゃないということが分からないのな。
  • ペンギン海未ねこちゃん @Penginumineko 2015-08-06 18:00:02
    音楽なら、この部分あの曲と似てるなんてのがざらにあるし、似ているからパクリってのが極端すぎるね。コンセプトとか昔の東京五輪のデザインやら参考してああなっているわけだし。 現段階ではベルギーのデザイナーは、槇原敬之の歌詞に噛み付いて裁判おこした松本零次レベル。
  • GAIA @2xpush 2015-08-06 18:04:06
    そして、日本以外の国のロゴで、国旗をモチーフにしたものは少ない事実。日本は日の丸ねじ込み過ぎ。オリンピックは日本の物じゃないのに。するなとは言わんけど、使いすぎでしょう。 https://colorlib.com/wp/all-olympic-logos-1924-2016/
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2015-08-06 18:08:47
    (数字の入れ替えで前回大会のロゴ使っては)いかんのか?
  • Hoehoe @baisetusai 2015-08-06 18:15:43
    法的判断を下すのはオカンレベルの司法関係者だから意味ないでしょこの指摘
  • けいどら @kei_dora 2015-08-06 18:16:37
    このまとめの人も、佐野氏も、「デザインの意図や考え方うんぬんはわかるけど、出来上がったそのデザインを目にする大多数の一般市民は、そんなこと求めてない」ってのは理解した方がいいと思うよ。ベルギーのデザイナーが言う「結果が大事」ってのはそういうこと。
  • Halfricesetitsmore @Halfriceset 2015-08-06 18:18:38
    ロゴはまぁ納得したが…(喪章としか見えない縦棒が「黒」ある理由以外は)、オリジナル書体…どうしてこうデザイナーってのは、無理矢理な展開をしたがるのだろう…。(類例:http://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/pressrelease/pdf/newslettervol1.pdf)
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 18:27:29
    baisetusai オカンと違って完全に一致レベルでないと黒判定出さなくないですか。
  • GAIA @2xpush 2015-08-06 18:31:03
    [c2076853] べつにナショナリズムのアンチではないですよ。ただ主張するものがずれていませんか?世界の各国の人が見るし使う平和の祭典エンブレムに国旗ってどうなんかな?とね。他の国の人もこれを使うんですよ。あと日の丸のシンプルでボールドなデザインは究極的で、困ったことに崩せないんですよ。だからこそ、1964年の日の丸をドカンと使ったデザインは大胆で素晴らしい。逆に1972年の札幌は64年ほどインパクトがないんです。雪の結晶がデザインに混ざっていないから。
  • 古池蛙 @frog_beq 2015-08-06 18:45:44
    デザインは理屈で納得できるかより、直感で理解できるかを優先するべきだと思うんや
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 18:49:23
    2xpush 図案に●使ったらほぼ自動的に国旗の意匠になっちゃうだけでは。そしてそれはシンプルすぎるデザインのせいのような気がする。
  • アル @htGOIW 2015-08-06 18:51:22
    罪悪感なく参加できる叩きだと思ってた人が引くに引けなくなってる案件
  • nekotama @nekotama00 2015-08-06 18:57:38
    「大多数の一般人が〜」とか多数論証仕掛けてくる人はまず「大多数の人が思っている」根拠を示そうや。
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-08-06 18:58:54
    jizou オリンピックロゴを、盗作だパクリだ日本の恥だって言ってなければこういうたとえを出されるってこともなかったんですけどね。 オカンは盗作言ってねぇだろと言われても、例と同じレベルの類似度で盗作と断言されているのだからオカン以上の思い込みと決めつけですな
  • kinori @kinori1 2015-08-06 19:04:28
    mtoaki これ当初言ってた「明白な盗作だ!」ってのを自分で否定してるんだよね。なのにそうやって盗作扱いしたことについて謝罪もなし。
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2015-08-06 19:05:23
    この件に限らないけど、パクリ批判ってパクられへのリスペクトは全然ないけどパクリの犯人は悪者だから叩くって態度の人が世の中に多くいるように見える。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 19:06:19
    この例のアニメキャラだと似すぎてるから、「乱太郎はハットリ君のパクリ」くらいの類似度のような。
  • 鈴亜鈴 @PPK_sky 2015-08-06 19:10:58
    あのアニメキャラはパクリでしょ。二次創作なんかもモロパクリ。でもあの分野は「可愛いは正義」がそれを上回ってる。新規性よりも質が重要。その点においてエンブレムはどうか・・・完全にゴミ。パクリがバレる前から失笑されてた。本人はパクリが頼みの綱な無能であり、だから名無しが気紛れ的にネットに流したデザインのほうが遥かに絶賛されたりしてる。とにかく質が物凄く低いので「告訴されるかも」という危険を冒してまで守るものでは全然無い。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2015-08-06 19:21:36
    オリジナル書体、一見IQテストに良くあるランダムな奴だとしか思ってなくて、文字の形になってるんだと気づいたのはコメント欄まで読み終わってその後何となく見なおした時だった。Tの横棒はどこに行ったんだろうという謎がようやく解けた。
  • なげなわぐも @anhebonia 2015-08-06 19:24:26
    絵描きさんの数だけ初音ミクあるけど、やっぱ初音ミクじゃん?
  • やなぎ【0に等しい】 @TigerkeelbacK 2015-08-06 19:25:26
    良く有りそうなデザインだなと思ったので、むしろ類似デザインがほとんど見つかってない方がびっくり。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2015-08-06 19:29:55
    まわりは「パクリと思われてもしょうがない類似だな」っていう盗作疑惑じゃなく結果論的な意見が多いからコンセプトだけじゃなくデザイン完成までの経緯解説は嬉しい
  • ToTo @toto_6w 2015-08-06 19:30:49
    ガンダムの後にレイズナーが出てくれば「似てるけど格好いいからいっか」になるけど、出てきたのがガンガルだったから「こんなのあかん」になってるんだと思うぞ
  • たけのこぽこぽこ @mayabashimusume 2015-08-06 19:31:43
    「自分が気に入らないものを叩く」ためになりふり構わない姿は五輪精神からほど遠いな。
  • RikNis @RikNis 2015-08-06 19:33:14
    ドメインのネームサーバが云々おっしゃってる方々は、ドメイン取得のプロセスを理解しているんだろうか
  • GAIA @2xpush 2015-08-06 19:33:29
    [c2077015] ははは。それならばあなたの私に対して言った気持ち悪いや辟易すると言った感情、それこそが最もふさわしくない話題なのでご退場願います。デザインの話にも関係ない。アニメアイコンの話でもない。私に対しての嫌悪だけでしょう?日の丸の話はパクリまとめられてるオマージュをして敬意を表現したいと思ったアーティストサノケンがパクリの余地を残すような甘いデザインをしてしまったね、という話ですよ。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-06 19:35:20
    天々座 理世と小路 綾と恵飛須沢 胡桃を比較して欲しかった(マテ
  • 古池蛙 @frog_beq 2015-08-06 19:37:23
    大友克洋に再デザインさせっか
  • GAIA @2xpush 2015-08-06 19:40:14
    mtoaki 64年のデザインメッセージは日本で初開催で日本の頑張るんだ!っていう気持ちを力強く表してますよね。国旗の意匠を使うな、と言いたいのではなく、サノケンの亀倉先生への敬意っていう、このエンブレムデザインにおいて、本人かデザイナーしかわからない余計な感情ねじ込んだのが失敗だよね、って話ですよ。星入れたらアメリカになるわけでもないですし、目的を見失ってませんか、と思うわけです
  • marugo @ukani8864 2015-08-06 19:40:32
    一般人には見分けがつかないのが普通なデザインということか…
  • あかさたな @emesh 2015-08-06 19:41:41
    五輪=無条件で叩いて良いという風潮が出てきたな。海の隣の某赤い国に任せたら施設も整ってるし、5年で準備は全部出来るだろうし景気対策欲しがってそうだし、返上してその国に五輪でもやらせたら良いんじゃ無いの?(暴論)
  • kanata@お仕事募集中 @kanata_onion 2015-08-06 19:47:00
    おそらくデザインを変えても、また別の何かに似るだけだと思う。
  • こうべみせ @koubemise 2015-08-06 19:49:52
    説得力あるなぁwww 佐野研二郎もこうやって説明すればいいwww
  • あかさたな @emesh 2015-08-06 19:50:58
    kanata_onion ヘルベチカのベタ打ちならありふれすぎて逆に誰からも突っ込まれないんじゃないのかな。
  • 佐藤洋孝 @hirosato1980 2015-08-06 19:56:23
    まだまだこの国では形・数字で見えない「行為」に対して評価したり対価を払う土壌が無い。某政党の事業仕分け的なもんがコメント欄でも起こってるのが現状や。無知だが金払ってるクライアントに対してならまだしも、何で「デザイン=外観、装飾」の観念が抜けきれてないド素人に懇切丁寧に説明せなあかんねん。
  • 進士助平 @tamacoropon 2015-08-06 19:57:56
    だから国立競技場の予算はどうなったんだよ
  • TYULOW @TYULOW 2015-08-06 19:59:46
    どうがんばっても、感情論とデザイン論法律論とを分割できない方々ってのは一定数いるんだな、とここを見て思う。特に、デザインなんて美的センスが多分に要求されるから余計に。1964年のは美的センスの多寡を要求できないほど計算しつくされたシンプルイズベストであるのに対して、今回のは個人的には若干ハードルが高いように思う。で、そのハードルを越せない人が難癖つけてるんだろうと。かく言う私も違和感あるんですけど。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-06 20:10:47
    |_・) そろそろ「東京オリンピックエンブレムは盗作ではない デザイナーの方々のやりとり」まとめのコメントにあったコレhttp://logo-motion.tumblr.com/を出さなければいけない気がしてきた(マテ
  • パナマ某 @panamabou 2015-08-06 20:23:11
    一点だけ なんで「黒」にマイナスイメージしか持たないかなあ? 黒って物凄く力強くて、そして気品あふれる“色”よ?
  • パナマ某 @panamabou 2015-08-06 20:25:07
    企業自ら、社章がパクリであることを公式に認めている南海電気鉄道という会社がありましてですね…
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-08-06 20:44:08
    テコンVはマジンガーZに似ているけどパクリじゃないよ。重ね合わせると全然違う……って話?
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-06 20:49:50
    例えば「縦一つ引き」や「縦二つ引き」といった家紋がある訳ですが、「縦の黒線は喪を表す!」マンはそういう家を侮辱してるんですかね?
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-06 20:58:31
    「気に入らないから批判する」はいたって自然かと思いますけども、それと「パクリかどうか」は切り離すべき話題ですね
  • TAT @TAT_withings 2015-08-06 21:10:22
    パクったわけではなくても、既に偶然似通ったデザインが存在していた場合、どのように対応すべきなのか?  逆だったら、IOCは絶対に認めないと思う。
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-06 21:12:18
    まぁとりあえずデザイナーが正式に反論したのはよかった。これで色々とすっきりした。デザインの好き嫌いは別にしてもね
  • @40879186a 2015-08-06 21:15:44
    喪章はこじつけに思えるかもしれんが「zyappu」と合わせて考えると…なぁ
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-06 21:18:36
    で、嫌いなら嫌いと言えばいいだけのことで、たかが自らの主観でしかないものを、客観的根拠に支えられた真理であるかのように偽装しようと必死な人間は大変見苦しい。正直、自分も招致時のロゴの方がデザイン的には好きではある(小声)。が、それはパクリ云々とは何一つとして関係ないのは言うまでもないことだ
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-06 21:23:05
    これだけデザインに関わる人から反論が出て、パクリ批判が通用しづらくなったからなのかどうか知らんが、「ケチが付いただけでもう正当性はない!」などと言う奴までいる模様。だが、それがまかり通るのなら、どんなものでも「イチャモンを付けた者勝ち」ということになる
  • パナマ某 @panamabou 2015-08-06 21:25:00
    mtoaki それだと本当にいちゃもんレベルというか、「鯨幕」の由来知らないなあ、としか… とか言っている自分も、神社で初めて鯨幕見たときには驚いた口ですが
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-06 21:27:29
    |_・) 「ジャップ」もこじつけでしょ?
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-06 21:39:34
    2xpush 64年の亀倉は「日の丸」ではなく「太陽」と明言してますし、今回の佐野案は「心臓の鼓動」ですよ。自分の想像で話さない方がいいと思います。
  • Mr.Boil @boil_san 2015-08-06 21:49:50
    デザイナーの人って、自分の作ったデザインに既に発表されてるデザインで類似したものはないかとかのチェックはしないの
  • 佐倉 @aruanew 2015-08-06 21:50:22
    なるほど綾波レイと水野亜美を一緒にしたらダメよってことかな
  • 雷更新世 @pleist 2015-08-06 21:57:58
    論点ずれてて議論に意味がないな。「区別がつかない」と「パクリ」は全く別の話。
  • 綾◆拝んじゃお♥️🙏 @sanc_a 2015-08-06 22:04:46
    葬式は黒ってイメージは別に「伝統」でもなんでもないんだけどなぁ。 喪服はそもそも「白」だったわけだし、白黒の鯨幕なんて慶事でも使いますよ。
  • いさおさん @chaito88 2015-08-06 22:08:17
    自分は①多分パクリじゃない②似てる③あまり良いとは思えない…というスタンス
  • 雷更新世 @pleist 2015-08-06 22:11:22
    パクったら普通はばれないようにパクリ元と一見して違って見えるように手を加えるだろう。その意味で、オリンピックの方は劇場のを元にゴテゴテと余計なものを付け加えたように見えるんだよなあ…。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-08-06 22:15:56
    ①②③が逆で③好きなデザインではない②どう見てもそっくりだ③相手がパクリだと言ってきた という流れでさらに新国立競技場のデザインが白紙になったのでこれも白紙にしてしまえーというパターンが一番多そう
  • taka @Vietnum 2015-08-06 22:17:00
    そのつもりがなくても、大勢の人にパクリと見られる時点でアカンのよ。しかもその国を代表するロゴだし、オリンピックのロゴなんだし。李下に冠を正さず、安易にロゴを作らず。
  • Yuuichi Hosono @yHOS 2015-08-06 22:19:45
    前回の東京五輪を踏まえているので、説明が無いと直感的に分かりにくいのが難点だな
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-06 22:20:15
    みんながみんな裏を取らないで、てめえの感性と思い込みだけで話してるのが暴露され続けてるのなんなんだ。
  • 朝倉玲亜(水瀬玲亜) @Reah_Asakura 2015-08-06 22:23:06
    今回のエンブレムデザインをした人の過去に疑惑がなければ【偶然の類似】で済むけど、このエンブレムデザイナーは過去にも「限りなく黒に近いグレー」な作品を何度も世に送り出してきた人なのが一番引っかかる。 恐らく多くの人が判りやすいのが、『トヨタのReBORNとドラゴンボールのレッドリボン軍』や、『KDDIのLISMOと林檎のiPod』とか、あの頃からそういう「胡散臭い作品」なのよ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-08-06 22:33:01
    「このデザインを使用してほしくない」系の意見はもはや「お前の感想でしかないから知らんがな」としか言いようが無い。
  • けいどら @kei_dora 2015-08-06 22:37:31
    nekotama00 「大多数の一般市民が」についてはたしかに根拠なかったですね。「一般市民の中にはそんなこと(=デザインの意図や理論)を求めてない人が大勢いるから、似てるってだけでこんだけ叩かれてる。だからデザインの意図や理論をいくらデザイナー目線から説明しても彼らとは話が平行線になるだけ」ってことを言いたかったわけです。
  • けいどら @kei_dora 2015-08-06 22:40:07
    あ、ちなみに上記の「求めてない人が大勢いるから、似てるってだけでこんだけ叩かれてる。」についても完全な推論です。「どうして彼らが叩いてるのか」については根拠の出しようがないし。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-06 22:44:12
    kinori1 このデザイナーの過去の仕事を調べてそれより古い似たデザインのロゴを見つければボーナスステージ突入なんだけど、こういう迂闊な事言っちゃえるってことはこれ以外に採用された実績がないのかもしれない。
  • けいどら @kei_dora 2015-08-06 22:46:03
    また、一般市民がデザイナーのデザイン意図なんてどうでもよくて目先のことにしか目が行かない(使い勝手優先、見た目優先、フィーリング優先)ってのは、セブンカフェのコーヒーマシンのボタン周辺がどんなんなってるか見ればわかると思いますw
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-06 22:47:45
    レッドリボン軍は発想元が類似しててパクリとするには無理があるような・・・ (他類似) http://www.icollector.com/Firestone-Tire-Battery-Service-Steel-Sign_i10334316 http://www.championsparkplugs.com/ リスモは時期的にも影響を受けているかもしれませんが、そうだとしても「影響を受けた」ぐらいの範囲で収まってるような。動物のシルエットっていうのもよくあるデザインですしね
  • 猿蕎麦 @saru_soba_ 2015-08-06 22:49:20
    デザイナーの無罪を訴えている人が金髪赤リボンキャラってネタをパクって"お仲間"を擁護したらダメじゃないの?
  • もとこ@さぶちゃん @m6motko 2015-08-06 22:55:24
    言いたいことはわかるけど、アニメとは違ってオリンピック開催国の代表ロゴとして世界中の不特定多数の人が見るんだからそれを持ち出されてもなぁって意見。最初の方のツイートは余計だったなー。
  • nekotama @nekotama00 2015-08-06 23:02:22
    こんなに世界中で話題になっているから!!って言っている人にお尋ねするが、過去にリオ五輪でもロゴの盗作騒ぎが発生したことがあるのだが君たちはその事実を覚えているのかい? まあ多分覚えてなんていないしそもそもほとんどニュースになってもいないんだが、他国から見たこの騒ぎなんてそんなものよ?違うって言うんなら当事国以外の各国でこの件に関するニュースが何分流れたか統計データ出してみよう?
  • @6roku3 2015-08-06 23:05:48
    デザイナーの方々にはあまりにも「ありがち」で「凡庸な」、「前例がいくらでもある」無難なデザインを堂々と公表しちゃうセンスには違和感はないのかなー?
