反萌え議論で「芸術ならいいのか!!」という意見についての小論

「芸術が許されて萌えは猥褻と許さないのは自分勝手な我儘ではないか」 という意見について 「芸術だってわいせつ物扱いされて逮捕事案がありますし、各業界は逮捕されないようにある程度の自主規制倫理が敷かれてますよ」 と返す。 そんなまとめです。 続きを読む
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

よーしパパ。反萌え絵議論ブームにの勝手PVを稼ぐコンテンツ作っちゃうぞー

2016-01-16 12:02:58
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

という事でいろいろ考えるが、まず萌え批判を繰り広げる人は「児童ポルノ」の視点ではなく「わいせつ物」の視点で繰り広げている事が多い。 児童ポルノは本義として「子供の被害防止」があるから二次元までは手を出しにくいが、わいせつ物は「社会的秩序に合わない物」の規制で二次規制は普通にされる

2016-01-16 12:05:00
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

でもっと、猥褻物の三要素としてはチャタレー事件で 「わいせつの三要素 徒らに性欲を興奮又は刺戟せしめ、 且つ普通人の正常な性的羞恥心を害し 善良な性的道義観念に反するものをいう」 という物が上げられている。

2016-01-16 12:10:53
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

でもって詳しい定義として四畳半襖の下張事件において6つの定義が上げられている。 両者とも詳しくはWikipedia嫁 四畳半 ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B… チャタレー ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81…

2016-01-16 12:19:40
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

で「そもそもわいせつ物と言って規制するのは表現の自由に反するのではないか」という意見もあるが、それはチャタレー事件にて「性的秩序を守り、最少限度の性道徳を維持することが公共の福祉の内容をなすことについて疑問の余地がないのであるから、本件訳書を猥褻文書~」と定義されている

2016-01-16 12:27:37
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

洋は「性道徳の維持は大切だろ?だから仕方ないんだ」という物であり、これについてはすでに裁判所が決着をつけているという話

2016-01-16 12:29:30
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

以上のことから踏まえ「エロくて何が悪い」論は「わいせつ物として取り締まられても仕方ありません」という自白行為に過ぎないという事が言える。 つまり彼らは反表現規制の皮をかぶった表現規制派なのだ

2016-01-16 12:31:41
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

無論「性道徳などファックユー」というアナキストや「表現の自由を守るためなら裁判だってやったろうじゃねぇか」というろくでなし子の精神を持つ方々であればまぁ「お好きにどうぞ」である。

2016-01-16 12:34:13
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

ただ現実問題として世の中大半の「際どいエロコンテンツ」は「わいせつ物認定を受けないライン」を各社で模索し、どこまでならやっていいかという合法ギリギリのラインを責めているのであり、裁判所も「問題があっても違法と知らなかったらまぁしゃぁないから許したる」という態度を取ってる

2016-01-16 12:37:08
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

これは黒い雪事件において裁判所が示した物で、要は「本人達は映倫に参加して指示された修正にもしたがってたから本人達は合法で問題なしと思ったんだろう。これを処罰するのはかわいそうだべ」という話である。 ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92…

2016-01-16 12:40:18
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

またアダルトゲームの分野においては沙織事件(エロゲ―を盗んだ高校生が社会問題にまで発展したという、まさしく死にたくなる事件)によって自主防衛の必要性が問われ、ソフト倫理機構が生まれた ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%99…

2016-01-16 12:42:54
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

これらはあくまでも自主防衛(つまりはお上のご機嫌伺い)であり、ビデ倫(AVの倫理機構)では逮捕された事件もある。(天下り追い出したから、って噂もあるらしいが)

2016-01-16 12:47:39
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

結論として「萌えだってエロいのだ。なんだってエロいのだ」という主張はまぁご自由にだが、その代わり「わいせつ物扱いされて文句言うなよ?わいせつ物なら処罰対象になる事も有るからな?」というのも覚悟しておくべきであろう。

2016-01-16 12:49:52
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

オマケとして、漫画と表現規制では松文館裁判があるがここにおいて「世の中大半の成人向け漫画は違法」という事がちゃんと提示されている。 だけど「警察が取り締まられていない」という物。 また厳密なCG画像で児童ポルノを描写した物を販売したのが逮捕されてる

2016-01-16 13:02:55
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

特に後者の事件は 「絵なら児童ポルノに当たらない」 という事で、規制以前の写真を利用し精密なCG画像で描写したという事件であり、 オタクが良く言う 「規制されたら抜け道を探す」 の結果生まれた事件である。

