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性善説と性悪説とポルノガス抜き論

furukatsuさんのツイートを中心にまとめました 続きを読む
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@furukatsu

結局、@papsjp あたりのを読んでいると、自分たちにその「人権」とやらに基づく恣意的な規制が及ぶことを想像してないとしか思えないな。我々は規制されるなら、全力でそっちも巻き込むよ。死なば諸共だ。#hijitsuzai

2011-01-07 00:49:26
@furukatsu

@papsjp 一人の規制反対派の140文字に満たない発言を見て正体がよくわかるとか、凄いですね。規制派は全員石原と同じ考えなのですか?

2011-01-07 00:57:17
@furukatsu

今日は酒に酔ってるので、反論は書かないぜ!!

2011-01-07 22:51:52
@furukatsu

一部の規制反対批判派がガタガタ言っているがー… まー私は表現の自由原理主義者だけど、原理主義のために平気で主張をねじまげて説得をするよ。

2011-01-08 00:07:07
ヤグ @17jou

改悪都条例の行き着く末を考えてみよう。今まで二次元で解消できていた欲求や歪んだ願望の矛先は三次元に向く危険性が飛躍的に高くなる。その結果、犯罪に巻き込まれ被害者になるのは、大半が実在の女性であること。人の命と人権に関わる大事な部分の考慮が抜けている。 #hijitsuzai

2011-01-07 01:09:38
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim

この主張をするなら、せめてメディア効果論と同じ程度には裏づけをすべきだと常々思うんだがなあ。つーかここを論点にすると全員が「矛先は三次元に向く危険性」を前提にすることになるね(それもひとつの立場か)。 / Twitter / 聖徳 太子… http://htn.to/E22RWN

2011-01-08 00:33:37
@usoki

この人、なんで三次元「ポルノ」をすっとばすんだろーか。現実と虚構の区別なしか?RT @y_arim: つーかここを論点にすると全員が「矛先は三次元に向く危険性」を前提にすることになるね / Twitter / 聖徳 太子… http://htn.to/E22RWN

2011-01-08 00:44:03
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim

@usoki 二次元ポルノ愛好者は三次元ポルノを好まないという価値判断が前提になってしまってるねえ。

2011-01-08 00:58:54
@usoki

@y_arim 二次元ポルノは好きだが、三次元ポルノは見向きもしない。しかし、二次元ポルノが規制されたら三次元の女性に暴力をふるう、ってもはや何を言ってんだか訳わからんよ。

2011-01-08 01:02:12
有村悠%C91・1日目(木)東M25a @y_arim

たしかに、二次元ポルノが規制されたので三次元ポルノへ行くという話にはならずに「三次元の女性に暴力をふるう」に直結する謎の主張は多い。おそらく「ヤケを起こすぞ」という意味なのだろう。 / @y_arim 二次元ポルノは好きだが、三次元ポル… http://htn.to/8xTwFd

2011-01-08 01:16:35
烏蛇 @crowserpent

表現規制問題関連のTLがつい目に入ってしまう。ていうか、得意気に「ポルノガス抜き論」を主張して規制賛成派にツッコまれるとか、もう勘弁してよ…。

2011-01-08 01:20:05
@furukatsu

@usoki @y_arim だって、敵の攻撃に対して報復措置をとるのは当たり前でしょう? 暴力行使の相互作用は局限まで至るのは理論上の帰結ですよ。

2011-01-08 01:20:40
@usoki

敵は規制する権力者なのに女性に報復ってテロじゃん。これは「自由の戦士」とは言われないだろうなあ。RT @furukatsu: usoki y_arim だって、敵の攻撃に対して報復措置をとるのは当たり前でしょう? 暴力行使の相互作用は局限まで至るのは理論上の帰結ですよ。

2011-01-08 01:23:56
@furukatsu

@usoki 少なくない女性が規制に加担してるじゃないですか。

2011-01-08 01:25:30
北守 @hokusyu82

@usoki その「理論」とやらをつきつめるなら、ロリコンは全て去勢されても文句いえなくなっちゃうけどいいのかな。

2011-01-08 01:27:25
烏蛇 @crowserpent

「ポルノガス抜き論」がなぜダメなのか?って話はこれまでさんざん出尽くしてると思うんだけど、未だに持ち出す人が居るのは理解し難い。

2011-01-08 01:28:33
@furukatsu

@crowserpent 今だに有効な部分があるからでしょう。少なくとも規制派の主体となりうる保守ジジィには理解しやすい。それがダメか正しいかなんて、どうでもいいのです。

2011-01-08 01:29:56
@usoki

被害にあう女性は規制議論に無関係。少なくない男性も参加しているのにそちらは報復しないのか?そもそも報復の手段が(性)暴力しかない時点で異常な考えだよ、それは。RT @furukatsu: usoki 少なくない女性が規制に加担してるじゃないですか。

2011-01-08 01:33:06
烏蛇 @crowserpent

@furukatsu 有効だとは到底思えません。ごく単純に考えて、「二次元愛好者は性犯罪予備軍であり、性犯罪好意の代償として二次元に浸っているのだ」という(誤った)イメージを流布して、何かいいことがあります?