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-08-06 23:15:52
    6roku3 普通の人はデザイナーにはオリジナリティあふれるセンスが重要と考えているでしょう。が、実際にはかっこ良く見せる、美しく見せる、わかりやすく見せるということには法則や公式があります。それをたくさん持ち、組み合わせるセンスこそがデザイナーの力なので、「ありがち」で「凡庸な」、「前例がいくらでもある」と思われるデザインも生まれることはよくあることだと思います。私はデザイナーではないですけどね
  • 猿蕎麦 @saru_soba_ 2015-08-06 23:16:55
    そもそもこの人が提示している9分割の比較図ツイート(7/31投稿)だって反町正大さんのツイート(http://twitter.com/sorimaty/status/626574315622805504 7/30投稿)を受けての加筆であると考えられる。これを見る前から違うと説明できたんだろうか? やはり"お仲間"として疑われても仕方ないよ
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2015-08-06 23:17:52
    というか、商標的に土俵が違う相手同士で、この程度で権利問題がどうこう言われるんなら、ランティスなんかとっくにトヨタにフルボッコされてるだろって思う。そのトヨタだってどうかしたらロッテリアから文句言われてるだろうに…。
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-08-06 23:19:38
    「左」競技場反対、ロゴ容認。 「右」競技場容認、ロゴ反対。 こんな感じに見えるんだけど何でだろ?
  • @6roku3 2015-08-06 23:25:37
    504timeout それをちょっとひねって凡庸、パクリ疑惑、を躱して「ああ、良いデザインじゃなんじゃね」と思わせるのがデザイナーの力量だと思いますが
  • 寿命 @hisa_ino 2015-08-06 23:28:05
    実際同じじゃんこの女ども。まさか色で区別してるわけじゃないよね?こんな違いわからんでもいしお前にオカンと同じと馬鹿にされても全然平気。
  • 鉄早矢斗@デレステID994240190 @cu6gane 2015-08-06 23:34:49
    あー端っこの金銀って1964年のロゴへのリスペクトから来てたのね。ようやく腑に落ちた。けど、逆に言えば先人への畏敬が着想時点で入ってるせいで今回のロゴのオリジナリティが薄まった気がする。同じ東京での開催で意識するのは無理もないけど、そこまで引っ張るモンでもないと思うな。
  • @6roku3 2015-08-06 23:37:49
    2年後にこのエンブレムなに?って聞くと誰も覚えてないうす~いデザインかな?と
  • 七篠権兵衛 @504timeout 2015-08-06 23:40:15
    6roku3 その通りですね。ただそれをやるには難しいことですが。何しろ相手は不特定多数なので会心の出来と思っても反応が悪かったり、その逆もあるので・・・
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-06 23:41:09
    俺が第一報のまとめで「報道以前に両者のロゴを知ってた人だけが叩け」ってコメントしたんだがその意図を理解できた人がどれだけ居るのかね、この手のデザインなんてよほどデザイン関係に深く関わって数多くのロゴデザイン見慣れてる人以外はみんな一緒に見えるっての。元ツイの人が言ってるのはそういうこと。 そりゃ、まともに見比べたロゴデザインがこの2種が初めてなんて人は同じに見えるだろうさ。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-06 23:48:15
    車に興味の無い女性は「車はみんな同じに見える」鞄なんかどうでもいいと思ってる男は「女の持ってる鞄はみんな一緒に見える(俺だってブランドロゴ位しかわからん)」、そんな奴に「女:この車は似てるからパクリ」「男:鞄なんてどれもデザイン一緒だからパクリ」と言われてその持ち主は納得するんかと、ロゴ問題に関してデザイン畑の人が言いたいのはそういうこと。デザイナーに代わって俺が言うわ「ロゴデザインに関して一定以上の知識のある人以外にこのロゴが似てるかどうか意見する資格などない」
  • 頭文字爺 @initial_g3 2015-08-06 23:53:35
    無実を証明する手段としては「デザインの過程を見せる」のが最も効果的だと思うけど、そういったものがチラ見せ程度でも出てこない時点で…なんだよなぁ。とりあえずはまだ静観の構えだけど。
  • 名無しブラックハンド総帥 @nns_blackhand 2015-08-06 23:53:58
    何かコレも、面倒臭い話になってるなあ…
  • 狐謡 @Towa_towa_to 2015-08-07 00:03:25
    kkitmur けどまあ、LISMOは正直プロの仕事として、事前に知っておくべき、敢えて避けておくべきデザインだよな。iPodなんて露骨に競争相手なんだから、そんなんとアイディア被ってるとか。
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-07 00:10:01
    Towa_towa_to 正直この手の「近縁業界他社のデザインに似てる、時期的にも・・・」は発注側からの要望の線じゃないかなあと・・・
  • アル @htGOIW 2015-08-07 00:17:57
    李下に冠を正さずってバカの一つ覚えみたいに他のまとめでも見かけるけど流行ってんの?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 00:32:36
    くそ!もう、のり弁にしか見えなくなってきたじゃないかwww RT siellc:(何度見てものり弁の隅に梅干とそぼろがあるように見える)
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 00:43:52
    ちょっとググれば判る事を何でググらないんだろう、この低脳共は。 RT France_syoin:なんもかんも素人でもかけそうな「シンプルデザイン」以上のものを出せないデザイナーが悪いんだよwwそれよりzyappuの意味わー?ww RT 40879186a:喪章はこじつけに思えるかもしれんが「zyappu」と合わせて考えると…なぁ
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 00:54:31
    9分割曼荼羅はポップアートではありふれた手法。キミコ・パワーズとか。 RT saru_soba_:そもそもこの人が提示している9分割の比較図ツイート(7/31投稿)だって反町正大さんのツイート(http://twitter.com/sorimaty/status/626574315622805504 7/30投稿)を受けての加筆であると考えられる。これを見る前から違うと説明できたんだろうか? やはり"お仲間"として疑われても仕方ないよ
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 00:57:42
    正確にはアンディ・ウォーホルが自身の作品の中で転用した結果、手法としてありふれたモノになったんだけどね。>9分割曼荼羅 tikuwa_zero
  • ゴミクルーン @DustCroon 2015-08-07 00:59:01
    まとめを更新しました。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2015-08-07 00:59:01
    tikuwa_zero 黄色いのはそぼろで灰色のはしらすというのもありましたが、しらすは腐りやすいので弁当には向かない気がします。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 01:03:53
    WEBで検索した程度の事情通は全員くたばれよ。
  • ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 2015-08-07 02:04:43
    要するにこのデザイナーさんを叩いてる人たちって「恥かかされた!」って怒ってるような感じがするんだけどな。なんでそう感じてるかはわからんけど。その挙句勝手に在日認定するとかもう排除意識丸出しでこっちが恥ずかしくなるわ( ・᷄ὢ・᷅ )
  • neflo @nefloic 2015-08-07 02:47:04
    「葬式の白黒タテ帯」とか言ってる奴って、奈良はウリナラの"ナラ"が語源とか言うアホと全く同じ思考パターンだよな。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2015-08-07 02:50:58
    なるほど。書体は確かに、細長い例のほうがすっきりして見える。位置のバランスも。それに比べると元のデザインの書体は、最も重要な五輪のマークがおまけみたいに見えてしまう。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2015-08-07 03:21:25
    この件にコメントする人「東京オリンピックが気に入らない」が先に立ってるような……
  • 3xv @3xv 2015-08-07 03:29:50
    そもそもアレとは縦棒に対して左右が接する円にするかどうかというデザイン上の決定的な違いがある。(デザイナーはこの決定一つで鼻血が出るほど悩む)
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-08-07 03:44:02
    しかしアニメキャラで例えたのは失敗だったんじゃないかこれ。萌えキャラ大好きオタクでも「テンプレ属性を組み合わせただけのオリジナリティのないクソキャラ達」と言う人いそうだし、そうでなけりゃhisa_ino みたいな反応して終わりだし
  • ぢゃいける @jaikel 2015-08-07 05:11:53
    セーラームーンやテッカマンブレードでなら実際全部同じキャラでも不思議はないな!
  • まつむぅ@ラバウル @nm_gemini 2015-08-07 06:20:55
    Tの右下がハネてるのはおかしい。後から出してきた他のアルファベット・数字はそんなことないのにTの右下だけ本来の文字のラインに不要なパーツがある。
  • 586@ハワイティ杯投票開始! @586 2015-08-07 06:53:29
    素人の剽窃案件と同じと考えて安心して攻撃できると思っていたら、デザインプロセスも含めて詳細に反論されて、攻撃していた側が既に引くに引けなくなりつつある感
  • A-16 @930A16 2015-08-07 07:02:39
    別の人が描いた同じキャラに見える。特に配色が一緒の子……
  • Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2015-08-07 07:19:04
    前回の東京オリンピックのエンブレムに対するオマージュとアルファベット等書体全てをデザインした上での「T」である事が解ったが、やっぱ分かり辛いよなあ…
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 07:37:55
    Tのレイアウトが基本形で他のバリエはそのアレンジだから、そりゃそうなる。普通に想像すれば解ると思うんだけど。 RT nm_gemini:Tの右下がハネてるのはおかしい。後から出してきた他のアルファベット・数字はそんなことないのにTの右下だけ本来の文字のラインに不要なパーツがある。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 07:41:58
    しかしこの件で、何時までもこのロゴの剽窃を疑ってる人の次の文句が「(ロゴが)個人的に嫌い」か「zyappu在日ガー」のどちらかに分かれる辺り、どうしようもない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 07:42:12
    当初「盗作だ」と断言していた当のベルギーのデザイナーですら、経緯の発表後に「結果的に2つは極めて似ている。どうやって創作したかではなく、結果が大事だ」とかなり溜飲を下げたコメントを出してきたのは、mtoakiさんが提示されたURL先を読めば解るのに。一体、何と戦ってんのキミら?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 07:43:46
    >「盗用の指摘は事実無根」という主張に対し、ベルギー人のデザイナーが反論しました。/劇場のロゴ・デザイナー、オリビエ・ドビ氏:「結果的に2つは極めて似ている。どうやって創作したかではなく、結果が大事だ」/東京オリンピックのエンブレムに酷似していると指摘されたロゴをデザインしたドビ氏は、商標登録よりも著作権が優先されるべきだと重ねて主張しました。また、今後の対応は、JOC(日本オリンピック委員会)などに送った書簡の返答を待ってから考えたいとしています。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-07 07:50:15
    「(佐野氏が意図して)私のロゴを盗用した」と主張していたオリビエ・ドビ氏が、佐野氏の反論後に「結果的に2つは極めて似ている。どうやって創作したかではなく、結果が大事だ」と言葉を変えた意味を何故理解出来ないのかホントに不思議。上の記事を読んでないならとりあえず読め。読んだ上でまだ「盗用に違いない!」という批判を続けてるなら、もう色々ご愁傷様としか云い様がない。
  • 言葉使い @tennteke 2015-08-07 08:23:48
    いままで起こされた盗作裁判で、こういう主張が出ていたのか興味が出ました。出ていたけど私が見なかっただけじゃないかという個人的想像。
  • 名前はまだない @kota2muri 2015-08-07 08:24:19
    デザインに対して無編集って、それは白紙ですらないものではないのかな。下地の色を考える段階でデザインは始まっているんだと素人ながらに思うわけですが
  • 柊とんそく@ワサラー団 @tonsoku_g 2015-08-07 08:49:57
    すぐオリジナルだと説明出来たはずなのだが、海外逃亡したおかげで事態は悪化してると理解しているのだろうか? そもそも、何故に会見までこれほどの時間が必要でしたかと問いたい。
  • から @karakara0210 2015-08-07 08:50:13
    盗作ではなかった場合、盗作批判してた人はどうやって責任取るつもりなんだろうか?デザイナーに盗作疑惑のデマを流すってかなり悪質な営業妨害だけどどうするんだろ本当
  • 游鯤 @yusparkersp 2015-08-07 08:50:55
    招致活動の時の花のデザインと国民投票でもしたらええねん。花のデザインは舛添知事も選挙の時にバッチを配って世話になったマークだしなw
  • ウォルラス @walrus_SEIICHI 2015-08-07 08:57:01
    「最初から両者を知っている者だけ〜」ってのは「自分が踊らされて流されてるだけってことに気付け」と言いたいのにまだわかんねえのかな…起源主張してしまえば愚民を騙せる!的なとこに行き着く可能性を何故考えないのか。そういうのを防ぐため商標権とかそういう決まりがあるのに無視するし。作品をダシにして他人を中傷する人って見てて気持ちのいいものではないなあ。ぼくも気を付けよう。
  • ウォルラス @walrus_SEIICHI 2015-08-07 08:58:02
    (あくまでこのコメント欄に対しての意見です)
  • さちす @sachisfactory 2015-08-07 09:13:17
    似たリボンのキャラクターを次々挙げて和むためのまとめかとおもったら違ってた
  • tsuyoshi azuma @azulblue 2015-08-07 09:14:46
    似ている、というロゴをまとめたもの。 http://logo-motion.tumblr.com/
  • 柊とんそく@ワサラー団 @tonsoku_g 2015-08-07 09:19:27
    yusparkersp 花のデザインから変更されるとはマスコミの報道も無かったし理由も発表されず勝手に進行した形、こっちとしては「いつの間に」ですよ、アレで散々アピールしておいてですから。デザインの世界では日常茶飯事なんですね。
  • GAIA @2xpush 2015-08-07 09:32:52
    keih_jamar_iii さようでしたか。それは失礼いたしました。国旗をモチーフにした、着想を得た、なんてデザイナーは絶対に言いませんわな。ミニマリズムデザインをする方々は究極的に着地点が一緒になります。物を常にシンプルにしていくわけですから。でもそれを差別化しなきゃいけない。だからそういう理由が出てくるだけですよ。日の丸は太陽ですが、亀倉先生がそれを知らないわけもないし、佐野氏が日章旗に金赤が使われていることくらい知っているでしょう。でも言わないだけです。デザイナーですから。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 09:34:14
    tonsoku_g あれは招致ロゴですよ。調べなよ。
  • から @karakara0210 2015-08-07 09:37:44
    デザイナーでもどんな職種のクリエイターに対してもそうだけど、「盗作」という批判を「クオリティが低い/独創性がない」あたりの批判と同じような感覚で軽々しく使うのはやめとけと。盗作が重罪であると思うからこそ盗作と断定することも慎重にならねばと思う
  • RRDBSK @rrdbsk 2015-08-07 10:03:39
    Reah_Asakura Re BORNとリボンをひっかけて新しく作ったロゴが十数年前の漫画に出てきた軍隊のマークに似ている、って聞いたら言いがかりにしてもひどすぎると思いませんか?むしろRRマークを知ってたとして、リボンの形、文字の入れ方を見比べたら似ないようによく頑張ってるレベルだと思いますよ。
  • RRDBSK @rrdbsk 2015-08-07 10:09:24
    シンプルに突き詰めていったらデザインのパターンは限定されてくる、という理論はわかるんだけど、じゃあどこともカブらないようなゴチャったデザインにすればよかったのでは?という気がしないでもない。そら、ゴチャゴチャしたら美しくなりにくいかもしれないけども、そこはデザイナーさんの力量でなんとかカッコよく…←他人事
  • WAKEMI Akira @awakemi 2015-08-07 10:09:27
    私には納得しやすい説明。
  • OMANGE @Draemoooooooon 2015-08-07 10:12:10
    そもそも設計思想が異なるのでパクリではないというのはわかった
  • yukinoda_jp @yukinoda_jp 2015-08-07 10:45:01
    これがパクリと認められて使うのやめるとか賠償とか「民意こそが正義」的な結論になるとしたら今後アルファベットやひらがなカタカナを一文字だけあしらったデザインは怖くて作れなくなりますね。個人的にはグローバル売名行為にしか見えない。
  • われもこう @mocoad 2015-08-07 10:57:13
    コメント欄盛況すぎてワロタ。パクリかどうかは別として、デザイナーやデザインに理解のある奴ならわかるから、みたいなのって結局反感しか買わないし、そんなお高く留まった連中にしか伝わらないようなデザインは果たしていいデザインなのか。一般人に何の説明もなくすんなり意図が伝わるってのが優れたデザインなんじゃ。なんで左下が空いてるのとか、Tなのになんで右下にしっぽがついてるのとか、TとOを組み合わせてるのに何でアルファベットのTは元図形のままなのとかいろいろ疑問点はあるね。
  • われもこう @mocoad 2015-08-07 11:11:25
    長野五輪のエンブレムデザインした人もブログで批判してたけど、結局はオリンピックっていう国家的プロジェクトのエンブレムイメージはデザイナーに向けたデザインではなく一般人が愛着もてるかどうかだろうから、ぱっと見てカッコいい、何を意図したかが分かる、ってのは大事だと思う。
  • から @karakara0210 2015-08-07 11:17:43
    mocoad 言いがかりつけられなけりゃその辺説明する必要すらなかったんじゃないかね。デザインが優れてるかどうかは盗作かどうかと同列に語っていいことではない
  • われもこう @mocoad 2015-08-07 11:21:29
    karakara0210 説明がなきゃ自分はTってのは気づかなかったなあ。○はなんとなくわかったけど。ぱっと見てこのエンブレムは何を表してるの?ってのが感想だったし。パラリンピックのマークと一対になってるってのはすぐわかったからそこはいいと思ったけど。
  • nekotama @nekotama00 2015-08-07 11:25:54
    自分たちがデザイン知識もなく「パクリだー!」と叩こうとしてきっちり反論された挙句「だって反日っぽい(デマと証明済)」「アカウント削除して逃げた!(騒動の前の時点から削除してる)」「海外逃亡した!(騒動の前から海外主張していただけだ時系列を見ろ」「俺たちが一目見て理解できないコンセプトなのが悪い!(逆ギレ乙)」と、まあ言い訳や弁解が見苦しいですね。だれとは言いませんけど。
  • から @karakara0210 2015-08-07 11:39:57
    パクリでもなけりゃ悪いデザインとも思わん者から見たら、BANDAIがいきなりニセコイの千棘は金髪赤リボンだからアイカツのいちごちゃんのパクリと集英社に言い出し、周りが「千棘はいちごちゃんのパクリ!連載辞めろ!!え?そういう意図があったからパクリじゃないの?でもやっぱり似てるし俺は千棘には萌えないからキャラデザが糞!全ての美少女キャラのデザインぐらい把握しとけ!ジャンプは多くの読者がいるんだからプロなら変更するべき!!」 って言ってるように見えるんだよな
  • われもこう @mocoad 2015-08-07 12:00:56
    エンブレムに文句付けてる人がみんなパクリだと言ってるかのように錯覚させようとしてるコメントはどうかと思う。
  • nekotama @nekotama00 2015-08-07 12:03:24
    一億歩譲って「一般人に即座に違いがわからないようなデザインだったことに瑕疵がある」としても、何の知識もないくせに「パクリだ!修正しろ!」と上から目線で叩きまくろうとした人たちが「上から目線で俺たちの無知を非難するな!」と主張するとか、控えめに言ってただの逆ギレですね。
  • から @karakara0210 2015-08-07 12:05:14
    mocoad 文章読める人は誰もそんなこと錯覚しない。そしてそれを盗作問題の記事でなぜかデザインの良し悪しについて言及してる貴方が指摘するのはもはやギャグです
  • 終わらない未来 @j_s_br 2015-08-07 12:14:07
    「オカンは別にアニメキャラのことを盗作って言ってないだろ」たしかに盗作呼ばわりする奴は二次キャラの区別がつかないオカン以下だしオカンに失礼な喩えだな
  • われもこう @mocoad 2015-08-07 12:18:11
    自分に対していってるのかと思ったからつい嫌味書いたけど、そうじゃないなら謝るわ。自分は別にパクリだの何だのはどうでもいいので。訴えるぞっていうニュース見てこれ大丈夫なのって思ってるからこの問題には興味あるけど。
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-07 12:22:30
    一部の人は、撤退戦なんて小難しいこと考えず、素直に「サーセンでした!」って降伏すればええんやで?