2016-01-16 13:05:54
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

以下は至って個人的な意見であるが、 「こういう馬鹿が居るからオタクへの風当たりが強くなるんだ。それが判らないのか」 と 「こういう馬鹿が居るからお国が規制を強くしていくんだよ」 という。

2016-01-16 13:11:24
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

表現規制において最終的な防衛ラインは「作者と読者の高い志と法を守る意識」ではないかな、と個人的には思う訳です。 (多少不当だろうが)いやがる人間に対しての良心、「もしかしたら」を考える自制心、利益追求に拘らないで法と倫理を守る、

2016-01-16 13:15:45
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

そう言う曖昧で定義が出来ない物の積み重ねこそ表現の自由を守る最後の一線であり、そう言った一線が無い表現の自由は「ただの害悪」にしかならないと

2016-01-16 13:16:57
進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c

高い志があれば、多少問題が起きようとも最終的には何かしらの決着がつく。裁判やって持論をぶちあげるか納得いかなくても法を守り抜くは人によるだろうけど、その志が有って初めて「表現の自由」は認められるのではないかなと。 まぁ日々ネットノイズを量産してるとそう思うんですよ。。

2016-01-16 13:56:23

コメント

山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年1月16日
今、反萌え絵論者たちが問題にしている絵は、どう見ても法律に違反しているものではありませんが?  http://www.huffingtonpost.jp/kaoru-kumi/otaku-culture_b_8746632.html http://togetter.com/li/924884
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年1月16日
あなたの言う「際どいエロコンテンツ」「成人向け漫画」の話なんかしてないんですよ。それだったらまだしも、建設的な議論が成り立ちます。まったく法律違反ではない、裸ですらない絵を「ポルノグラフィー」「害悪で悪質」だと言って攻撃してくる人がいることが問題なんです。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月16日
そうだよなあ。あの人たちって、女の子が立ってるとか楽器持ってるとかの絵をさして児童ポルノだなんだって騒いでるわけで、そんなものがポルノ扱いなら、街中を歩いてる実際の人間のほうがよほどポルノだろとしか言いようがないんだがw
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akita_komachi @antiMulti 2016年1月16日
「チャタレー」って、猥褻違法とされたのとまったく同じ文章の本が後から出されて、それは摘発されていない。時代により基準が変わるという言い分も多少は理解できるけど、基準が曖昧なまま恣意的な運用で表現が公権力により規制されることは恐ろしい。
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野洲 @say_3a 2016年1月16日
「提議」みたいに持論を展開しておいて論議を醸す事を期待しているのかと思えば、言うだけ言って異論はシャットダウンとかあまりに多すぎ。人格否定込みで殴りかかってきておきながら、それに反論すると被害者ぶるわ相手を異常者扱いするわカースト肯定みたいに「俺らに殴られている間、お前ら逆らうな」なスタンス出してきて。それでよく性的消費とか口が動くもんだなあとその図々しさだけは感服します。
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野洲 @say_3a 2016年1月16日
とはいえ反規制側もやたらとフェミだなんだレッテルぺたぺた貼るようなのがいるからもにょる。いや確かに相手はトンデモであり、多数に属することで自分を官軍扱いするスネ夫的サイドキックスであり、おたく批判するわりにはツイッター&Togetterジャンキーで「あんたら、なんで自分を『一般人』扱いできるの?」みたいな人らだしレッテル貼って開封禁止のインデックスに放り込みたいけど。やっぱりその手の人らの位置まで堕ちたらいけないと思う。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
反論出来ないからここで憂さ晴らしとは恐れいったぜ。自分が世界中に馬鹿だって宣伝してるようなもんですよ。
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akita_komachi @antiMulti 2016年1月16日
萌え絵を猥褻だと批判している人の中には、裸体画ではなく、胸が大きいとか谷間が見えているなど、けして露骨とはいえないエロ成分に対して、過剰な批判をしている人が居る。ウルビーノのヴィーナスやミケランジェロのダビデ像はOKだけど、胸の大きい体操着の絵は「わいせつ物」などという基準はダメだろ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
その馬鹿でも分かる松文館裁判のあらすじ。検察「自白したんか。じゃあ罪を認めたんで有罪」裁判所「自白したん?調書にもあるな。じゃあ有罪。罰金やで」弁護士・本人「ファッ!?」これが日本の中世裁判の結果。だから取り調べには透明化が絶対必要なんや。誰にでも起こりうるからな。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
hituji2222 [c2420388] あ、このまとめの人は前からこんな事言ってたので察してやって下さい>http://togetter.com/li/907977#c2336220
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