2011-01-08 01:38:09
@furukatsu

@usoki もちろん、そっちにも報復すべきだと思いますし、報復手段は(性)暴力だけじゃないです、が敵対行動に対しては敵対行動を以って向かうのは当然です。

2011-01-08 01:39:10
@furukatsu

@crowserpent ポルノ一般に拡張してガス抜き論を展開するのは、一定程度有効だと思うのですがね。保守ジジィにとってのポルノは性行為の代償でしかないわけで、その思考を否定しても嫌われるだけですから。

2011-01-08 01:40:45
烏蛇 @crowserpent

うーん、そこそこ長く表現規制反対の立場で発言してる古澤元書記長にして、この認識か… 「ポルノガス抜き論」があらゆる意味においてダメな理屈だってことは、ちゃんと言ってかなきゃダメなんだなぁ。

2011-01-08 01:45:27
@usoki

こうして戦時性暴力が正当化される。この人間性の麻痺。RT @furukatsu: usoki もちろん、そっちにも報復すべきだと思いますし、報復手段は(性)暴力だけじゃないです、が敵対行動に対しては敵対行動を以って向かうのは当然です。

2011-01-08 01:46:51
@halyuki_rrr

@crowserpent ポルノガス抜き論て、なんで駄目なんですか?いや、データが取れないからあまり説得力を感じない、って意味で自分は使わないんですが、真っ向からの反論はちょっと知らなくて。