  • だりい @dariidariidarii 2015-08-07 12:51:17
    ?公開されたアルファベット文字が、パラリンピック版のデザインと関連しない説明がされてないんじゃないの?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-07 13:03:34
    トゲッターの性質上仕方ないけど「パクりとか言う奴は頭おかしい」の手のコメントが溢れる攻撃的なコメント欄ですねぇ…。まとめの人は理解を広める為に気を遣ってるようなのに、賛同者がマウンティングで殴りたい人謝らせたい人ばかりになるのは本意じゃないかもしれないよね。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-07 13:08:11
    「デザインの好みを語る奴は消えろ」みたいなのもね。まとめの人も話を分けた上で好き嫌いの話はしてるし、何をそんなにピリピリしてんのかって思うよ。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 13:10:45
    反日、在日、パクリの常習犯、弔旗、業界の癒着などなど、どっかの馬鹿保守共が拡散しているようなことはなにひとつ正しくないただの妄想であるという前提に立たないと、まず議論にならないというか、議論する気がないのだとしか思えないのでそこは気をつけた方がいいと思います。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 13:16:17
    ベルギーのデザイナーが作成した、ロゴ発表時の会場の、パラリンピックの部分に劇場のロゴを重ねて拡散されたあの画像。ほんとは通常ロゴとパラリンピックの対で見るべきものを、劇場のロゴと対比する問題へと劇的にフォーカスさせた罪は大きいと思う。オリンピックのロゴをあの対比画像で初めて見た人も多数いると思う。ファーストコンタクトがあの画像では、思い込まされるのは仕方ないと思う。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-07 13:16:26
    「嫌い、気にくわない」から理由探しするのは心理的にも自然なことだけど、だからこそこのコメント欄で「嫌い、気にくわない」を理由に批判してる人は冷静さが足りてないようにしか見えない。で、その言説は議論としてみれない。ちなみに私は個人的には好きなデザインではないが、パクりだとも思わない。このレベルの「似てる」を問題にし始めたら小説と音楽楽しめなくなるからノーサンキュー
  • はよ @hayohater 2015-08-07 13:17:51
    ドビが少しモゴモゴしはじめたのは「商標ってわかりやすい土俵で争えない」「今度は「佐野が盗用したこと」の立証責任が自分にある」ってことを理解し始めたからかなとも。著作権でも無理筋だとは思うけどね。
  • はよ @hayohater 2015-08-07 13:19:49
    しかしまあ、反ゴリンなサヨ連中、この期に及んで「ひぎーー佐野は在日だ韓国の手先だー」ってはしゃいでる嫌韓ウヨを野放しにして鉄砲玉にしたててんだな。いつもならまとめてガス室に送り込んで殺したがってるのに、この問題ではまあドスルーもいいとこ。
  • くりりん @nokotoka2 2015-08-07 13:34:43
    「このデザインが採用されると、『似ていても頑張ったから許される、デザイナーはチョロい職』だと証明する事になる」…って意見をよく見るのだけれど、逆だぞ。もしこれがアウトになったらな、 「どんなに素晴らしいロゴを作っても、過去何千年もの間に生まれた図という図を全て掘り返して、少しでも何か似ている点を含む物が見つかったらアウト」になる、ロゴデザイナーに限らずほぼ全ての知的財産が喪に服すぞ。
  • うらい @u_rairai 2015-08-07 13:52:04
    パクリではないことは周知になってきたけれど、同業者の「まぁわからないよね、普通の人は。サノケン可哀想」って雰囲気に嫌悪感がある。デザイナーってセンスがあってマイノリティで居たい人が多い分、大衆を馬鹿にしてる節がある。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-07 13:53:39
    デマ潰しは必要。感情的な言説を潰すのは不必要。不人気さで変更に迫られても「民意の暴走」とは私は思わないかな。それにしても「劇場の炎上商法だ」ってのは凄いしっくり来るなぁw
  • 濱祐★砂岩石やさしお @hamayu_sandrock 2015-08-07 13:55:34
    (私の意見としては)まとめ冒頭で提示されたものは同じキャラとは認識しないけど、見た目の要素は同じだよね。五輪のヤツもそうで、「似ている」けど「パクリ」だとは感じないかな。外見としては全く「違うもの」には見えないけど。「設計としてのデザイン」が違うだけであって。(デザインは本来、設計や計画がカタチに表れるもの=機能美という認識。見た目のグラフィック、ビジュアルがデザインみたいな捉え方だけで盗作というのは問題を提起する根拠にはなっても、証拠・証明にはならないと思う)
  • インチョー@shinkyu @msc_acp 2015-08-07 14:00:59
    人間の顔というある範囲で制約のあるデザインが似通ってしまうのはしょうがないとして、エンブレムには何かに似せないといけないという制限でもあるんですかね?
  • ヘムレンしば @hemlen_civa 2015-08-07 14:02:50
    違いの判らないオカンレベルな奴は、東京オリンピックに関心持つなって事ですかね。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 14:04:02
    u_rairai なかなか周知されない根本的な問題ですが、「デザイン」は体系化された学問のひとつですよ。工芸高校、美術系予備校、専門学校、美大など教育機関は多々ありますし、多数の課題、衆目の中でのプレゼン、「なんとなく」デザインするだけで許してくれるような日々ではありません。ただ分野は多岐にわたるため、どの分野を深堀りしていくかは個々人の嗜好次第ですが、それなりに修練を経ていることを覚えておいていただけると有り難いです。
  • アザラシ㌠@今年もナーフブンコ @AzaraSeals 2015-08-07 14:09:36
    だから金色はタクアンだと… 五輪文字まで見たら流石にモヤモヤが晴れたけど、いつまでも難癖つけたいならいつまでもモヤモヤを好きでまとい続けるんだろうな…
  • 猟犬P @ryoukenP 2015-08-07 14:14:16
    ええとこれって設計思想が違うから結果が似てても違うもんなんだよ素人は黙ってろってことなのかな? 大概の仕事は結果がすべてって言われない?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-07 14:23:27
    ryoukenP アルファベット一文字を元にしたシンプルなデザインは必ず何かに似てくるものだと思います。そして商標ロゴと被るのははクリアしていて、パクり云々は相手側のイチャモンということ出来れば、結果的には問題は無いですね。結果が全てということならば。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-08-07 14:24:03
    長門有希(ホシノルリでも可)が人気になったとき綾波レイとの類似点を指摘するやつはたくさんいた。単にキャラの区別が付かないオカンとかではなくオタク自身がそう言ってた。オマケに外野からはオタクは意志のない人形みたいなキャラを好むとまで言われ叩かれた。だからやっぱデザイナーの人が同業者を援護する目的で似たアニメキャラ出してくるのはなんか違うわ
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-07 14:26:48
    (言われてみるとこの問題、「アルファベットに見えない」というのがかなり不理解と誤解を生む元になっていそうだな…)
  • 三十郎 @sanjuro2 2015-08-07 14:31:15
    順次発表予定だったという文字を見ると割とちゃんとデザインされていたんだなと安心する
  • うらい @u_rairai 2015-08-07 14:31:43
    keih_jamar_iii 私もデザインの学校を出てデザイナーとして働いているのでよく分かります。「ヴィジュアルで目を引き、コンセプトを知って尚理解が深まる」べきなのにコンセプトありきの頭でっかちなヴィジュアルになってしまっていると感じました(好みの問題かもしれませんが)。そして、デザイナーの「サノケンさんが考えたものだから素晴らしいに決まってる」という同調意識に少し辟易しているところです。
  • ライカー @riker1965 2015-08-07 14:32:35
    ryoukenP それを「大概の仕事は」と思ってしまう時点でたぶん世界が狭いのではないかと。少なくとも著作権は結果がすべてというわけではないですね。
  • (´・ω・`) @ocelot33 2015-08-07 14:33:53
    超絶ゲスパー脳フル回転させながら最初から見直すと「このデザインはデザイナー的には全く別もんなんだよぉお前らが何言おうとなぁ、だいたいオマエラの嫁もオマエラ以外から見れば区別つかねんだよぉ、おーん?」と言われてるようでだんだんムカついてきた、室温36度なので脳みそが冷えない
  • GAIA @2xpush 2015-08-07 14:42:53
    u_rairai 僕も同じように思います。で、どこが悪いかを言っているつもりなんですがね。サトウカシワデザインのセブンカフェと一緒で、テプラ貼られたデザインこそが本当に必要とされている良いデザインなんだと思います。デザイナーが作ったものなら良い、のではなくて素人目の良し悪しとデザイナー目線の何でこんな批判が起きたのかっていう冷静なコメントがもう少し見たいです。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 14:45:47
    u_rairai なるほど! 確かに無条件に賞賛するべきではないですし、彼の人格面から話を展開すると変な方向にいってしまいますね。個人的な見解では、一枚絵のロゴのビジュアルだけで判断するには難しい面がありますが、構成要素をモジュールとして機能させていった場合、(現状アルファベットと数字だけ明示されています)多様な展開の余地があるデザインだという点で、期待をしています。ひとつのルールから広範なメディア展開をする手腕にかけては佐野さんは一流だと思っています。
  • 猟犬P @ryoukenP 2015-08-07 15:01:46
    1098marimo はい、結果がそうなれば全く問題ないと思いますよ。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 15:13:21
    2xpush セブンの問題はUser Interfaceの問題であって、今回のロゴはBrand Identity、Visual Identityの話なので、求めるものの根本が違うと思います。前者はユーザーに沿わなければいけないけれど、後者はその限りではありません。エンブレムは、行き着くところ、対外表現の話なので。
  • まはら@ぼちぼち @lalalu_0620 2015-08-07 15:37:03
    yusparkersp あなたの回りではそのような方が多い、てことでは。私は右ですが逆ですもの。
  • うらい @u_rairai 2015-08-07 15:41:32
    2xpush デザイナーは「発想や着眼点」を重視するんですよね。例えばただの丸い図形に「地球、日の丸、中和、やわらかさ、無垢さ」など様々な意味を与える職業です。ぱっと見じゃ分からないこだわりがたくさん詰まってるんですね。ただ今回は「ぱっと見でわからない」せいで象徴ではなくアートになり人を選ぶデザインになってしまったのかと。
  • HAROKELLOGG◇イラストレーター @harokellogg 2015-08-07 15:51:48
    一般にはわかりにくいというのが批判の理由になっちゃうのはちょっとつまらないと思います。せっかくなら楽しんでデザインの意図を想像したり推理して話し合えたら面白いのになぁと…私はここしばらくこのデザインの意図について考えることでずいぶん楽しませていただきましたよ♪
  • GAIA @2xpush 2015-08-07 16:04:57
    keih_jamar_iii 対外表現とユーザーを切って話す根拠がわかりません。BI、VIだと言うのであれば、より商業的でブランド戦略として展開されるCorporateIdenityの手法も持ち込んで良いと私は考えます。AMAZONやFedexなどのロゴを見てあの企業だ!とわかるエクスペリエンスを生み出すものを良しとしても良いのではないでしょうか?その上で、なにこれ?ってなってしまった上にうちのに似てる!とか言われてしまったこのエンブレムはデザインが甘い、と思うのです。
  • なみへい @namihei_twit 2015-08-07 16:09:25
    根も葉もない、底の浅いイチャモンをふっかけて、世間へロゴのコンセプトを広めるきっかけをつくってくれた皆様、どうもありがとう、ご苦労さん。ヽ(´▽`)ノ
  • GAIA @2xpush 2015-08-07 16:10:02
    u_rairai 同じく思います。発想や着眼点に注目、注力してもいいと思うんです。ただ、今回の件はサノケンがアートしていることが問題だと思います。自己のうちにある亀倉リスペクトを入れようとデザインした。目的と問題解決への手法が敬意表明にあるんですよね。デザインすることの基礎はルールを設けてそれに当てはめることなのに、メインロゴが一番の例外になってしまった。故に批判も溢れる。わかりにくい理由があると思うんですよね。
  • なみへい @namihei_twit 2015-08-07 16:15:45
    劇場ロゴのデザイナーさん、評判落としたろうなぁ。割に合わないことしたね。劇場は認知度がちょっと上がったかもしれん。よかったね。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 16:16:43
    2xpush Corporate Idenityは意識的に私は外しました。メディアが拡大した今、ただロゴ一個つくってポスターや旗にして終わりじゃない時代だということ、そしてそういう意識を持って制作していること。64年当時亀倉はそれまで誰もやらなかった、オリンピックに新しいビジュアルの考え方を持ち込みました。亀倉を越えるというのは、ロゴだけの話ではなく、価値観のブレイクスルーすらも包含しているということです。旧来の視点ではなく、今の観点も含めて見ないといけないと思います。
  • HAROKELLOGG◇イラストレーター @harokellogg 2015-08-07 16:21:27
    亀倉リスペクトというからおかしなことになるのではないの?過去の東京五輪のロゴをリスペクトするなら別に不自然ではないですよね… 今回のロゴのTはTokyo Team Tomorrow のTって説明ですから、過去の五輪から未来に向けてのつながりや希望とか祈りみたいなものも感じられて素敵だと思いましたけど。
  • なみへい @namihei_twit 2015-08-07 16:23:36
    主張がブレブレで定まってないのは、それが手当たり次第に取ってつけただけのモノだから。後付の理由を必死に探すのは、本意は公にできないから。真意をひた隠しにするのは、それを晒せば叩かれるのは自分であると、よく分かっているから。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 16:29:02
    単純な話、見たことないような、ワクワクするような、そういう「体験」ができればいいんですよ。我々はその一端を見ているだけです。国立競技場みたいな完成予想図のある世界じゃないんです。まだ全貌の見えていないものに対して期待してみるのも世界を面白くする視点のひとつだと思います。
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2015-08-07 17:47:26
    パクリかどうかは知った事ではないが、招致の奴の方が個人的には好き。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 18:05:14
    2008年北京オリンピックの招致ロゴ/決定エンブレム http://idsgn.org/images/and-the-gold-goes-to/2008.png 2016年リオオリンピックの招致ロゴ/決定エンブレム http://www.wimagguc.com/wp-content/uploads/2012/09/rio-logo.jpg 「招致委員会」と「組織委員会」という別の組織が動かしているので、そもそも関係がありません。
  • だいし (/・ω・)/ @daishi_hmr 2015-08-07 18:08:14
    >オカンは別にアニメキャラのことを盗作って言ってないだろ、馬鹿じゃねえの これがまさに「パクリ・パクリじゃない」「似てる・似てない」問題の切り分けができてない意見。
  • むつみ @mutsumi0623 2015-08-07 18:12:53
    これだけ似てると感じる人が多いという事は、逆に今後ベルギーのロゴを五輪ロゴに似てると思う人が出てくるかもしれない 似たような物で後発の方が有名だと、先に出してても知名度のない側が盗作を疑われたり批判されたりするのはよくある事だし、今後東京五輪が近づくにつれ五輪ロゴの知名度があがっていく事を考えるとこのベルギーの劇場側の対応を責めるのは酷だと思う どっちが後先か調べれば分かるような事でも、世の中にはそれすらせずに批判する人は多いし
  • Ando @ando_nandhi 2015-08-07 19:00:24
    東京五輪のロゴデザイナーさんの盗用の意図の有無は別にして、デザインそれ自体の使用権や商標権の問題といった法律上の問題もあるからなぁ。ベルギーのデザイナーの「製作意図は違うが結果として似ている」っていう発言は、そこを踏まえてのものなんじゃないかと思う。いわゆる「パクリ」ではないが、法律上の問題はあるかもしれない、と現状では思ってる。
  • ふくねこすけ @PapicoPapy2000 2015-08-07 19:24:36
    「はぁ~やれやれパクリとは違うのに」的なデザイナーたちの態度を非難してる人らは、畑違いな人からの的外れな突っ込みにため息をつく各ジャンルのオタクたちを見たことないんだろうか。そういうオタクたちまで非難するんだろうか
  • 高橋タカコ @takahashi_takao 2015-08-07 19:26:14
    パクリじゃなくてもデザインが嫌いだからって 別にお前が嫌いなのはいいけどその主張は パクリと同次元で語る話じゃないだろwって思う ネット釣られて開き直るどころかよりカルトに走る傾向何とかならんかねw
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-07 19:36:32
    「デザイナーは素人を馬鹿にしてる!上から目線は許せない!」と言うが、明確な根拠もないにも関わらず「叩いても許される案件だ!」と思って便乗叩きするような奴は、そら馬鹿にされてもしょうがないんじゃないですかね…
  • しゅば @ikedabank 2015-08-07 20:44:30
    盗作ではない根拠として設計思想が違うと言う事を前提にしていますが、他ジャンルからデザインを盗んでから五輪らしい設計思想を付け足したとしても十分成立する話では?と思ってしまうのですが。あのデザインをベースにらしさを出そうとしたら前回のロゴと結びつけるとかパラリンピック対にするから白黒反転にしようとか正直これと言って目新しい発想ではないですよね。
  • しゅば @ikedabank 2015-08-07 20:44:42
    まあ盗作かどうかは完全に水掛け論になってしまうので置いといて、このデザインを見る人の大半は特にデザイナー知識の無い設計思想も知らない全世界の一般人でしょう。盗作ではない事、デザインの意図を一々細かく説明しなければ伝わらない、しても納得してもらい難いデザインが東京五輪の象徴となるロゴになるのは盗作とか関係なく嫌なんですよね。
  • くまむし(*^_^*) @t_17_kuma 2015-08-07 20:58:31
    デザインだから関係ないって言われるだろうけど、小保方さん思い出した。
  • ichixni @ichixni 2015-08-07 21:00:07
    盗作と言えない事は分かった。盗作と叩いた事は悪かった。でもこのデザインは嫌いだ。って言える人って本当に少ないね。大体の人って盗作と言えないよって言われても、でもでも素人目には同じデザインにしか見えないし~一度ケチ付いたら使うのは相応しくないし~デザイナーの上から目線が~ってもだもだ自分は悪くない先走って叩いた自分悪くないって言い訳並べてるのが見苦しい。盗作ではないのは理解したけど自分の好みではないって主張だったらデザイナー側も何も言わないし言えないと思うよ
  • Maulwurf @a7m167509498 2015-08-07 21:34:55
    このロゴの第一印象は、旅館の朝食に出る味付け海苔みたいだと思った 犯罪者のプライバシー保護の目隠しの黒いバー、エロ漫画の性器隠し黒塗りにも見える アルファベットベースにでサインするから全世界に恥をさらす事になる せめて漢字ベースにしておけば
  • やもすけ @gecko_yamosuke 2015-08-07 21:54:12
    盗作では無いが、似てるよなぁ。って言うか100万円!??安すぎ(;゚д゚)
  • 氷雨@府中で紅組でした @kamome54 2015-08-07 22:08:07
    盗作かどうかは関係なくこのデザインは嫌いだって言う方が角が立たないのに変な理屈こじつけて正当化しようとする人が絶えないのが不思議です
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-07 22:19:32
    すごいなー、今回はデザインにパクリって素人が言う事なんていくらでも想定できるのに、すぐそもデザインのコンセプトがどうですだからパクリじゃないですってすぐに出せないデザイナーって言うのはそれはそれで問題無いんだ? 全世界相手のデザイン案を出す時に対する、想像力がデザイナーとして足りないんじゃないって指摘も素人の難癖になるんだろうかね?