hirorin0015根本的にあの手の人は 「これは性的だ。だか違反ではない。これはおかしいのではないか。だから規制すべき」って人が多いので、私が述べた法律論とはまったく関係ないですし。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
「萌えは不健全だ猥褻な云々」に対して「いやエロくはねぇよ」「最低でも猥褻物扱いされないように自主規制はしております」な反論は(意見の一つとして)よい。このまとめは「これはエロいのだ。だが芸術だってエロいだろ?なのに向こうに文句付けないのはどうなんだ」という反論に「芸術は過去にわいせつ物扱いされた事なんか沢山あるですがね?みんな国から文句言われないように自主規制の努力はしてるんですよ?」という事を述べてる意見です。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
12345678909543c 個人で閾値が全然違うモノなので「エロ」感じる部分は。そもそも「わいせつ性」に関しての取り締まりの対象は明確に示されてるのでそれを破らない限りは捕まりようがないけど、松文館裁判のように「ゲロったらアウト(というより誘導尋問されたら終わる)」という恐ろしい例もあるのでより慎重な判断が求められる訳。聖母マリアにぶっかけしたり天使の絵に欲情するのが居る世界だからな。
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jpnemp @jpnemp 2016年1月16日
昨今の議論はチャタレー基準どころか、着衣で立ってるだけのものまで問題視してるから、この話はいささか的が外れてやしませんか。しかも「ただし実写はOK」だし。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
[c2420377] 「○○ってそれはおかしいでしょ」までは立派な反論だと思うんですがそこで「××になぜ文句を言わない」ってなるのはおかしいでしょう。「三次元の写真でもこの程度は許されてる」だとか「時と場合によってはそうかもしれないがこの場合は問題ない」とかそう言う意見なら賛同者も得ようが散々猥褻認定されて裁判沙汰になってきた歴史がある「芸術」を見て「あれに文句付けないのか」というのは特に擁護にはなってないしどっちの得にもならんって話です
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
「わいせつ性」に関しては基準が既にあって、法律界隈でも慎重さが求められる問題なのは判ってる。ただ自主的に規制が必要だこちら側がわきまえるべきってなったら線引は何処におくの?一部の連中の基準は「男は何でもエロい目線だしエロい絵や物語ばかり好むから規制」って事になると誰も生き残れないでしょ?その基準は「主観」でしかないのだから。
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九銀@半bot @kuginnya 2016年1月16日
ただでさえ基準が曖昧でクソ度の高い猥褻物取り締まりを更に余計にその範囲を拡大させるなんて極悪非道でしかない
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月16日
そもそもエロですらない、人物が立ってるだけ(着衣)ですら萌え絵ヘイトな方々はエロとか悪質とか言うからねえ。そもそも議論の余地がある話ですらない。芸術でいうなら「モナリザ」が卑猥だ悪質だといってるようなもの。「笛を吹く少年」の笛が男根のメタファーだから許せないというような感じ
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jpnemp @jpnemp 2016年1月16日
12345678909543c 大元の人が「着衣の萌え絵は実写のヌードより悪質」という主張ですから、そういう反論が出るのは当然かと。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
jpnemp 馬鹿に付き合って馬鹿な反論するのは「馬鹿」でしょ。まとめ中にも書きましたが「志を持て」と
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
志が有ろうが無かろうが、発言の内容が変わる訳でも無いんだがなあ。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
もう一つ別の視点から言わせていただきますと、のうりんポスターの際に「おっぱい募金はどうなんだ」と叫んでいた方々のお蔭でおっぱい募金まで火の粉が飛んで行ったのを忘れましたか?「あっちの方が悪い」は手軽ですが「確かに。両方とも駄目だね」になりかねない諸刃の剣だっていい加減学びましょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
[c2420541] 自分自身が同じ事をやっているという自覚がないんでしょうね。芸術と主張すればそれが免罪符になる訳でも無いのに。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月16日
そもそも街中で普通に見かけるような服装で立っている程度で卑猥だ悪質だなので、何度も書きますけど議論の余地なく単なる言いがかりなんですよね萌え絵ヘイトな方々の意見って。もちろんそういう人が街中で普通に見かける人たちにも同様に悪質だ卑猥だと言ってるなら一貫性はあるのですが、仮に実行してたら迷惑行為でしょう
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
[c2420518] ちゃんとした反論をするのは良いんですが、反論の道筋を立てなきゃ自分の足を斬るだけですよ。女性差別という諸刃の剣を振り回す馬鹿への反撃だろうが、筋道立てなきゃあしきりますよと
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
僕には碧志摩メグが性的だからアウトで伊賀嵐がセーフな理由が分からない。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
[c2420541] 「あいつらの方が悪い」とやり玉に挙げた口で「お前らも敵対視されてるから俺たちと共に戦おう」なんて事言います?すばらしく高い志ですね。。