2011-01-08 02:00:02
烏蛇 @crowserpent

@halyuki_rrr 一言で言うなら、そもそも立論の前提からして、ポルノ及びポルノユーザーへの偏見によって成り立っている理屈だからです。

2011-01-08 02:16:37
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コメント

@usoki 2011年1月8日
.@ss11223がこちらの方がフェアなまとめだと自画自賛しているが、やはりフルカツは報復のためなら性暴力だって手段として使うと言っている。このまとめ読んで「酔っ払ったうえの発言だから大目に見るべきだよね」なんて言ってくれる人が現れると思うのなら、ss11223は世の中を甘く見すぎだろう。
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放蕩息子と青瓢箪 @P_S_JP 2011年1月8日
なんだろ。酔っぱらった上での発言ですからっていう事を言いたいのだろうか。それをもって文脈を読めというのならばたいした倫理観だなと言う他にはない。
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年1月8日
フルカツは自分の意見を言ったんじゃねえよ。人間を代表して意見を言ったんだ。そん位読めば分かるだろ
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風原弾正 (君のイマジナリーフレンド) @kazaharadanjyou 2011年1月8日
言いたくなる人はいてもおかしくはないだろうね。勿論この手の発言は不適当だと考えるが。あと、確かにこちらのまとめの方がよく思えるわ。私には。
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魔法少女おざなりさま☆ゼットンさやかG闇 @ozanarisama 2011年1月8日
(´Д`)y-~~文脈だのとか読解力だの以前の問題だ一番上の二人は (´Д`)y-~~ツイートとツイートの相互関係を読め (´Д`)y-~~とっとと春の時点で非実在タグから撤退して正解だったよ
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呆庵 @unbalance_x 2011年1月8日
とりあえずどこから見ても犯罪予告です。通報しよか?
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エターナル艦艦 @ss11223 2011年1月8日
@unbalance_x 何処に?誰を?冗談でも言っていい事と悪い事があるんだぞ
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@tarareba72 2011年1月8日
まあ要するにこれって以前からあった、マジョリティにとっては「原理主義者」も「テロ」も迷惑千万だから、それらを名乗ったり匂わせたりする連中は全力で警戒するし、社会コスト的にはひとくくりに弾圧したほうが楽だよな、という話ですね
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佐倉和音🥴 @O_Flow 2011年1月8日
@ss11223 まぁ少し肩の力を抜いたほうがいい。そっちのコメントも大概だぞ。
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シミヅ(鎌田) @shimiz_mckendiz 2011年1月8日
ポルノ『ガス抜き』という発想で不在の代償行動を仮定するよりは、『ポルノガス』とは何ぞ?という空想産物の実在性について考えたくなったなう。>「性善説と性悪説とポルノガス抜き論」
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@takayuki_ohayo 2011年1月8日
まとめお疲れ様。こういった議論は素晴らしいと思うし、個人的にも勉強になるんだけど、どんどん複雑な話になってきてるよね。議論自体に嫌悪感を抱く人がいないことを願う。
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すずきふみよし @mackerel_can 2011年1月8日
> フルカツは自分の意見を言ったんじゃねえよ。人間を代表して意見を言ったんだ。そん位読めば分かるだろ 「ポルノを規制すればガス抜きができずに性犯罪を起こす人間が出てくるのは当然だ、それは規制に対する当たり前の報復措置だ」こういうかんがえ方をする人間を代表して意見を言っているんじゃないの? あとどう読めと言うのか。
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わきまえない澤野 @Lily_victoria 2011年1月8日
性交と自慰は全く別だから、犯罪的ポルノの消費が性犯罪の代償行為とは限らないと個人的に私は思う。だからポルノはガス抜き論に対して個人的に私は否定的だ。いずれにせよ暴力ポルノの消費を正当化出来るわけないんだけど。まあ、この一連のツイートは既にそういう次元じゃなくなってるよね。
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小早川タクミ @takumi_kb 2011年1月8日
おなじだよ。>性交と自慰は全く別
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halyuki @halyuki_rrr 2011年1月8日
ふむふむ、こういう流れがあったのか。地味に参加してたくせに"ポルノガス"から目が離せない。
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柴田秋 @aki7ito 2011年1月8日
ポルノがガス抜きになっているかどうかという話しはともかく、性表現の規制が行われると性犯罪の割合が多くなるというデータ自体は考慮に価すると思う。その辺の統計は色々なところで言われているからおいておくけれど。個人的な意見としては「性表現が明確に性犯罪を引き起こしているという証拠が出るまでは規制することに意味はない=自由権を侵害する理由にはならないと思う」ということだけ。
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わきまえない澤野 @Lily_victoria 2011年1月8日
性交には相手が存在しますが自慰は一人でするものなので本質的に違うと私は思うんですけどね。だけどこのまとめはそんな性科学的なまともな話じゃないので、それは本題ではありませんでしたね。「べき」とか「当たり前」とかフルカツ自身が言ってるので、これは正当化言説でしょうね。きもいですね、フルカツは。本当に吐きそうですよ。おえええええええええー。
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さるたに @Sarutani_tweet 2011年1月9日
crowserpent氏による「ポルノガス抜き論」への否定は心情的にも論理的にも明快で、広く語られる価値がありますね。 これを引き出すキッカケになったとすれば、まとめ冒頭にある酔っ払いのノイズにも多少の意義はあったかも。
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まきにゃん @ma_china 2011年1月9日
両方のまとめを見た上で、やっぱり規制反対派は基地外だったという結論しか出てこない_ #hijitsuzai
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風見竜介 @CURIUSU 2011年1月9日
反対派としては一緒にされたくないが、これじゃあなぁ・・・。 報復するのではなく、反対派の勝利条件はなんなのか考えてそれに必要な事を実行するべきじゃないの? #hijitsuzai