  • まと./レイン @lain_hwarini 2015-08-07 22:20:07
    うーんこの話題って、このコクブカメラって人の微妙に的ハズレかつ事を矮小化したアニメ絵オカン例えと隠し切れない上から目線のおかげで、盛大に油を注いだ感があるね
  • eldks @eldks 2015-08-07 22:21:09
    オリジナル書体始めて見た…けっこう好き。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2015-08-07 22:24:07
    『魔女の宅急便』のキキも仲間に入れてほしかった……。
  • ずんどこべ @zundokobe 2015-08-07 22:57:51
    ほんと諦めの悪い人いるなぁ
  • パナマ某 @panamabou 2015-08-07 23:14:25
    アニメキャラの例えが悪いんだったら、鉄道車両の顔で類似するものを抽出してもいいんだよ? 素人でも比較的分かり易いのがいわゆる「東海顔」かな? 具体的には国鉄113系・115系の様な顔ね 鉄道車両の場合、例えば相鉄8000系・9000系とか京成AE形(スカイライナー)みたく、「パーツの数や配置がある程度決まっている」という指摘に当てはまらない車両も結構ありますからねえ
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-07 23:24:34
    エンブレムデザインとキャラクターデザインを同列に提示して「お前らにはわからんだろうけど全然違う」っていうのはさすがに無理筋だし、今回のレベルで似てるのを「コンセプトが違うんだから別物」とか言い出したらブランドバッグのパチものとかどうするんですかね。「中国あたりでよく売られているブランドバッグにすごくよく似たバッグのエンブレムを『パクリだ!』って言っている人たちは『アニメキャラの顔の見分けがつかないオカン』と同じ」とでも言うんでしょうか。
  • ゆきさん(cv.増山江威子) @crabVarna 2015-08-07 23:30:41
    そもそもデザインの発想着想が違っていれば、成果物が結果的に似ていたとしてもパクリじゃない。似ていた、とパクリは明確に違うもの。日本には言論の自由があるので何を言っても構わないけど、何もしらない素人が誰かの尻馬に乗って「パクリだ!」と言いはやすのは、クリエイティブの萎縮につながりそうでコワイ。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-07 23:34:35
    何より気になるのは、デザイナーを職業にしていて「結果的にとはいえ激似な物を作って恥ずかしい」とか思わないのかなー、と。アーティストじゃないの?佐野研二郎氏が「チェックはしっかりしたつもりだったが激似な物を作ってしまって恥ずかしい、今から作り直す」とか言い出したら「まあまあ落ち着いて」ってなりそうだけど、今回の強弁を見てると「デザイナーなのにみみっちいな、ダセェ」としか。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-07 23:40:26
    デザインに理論的な設計思想があったなら直ぐに説明できたはずだって言ってる奴は、この問題が出てきてから「デザイナーが選考委員会に聞き取り調査されて」「デザイナーがオリンピック委員会のエライさんに(説明したって理解できないだろうに)説明して」「法務関係部署も商標問題クリアなのも確認して」その他もろもろ穴が無いこと確認してから、最終報告としてマスコミに出して来てる事も想像できないのか。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-07 23:40:43
    オリンピックのロゴはお前らが思いつきで描いた便所の落書きじゃねぇんだよ、それ一個に多くの人と多額のお金が関係してんの、問題無いと公式見解出すにも時間がかかるんだよ。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-07 23:42:27
    俺は今回の騒動のせいで何人胃に穴が開きそうになってるか、そっちの方が心配だわ。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-07 23:42:43
    fukusukehino 感想は自分の日記帳に書くといいよ。
  • にゃあ @kirikami 2015-08-08 00:05:13
    「うちの母はこれが全て同じキャラに見えるらしい」の画像に説明をつけました http://togetter.com/li/535638
  • poyopoyo @nikukyu29 2015-08-08 00:14:03
    ぼくもデザイン屋なので後発が偶然似てるケースなんて世の中いくらでもあるわけで、似てる云々というのもバカバカしいと思うんだけど、そんなことは何より、黒・朱・金・銀の配色がまさに日本を表してる。と初見感じたのに、それを日本らしくない。とくさるほどの日本人が言ってるのを見て。なにごとだ!?と、単純にふるえました。(´・ω・`)この人たちの日本らしさって何だろうと聞きたくなった。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2015-08-08 00:28:36
    もともと(似てるかどうかはともかく)べつにロゴ/デザインに文句はないし、この騒動微妙だなとは思うけど。作品中の流れに意味があって作品を理解してもらっている中でのキャラクターの造形と、(知識もだけど)知らない人へのアピールのロゴはちょっと比較としてどうかな感はあるんだけど...
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 00:41:19
    keih_jamar_iii 感想を隔離できる業界は楽で良さそうですね。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 00:59:40
    デザインを「説明する」という行為を始める時点で、デザイナーさんとそれ以外の人たちの「デザインの見方」に齟齬がありませんかね。一般的にはデザインは「感性」とか「情」とかに訴えてくるものじゃないのかと思ってたんだけど、デザイナーさんからするとデザインは説明や文脈も含めて「理」とか「知性」に訴えてくるものなの?
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-08 01:31:05
    何をそんなにイキり立っているのだろうね。私はこのデザインについてパクリだと言って非難したことは一度も無いので、特にバッシングの対象には当たっていないと思うけど、「馬鹿は叩けば直る」的な発言にはつい反対してしまうのよね。それはお前が都合の良い話題でマウンティングして溜飲を下げたいだけだろうと。
  • 鳥岡烏太郎 @1098marimo 2015-08-08 02:12:28
    デザイナーさんが理解を広め反発を減らそうというまとめで「それ見ろお前らバーカバーカ!」やってる人見ると何だかなぁって思うよね。
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-08-08 03:05:49
    『中国あたりでよく売られているブランドバッグにすごくよく似たバッグのエンブレムを『パクリだ!』って言っている人たちは『アニメキャラの顔の見分けがつかないオカン』と同じ」とでも言うんでしょうか。』←偶然の一致とパクリを同列に扱うことで印象をマイナス方向へ誘導。 『デザイナーを職業にしていて「結果的にとはいえ激似な物を作って恥ずかしい」とか思わないのかなー、と。アーティストじゃないの?』←ただの感想をさも一般的意見のように思わせようと誘導
  • ケイ @qquq3gf9k 2015-08-08 03:09:24
    『「デザイナーなのにみみっちいな、ダセェ」としか。』←感想+ただの悪口。
  • 四季(sai) @saico1001 2015-08-08 07:39:19
    プロや好きな方たちから見ると,問題ないと思うかも知れないですけど, 素人から見ると,たしかに似てるけどパクリなのかなって思ってしまいますよ。 あと,例えが微妙にずれているような。 もし,例の作者の中で誰かが真似されたと訴えれば,説明する必要はでると思うのですが。 この業界では常識ですと言われても少し困ります。
  • MSL_Sanatorium @MSL_Sanatorium 2015-08-08 09:11:04
    五輪エンブレムを盗作っていうのは、ストレッチプラムと冬木スペシャルが同じに見える非プロレスヲタみたいなもの、でいいじゃないすか。指の角度くらいは違うんでしょう
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 09:20:16
    fukusukehino デザインってのは客観と論理と根拠を組み合わせてできるものです。ここが理解されない。アートは自己表現であり、デザインは機能美です。機能をなすために根拠を持たせて、その根拠は自分の外(まとめでいう9分曼荼羅)に置くことで客観性を確保し、論理をもって必要な要素を選び、組み合わせて、数あるアイデアを絞り上げて1個を作るんです。感性や情で判断してしまうと機能の根拠がなくなってしまいます。だからデザイナーは避けるのです。
  • まるむし @fakebrainwasher 2015-08-08 09:25:49
    まとめタイトルが釣りっぽいのを除けば、主張には完全に納得
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:26:35
    意図して錯覚・誤認を期待、あるいは偽物と理解された上で売買される海賊品=偽ブランド品は商標権の侵害という犯罪。商標登録されてないロゴデザインの偶然の相似と比較するのは、それこそ著作権を何一つ理解してない妄言。 RT fukusukehino:「中国あたりでよく売られているブランドバッグにすごくよく似たバッグのエンブレムを『パクリだ!』って言っている人たちは『アニメキャラの顔の見分けがつかないオカン』と同じ」とでも言うんでしょうか。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:32:45
    何云ってんだこいつ。 RT ando_nandhi:東京五輪のロゴデザイナーさんの盗用の意図の有無は別にして、デザインそれ自体の使用権や商標権の問題といった法律上の問題もあるからなぁ。ベルギーのデザイナーの「製作意図は違うが結果として似ている」っていう発言は、そこを踏まえてのものなんじゃないかと思う。いわゆる「パクリ」ではないが、法律上の問題はあるかもしれない、と現状では思ってる。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:34:49
    ベルギーのロゴは商標登録されていません。なので、例えばこのロゴをつけたバッグを販売したり、あるいはそのロゴを利用してベルギーの該当美術館の関連を装うような事がなければ、使用意図が異なる相似があっても問題ありません。これは最初の報道段階からすでに指摘されてます。 RT ando_nandhi:東京五輪のロゴデザイナーさんの盗用の意図の有無は別にして、デザインそれ自体の使用権や商標権の問題といった法律上の問題もあるからなぁ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:38:56
    「「パクリ」ではないが、法律上の問題はあるかもしれない」 #とは RT ando_nandhi:ベルギーのデザイナーの「製作意図は違うが結果として似ている」っていう発言は、そこを踏まえてのものなんじゃないかと思う。いわゆる「パクリ」ではないが、法律上の問題はあるかもしれない、と現状では思ってる。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:40:10
    ちなみに、著作権と商標権の簡単な違いは、前者は登録なしに発生する権利のため、偶然の相似は法律的に問題にならないのに対し、後者は登録して発生する権利のため、偶然の相似であってもそれが侵害されてると認められれば侵害行為になります。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:43:44
    そもロゴデザインっつーのは商標登録して初めて効果をなす著作物なので、商標権上で問題がなければ、当然著作権的にも問題がないっつーのは上記で説明した通り。ぶっちゃけ、オリビエ・ドビ氏が振り上げた拳を下ろせなくなってるだけっつーのは、コメ欄見ててもよく判るよね。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:47:31
    「パクリじゃなければ法律上の問題はない」のが著作権で、「偶然の相似でも法律上の問題になる」のが商標権です。当初のオリビエ・ドビ氏は法的な問題として声をあげたものの、自分が作製したロゴが商標登録されてなかった事実に気付き、また佐野氏による作品経緯の発表で偶然の相似に過ぎない事実が知らしめられたにも関わらず、振り上げた拳を下ろせなくなったので、パクリ認定から道義的な問題に挿げ替えようとしているだけなんですよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:49:58
    ようするに、「ぱ、パクリじゃないのはわかったけど、仮にも東京オリンピックのロゴデザイナーが、おいらの作ったロゴとそっくりとかマズいんじゃね!?マズいよな?マズいって云ってくれよ畜生!そこを認めてお互い手打ちにしてくれないと、おいらのプライドが傷つくんだよ!解れよ!」という情状酌量的な戦略なんでしょうな。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 09:50:22
    これと似たようなコメントをしている人、このコメ欄見るだけでもたくさんいますよねwww tikuwa_zero
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 10:16:51
    またいい加減なコメントを山ほどつけている奴がいるよ。困ったなあ。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 10:36:40
    tikuwa_zero 「ロゴデザインっつーのは商標登録して初めて効果をなす著作物」とか笑止。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 10:44:23
    「でもボクちゃん、どういい加減なのか、どう笑止なのかは一切説明できないの。だってバカだから」まで読んだ。ひゃっほい。RT whitepandajp:またいい加減なコメントを山ほどつけている奴がいるよ。困ったなあ。/ RT whitepandajp:「ロゴデザインっつーのは商標登録して初めて効果をなす著作物」とか笑止。
  • 毛根@古今亭拾弐志ん生(旧:お猿3 @mamachari3_Jpn 2015-08-08 10:46:43
    ずぶの素人にもそれなりに分かり易くてたすかりました
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:03:53
    tikuwa_zero 著作権法は無方式主義をとっているから、特段の手続きをなさなくとも、著作物が完成すれば、創作者は著作者として当然に(広義の)著作権を原始的に得る。商標登録してからなす効果とは、一体なんなのか不明。ロゴも創作性を有すれば、当然に著作物と言いうる。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:05:00
    tikuwa_zero ←つまり、著作権法が無方式主義であるという、基本中の基本を理解していない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:06:32
    ああ、何だ。ホントに商標登録が何のためにあるのか理解してないのかコイツ。 RT whitepandajp:著作権法は無方式主義をとっているから、特段の手続きをなさなくとも、著作物が完成すれば、創作者は著作者として当然に(広義の)著作権を原始的に得る。商標登録してからなす効果とは、一体なんなのか不明。ロゴも創作性を有すれば、当然に著作物と言いうる。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:08:00
    無方式主義で保護される著作権とは“その著作物自体を”他者に利用されない権利。商標登録は“その著作物(商標)も含め、類似する著作物(商標)も”他者に利用されない権利。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:10:14
    商標登録の意味や意義以前に、著作権法と商標登録の違いを理解してないバカの戯言でした。ホント、しったかバカって性質が悪いよね。→ RT whitepandajp:←つまり、著作権法が無方式主義であるという、基本中の基本を理解していない。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:15:54
    著作権が作者の死後50年までしか保持できないのに対し、商標は更新し続ければ永久に利用可能。これを理解できてないから、著作権の初歩である無方式主義を持ち出して「whitepandajp:商標登録してからなす効果とは、一体なんなのか不明。」 とかドヤ顔キメちゃうのね。やだ何それ、無知でドヤ顔とか超恥ずかしい。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:22:39
    tikuwa_zero 著作権には「無方式主義で保護される著作権」と、“方式主義で保護される著作権?”とがあると考えているようだなあ。だから、著作権法は無方式主義だって言っているのに、それさえも理解されなくて残念だよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:23:10
    著作権は無方式主義だからこそ、このまとめの最初のツイートみたいに「ぱっと見似ているキャラクター同士であっても、それぞれが著作権侵害にはならない」のね(無論例外はあるが、ここで例示してもキリがないのでさておき)。しかし、基本的な事(著作権無方式主義)を踏まえた上での商標登録って話の流れなのに、基本的な事しか理解出来てないのにドヤ顔とか、マジうけるわwww
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:23:43
    うわあ、こいつマジでしったかだwww RT whitepandajp:著作権には「無方式主義で保護される著作権」と、“方式主義で保護される著作権?”とがあると考えているようだなあ。だから、著作権法は無方式主義だって言っているのに、それさえも理解されなくて残念だよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:25:35
    白ぱんだマンの住んでる国には、特許権も実用新案権も意匠権も商標権も存在しないらしいwww 一体どこの発展途上国に住んでんのあんたwww
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:28:06
    そも著作権っつーのは知的財産権の一部で、登録しないと効果を発揮しない産業財産権と、登録せずとも効果を発揮する著作権+著作隣接権に分かれてるのね。これは前者が産業の発達のための権利であるのに対し、後者が文化の発展寄与のための権利である事に基づく。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:29:06
    tikuwa_zero 知的財産法では、産業財産権法(工業所有権法)が方式主義であり、著作権法が無方式主義であることは、入門事項なのだが。なんか商標の禁止権について説明を試みているようだが、まずは専用権について把握しないと、説明の体をなさないよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:29:52
    んで、商標権っつーのは産業財産権なので、登録しないと権利が発生しません。ロゴそのものに著作権があっても、偶然の相似では権利侵害になりません。これは上(tikuwa_zero tikuwa_zero tikuwa_zero)で説明した通り。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:31:43
    つまり、ベルギーロゴが商標登録されてない以上、それを商標権侵害で訴える事は出来ない。また著作権で争おうとしても、すでに佐野氏側からデザインコンセプトとその経緯が発表され偶然の相似に過ぎない事実が提示されたので、オリビエ・ドビ氏が東京オリンピックロゴが著作権侵害であるとするためには、「佐野氏が意図的にベルギーロゴを盗用した事実」を示さなければならないんだけど、まあ無理だよねって話。
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:32:14
    tikuwa_zero 「そも著作権っつーのは知的財産権の一部で、登録しないと効果を発揮しない産業財産権と、登録せずとも効果を発揮する著作権+著作隣接権に分かれてるのね。」←爆笑!