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
僕はどっちも絵的には嫌いですけどね。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893 メグの方は「海女」という現実の職業を出した結果、海女さん含めた人達から「こういう目で見てほしくない。性的すぎる」と言われて問題になった経緯があります。絵柄が悪いのではなく選んだ題材の都合ですね(最後は話し合って町おこしの為という事を理解してもらい存続、という形になったそうですが)
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
[c2420625] 「あいつらの方が悪い」で火の粉が向こうにまで飛んでいくという意見への回答として「なら味方が増えるね」というのはてっきり「やり玉に挙げて味方増やそうぜ」に近い主張かと思いましたが違いましたか?
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
海女さん達の意見は尊重するとしてだ。それはさておき問題は外野の意見。「アウトに決まってるだろ」みたいな意見も多かった。碧志摩メグが性的だって言うなら伊賀嵐も性的だろうと、僕にはどっちもセーフだと思うが基準が分からん。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
[c2420669] そう主張なされるなら初めからそう主張しなさいな。「芸術に火の粉を飛ばせば味方が増える」は私の意見を肯定した上でしか成り立たんコメントですよ。。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月16日
むしろ「なぜ現実では良くて萌え絵はダメなのか」のほうが実態に近いよね。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
皮肉で言ってることくらい、外野の当局にも簡単に分かるんだがなあ……
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893 こういっちゃなんですが、そりゃ認知度の違いですよ。言い換えれば「性的議論で炎上した話題の絵」と「よくある萌え絵」の差です。問題になったからと初めて考える人の方が世の中多いですしそう言う人達は基本問題の周辺しか見ませんから、似たような絵ってだけじゃ今回の反萌え議論のように誰かしらんが意図的に上げない限り論上に上がらないわけです。(その結果そっちの認知度があがってそっちにも火の粉が、というのはよくあるパターン)
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jpnemp @jpnemp 2016年1月16日
fool_0 どうも「皮肉」や「反語」が通じない人が時々いるので、ひねらずにそのまま言う必要があるようです。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
fool_0 遊びで議論混ぜ返す屑ではないと私は思ってますので、まさか皮肉が飛ぶとは思っておりませんでした。申し訳ない
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2016年1月16日
お障り禁止のタグを付けて隔離するように意識しないと不毛なリプライの応酬を繰り返すだけになるということがよくわかる 真摯に向き合いたいという志は尊重したくはあるが現実的には無意味だな
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c 謝罪をするべきは当局ではなく、@kakenxさんへでしょうに。あとあなた以前からやたらと認知度を気にしてるようだけど、認知度の違いで扱いが変わる事自体差別とは考えないのですか? 芸術は認知度が高いからどんな表現をやっていても問題無く、認知度が低いものは規制されても仕方ないとでもいうので?
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
drydog_jp 仰る通りですね。このコメント欄でのやりとりが、志が有ろうが無かろうが全く関係無いという証明です。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
drydog_jp ご尤もです。ただまとめで志を持てと入れた以上、せめて吐いた唾くらい飲むつもりで私はやっとります。(冒頭でPV稼ぎのまとめと宣言してすし)
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
12345678909543c 僕はそんなことを問うてるわけではないですよ。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
fool_0 むしろ逆で「芸術は認知度が高いから裁判になり漫画や萌えなんぞ認知度が低いから警察や社会も多少のお目こぼししてる」ですよ。松文館裁判の「大半の成人向け漫画は違法だが警察が取り締まってないだけ」なんてまさにこれでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c のうりんポスター騒動の時はあなたみたいな人が煽るように認知度を上げていたのをよく覚えてますよ。自分で放火しておいて火の粉が飛んでくるなんてよく言えるものだなと、正直感心したくらいです。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893端的的に言えば「問題になったメグとは違い伊賀嵐マイなんて大半の人は知らんからセーフアウト以前に性的云々の判断する暇人がほとんどいない」という答えですが駄目ですか?「セーフ」じゃなくて「判断する人がいない」という(たまにいるから反萌え議論が起こる訳ですが)
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