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裏技君 @urawazakun 2011年1月9日
一つの法律について、無関係な人の動き方だけで自分の意見変えちゃう人が怖い。賛成派然り反対派然り。
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Oddball @0ddbaII 2011年1月9日
ポルノなんて誰でも持ってる性的興味を満足させる為のただの道具なんだよ。パートナー作って実際に体験して満足させるんじゃ難易度高いしコストも高い。お手軽に安く満足させたい人のための道具。それを取り上げたら難易度高い方に行くんだから失敗する奴が出る。
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ナカバヤシ @nakabayashi_135 2011年1月9日
このような人が多いのならば全面規制+メーガン法などの厳罰導入しか今の社会において有効な解決策がないという結論しかでてこないな。
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ザムザ @zamuza 2011年1月9日
#hijitsuzai 少年法改正で恐喝などの犯罪が厳罰化されたら「カツアゲ禁止したら強盗すっから夜露死苦ゥ!」とかほざくガキがいたら正論だとは誰も思わんわな。
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柴田秋 @aki7ito 2011年1月9日
性表現の取締を強化すると性犯罪が増える理由はガス抜きとかじゃなくて、取り締まられるような風潮に、ストレスを感じる人が増えるということじゃないかなと思う。ともあれ、健全な議論のためには前提が正しいかどうかを考慮しなければならないと思う。妥当な議論であっても前提が間違っていればその議論は健全ではない=正しい結論は得られない。
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柴田秋 @aki7ito 2011年1月9日
物事を善悪で見ると本質を見失うかもね。性表現に触れることがないから現実で犯罪を起こすということは悪いことだから、そんなことは認められないってことと、現実にそういう傾向があるかどうかということは本来関連がない。考えるべきはそういう傾向が本当にあるかどうかということかと。ガリレオの時代は地動説など許されなかったが現実はそうではなかった。(と、現状では判断されている。)
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柴田秋 @aki7ito 2011年1月9日
ポルノに強力効果があって、犯罪の抑止になっているというのは僕も違うとは思う。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月9日
アインシュタインは「戦争は規則やコンセンサス合意などで人間を縛れば無くなるのでは?」と言い、フロイトはその返答に「人間は”生と死”の本能を持っているので合意は難しい、ただ、文化は人間を戦争から遠ざけるかもしれない」と述べています。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月9日
人間には本能や欲求があります。そしてそれらを人類が隠した結果が文明です。例えば会社の職場で「飯をガツガツ食わない」や「エロ話をしない」のは人間の本能を見せないという文明があるから。私たちが服を着ているのも文明の一つです。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月9日
ドラマや漫画で「この物語はフィクションです。真似をすると犯罪として処罰されることが有ります」と書かれることが有りますが、これは、「読者に罪悪感を植え付ける方法の一つ」ではないかと私は思います。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月9日
でも、注意しなくてはいけないのは、極論ですが例えば「ガンダムのジオンは悪いです」みたいな結論を性急に求めすぎるのは、また危険であるということだと私は思います。
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NATA @nagaroka 2011年1月9日
相関関係や因果関係。規制によるメリット:表現を規制すれば犯罪は減る。(ただし証明されていない。データは正反対の相関を示している) デメリット:表現を規制すれば逆に犯罪が増える可能性がある。(因果関係は証明されていないが、相関関係はある)
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柴田秋 @aki7ito 2011年1月9日
なんか、おいらも結構適当なことを描いていたっぽいので。 @nagaroka さんのコメントを拝見して。基本的には相関があることと因果があることは別の話ですね。相関がないものは因果がありませんが。
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掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年1月10日
グラフからはポルノの抑制効果も推進効果も測れないのが現実ではないかな。でもポルノの存在は、ひとつの趣味という意味で、自棄になりそうな人間の『逃げ場』として用意するという説得は十分世間にも通用するように思う。だって、みんな辛い世間を耐えて生きてるもの。それを誰が言うかが問題だけど…。とにかく、ゾーニングを徹底することが理解への近道ではないかと。特に暴力ポルノ。
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掛け声☆どっこいしょ @dokkoisho_ 2011年1月10日
でも、furukatsu氏に思うのは、「こんなこと言っちゃったらまともに聞いてくれる人いなくなっちゃうよ」。公で乱暴な物言いをしちゃいけないよね。2chですら叩かれる。リアルチラシの裏に書くか気心が知れた友達と愚痴っててください。
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平作漫画本舗 @heisaku1701 2011年1月11日
その問題のエロ漫画を描いて生計を立てている者です。 dokkoishoさんの「ゾーニングを徹底することが理解への近道」という御意見に全面的に賛同です。 というかウチ等の業界は「まずゾーニングありきであり、ゾーニングによって社会と共存する・」ってのが大前提ですから。
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平作漫画本舗 @heisaku1701 2011年1月11日
ところで一部で、まるで此度の条例改正によって「2次元ポルノを根絶やしにされる。」と主っているかのような論調が見られますが…今回の条例改正では既に成人指定&18禁になっているエロ漫画はほとんど影響は受けないんですけど。(^^;) 今もめているのは「ゾーニングの方法論」なんですが…
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月12日
@heisaku1701 都条例には直接関係有りませんが、海外の圧力では二次元ポルノの根絶やしが入ってるらしいので注意が必要だと思います。また、2年前に18禁エロゲに陵辱規制が入ったことがあります。
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JFEUG @JFEUG4 2011年1月12日
@heisaku1701 都条例にはもうひとつ懸念が有って、本屋に成人向け本を置かせないようにする地域的な悪書追放運動が今も有るらしく、せっかくゾーニング努力しても本屋から本が排除されてしまうことが有るようです。
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