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:33:38
    お、どうした?お前が指摘していたのは著作権法なんだろ?何で急に知的財産法とか持ち出してきたの?www RT whitepandajp:知的財産法では、産業財産権法(工業所有権法)が方式主義であり、著作権法が無方式主義であることは、入門事項なのだが。なんか商標の禁止権について説明を試みているようだが、まずは専用権について把握しないと、説明の体をなさないよ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:34:38
    失笑とか爆笑とか好きだねえ。 RT whitepandajp:そも著作権っつーのは知的財産権の一部で、登録しないと効果を発揮しない産業財産権と、登録せずとも効果を発揮する著作権+著作隣接権に分かれてるのね。」←爆笑!
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:35:34
    具体的に説明すると自爆しちゃうので、出来るだけ説明せず、失笑とか爆笑とか多用して、然も相手がおかしい事を云ってるように誘導する手法マンだねwww
  • junko @junko666 2015-08-08 11:36:28
    まとめタイトルが若干煽りっぽくとられてしまいそうですが、良い内容だと思います
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:38:22
    これまでの流れ。オレ「オリンピックロゴは意匠権的にも問題なければ、著作権的にも問題ない」→白ぱんだ「著作権は無方式主義!登録しないと発生しない著作権なんて存在しない!」→オレ「うん、だから意匠権と著作権は別だよね?それで?」→白ぱんだ「産業財産権法は方式主義!」→オレ「うん、だから最初から切り分けて話しているのにお前が勝手に誤読して混同しているだけだよね?それで?」
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:41:34
    ちくわさん、振り上げた拳を下ろす人なら謝意は受け入れるし、場合によっては自分の非礼な態度を(それが例え鏡返しであったとしても)詫びる事もあるけど、振り上げた拳を下ろせないマンには一切容赦せんで?
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 11:46:39
    tikuwa_zero これで分かるのは、無体財産権法が産業財産権法・著作権法・その他の無体財産権に係る法律からなっていることがわかっていないこと。商標権と著作権が独立に発生することを理解していないこと。→「そも著作権っつーのは知的財産権の一部で、登録しないと効果を発揮しない産業財産権と、登録せずとも効果を発揮する著作権+著作隣接権に分かれてるのね」
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:54:21
    こいつ、本当にわら人形批判大好きだなwww オレは今回の件についての見解を語るのに、知的財産法の全文をいちいち提示してから書かないとダメなのか?wwwお前自身が、オレのツッコミを受けて後出しジャンケンで出してるのに?www RT whitepandajp:これで分かるのは、無体財産権法が産業財産権法・著作権法・その他の無体財産権に係る法律からなっていることがわかっていないこと。商標権と著作権が独立に発生することを理解していないこと。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:55:09
    書いてる事を捻じ曲げて読むし、常識だからあえて書いてない事を「理解してない」と受け取るし、無敵すぎてすげえ逸材だなこいつwww
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 11:57:45
    どうも白ぱんだは「ちくわは著作権法が無方式と知らない」と決め付けたいようだが、最初から意匠権と著作権は別と踏まえてるからこそ、オレが「そのどちらでも今回は問題ない」ってコメントをした事実に気付かないか、もうとっくの昔に気付いてるけど振り上げた拳を下ろせないので的外れなコメントしか出来なくなってるマンなんだろうなwww
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 12:02:16
    tikuwa_zero 「これまでの流れ。」とか言ってるが、意匠権の具体的な話がどこに出てきた? 既出のものとして紛れ込ませるなよ。ちくわ星人がダラダラ述べていたのは、著作権と商標権の関係の話だったわけだが。
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2015-08-08 12:03:27
    この手の話が出るたび思うんだけどさ、こういう主張は「あいつもやってんだからこっちもやっていいんだろ」論にしかならないからやめとけと……擁護どころか足引っ張るだけですわ
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 12:05:16
    ちなみに、ロゴっつーのは、それ単体では著作物と看做されないケースもありますよ。しったかワナビーくんは知らないみたいだけどねwww
  • 白ぱんだ(桁あふれ) @whitepandajp 2015-08-08 12:07:21
    tikuwa_zero 著作権と商標権とを切り分けていない言動の例。→「ロゴデザインっつーのは商標登録して初めて効果をなす著作物」
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 12:07:31
    今回の騒動に絡めて、過去の判例を掲載している記事があったのでペタっときますねー。/ロゴマークが似ていると著作権侵害となるのか?! | 著作権のネタ帳 : http://urx.nu/n5yn
  • すー@デレ宮城D1現地 @yumechika 2015-08-08 12:09:40
    パクったんじゃねぇよってことはなんとなくわかった。デザインでメシ食ってる人には明確にわかるのね。Excelと格闘してメシ食ってるような人間は首を突っ込むな黙れ何も喋るな金だけ払って口を出すなっていう考えのもわかった。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 12:12:47
    ああ、ごめんごめん。それはオレのミス。大同小異だけど。それで、著作権の話として突っ込んできたのに、突然知的財産法とか大枠持ち出してきたのは何故なの?教えて教えて。 RT whitepandajp: 「これまでの流れ。」とか言ってるが、意匠権の具体的な話がどこに出てきた? 既出のものとして紛れ込ませるなよ。ちくわ星人がダラダラ述べていたのは、著作権と商標権の関係の話だったわけだが。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 12:13:58
    よし、商標登録も意匠登録もしてないけど、著作物として認められたロゴデザインの例を提示し、かつそれが一般例である事実を証明してみよう!逃げないでね!www RT whitepandajp:著作権と商標権とを切り分けていない言動の例。→「ロゴデザインっつーのは商標登録して初めて効果をなす著作物」
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 12:16:26
    ところで、ワナビーしったか白ぱんだマン的には、今回のロゴについてはどういう見解なの?商標権や意匠権、あるいは著作権法的にはどうだと思ってるの?そこを教えて欲しいな。
  • 霜雪/ユ/ヤ@参加強行軍 @Hoarfrost_Snow 2015-08-08 12:36:44
    デザインの好き嫌いと似てる似てないとパクりパクられを全部一緒くたにしてる人が多いなおい。自分自身が嫌いだからという理由で問題にかこつけて便乗してぶっ潰そうとしてるようにしか見えない。
  • 霜雪/ユ/ヤ@参加強行軍 @Hoarfrost_Snow 2015-08-08 12:38:15
    ただ、他の人も言ってるけどタイトルはどうにかならんかったのか。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 12:42:12
    keih_jamar_iii 写真をお作りになるので理解いただけると思っているのですが、写真だって表現したいものに合わせてデザインしますよね。パースペクティブと圧縮、F値、露出、構図、色彩、シャープネス、輪郭、焼きこみなどで最も欲しい結果に近づけますよね。その際、色んなものを見せよう、発展させようとすればするほど、主題からぶれる。まず主題で感性させて、そこから発展させても良かったはず。このロゴは、最初から発展することを知っていた人が作っています。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 12:51:55
    発想の目的がブレていて、それが違和感で、発展性があったがゆえに、パクリ・盗作論議に広まってしまったのではないかと考えています。静的なロゴは時代遅れ、としていますが、動も含めないと表現できないものを静で表現したプロセスの策定に理解しがたいものがあります。動にも行けますよ、じゃなくて動に行かないとわかってもらえませんよ、をロゴに持ち込んだ根拠がわかりません。動で利用されることを知っていたのでなければ。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 13:08:56
    つか、オレが「著作権と商標権」を語っていたにも関わらず、なぜか著作権の話しかしてないと誤認していた事実は認識出来たワケだね。謝ると死ぬ病の人ってホントに難儀だね。 RT whitepandajp:「これまでの流れ。」とか言ってるが、意匠権の具体的な話がどこに出てきた? 既出のものとして紛れ込ませるなよ。ちくわ星人がダラダラ述べていたのは、著作権と商標権の関係の話だったわけだが。
  • lrrp @lrrp10 2015-08-08 13:19:11
    toto_6w どちらも打ち切りやけどな
  • 岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 2015-08-08 13:30:49
    そもそもロゴ全体の構成がぜんぜん違うので似てない、と思った僕は少数派?
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 13:35:43
    tikuwa_zero なるほど、勉強になります。デザインの世界を理解しようとするには最低限著作健や商標権に関する知識は必要ということなんでしょうか。>意図して錯覚・誤認を期待、あるいは偽物と理解された上で売買される海賊品=偽ブランド品は商標権の侵害という犯罪。商標登録されてないロゴデザインの偶然の相似と比較するのは、それこそ著作権を何一つ理解してない妄言。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 13:40:21
    2xpush ああ、なるほど。そこに認識の齟齬があるんですか。わかりやすく説明していただいてありがとうございます。>デザインってのは客観と論理と根拠を組み合わせてできるものです。ここが理解されない。アートは自己表現であり、デザインは機能美です。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 13:46:11
    デザインとアートはイコールではないんでしょうか?だとすると「似てる!(アート的)」と「全然違う!(デザイン的)」という風に立ち位置が違うから理解しあえない、と想像できるのですが。そういうわけでもないんですかね?
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-08 14:02:01
    デザインに限らず、法的知識はあって困る事はないです。曰く「権利の上に眠る者は保護せず」です。学ぶ事は大事です。 RT fukusukehino:なるほど、勉強になります。デザインの世界を理解しようとするには最低限著作健や商標権に関する知識は必要ということなんでしょうか。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 14:02:46
    fukusukehino アートは語源のラテン語arsの意味する「自然の配置」で、そこから、その時思ったことや感じたことを表現したものですが、デザインは違います。語源のラテン語Designareは「計画を記号に記すこと」だそうです。計画を記すということは筋道立てて、目標物の形状などを固めていくことです。デザインは布石を置いて作り上げていくこと、アートはその場の自己内面の爆発を表現したものと覚えておくとイメージしやすいかもしれません。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 14:09:37
    ですから、デザインされた、ということはモノの「なぜ?」と「なぜなら」が決まっていることを示します。引く線の太さ、色、形状、長さ、位置、見え方すべて、です。計算しつくして、頭が剥げたり薄くなったり胃が痛くなるほど大変な作業です。一方でアートは岡本太郎のバクハツと一緒で、理由なく線を配置しても「かまわない」のです。アートをデザインすることは可能ですが、デザインをアートすることは不可能です。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 14:14:30
    fukusukehino で、似てる!っていうのは2種類あります。見た目や感じ方のアート面か、機能やその生まれのデザイン面か。アーティストの似てるは結果、表層の部分の話で、デザイナーの似てるは経過、真相の部分です。わかりあえなくて当然ですね。で、このまとめでパクリだ、そうじゃないの争いは見てる場所が互いに違うのです。しかも両者上から目線でつぶし合う。せやな、そういう見方もできるな、と認め合えばいいだけなんですけど。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-08 14:17:11
    2xpush いや、そのりくつはおかしい
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 14:30:53
    mtoaki どこらへんがずれてます?教えていただければ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-08 14:36:10
    2xpush 見てる場所が違っても「パクリだ、そうじゃない」にはならないでしょう。当のベルギーデザイナーがもうその路線捨ててますし。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 14:41:16
    2xpush ははぁ、なるほど。じゃあもう根本的に違うものなんですね。それでデザイナーさんが記者会見で論理的に説明して「どうだ!」ってなって、見てる自分が「え、何説明してるの?」ってなるわけだ。ミニマルアートみたいな気分で見ると見誤るという感じでしょうか。
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 14:51:36
    tikuwa_zero そう言われると確かにその通りですね。ちゃんと勉強しないとなぁ。それにしても著作権や商標権なんかの権利関係は難しそうですね・・・しょっちゅう議論がされてますし。>デザインに限らず、法的知識はあって困る事はないです。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 14:54:18
    mtoaki 見た目が似てる!でパクリだ!って論調と、デザインの根拠、発想が違うからパクリじゃない!っていう論調の2つだと思っていました。ベルギーのデザイナーも「経過出自より見た目がと」と言っていると思うのですがどうでしょう?商標にあるとかないとかじゃなくて、私が作ったデザインじゃないか、と主張していませんか?著作権裁判は類似性を問うそうですがベルギーの裁判所は類似性を何で規定するかわかりますか?教えていただきたい。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 15:03:28
    fukusukehino デザインは機能美です。だから説明されて、違和感を感じるならデザインじゃなくてアートをしてしまっているんですね。だからこのサノケンのデザインはアートでわかりにくくなってしまっていて本来の目的から外れてしまったのです。ちなみにミニマルアートは元から感じたものを少ない手数で表現しますが、基準が自己内面ですから他人にはわかりません。デザインは機能を理解してもらうことが目的ですから、根拠を自身外に置くのが鉄則です。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 15:07:07
    2xpush そういうお話に乗っかって話をすれば、VIの中での単純なエンブレムに置く比重というものが変化しているのではないでしょうか。ロゴをとにかくばらまいて周知させる手法と、動画やモジュールとして機能させて伝搬させていく、というのはもはや手法の問題ですし、そういった提案も含めて、アートディレクターは機能するものだと思います。国民に分かりやすく「ロゴが決定しました」というのは必要なプロセスですが、そこですべてを語り尽くさなければいけないとは思わないのです。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2015-08-08 15:08:42
    2xpush 「見た目が似てる!でパクリだ!って論調」は明らかな間違いなので、そもそも論じる必要がないでしょう。類似性の問題であればパクリかどうかは全く関係ないんじゃないですか。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 15:11:16
    2xpush デザインとアートの定義をおおざっぱにくくることこそ、乱暴で齟齬を産むと思います。そんなに単純に割り切れるものではないし、制作者の思惑と、そのアウトプット、提示される場所において、それは状況において肉薄し、越境するものだと思います。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 15:28:15
    「同業のデザイナー達が佐野さんを擁護している」のが見苦しいという意見を目にしますが、そういうことではなくて、日々仕事しているまともなデザイナーだったら、まぁこんくらい似たりすることはあるよなぁ、と思う程度のことが、提訴までし始めた「ベルギーのデザイナーが同じデザイナーとしてまったく理解できない」ほうが大半の意見です。参考までに。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 15:36:36
    2xpush あまりにも雑な表現でどこから突っ込めばいいかもはや分かりませんが、書籍・文献を漁るなり、実地を知るなり、もっと造詣を深めてからお話をした方がいいと思いますよ。ただ、造詣が深まった時点で、自分自身の発言に悶絶することになりますので、お黙りになる可能性が高いですが。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 15:42:31
    状況・問題を、単純化、矮小化していくこと、無闇に断言する姿勢、無知の開き直り、それらがすべてよくない方向に作用していくのがなぜ分からないんだ?
  • fukusukehino @fukusukehino 2015-08-08 15:47:23
    keih_jamar_iii 一般人からすると、ますおおざっぱにでもくくってもらわないと理解のスタート地点にも立てないくらい敷居が高くなってしまうように思うのですが、いかがでしょう。境界面ではマーブル模様になっているとしても、そもそもの基準は欲しいです。>デザインとアートの定義をおおざっぱにくくることこそ、乱暴で齟齬を産むと思います。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 15:57:47
    keih_jamar_iii 書籍、文献を読み漁った末に出てくるものは何ですか?そして、勉強して出てきた高尚な言葉がデザインを理解する上で必要なのですか?あなたの表現は物凄く難しい言葉を使って人を煙に巻いているだけです。デザインとアートの違いを説明できますか?そして矮小化、単純化しているというのなら、あなたが考えられる限りの問題点、状況など語ってみてください。一般人の目線がないからデザイナーが上から目線だと言われているんだと思いますが。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 16:00:50
    keih_jamar_iii 大半の意見、とは言いますがその大半ってどこですか?あなたの見知る範囲に矮小化していませんか?そういうあいまいで、ごまかした表現をして、庶民にはわからないものを作ればよいデザイナーなのですか?