fool_0 私もあの議論の時に「おっぱい募金が」と煽りまっくておっぱい募金では「おっぱい募金も叩くのか」とフェミニスト叩いてた連中を結構見ましたけどね。のうりん燃やして満足してる連中より他所まで炎上させて楽しむ馬鹿の方が質が悪いと個人的には思います。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c それこそ『目糞鼻糞を笑う』でしょう。のうりんポスターだって元々は批判派が後出しジャンケンであのポスターを槍玉にあげたことが大炎上の原因であって、少なくともあなたのいう『フェミニスト叩いていた連中』が火種ではありません。もし煽った側も同罪というのであれば、尚の事あなたに『質が悪い』などと第三者面して語る資格はない。
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
お目こぼしを受けてとか知られてないからとか関係なく灰色の部分はあってもある程度のところで線を引く必要はあるわけ。わいせつなモノはダメなんだから。時代とともに変化するけどね。じゃぁ今はどこだって話でフェミの人ら萌え絵だけを過剰に批判するから違うんじゃない?と思う。
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
「碧志摩はエロじゃない」って言っても「エロい」っていうから「碧志摩をエロイってなら何だってエロくなるわ!もちろん伊賀嵐だってエロだろ!」って言いたくなる。そんな主張に対して「わいせつ物扱いされて文句言うなよ?わいせつ物なら処罰対象になる事も有るからな?」って言われても「いやいやエロくないからわいせつ物にならんよ」って話。芸術やアイドルの写真集でOKなものならアニメでもマンガでも萌え絵でもOKなのが当然な話。
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minkkanjinno @minkkanjinno1 2016年1月16日
「「セーフ」じゃなくて「判断する人がいない」」つまり基準のある判断などはなく、見た人が主観で叩いてるだけ、ということですね。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
fool_0 目糞鼻糞って言いますが、規制派が炎上させるのはその炎上の結果、賛否はさておき自らの意見を通そうとするからです。反規制派の馬鹿が他所まで火を付けて炎上させるのは「馬鹿を叩きたい」というもうどうしようもない欲を満たしたいからです。遊びで火をつけて周り無責任に騒ぐだけの連中のほうが質は圧倒的に悪いでしょうと
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HK @HK78632266 2016年1月16日
まず「猥褻物」を規制すること自体が正しいのかどうか、そこから問いはじめる必要がある。「芸術でも自主規制はされているし、猥褻物扱いで逮捕されることもある」という意見はそこをすっ飛ばしている。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
HK78632266 「そんな法律の前提を問うような事は俺の手におえん」という事でご指摘の通りそこはすっ飛ばしてます。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893 そんな事は全く言ってないんですがね。。。エロくないの反論でわいせつ物として逮捕された過去がある「芸術」を引っ張り出してきてもまともな反論にもならないし、「じゃぁそっちも規制すべきだね」と言われるだけだと言う
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
現在わいせつとされいない芸術作品と同等なら規制される方がおかしい。芸術も規制されるならあるいは萌え絵が規制されるなら他のものだって規制されるべきだ。でも今はアニメや漫画だけが槍玉に挙げられてるし、他にものと一緒にするなと言われる始末。
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efoaffb @ofiejfgtf 2016年1月16日
「じゃあそっちも規制すべきだね」って言えばいいじゃない、それが筋の通った態度なんだし。んでもってこっちは、そっちの規制にも反対するだけ。
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
まぁエロでないものエロいって芸術もろとも規制しようとするなら流石にアホすぎやけどな。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893 「だけが」の内に話を片付けて被害を広げるなって話ですよ。「他のものも規制されるべきだ」と主張なされるのも勝手ですが「確かに。一緒に規制しましょう」と言われたら貴方が規制派の片棒担ぐことになるんですよ。その時は貴方ちゃんと責任取れますか?
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ofiejfgtf 「○○があるのになんでそっちに言わない」と主張した同じ口で「○○を規制するとか馬鹿なこと言うな」はただの矛盾ですよ。。そういう主張をしないならその態度で良いんですが
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c その責任を問うのであれば、本来駅の片隅に掲示されていただけのポスターをさも鬼の首を取ったかのように問題視してむやみやたらに大炎上させた片棒を担いだあなたには更に責任があることになりますが。あなたがあのポスターを杭打ちデータ偽装の件と混同して煽ったことは忘れようと思っても忘れられるものではありません>http://togetter.com/li/907977#c2336220
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
fool_0 アレは「大衆が知らなかった物を掘り起こして問題視した」という意見に「知らなかろうがダメなもんはダメだ。杭打ちデータだって知らなかったものを掘り起こしたんだろ」と返した物だと思いますが。つうか上にも書いたように私は問題視し意見を通そうとしてる側なので煽るのが筋でしょう
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c 煽るのが筋って、自分をそんな風に正当化する人初めて見ましたわ。というかねえ、これだけコメントが伸びているにも関わらず、このコメント書いてる時点でまとめ主のコメントに1つもイイネが付いてない時点で、自分がどんだけ尖鋭的なのか分かりそうなもんですが……
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
「煽るのが筋」ってのも相当だけど、そもそも個々のケースで変わる事象を大雑把な認識やデータで斬ろうとしても誰も理解出来へんで?メイプルソープ事件や松文館裁判の件でも全然内容理解してないやん。それネットで検索した知識レベルやで。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
大体「問題ある」と言う人が煽って炎上させた結果協会が作り直したわけで、そりゃ意見の主張を通すための行動が成功したってだけな話でしかないわけですよ。それに対して反対派が煽った結果他所まで被害を増やすのはどう考えても「失敗」でしょ?立場が違えば似たような結果でも受け取り方はまったく違いますよ
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
僕自信が規制されるべきとは思ってないですよ。萌え絵だけでも規制されるべきじゃないと思ってます。片方だけ批判し規制しようとしてほかは無罪放免なのは主張としておかしい。主張するならほかも批判して規制されるべきと主張しなきゃ筋が通らないです。「一緒に規制しましょう」と言いう主張ならそう主張すればいい。オタ以外の人を相手にする覚悟があるのならね。僕が責任を取る筋合いではないですよ。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
「誰かが間違った行いをしてるのを諌めるのは大事になるので黙って叩かれろ」という馬鹿さはホントどうにかならんかな?それイジメする連中を肯定するのと同じ。
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dice @DAIKON7748 2016年1月16日
こっちが黙ってて向こうが黙るならそうするが実際はそうじゃないやん、あの方面の方々に性善説期待するほど俺人間出来てませんし
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あぶらな @ab_ra_na 2016年1月16日
Aの擁護で「AがダメならBだってダメだろ」とか言うのは悪手だと思うんですよ。両方叩きたい奴は「そうだね」っつって両方叩くでしょ。で、AとBがきっちり共同戦線はれればそれも悪くないんだけど、実際にはB側だってみんながみんな筋の通った動きができるわけじゃねえから「Aのせいで巻き込まれた」って意識が出ちゃってAを敵視して「Aとは違う!なぜなら〜」って言い出す者が必ず出るんですよ(あと巻き込まれたせいとかじゃなくて素でそう考えてる人もいるでしょうし)。
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ES@toge専用 @hituji2222 2016年1月16日
こういう例えが適切かはしらんが「放火魔が火を着けて周ってるので、それを様々な方法で止めようとしてるのに、外野がそれは犯罪者を煽るだけだから止めろって騒いでる」この認識でええんかな。これ犯罪者もだが外野も頭おかしいよな。
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あぶらな @ab_ra_na 2016年1月16日
「Bがこういう理由で許されていて、それは正しい。そして同じ理由でAも許される」みたいな筋道が立っているなら問題ないと思うんですけどね。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
ray11893「芸術が許されて萌えは猥褻と許さないのは自分勝手な我儘ではないか」という意見を振り回さなければ、まったくそのとおりだと思いますよ。これ振り回して「私は責任ない」とか馬鹿じゃねぇの?と思いますが
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月16日
DAIKON7748 私含めて根っから性悪な連中だから他を巻き込むことにも容赦がないんですよ。だから守る側も他を巻き込むような言動をするな。目の前の敵は戦線を広げずその場で殺せと。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月16日
『漫画と表現規制では松文館裁判があるがここにおいて「世の中大半の成人向け漫画は違法」という事がちゃんと提示されている。だけど「警察が取り締まられていない」という物。』  ハァ…。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月16日
糞のような文脈で糞の権化たる「松文館裁判」案件を持ち上げる糞のような論理であり本当に糞である。。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月16日
【松文館裁判 - Wikipedia https://goo.gl/DD18Hu 平沢勝栄衆議院議員(自由民主党)の元に、支援者の男性から「高校生の息子が成人向け漫画を読んでいる、なんとかして欲しい」といった内容の投書が届いた。警察OBである平沢はその手紙に自身の添え状を付けて警察庁に転送。成人向け漫画の単行本「蜜室」に対して、刑法第175条(猥褻物頒布等)に抵触するわいせつ物であるとし、著者の漫画家、松文館の社長、編集局長を逮捕した。】  親の躾と小売店の問題だろうが。反吐が出るわ。
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藤沢 了(a.k.a FR-Style)🎹 @ray11893 2016年1月16日
他人の主義主張など責任は持てません。あなたは責任を持つんですか。すごいですね:-P 猥褻で無いものを萌えってだけで猥褻だといってそれ以外だと猥褻だと言わないのは筋が通らない。自分の考えに間違いがあるとは思えませんね。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年1月16日