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 16:08:03
    おおざっぱに言えば「専門家への敬意の不在」と「自分が知らないものへの想像力」、「無知にも関わらず自分の意見に価値があるという思い込み」だと思います。デザインのアートの違いなんて自分で調べればいいのです。数多く体験すればいいのです。あなたの言葉は、語句の使い方が正しくなく大雑把で意味が通じません。それはあなたの血や肉となって発されていないからです。ただ、知りたいと思う姿勢はとても大事です。ネットで簡単に拾えるようなことだけで知り得るものに満足できないのであれば、多くを体験することです。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 16:30:42
    2xpush どうせ分からないだろうと切って捨てられたくないという気持ちは察しますが、佐野さんの会見時の質疑応答や、ネットでの意見を、ここの意見を見るに、国民も各種報道機関も理解する気がないのだなと思わざるを得ませんし、そういった層に説明責任など必要だろうか? と思います。五輪の過去の歴史や世界のロゴ事情も考慮せずに佐野氏への個人攻撃ばかりしていることに何の意義も見いだせません。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 16:33:04
    2xpush あなたは「佐野氏は亀倉ロゴに固執しすぎた」と言ってますが、それは公募の前提として委員会から提示されている大前提の要項です。それを踏まえずにコンペに参加した人間は誰一人いないんじゃないでしょうか? これによってあなたの話の立脚点自体が崩壊しているので、話にならないのです。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 16:39:21
    2xpush 私は業界の人間です。自分がただ業界の人間、デザイナーの感覚だけで話されていると思うかもしれませんが、エンブレム問題に関する報道記事、多様な見解のコラム群、イデオロギーに塗れただけの煽り記事、Twitterに溢れるデマ、感想、募集要項やコンペの背景、同じデザイナーの意見、知りうる限りの情報をとことん収集した上で話をしています。そういう前提って必要なんじゃないでしょうか?
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 16:39:37
    keih_jamar_iii ご指導ありがとうございます。確かに納得する部分もあります。承服致しかねる部分ももちろんございます。私は、デザインとは、アートとはもっと平易で人に馴染み深いものであるべきだと考えています。あなたのように経験もありません。馬鹿にされる態度であることも承知しました。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 16:56:47
    keih_jamar_iii 逆に、ここまで仰っていただいた上でお聞きしたいのですが、なぜ、切り捨てなかったのでしょうか。それが不可思議です。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 16:59:43
    2xpush 私が言った3つのことは、あなたへ向けた言葉ではなく、多くの人間に当てはまる話です。もちろん私もです。今までエンブレム関係なく色んな問題が議論されてきましたが、いざ自分の専門の話が世で議論された際に、ここまででたらめと妄想にまみれた意見が跋扈するのか、と背筋が寒くなりました。自分の専門外の話も一様にそうであったのだとしたら(おそらくそうでしょう)、本当におそろしいことです。これは「ネットに騙された」ということよりも、自分という人間のリテラシーの自衛策の問題なのだと思います。
  • GAIA @2xpush 2015-08-08 17:08:38
    keih_jamar_iii 本当にありがとうございます。反省します。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-08 20:22:05
    fukusukehino keih_jamar_iii 池上氏のバラエティーでも感じたことですが、単純化するとわかりやすい一方で「複雑多様な本質から、中心の核1つを取り出して『これが本質の全てだ』と勘違い」が容易に起こることになるかと。危険視しているのはそこだと思うんですね。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-08 20:24:42
    fukusukehino keih_jamar_iii この危険性を廃するためには、受け手の全員が、「単純化された物事の向こうに深い森が広がっている。今みてるのはその森のうちの木1本に過ぎない」と自覚的でいることでしょうか。これは要求されるリテラシーがべらぼうに高く、発話者から期待できるものではないので、可能なら避けたくなるのはわかります
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 21:05:56
    asahiya_WWer fukusukehino まさにそういうことだと思います。一瞬で深淵や真理に辿り着けることは無いですし、物事は多くを知れば知るほど断定の出来ない世界に分け入ってしまうものですよね。拙速に答えを求めてしまうのは誰しにも身に覚えはあると思います。池上氏のように噛み砕いたり単純化されたものでないと今や受け手はなかなか興味を示さないそうです。現代でどう啓蒙していくべきなのかは分かりません。いづれ揺り戻しはあるのかもしれませんが、、、
  • みぃあんていら @miantala 2015-08-08 21:40:14
    いちごちゃんと千棘は似てますね。見分けつきますけど。レジーナはだいぶ違う印象。あと一人は…誰でしたっけ。\アッカリ~ン/しか思い出せない…。というか、綾波レイとそのフォロワーを出したほうが例として分かりやすかったかも。レイだけに。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-08 21:54:58
    keih_jamar_iii お返事ありがとうございます。こういうのも大袈裟ではありますが、「定命なものの運命」とでもいいますか「全ての物事の本質を自ら確かめるには時間が足りない」ですから。知識の薄い分野では人を頼らざるを得ず、また「全ての説明を聞く時間もない」ので簡潔な話が好まれるのではと思います
  • 荻上3 @otakuhatena 2015-08-08 22:07:16
    よくわかる秀逸な例え。それはそうと「デザイナーなら違いが分かる」に対して「一般人にわからせるのが仕事」「一般人にわからなきゃ意味がないでしょ」って反応が時々見られるけど、そうじゃないだろ。単純に人として、パクリじゃないものをパクリ呼ばわりしたなら「ごめんなさい」まずそこからじゃないのか。
  • 荻上3 @otakuhatena 2015-08-08 22:10:12
    そもそもアニメキャラに対するオカン並みのリテラシーで「デザインのパクリか否か」って難しい問題に自分の好き嫌いだけで挑んだら、そうなるのは目に見えている。要するに「謂れのない罵声」を自分が発する可能性があることを自覚しつつ、その危険をあえて冒した。見たところたいした理由もなく。単純に品性が醜いよコレ。
  • 荻上3 @otakuhatena 2015-08-08 22:16:19
    知らないことには慎重になる。それがまず第一だし「謂れの無い暴力」の加害者にならないために必要不可欠なこと。それでも我慢できずに素人知識で罵声を浴びせて、それが理不尽な暴力であると発覚したなら、まず謝る。それが人の道というものじゃないのか。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-08 23:19:54
    asahiya_WWer そうですね。おそらくその局面でいかに「先入観」を排除できるのか、自分が容易く信じたものを改めて疑い続けられるか、そういった部分なのかなと思います。
  • 赤峰 翔@三重 @showark 2015-08-09 00:21:46
    言いたいことはよくわかった。が、「オカンでもわかるようにする」のがデザインでもあると思うんだけどな。
  • ちくわですが、なにか? @tikuwa_zero 2015-08-09 01:39:44
    家庭用ゲーム機を全部「ファミコン」扱いするのがオカンだからこそ、“「アニメキャラの顔の見分けがつかないオカン」と同じ”という前提そのものが寓意と理解しないとダメ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-09 08:19:36
    素人は語るなと言いたいだけでしょうか?その素人相手のデザインだと思うんだけどね。
  • レオナルド根岸 @zigrad 2015-08-09 08:41:46
    一番最初のtweetに書かれている「世間一般がデザイナーのコンセプトをすぐに理解できるとは思ってないです」って、すごい攻撃的な一文ですよね。これが、この問題のすべてを言い表しているようにも思えます。
  • 愚ぅ@どうも(・ω・)学ばない馬鹿で~す @unkosoba 2015-08-09 10:00:22
    そもそも盗作と言われて弁明するのなら、もうちょっと解りやすく説明すべきなんじゃないかと思う 誰でも解るようななじめるものがモットーのはずなのに、説明が「素人は解らなくて結構」みたいな発想じゃ、デザインの意味がないと思うのよね
  • nishi811 @nishi811 2015-08-09 10:38:47
    自分は最初から『パクリと思われても仕方ない』という立場。すくなくとも、デザインにイチャモンがついた時に、『デザイナーから見たらまったく違う』とか、『コンセプトを説明すればわかってもらえるはず』というのは、デザイナー自身がデザイナーの地位を貶めている。デザイン教育の必要性とかバカなこと言う前に、その、デザイン教育の本質を考えた方がいい。
  • nishi811 @nishi811 2015-08-09 10:42:40
    佐野研二郎の一連の発言読んだ後でも、東京オリンピックエンブレムやら文字シリーズ見ても、亀倉雄策デザインをリスペクトしているようには全く見えない。あれこれ悩んだ挙句、切り貼りしたあとに、ストーリー捻り出してるとしか思えない。
  • nineshot @nineshooter 2015-08-09 11:36:17
    言い分はわかった……と思う。デザインは素人なモンで。 ただ最初に出ているアニメキャラの違いがわからない、 わかるのは素人でなく玄人なアニオタだっていう例を出すなら この五輪エンブレムはデザインがわかる玄人用として 素人用のデザインを別に作ってくれ。 おかんに金髪赤リボンキャラの区別付けろなんて誰も無茶言わんだろ? 同じくデザインの玄人用に作られたエンブレムを「わかれ!」と言われても おかんどころか俺も困るわ。無茶言うな。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-09 12:33:10
    ここのコメント欄を見ると「ほぼ全て分かってる人」と「なんとなく分かってる人」と「説明されて理解した人」と「理解したら死ぬ病に罹ってる人」がいますよね。で、『「理解したら死ぬ病に罹ってる人」に分かるようなデザイン』なんて無理だと思いますよ。無知の上に無理解なんですから。
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-09 12:35:04
    「そんなの知らないし(分からないし)、知ったこっちゃない(分かろうとするつもりも)わ」  と主張する人に無知を説明したって無駄なんだから、そういう時は『あいつは自分の無知を理解しようとする姿勢が無い馬鹿だ』と、残りのマジョリティの説得に使うのが賢明だと思いますね
  • Briareos@2d6で自動的s(ry @briareos 2015-08-09 12:59:35
    ああそうか、ようやく納得できた。要するに「デザイナーは一般人ではない、ヲタクである」と言いたいわけだ・・・(ぉぃ
  • a2zcat @a2zcat 2015-08-09 13:14:49
    見分けはつくけど記号的には同じものの集合だから「分かる人には見分けつくけどそんなに興味ない人には似てる」といういみでロゴとしてどうなんだろうね?っていう。 性格で差異ができるキャラと違ってロゴだと見た目一発勝負なんだから言い訳すればするほど泥沼だわな。
  • おっぽ@犬 @oppo1218 2015-08-09 13:33:39
    こんな騒ぎになってたんだ…。商業デザインを担当したことがあるから言いたいことは分かる。せっかく胸を張れるデザイン出しても、営業担当に「具体性がないからこういうキャッチフレーズ入れておいて」と言われた時の絶望感はやばい。それはもうデザインじゃねえ!スーパーのチラシや!何で分かり合えないんや!っていう溝みたいなのはある。
  • おっぽ@犬 @oppo1218 2015-08-09 13:35:26
    でもその溝を強調すると、今度は「そんな大口叩けるようなデザインなのか?うん?」って言われちゃうんだよね。溝の難しさまでデザインとごちゃ混ぜにされてしまう。すると相当なレベルのデザインでなけりゃ「こんなうんこみたいなものしか作れないのになに気取っちゃってんの?ww」ってなる。今回の会見はある意味修羅の道選んだなーってぼうっとしながら思ってた。
  • おっぽ@犬 @oppo1218 2015-08-09 13:38:51
    せっかくだから、「違います!」で終わらず、その溝を埋め合わせられる程素晴らしいデザインをリメイクして欲しい。…けど賞金100万じゃあ割に合わないだろうなあ。なんとも残念な話である。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2015-08-09 13:44:24
    昔「花とゆめ」に載ってた「ひがみっくクライシス」(だったか?)にあったセリフが内容こそ違えど全てを物語る気がする…>「やられたあ! みんな同じ事考えてやがった」
  • 間中瑠玖 @ManakaELK 2015-08-09 14:00:56
    21世紀に「ぼくの かんがえた かんぜんなるオリジナルデザイン」なんて作れるわけないでしょ……。
  • sahama @sahama 2015-08-09 15:15:11
    他のパクリも続々明らかになってるけどそれも偶然? 明らかにトレースレベルのとかあんだけど
  • 荻上3 @otakuhatena 2015-08-09 15:27:51
    showark よく見かけるその意見、ちょっとよくわからないんですが、「オカンでもわかるようにする」というのは「オカンでも「イイ」とわかるようにする」という意味なのか、それとも「オカンでも「パクリでない」とわかるようにする」という意味なんでしょうか? このまとめの趣旨からすると前者は若干不自然ですが、一方で後者は「オカンでも「パクリでない」とわかるようにするのがデザイン」となって、これもやはり違和感がある。どちらにしろ不自然な部分が残るように思うんですよ。
  • nineshot @nineshooter 2015-08-09 15:50:12
    オカンも見るエンブレムなんだから、オカンでもわかるようにするのは当たり前では? それとも例のアニメ絵のようにオカンに見せることを想定してないのか? そんなものをオカンに「わかれよ!」と無茶言ってるのか? 結局これはエンブレムオタク向け限定のエンブレムなのかこれは? 最初の金髪赤リボンアニメ絵の例えは寧ろ「デザイナー側の問題」を鮮やかに示してると思う。
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-09 16:59:03
    sahama 他のってなんですかね。「恣意的に、限定して拾ってきたたかだか2枚の画像貼って叩きたいだけの馬鹿」と「たかだか2枚の画像だけ見て刷り込みレベルでパクリだと頷ける馬鹿フォロワー」で構成されたトンチキなやつらの話なんてものに正当性があるとか、耳を傾けてくれる人間がいるとか思ってんのか? ゴミがゴミ同士馴れ合って存在意義高めあってるつもりになってんじゃねえよ。
  • sahama @sahama 2015-08-09 17:25:26
    keih_jamar_iii トートバッグのやつとかモロ画像使ってんじゃんw アレ言い逃れできんわ
  • keih_jamar_iii @keih_jamar_iii 2015-08-09 17:39:16
    sahama いい加減自分は馬鹿ですって自己紹介してるのに気付けかないかなぁ。いくらでも似てるのが出てくるだろうが。誰がオリジナルとかいう話かなぁ。あなたみたいな程度の低い人間はいくらでもいるんだしさ、「どっかの誰かの意見を鵜呑みにする劣化コピーな人間で申し訳ありません」って謝罪してくれる?
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 17:46:21
    pino_ice_cream 実際は製作陣(アニメスタッフとスポンサー)のミスディレクションで固められたイメージが暴走するEVA問題と全く同じ。但しこちら(EVA問題)は"ロボット"と云う"見てくれ"に騙されているのすら気付かない/気付けない方の"頭固い"例。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 17:46:58
    keih_jamar_iii リンクが切れているので見られません。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 17:49:50
    CARAS_1989 HYUNDAIは元々ホンダのパクリ。態と似せている(日本車と誤解させて買わせる魂胆の)醜悪な商売。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 17:51:52
    1098marimo そうそう、「"こども"がいない」指摘の通りだね。#咲 #saki
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 17:58:10
    1098marimo ryuzinnuma 今気付いたんだけど、態と二種類づつに分けているねこれ。上は"ニパ子風に立てたリボン"で、下は"博麗霊夢風に蝶々にしたリボン"だ。後どうせ"こども"を入れるなら大スター宮いちご嬢は外されるよなぁ…。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:00:06
    Neko_Sencho 日本で過去にNTTがこの問題に直面してますのでご参考迄に。#NTTエンブレム問題
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:08:28
    rochonaco 四人になっている理由は、恐らくTwitterの画像配置システムに拠ると思います。最高4枚迄一遍に並べられるし、そうすれば全ての画像のサイズも合いますからね。だから後一人類似品を。
  • 紅瑛玉 @Ruby_Crystal_8 2015-08-09 18:10:59
    納得させるべきは日本人じゃなくて世界だと思いますけどねえ。その説明を世界中にして、全世界が納得するなら別にいいんじゃないでしょうか。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:13:25
    TnrSoft 『てっこんV』は明らかに日本のアニメや漫画のキャラの盗品で構成されています。例を挙げると『魔境伝説アクロバンチ』のメカ(ゴブリン戦闘メカ)の明らかな色替えとか、知ってる人は知っている、パクリの集大成ですよ。
  • 紅瑛玉 @Ruby_Crystal_8 2015-08-09 18:16:18
    ここで日本人だけ納得させても、対外的になんらかの対応しないと「日本人は国を挙げたイベントのシンボルマークですらパクリで済ませたパクリ国家」のイメージが定着すると思いますが...対外的にはどんな対応しているんでしょうね?
  • タッパたん(15歳清純派) @tappatan 2015-08-09 18:22:44
    素人には理解出来ないって言い分も理解出来るんだけど、これを見て『あー、それ以前の問題なんだな』って思った。 http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1849677.html 矢印パーツとかは言い逃れ出来ないでしょうこれ。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:23:58
    nm_gemini 文字の構成を成立ちから理解しているとこの意見に賛同出来ます。実は"G"の字の成立ちからだと、"C"と"T"の組合せで構成されてると理解するのは可笑しい位に。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:25:30
    siu_long 実は文字の成立ち上から行くと、"G"は"Q"と系列が同じ成立ちの文字なんですよ。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:54:23
    keih_jamar_iii asahiya_WWer fukusukehino 皆さんのご指摘の中の大衆、これこそ、"現実"の真の姿である"真実の一面でしかないもの"にすら気付いていないで"現実的"とか"現実逃避"と云う言葉を多用する世間一般の無知蒙昧を如実に露してますねぇ。"木を見て森を見ず"の典型例でもあります。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2015-08-09 18:55:54
    miantala おーい、山田、座布団持って来い。#working
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-09 18:56:51
    keih_jamar_iii 不勉強ですみません。初めて聞くお名前だったりします。のちほど確認させていただきますね
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 2015-08-09 19:00:03
    siu_long なかなか根深い問題ですが、社会的成熟を考えますとただ冷めた目で見ているだけでは歯止めが効かず深刻になる一方かなと。可能なかぎり橋渡しの道を探したいところですね
  • 龍神沼麗香 @ryuzinnuma 2015-08-09 19:13:51
    デザイナーさんとかそれに関連する仕事に付いている人たちが免罪符を求めているのは良くわかりました。しょうがないよね、人が考えることが似通ちゃうのは、っていいたいだけでここまで伸びるんだから切実だなあ、うんうん。でも素人の感性を無価値なものにしようとするのははおごりだよね。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-09 19:20:23
    |_・) パクリ言いたいだけちゃんかと
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-09 19:21:41
    |_・;) siu_long ぐ…グーグル画像探索を使って探してきますんで今しばらくお待ちを…(マテ
  • なみへい @namihei_twit 2015-08-09 19:23:20
    『こっちはオリジナルです。似てますが、あっちもオリジナルです。』という状態、どちらかがどちらかを脅かしているわけでもない、という状態であれば、どちらも『オリジナル』を主張していいし、お互いに争う必要もないんだよね。で、これは、パクリとは呼ばない。 『「こっちがオリジナルです」「何言ってんだ、うちから盗んだ偽物だろ」』って、相手と利害を奪い合ってる現状があり実害もあって、被害届も出てるし訴訟も起こされていたら、そこでようやくパクリって呼んでいい。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-09 19:36:27
    |_・) コメント欄のやり取りで「少女さとり」を思い出した。あっちはエヴァのパクリだなんだ言われてて、結局は星をみるひとまで掘り下げられてトーンダウンした記憶。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2015-08-09 19:53:01
    コンパスと三角定規だけで作れるようなシンボルマークで、「他のどれにも似ていない完全オリジナル」なんてもう無理だと思うよ。今回のデザインが「パクリ」ならボツにするのも仕方がない。でも「似ている」という理由でボツにしちゃうと、その後どんなマークを作っても全部ボツにすることになるだろうね。
  • an_shida @an_shida 2015-08-09 20:28:33
    オチがカトゆーさんで反則
  • 這い寄る!すじこSAN地直葬 @Sujiko_drop 2015-08-09 21:46:41
    ピコピコはファミコンってことな?
  • hikawaseiwa @nikawaseiwa 2015-08-09 22:07:24
    糞の臭いをごまかすためにおしっこかけるのと同じか・・・一体自分が糞になぜおしっこをかけてみせなければならないのかは自覚はできない、と・・・
  • ざの人 @zairo21 2015-08-10 01:21:46
    亀倉雄策の1964年の五輪エンブレム っていうのがあるのなら ベルギーのデザイナーに対してだって、 「そこからパクってるやん!ベルギーデザイナー」 とカウンタ出来るwww。ベルギーのデザイナーは商法登録していないんだから、無視しても良いレベルなんだし? 逆に亀倉雄策氏関係者が 文句言って良いレベル。 とはおもった。
  • ざの人 @zairo21 2015-08-10 01:22:18
    ×商法登録 ◯商標登録
  • しゃこG @megaputemame 2015-08-10 02:02:15
    いきなり最終案として発表するから問題になるんだろうな。 オリンピック組織?がロゴ作成のプロセスに規定して、その中に中間発表を設ける。中間発表にてロゴ製作者側は現状案を世界に公開し、異議の有無を世界に問い、有れば変更する。 これはこれで変更後に異議が出るか。
  • しゃこG @megaputemame 2015-08-10 02:53:12
    予め「このロゴには似せないで」という申請を受け付けて、それらのロゴには似ないように考えた方がはやいか(あるいは縛りがきつくて考えにくいか)。とりあえずそれなら申請しなかったところからクレームが来ても「申請しなかったじゃん」と跳ね除けられる。 他のロゴと似てなくてもその他の事情で問題が起こることもありそうだから、中間発表は必要そうだ。
  • tstyu @delusuzarla 2015-08-10 03:19:52
    http://hosyusokuhou.jp/archives/45051772.html (ネタみたいなのも入ってるようだが)どんなデザイナーも過去作品をつつかれるとこの程度の類似が出てるのが当たり前・・・なのか?
  • wanabi @otakushine37564 2015-08-10 07:30:58
    素人である事が偉い事だと勘違いしている白痴ばかり。
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-10 10:31:37
    delusuzarla うーん、矢印の奴とか、フランスパンとか、過去、トレス加工はやってるっぽいですね・・・。ただ今回の件とは畑違いの問題のような
  • ボトルネック @BNMetro 2015-08-10 11:05:29
    trfの「EZ DO DANCE」をバックにマーク・パンサーの映像が浮かんでくるようなまとめだなあ。ずっと読んでると。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2015-08-10 11:13:41
    売り物の画像とかじゃないですかね。たとえば矢印は売ってる画像みたいだし、買っていれば特に何の問題もないのでは? もちろん買ったかどうかはわかりませんが、買ってない証拠を見つけでもしない限り大騒ぎするネタではないかと
  • 義明_サブ垢 @yoshiaki_idol 2015-08-10 11:21:55
    単に並べて「似てる!パクリだ!」と騒ぎ立てる愚を戒めるまとめなのに、更に似たものをゾロゾロと集めただけでドヤ顔してる奴が居るなあ。
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-10 13:23:49
    Neko_Sencho いえ、この矢印はセカンドライフ(すごく懐かしい名前だ)用のデータですね。調べるとどうやらこの看板自体に元(実物)があるようですが・・・割れ傷から考えてもこの画像を使ったのかと。共通の販売データを基にしたものである可能性はありますが、推測の域はでないですね
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-10 14:22:51
    ただ、デザイナーとは何だろうと考えさせられる。  デザインアレンジャーと名乗る方が近いのではないだろうか。
  • @mikadodo2015 2015-08-10 16:08:43
    コクブカメラトゥーンさんの必死さは異常レベル。 多分、同僚か身内なんじゃないかな、中の人wwwwwwwwwwww
  • みにゃ a.k.a にんち @oO_yukino_Oo 2015-08-10 17:01:24
    マーク・パンサーはなんであんなモヒカン野郎になったの?
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2015-08-10 18:09:42
    仮に「東京オリンピックのそれはたまたま似ただけ」だとして、他に多数の事例があったらそれは「たまたま」といえるのかどうかよく考えてみるといい。
  • sahama @sahama 2015-08-10 18:59:56
    フランスパンは盗用確定 もう性善説で擁護はできんね
  • しゃこG @megaputemame 2015-08-10 19:03:14
    似せたか似ただけかで争うのはコストの浪費だと思うぞ。
  • しゃこG @megaputemame 2015-08-10 19:20:17
    megaputemame ×:「ロゴ作成のプロセスに規定して」、○:「ロゴ作成のプロセスを規定して」
  • おっぽ@犬 @oppo1218 2015-08-10 19:29:30
    フランスパン見てきました…これは流石にどう考えてもアウトです…
  • nishi811 @nishi811 2015-08-10 19:49:38
    炎上する一番の理由は『コンセプトが違うからパクリじゃない』で始まって『批判する奴は、説明を聞こうとし無い』で終わってるところ。パクリかどうかはコピぺとかでなければ、基本的に実証不可能。ある程度似ている事は認めるべき。そこから先は日頃の行いと信頼関係ということになっちゃうが、ここでは、それ以上は言わない。人それぞれ、主観の問題だけど。それこそ、デザイン業界が襟を正すところでしょ。
  • こんたん @kontan8823 2015-08-10 20:04:46
    裁判になったら原告側は過去のパクり疑惑を突いてきますよね。そこに完全トレースがあったとなれば疑惑は深まるけど、五輪ロゴ盗用の証拠にはならないでしょう。ただし、佐野氏のデザイナーとしての評価はダダ下がりですね。
  • なばいとWing @nabaito_w 2015-08-10 20:34:30
    タイトルはアレだけどwもやもやしていたのがすっきしりた
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-10 21:42:03
    keih_jamar_iii素人ですしデザインまったくわかりませんが、似てると思うし、真似したのかなと思います。じゃあ、それをどう説明するのか、そこが足りないんじゃないんですか?素人だとバカにしてるような印象いだきますが、そういう態度がこのデザイナー然りデザイン業界に対してもたれた疑問に答える気が無い気がしますから、その程度の連中だとしか思えませんね。
  • Error @GogoLym 2015-08-10 21:46:04
    ぶっちゃけ厳密的に言えば同じ。ただ盗作された側に正当性があり主張するかしないかってだけ。コンセプトどうこうではなく、シンボルデザインなので正直これだけ似てしまうと盗作された側の主張も止む得ないかと。主張側のデザイナーの今迄の作品を見るにシンボリックを用いたデザインを一貫してますしね。日本のデザイン業界が終わってない事を祈ります。
  • Error @GogoLym 2015-08-10 21:50:51
    ICOや審査に問題がなかっただろう!という声ももっともなのですが、この場合は審査に問題があったと考えるべきなんですね。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2015-08-10 21:53:04
    もうこの件に関してはいい大人は静観する、が正しいと思いますわ。トレスは黒でも、それ以外、少なくとも五輪ロゴは証拠不十分だし、ベルギーのデザイナーがいうとおり、パクったかどうかより、先にデザインをしていた著作権が優先されるかどうかて問題で決着せざるを得ないから。もちろんデザイナーとしてはもうどっちみち疑惑の人となって10年は表舞台に立てないでしょう
  • 弦十六@冬新刊通販中 @G16ad 2015-08-10 22:28:49
    もう、外野は何も騒がんでいいから、さっさとデザイナーは国とICOと話つけろよ。変える変えないは本人達の話し合いで決めればいいだろ。外野の一般人が何言っても説得力皆無だぞ
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-08-10 23:32:58
    このまとめだと、佐野氏がパクリの常習犯っだったってなったとき、アニメキャラの作者にも盗作疑惑が向けられるよね・・・・・・。とんだ風評被害だな
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-10 23:45:43
    アニメに詳しい奴でも、それぞれのキャラが何という作品で、どういうキャラ・性格で・・・と答えられたとしても、じゃあ「似てるか?」と聞かれたら「似てる」って答えるだろ。 キャラクターはそれぞれ別。でも見た目は似てる。  凄い単純なことだと思うが。 これを「似てない」って所まで言い出すとおかしくなる。
  • kkitmur @kkitmur 2015-08-10 23:47:00
    [c2085059] 確認しました。私の誤解でしたね
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-10 23:50:22
    擁護するデザイナーもいるけど、ダメなものはダメと言わないと、自分の品格・常識まで疑われることになるけどいいのだろうか?? 今ならまだ間に合うと思うが。   フランスパンが素材ではないのは確定してるから、もはら「黒」確定である。
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-10 23:55:04
    今回問題になっているのは「見た目」であって、コンセプトを持ってくることがそもそも誤り。  そもそも「デザイナー」というのは、コンセプトが違っていれば見た目が似ててもOK!という世界なのか。
  • つよし(清野剛) @tseino 2015-08-11 00:19:03
    >>盗作と言えない事は分かった。盗作と叩いた事は悪かった。でもこのデザインは嫌いだ。って言える人って本当に少ないね。 おれはまさにそうです。「この程度で盗作って言われるの?」と思ったから叩いてないけどな。
  • 名前はまだない @774rider 2015-08-11 01:57:24
    一般大衆、しかも全世界向けなのに、コンセプト云々とか理屈で説明しないと通じない時点で大失敗。 その理屈を世界中説いて回るってなら、了承してもいいがw そもそも国の威信がかかってるんだから、ひと目で唸らせるくらいの力強いもんじゃないとダメだろ
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-11 04:13:31
    は~、まだ理解できないアホがこんなに居るのか、「"ロゴデザインとして求められるシンプルさを維持した"上で過去のどのデザインとも似ていないようなデザインを作れ」ってのは「"一般的な人間"という条件を満たした上で過去の人類史上の誰にも似てない顔を描け」と言ってるのと同義なんだぞ。ロゴでそれが出来ると言ってる奴はてめぇの落書きでいいから描いてみろよ、そしてネットに上げたその画像に対して行ったこともない会ったことも無いやつから「俺の顔に似てるから訴える」って言われる気持ちを想像してから物を言え。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-11 04:27:56
    元ツイ主がキャラクターデザインを例にして言ってるのはそういうこと、人の顔と言うのは構成要素が限られてる上に写実的にすればするほど特徴をつけるのが難しい(だから漫画家やデザイナーは顔以外のパーツや顔のパーツを極端にすることで差別化しようとする)、シンプルさを維持しつつ他のデザインと似てないロゴってのはそういうこと。 例に出した車や鞄でもいいし、料理でもいい「食材を可能な限り少なくして、美味しさを維持した上で、他のどの料理とも似ていない料理」簡単に作れるもんなら作って見ろよ。
  • 氷雨@府中で紅組でした @kamome54 2015-08-11 04:31:29
    そういう文句をつける側は無理難題をふっかけているつもりがなく、それをやってのけてこそお金を貰うに値するのだと本気で考えてそうなのがちらほらと。まあ炎上案件だと思い込んで安易に叩いてそうなのもいますが…。
  • tstyu @delusuzarla 2015-08-11 06:21:03
    擁護してるつもりの連中が徐々に逆上していく様が面白い。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-08-11 06:31:24
    「"ロゴデザインとして求められるシンプルさを維持した"上で過去のどのデザインとも似ていないようなデザインを作れ」が不可能ってのは、過去の五輪エンブレムがそれぞれ何と相似しているか一覧でも作れば、わかりやすいし説得力もあるので、誰か作ってください(他力本願)
  • フレーバー @stflaver 2015-08-11 07:50:21
    理解しない人間を白痴だとかそういう態度で接する限り、どうにも溝は埋まんないんじゃないですかねえ…正直理解させようという気が無いのは別に構わないんだが、大してデザインに関わらずネットで聞きかじっただけの人間がドヤ顔で問題ないって言ってもそれは意味がない。まあこれはtogetter全般に言えることだが、何でそんなに偉そうな態度をとるんだろう
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-11 09:59:15
    いや、アニメキャラだってパクリかどうかはうるさく言われてるじゃないですか。例えばピョンチャンオリンピックのマスコットがピカチュウだのジバニャンだのにそっくりだったらどうよ?違う点をいくら示しても世間ではパクリと叩かれるんじゃない?
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-11 10:03:37
    http://www.huffingtonpost.jp/2015/07/24/1924-2020_n_7863820.html 過去のロゴも皆何かに似ているというのなら、類似品を探して比較してくれって思いますね。
  • seidou_system @seidou_system 2015-08-11 10:06:13
    「どうしたって何かに似るんだよ!」って主張するのは構いませんが、だったらプロに頼まずに既存のデザインで好さげなのを探して「これ使わせてもらっていいですか?」って声かければいいんじゃないですかね。
  • fatseal @fatseal_WoT 2015-08-11 10:13:40
    フランスパンの件は佐野氏にとって良くない材料とされる可能性がありますね。元のデータは商業利用可能のフリー素材でないのが明らかですから。脇が甘いとしか言いようがない。
  • muramasa @muramasa931 2015-08-11 10:21:25
    佐野の仕事でパクリでないやつってあるのかね?次から次へとでてくるんだけどさ。 http://mera.red/%E4%BD%90%E9%87%8E%E7%A0%94%E4%BA%8C%E9%83%8E%E4%BD%9C%E5%93%81%E7%96%91%E6%83%91%E4%B8%80%E8%A6%A7
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-11 10:31:17
    1964年の亀倉雄策のリスペクトには到底見えないんですよねー。民主党のシンボルマークの方がよっぽど亀倉雄策リスペクトw
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-11 10:35:06
    右下と左上の金銀が1964年の日の丸を表しているっていうのなら、左下と右上も同様にしないと駄目でしょう。左下は何もないのに、これを大きな丸に見立てろというのには無理がある。
  • 七海@脱煙草に一票 @nanamiutena 2015-08-11 10:39:23
    それから、オリジナル書体(A〜Z)については文字になっていない以前に、薄い色の部分が視認し辛い。視覚障碍者の人の事とか考えていますか?
  • jugger_cop @nekotetsustyle 2015-08-11 10:46:16
    今回の佐野さんの主張が通ってしまうと、デザインをするときに既存のおしゃれな画像やロゴを持ってきて、色を変えたりトレースしたり、図形付け加えたり、ちょこっと変えて「これはオリジナル」と主張できてしまう。 似てると物言いがついたら「それは知りませんでした。私が考えつきました。経験をつんだデザイナーなら違いがわかるでしょう。」 オリンピックのエンブレムレベルでもこれでまかり通るんですからね。
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2015-08-11 10:58:41
    「似てない」と言い張る点が解せん。「結果として似てしまった」不可抗力を認めるとどんな損があるの。挙げ句に似て当然と開き直るはアホだの素人だのと上段に構えて、まるで愚民共を啓蒙してやるとばかりの一部の学者先生と同じ匂いがプンプンしてくる。お前がやってみろに至っては言葉も無い。
  • 名前はまだない @774rider 2015-08-11 11:18:59
    誰かの提案が過去の何かにそっくりだろうが知ったこっちゃないけど、そのそっくりなのを選んじゃったらダメだろうに。擁護してる人は勘違いなのか話題そらしなのかは知らんが、そこをごちゃごちゃにしてるね。もっとも「理解させw」なかれば違いが分からんようじゃお話にならない。せめて「言われてみると…」レベルにしてくれや
  • だりい @dariidariidarii 2015-08-11 12:15:40
    これだけは言える。「五輪ロゴが盗作であるという明確な証拠はない」…逆を言うと、こういう言い方でしか佐野氏を擁護できないwという状況でもあるけど。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-08-11 12:16:20
    nanamiutena いや、あくまで錯視の一つ、「主観的輪郭」を利用したものである上にTの文字とも兼ね合わせているため「左下にも配置」は蛇足ともいえる。
  • a @Nshin999 2015-08-11 12:22:06
    「単純な形を組み合わせは過去のデザインに似ているのは仕方ない」 と主張している人がいるけど、「単純な形の組み合わせ」を選択したらダメだろ。 招致活動の桜を散らしたリースのようなデザインを選択すれば良かっただけの話。 佐野はトートバック問題を見ても「極めて単純なパクリ」に終始している以上、 今回の単純なロゴデザインについてもパクリと批判されて当然だろ。
  • だりい @dariidariidarii 2015-08-11 12:24:03
    >>nanamiutena その疑問はもっともですが、さらにそれ以前の問題としてタイポグラフィ一覧表の「T」の部分にだけ1964年の日の丸を模した大円が有るのがオカシイのですね。タイポグラフィ全部に1964年の日の丸の大円が模してあれば全体のスジが通るのですけど。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2015-08-11 12:38:12
    muramasa931 ただ不思議なのは、そのまとめのうちいくつかは「明らかな商標侵害疑惑」のはずなのに放置されたままという状況になることに。先にコメントにあるけど、「商標侵害」は単なるパクリではない「排他的権利への侵害」となるわけで本来は発表された時点で権利者から訴えられてないとおかしいはずなんだけど…
  • kenzo @bokuhamoudamepo 2015-08-11 14:18:50
    元々、辛気くさいロゴで嫌いだったし、パラリンピックが陰と陽みたいに反転されてるのも失礼だと思ってたし、何よりどっかの映画祭の佐野作のキャッチコピーが外国人を挑発するだけの不快なセンスだったのでこれを機にいなくなってくれると嬉しい
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-11 14:47:23
    Jaeger75じゃあ、素人がぐうの音もも出ないほどの圧倒的な論理的な説明してみればいいじゃん。 出来ないなら、所詮そのレベルの連中としか思わんね。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-11 15:08:21
    rareboiled お前は本当にバカだな、俺は「限られた要素で独創性を維持する事の難しさ」を言ってんだボケ、そこにてんで見当違いのレスしてる時点で馬鹿丸出しだ。 あとトゥゲッター専用書き逃げアカで書き逃げしかしてない奴の相手なんか誰がするか。
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-11 15:17:00
    [c2085652] うわ、喩え話を「問題のすり替え」って言ってくるバカが居たよ、こいつバカだな~。別にパクリの可能性が0だなどとは言ってない、私は「他とかぶらないようにするのが大変だ」と言っている俺の書き込みに内容を捏造すんな 「"ロゴデザインとして求められるシンプルさを維持した"上で過去のどのデザインとも似ていないようなデザイン」を貴方が今直ぐ出せるならデザイナー業界で第一線で活躍できるでしょうから転職されたらどうですか?