アート無罪が通用しないという事自体は、島根公園ダビデ像パンツ案件ひとつ思い返せば事は足る。問題は「芸術が許されて萌えは猥褻と許さない」事ではない。性虐待サバイバーだのと自己紹介する萌え叩きどもが、当の性虐待を行う「親」や「教師」でなく、なぜ「オタク層」を仇とするのかだよ。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月16日
12345678909543c 凄いなあ、不特定多数に喧嘩売ってるという自覚があるのならそういう命知らずな発言できませんよ。あと前述の目糞鼻糞発言は撤回します。明らかにあなたより目糞鼻糞の方がマシだということが、ここでのやりとりでよく分かりました。
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AJE@プリコネR陽性 @Pm2010Aje 2016年1月17日
そもそもこの種の議論に参加しようという人間が、刑法175条や過去の判例について基本的な知識すら欠いていると思い込めるのが謎。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
私の論点は「碧志摩メグ」と「のうりん」がわいせつ(エロ)か否かで、結論は現行基準に照らして違うというものです。web上の多くの人も、これらを中心に議論に関わっていると思います。性描写を伴うエロ絵の問題とは別個に論じているという点くらいは、理解するのは難しくないと思われますが。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
次に他の表現物と比較する理由。わいせつの判断基準として「社会通念」があると思います。では現在の「社会通念」はどのようになっているか。それを理解するには、一般的にどのようなものが猥褻物とされ、どのようなものが猥褻物とされていないか確認する必要があります。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
さらに「警察が取り締まっていないから」理論。これは私見ですが。警察が取り締まっておらず事実上可とされているのであれば、裁判官の脳内社会通念がどのようにあろうとも、それは非現実と見る方が合理的であるとは言えます。取り締まられないのは法論理が現実に即していないからであり、見直しが必要です。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月17日
そもそもこの騒ぎの元の人がことさら問題にしていたガールズ&パンツァーって作品をエロ作品だと理解している人はほとんどいないのでは? 18禁作品でもなければ規制されそうなエロ行為をしているわけでもない。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
現実としては、民間の自主規制のラインを中心に「わいせつ」の判断がされていると思います。判例の基準が曖昧であるため、我々はそれを踏まえて判断するのが妥当と考えられます。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月17日
あるいは別の人が問題にしていたユーフォニアムも同様。あのレベルで卑猥だ悪質だという話にされるのだから、単なる言いがかり、あるいは最近のアニメの絵柄が気に入らない程度の話でしかないのは自明。芸術なら許されるかどうかって話じゃなくて最初から言いがかりでしかないのです
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jpnemp @jpnemp 2016年1月17日
akazuki1287 それで行くなら、ガルパンはもちろん、真っ昼間の地上波で大映しにしても何の問題もなかったのうりんも大丈夫ですね。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
jpnemp そうですね。ただあくまで民間のラインですから。社会通念が規制寄りになればガルパンやのうりんが規制される可能性もあるわけですが。また民間の自主規制ラインも変動があり、一時期モザイクを薄くする動きが加速したことがあったかと。で、見せしめ的に検挙された例があったように思います。
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橇山宗太郎(嘘つきのクレタ人) @Ifniyat 2016年1月17日
ゲージュツもゲージュツ家も自称で済んじゃういい加減さはあるので、あまり比較の対象にならないって意味ならよくわかります。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
平たく言えば国民が一番納得するラインで運用しましょう、という常識的な話に落ち着いちゃいます。そのラインは時代とともに変動しますので時代に合わせた運用も必要です。それを見極めるためには国民全体の利害を見渡した冷静な議論が必要ということでしょう。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
まあ個人的には、エロ漫画の性器の墨消し濃度のラインから、のうりんの胡蝶さんのラインまで大変動するのは、どんだけレバー入れ大ジャンプだよと。いい加減にせいよとは思う・・・。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年1月17日
akazuki1287 それに関しては、単にやることの違いでは。エロ漫画とポスターで可となる基準が違うこと自体は不思議でもなんでもない。基準についてそれぞれもっと緩めろきつくしろなど議論はあるだろうけどね。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
Neko_Sencho 刑法上の論点からは、わいせつ物の頒布(エロ漫画販売)も陳列(エロポスター掲示)も基準は同じ括りのようですね。職場内での環境セクハラとして水着ポスターの掲示、お色気漫画等は例示としてあるようですが、一律基準ではなく個別に斟酌するもので、規制にはそぐわないですね。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