  • イエーガー[V8を讃えよ!] @Jaeger75 2015-08-11 15:22:14
    とりあえず「バカがこの問題を理解することは不可能」って事は解ったから、もうバカが食いついてきても相手しないよ、無駄だから。実生活の場にこいつらが居なくて良かった・・・
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2015-08-11 15:32:31
    Jaeger75 その事書き込み覚悟して書いてるのか?侮辱とかに関するものは見逃さんよ。
  • ざの人 @zairo21 2015-08-11 15:52:43
    売れなくなってくると?盗作だと騒ぎ出す 松本零士 にウンザリしている人は 今回のパクリ騒動を、ああ似ているかもしれないけど、円の組み合わせのデザインは似たものが多いって事実(のまとめありましたよね?)を冷静に受け止めていると思います。こいつらに共通しているのは「売れなくなったクリエイター」という共通項、いちゃもんを付けるという いちゃもん訴訟  という(苦笑
  • ざの人 @zairo21 2015-08-11 15:57:44
    で 日本国内でもこの手の訴訟問題となるとややこしいのに、国際的となると?どこ基準でやるのか?国際ルールとなると?対応できる弁護士がいるのか?とか、 ビジネスで特許とかなら販売国先準拠になるのか?とか、いろいろな面で、これはビジネスにおける世界レベルでのビジネス展開の難しさ。という問題を浮き彫りにしている点です。
  • へいはっち @soyogi1999 2015-08-11 16:01:42
    自分はそりゃ世界中探せば似たマークぐらいあるよね派だったんですが、もうなんと言うか……佐野さん擁護してた人には本当にお疲れさんとしか。
  • ざの人 @zairo21 2015-08-11 16:05:43
    あと これは 国際的に「デザインという面で特定の国を貶めるための作戦」としては有効ではあるので、そういう面での警戒と想像力もいります。 ベルギーとの国交は今のところ良好ですので、その面での可能性は小さいものとは思いますけど、日本をよく思っていない何処かの国が、このデザイナーと接触し、日本にいちゃもんつけろ、と工作していたとしても?不思議ではありません。(あくまで個人的 想像です)
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-11 16:23:16
    佐野氏の言う「知らなかった」という点に対して、その真実は分からないが、 今回のトートバッグの一件で、佐野氏の口から発せられる「知らなかった」という発言の 信憑性に影響が出るのは確かかと。 こういうことがある以上、個人的には「知らなかった」も信じられなくなった。 逆に「パクった」という見方に対しては、素直に「あー今回もなんだな」と思えてしまう。
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-11 16:31:21
    それ以前に、あからさまに嘘のWebサイト閉鎖(仮に重くなってもああいう風にはなり得ず、 意図的にコンテンツを消している。昔よくあった「工事中」の案内と同じ) タイミングの良すぎるツイッター乗っ取り、そして1週間程度ネットでの連絡手段を絶っての 謎のA~Z。 信じろと言わたとしても無理がある。
  • jugger_cop @nekotetsustyle 2015-08-11 16:54:46
    [c2085758] もちろんその通りだと思います。創作物全てに対して、似てる似てないを追求してしまうのは創作活動に支障が出ると思いますが、創ろうとするものがどれだけ独創性を求められるかが重要であると自分は考えています。そこまで徹底した独自性を求められる一般創作物とは異なり、今回対象とされているのは、オリンピックのエンブレムというロゴデザインの中でも最高峰のオリジナリティやクオリティが求められるものになります。
  • jugger_cop @nekotetsustyle 2015-08-11 16:54:59
    [c2085758] やはり「偶然、他のデザインと似てしまったら困るもの」になりますので独創性へのチェックは徹底する必要があり、外部から似ていると物言いがついてしまったのは、調査不足であったと解釈せざるをえません。これは、作品を選考した人間にも問題があります。そして、会見では佐野さんは「知りませんでした」と通してしまった。この辺りの姿勢がトッププロとしてどうなのだろうかと感じたところです。
  • tstyu @delusuzarla 2015-08-11 17:46:01
    コクブカメラトゥーン@kokubucamera http://hosyusokuhou.jp/archives/45067400.html 【サントリーのトートバッグに関しては】擁護のしようがないな… これもう完全にアウトでしょ…
  • daisuke @daisuke93111966 2015-08-11 18:37:36
    個人的には、五輪エンブレムと劇場のロゴは似ていないと思う。 ただ、一部のプロデザイナーの「こんな素晴らしい人がパクリなんてするわけがない」「デザインという仕事は非常に労力がいるんだからそこは理解して」という発言に疑問。人格や費やした時間や過程だけで仕事が評価されるなんて甘い仕事じゃない、けどこの仕事が大好きだから、とか、だからこそやりがいがある、と日々良いものを作ろうと悪戦苦闘している他のデザイナーの方々が気の毒になってしまう発言だと思った。
  • daisuke @daisuke93111966 2015-08-11 18:38:51
    結局デザインだけではなくどの業種にも立派な人(もちろん人格という意味ではなく)とそうでない人というのは一定数いるのだからそこを踏まえた本業の方の意見を伺ってみたい。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2015-08-11 20:01:12
    著作権法は「表現」を保護するもので、「アイデア」を保護しないんです。だから表現レベルで完全に同じになっていない限り、少なくとも著作権法違反にはなりません。ただしこれは「盗作か否か」「パクリか否か」とはまた別の話なんですけどね。
  • 服部弘一郎(映画瓦版) @eigakawaraban 2015-08-11 20:05:41
    デザイナー視点で見れば、招致の時に使った桜の花のエンブレムは、1964年のエンブレムからにある日の丸を花輪に変えただけです。この場合はパクリではなく、オマージュなんでしょうけどね。
  • ネ・コーコ(・∀・)ネット村民。 @nuko1113 2015-08-11 20:10:40
    やましい時、嘘をついている時、痛い所を突かれた時ほど人は饒舌になるという話。
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-11 21:25:33
    |_・) 正直佐野研二郎叩いて退場させてハイ終わりと言い切れるかと
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-11 21:28:51
    |_・) シンプルデザインのエンブレムはもう作れないだろうね。重箱の隅を突く醜い争いが起こる。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2015-08-11 21:29:15
    そろそろ手のひら返しし始めた擁護派ツイートのまとめができるかな(他力本願)
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2015-08-11 21:29:42
    |_・) 不運なのはこんなヤツに任せてしまった関係者だと
  • Crocan @crocan96 2015-08-11 21:43:56
    誰のためのデザインか?審査員、業界人が問題なしと言えばそれでいいのか?エンドユーザーである素人の多くがこのデザインがもう嫌だと言ってる。元の桜エンブレムの方がいいと。こむずかしい正当性とかじゃなく、単純に誇りがもてるかどうかなのだ。デザイナーにとっては理不尽かもしれないが、その評価が全て。プロとしての矜持があるなら、己の力量不足も認めるべき。あと、付け足しのタイポグラフは歴史的クソデザインだと思う。
  • おくしもろん @corazonconpelo 2015-08-11 22:00:05
    パッと見で(これは…確かに似てる気がする…)と思って論争に口を挟まずにいてよかった、まさかここまでパクリ常習犯だったとは… しかもデザインパクリだけでなく低レベルなレタッチ加工してそのまま使ってるのとかあるし、刀剣乱舞の新人デザイナー(ニトロ称)の件を思い出しますねー あーハズカシ
  • Crocan @crocan96 2015-08-11 22:01:08
    Tはそれだけで存在しているからエンブレム(象徴)なんであって、A-Zが存在してるならそれはただのフォントの一部ってことでしょ。そもそもTという「図」と日の丸の「地」がコンセプトなのだから、他の文字もそれが踏襲されてると思いきや、パーツ寄せ集めのただの汚いパズルじゃん。デザイン意図の正当性を主張したいために他の文字も急遽作ったんろうけど、逆にエンブレムとしての存在価値を棄損してる結果になってて、もうグダグダですねとしか言いようがない。
  • おくしもろん @corazonconpelo 2015-08-11 22:08:15
    あとさ、素人目線で言わせてもらうけど後から発表したオリジナルフォント?がめっっっちゃ読みづらい 正直パクリかどうかを抜きにしても完成度低すぎじゃない?って思うんですけど
  • おくしもろん @corazonconpelo 2015-08-11 22:15:57
    刀剣乱舞の時もそのほかのパクリ騒動の時も思ったけど、「同じ業界人として言わせてもらうと~」みたいな発言はうかつにするもんじゃないなとおもいました、まる  特に「この程度でパクリとか言い出したらデザインなんてできない!」とか言っちゃうと擁護してた案件が後で黒だと発覚すると恥ずかしい目にあう上に自分の信用落としちゃうからね。
  • うん弧 @GIGATAWASHI 2015-08-11 22:58:06
    もうこの時代に「完全オリジナル、似てるものなんて無い」なんて不可能に近いんだから、 今回みたいな面倒ごとを防ぐためにも最初からロゴ無し!じゃダメですかね・・
  • GAIA @2xpush 2015-08-11 23:12:37
    この2日でデザイナー界隈に鍵垢が増えてて芝生生える
  • うん弧 @GIGATAWASHI 2015-08-11 23:12:45
    個人的な意見で申し訳ないのですが、いくらエンブレムがパクリじゃないからといって、過去に盗作まがいのことをした人の作品が今回のシンボルになるのは気分が良くないな・・と思います。 似ている疑惑が今回だけならまだしも、過去に擁護できそうもない盗作をやっていることも、この騒ぎを大きくした原因かなとも思いますね。
  • Crocan @crocan96 2015-08-11 23:31:29
    佐野氏が潔白性を主張するほど、小保方女史が重なって見えてしかたないのだが。
  • @maryallyman 2015-08-11 23:32:43
    エンブレムだけなら「偶々かぶったんでない?」って言えるけど、まとめサイト系(http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1849817.html)みてると、アレも似てる、コレも似てる、ソレも似てる…って状態だから、なんかなー…って素人は思うんだけど。
  • たぬきのフレンズ @tanukimia 2015-08-11 23:45:16
    個人的な考えとして 1.五輪のエンブレムがパクリか 2.上記の信ぴょう性 の2点だと思ってます。 1.はパクった、パクってないどちらの証拠もない為判断できず。 そして2.について、フランスパンやらジャストタイミングなツイッターやら謎のサイト閉鎖に??なA~Zのエンブレム。  2.より佐野氏の言う事が信用出来なくなった。ただこれだけなんです。これによって1.も疑わしくなるわけです。
  • さちす @sachisfactory 2015-08-12 03:49:07
    うーん、デザインとは機能的であることだ(意訳)っていうのは佐野氏の出身校であり現在教授を務めている某大学でも基本みたいにして教えてることだったりして、それに添って佐野氏もオリジナル書体等に拡張展開できるという機能を提案しているのだと思うけど、エンブレムに必要な機能は拡張性ではなく普遍的な力強さだった、という話なんじゃないかなぁ。
  • さちす @sachisfactory 2015-08-12 04:00:45
    「シンプルにした結果似ちゃったけどコンセプトも展開も違うから良いでしょ!」って考え方は日々消費されていく広告デザインでは全然アリ(広告的機能は失われない)なんだと思うけど、五輪のエンブレムは「何かに似てる…」ってなった時点でエンブレムとしての機能が崩壊してしまう。シンプルは似るのであればシンプルは避けるべきだった。商業広告との違いを意識できる作家は…いなかったのかなぁ。
  • よねすけ@緑内障 @yonerinn2001 2015-08-12 08:36:02
    たまたま似てしまったのと故意に似せたデザイン。 佐野さんのは、どっかで見たものをイタダキッ!って感じで流用したのかなと・・・ イラストレーターになるのに模写してるのと違うと思うんよね。 なんかうまく言えんけど、自分的にはアウトですなぁ
  • はがねてつろ @HaganeTeturo 2015-08-12 09:22:48
    「この形はTとLの組合わせに見えるから劇場ロゴにちょうどいい」って感じに「五輪エンブレムを真似て劇場のロゴを作った」って向きの盗作ならまだわかるんですよ。でも劇場ロゴの方が先に発表されていて、今回の「盗作」とやらは逆向きの疑惑なんですよね? 仮に劇場ロゴを知っていたとしても五輪エンブレムは作れないと思うのですが
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2015-08-12 10:33:50
    人は見た目が全てじゃないけど、デザイン、特にロゴは見た目が全てだから、同じ俎上に挙げるのは悪手。
  • ネ・コーコ(・∀・)ネット村民。 @nuko1113 2015-08-12 10:58:25
    ありとあらゆる既存作品からつまみ食いの様にアイデアを拝借しても、拝借したその元ネタ達がバレなければ「先進的・創造的デザイン」と評価され、「(私のように)デザインもロクに理解できない素人」にも元ネタがバレる程度の出来ならそれはパクリ認定されるってことかと思う。 「プロならそこはうまくやれ」ってことじゃないかな?
  • 鰐雨(ワニ㌠) @wanisame 2015-08-12 11:51:35
    パクリだろうがそうでなかろうがどっちでも良いけど、結局Tの右下部分は何なん? 言われなければTにすら見えん、というか言われても納得しがたいけれど。A~Zの表も出回ってるけど、どれもこれも単体では字と認識するのが難しいものばかりだし。
  • 椎名夏希@WW @417_72ki 2015-08-12 11:52:43
    コメントひと通り追った上でまとめを読み返してみて、 「そういえば鳥貴族と鳥二郎の商標争いって鳥二郎側が勝ったんじゃないっけ」ってなってる
  • shogun_majires @shogun_majires 2015-08-12 12:41:49
    件の五輪ロゴがパクリかどうかはド素人である私には分かりませんが、他作品においての言い逃れできないパクリ案件が続々と出てくる現状、「佐野氏はパクリをやるような人間ではない、素人には分かるめえ」と嘯いていた面々の胡散臭さだけは理解しました。アニメオカンの方も掌返しましたね。
  • あらたくん @atrasi2079 2015-08-12 14:21:21
    デザイナーの端くれ的には、昔からこの手の「パクり判定」の基準が個々人の主観によるところが大きくて、ああまたこの話題が…とか思うのよね。今回の件がパクりかどうかは別として、突き詰めていくと「似てしまう」ってのは実際にあるので。ちなみに個人的にこのエンブレムは好きじゃないですw
  • Sakuya @Begoniaville 2015-08-12 17:30:45
    そもそも佐野氏を擁護するコクブカメラトゥーンさんの背景画像もヨドバシカメラのデザインから拝借しているところから考えると、オリジナルというものに対する考えが甘いのでは
  • あらたくん @atrasi2079 2015-08-12 18:51:14
    象徴性に重きを置いたエンブレムやオリジナルフォントに必要以上に可読性を求めるってのは違うなあ
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2015-08-13 00:19:40
    なんかトドメが刺されちゃった感があるけど、その昔に大統領の不慮の死で副大統領が繰り上がりアメリカ初の黒人大統領が誕生するというドラマの中で、テロ容疑を掛けられた黒人の若者二人を側近が「大丈夫です冤罪です」と請け合ったので記者会見を開き擁護したら直後にやっぱりテロリストだと判明して追い詰められるシーンを思い出した。
  • Dia @Antares1104 2015-08-13 00:33:03
    デザイン業界なんて狭い世界の中でパクリじゃないとかほざいても情けないとしか思えないな。 内輪だけで凄いと思ってるなら内輪だけで勝手にオナニーの見せ合いっこしてなよ。
  • inu @inu1122 2015-08-13 03:47:32
    デザイン業界って、ヒエラルキーで上の方なの? このデザインをパクリだ!と言っている人達にいくら正攻法で説明しても、 結局、白と金のドレスにしか見えない人に、これは青と黒のドレスなんですよ!と説明するのと一緒で 「俺には金と白のドレスにしか見えない」で終わりだから意味ないよ。
  • inu @inu1122 2015-08-13 03:47:39
    毎日金属加工してるおっちゃんが「ここの部分に微妙に出っ張りがある」と触っただけで気づくみたいなもんで、普段デ