わいせつ、という基準だと『無修正の性器描写・性交描写があるかなしか、あるいは性器描写・性交描写の修正(もしくはデフォルメ)が十分かどうか』というのが焦点だと思うね。(根拠:松文館裁判における第1審判決の中にある『性器に対する網掛け40%の修正では不十分で、わいせつに該当する』と言う分、第2審にて、第1審の判決は破棄されているものの、破棄事由は『刑量の過剰』という部分であり、第2審も当該案件のわいせつに足る事由としての『性器描写・性交描写の修正が不十分である』というところを支持しているんだよね。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
Leo氏が問題にしている絵は、性交描写ではない。であるならば、性器・もしくは乳首がわいせつ的描写に当たるが、そういう描写も全くない。であるならば、当該絵は猥褻物には当たらない。そうい本人がわかっているから、わいせつではなエロというが言葉を使っているんじゃないですかね?
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
で、エロとわいせつとの法的な違いがあるのであれば、説明していただきたいところなんですけどね。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
astray000 わいせつはある程度の定義はあります。上のリンクな判例を読めばよろしいかと。エロの定義はバラバラっす。なんで自分の定義を併記しないと話がかみ合わない。実際グダグダなのは彼方此方の議論を見れば分かりますよねー……
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
akazuki1287 私が言っているのは、飽く迄『萌え絵』と類似性のエロマンガに関する判例部分のみです。わいせつの定義は確かに幅広くはありますが、小説においてのわいせつ性は『文字や記号の羅列によって描写描写されるわいせつのデフォルメ具合』、マンガにおいては『性器描写・性交描写に対する修正の有無、もしくは十分・不十分』が主な焦点です。現在のところ、それ以外の論点を、法の場において小説やエロマンガ(もしくは二次的なエロ絵)のわいせつ性で争っている判例は多分ないと思います。(というか、出てこないし
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
『萌え絵』と類似性のエロマンガ>『萌え絵』と類似性の高い『エロマンガ』(修正 最近、Firefoxの文字打ち込み部分の仕様が変わっててtypoが多いです、申し訳ない。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
akazuki1287 『エロ』においては、法的な根拠は今のところはないんですよねぇ。今後に起きる裁判でそういうことで争われる可能性もなきにしもあらず、ですが。今のところ、『性的なもの・性的な物事』に対する法的な扱いは、全て「わいせつ」に収束されてしまうから。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
だから、『エロ』という言葉で性的な創作部を『法的な判例』と並べて語るのが無意味なんですよ。『エロ』は法的な文脈言うとしたら『わいせつ』に変換されてしまうのだから。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2016年1月17日
文脈言うとしたら>文脈で言うとしたら(修正
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山本弘 『BIS ビブリオバトル部』 @hirorin0015 2016年1月17日
12345678909543c 「伊賀嵐マイなんて大半の人は知らんからセーフアウト以前に性的云々の判断する暇人がほとんどいない」んなこと言ったら、『ガルパン』の近藤妙子だって一般人はほとんど知りませんがな。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月17日
hirorin0015 のうりんポスターが炎上するまで良田胡蝶なんて大半知らないし美濃加茂市なんて「あぁあの市長が収賄で捕まった町。無罪になったんだっけ?」程度の扱いでしたが、炎上した結果認知度があがりみんなして「公共機関が使うには性的云々」「いや性的ではないから」と議論が起こりました。認知度の有無なんてその程度の差です。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月17日
このまとめだってTwitterでぶつぶつつぶやいてるだけじゃ誰も相手しないでしょ?俺みたいなよくわからんもんに付き合うほど暇ではないから。だったらこんだけ否定意見が出るなんてことはない。でも反萌議論ブームに乗っかって世に出したからみんなして否定意見だすわけだ。
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進歩的文化人@全人類の一歩後ろを行く男 @12345678909543c 2016年1月17日
とまぁ、このまとめがここまでのびた事自体が「認知度がなきゃ否定意見なんかでない。というかそもそもそんな判断する暇人なんか居ない。けど何かのきっかけで表に出れば意見が出る」ということの証明になってます。
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日高 @akazuki1287 2016年1月17日
まあ結果として否定意見は少数派のようです。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2016年1月17日
[c2423752] で、拡散した片棒担いだ自覚が無いまま「俺の言ってる事は正しかった!」とドヤ顔してるのがこのまとめ主なんですよねえ……
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ななしの鳴き声 @ahorieita 2016年1月18日
゛Aが駄目ならBも駄目だろ゛っていうのは規制派が行動理念や指針を明確にしていない事に対する皮肉の面が強い。どうして、どういう理念で、どう言ったことをしたいのか、それが見えない。だから、節操が無いように見える。
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渚稜 @nagisaryou 2016年1月18日
ahorieita 「本当に僕はAが大好きで、だから守りたいんですううう」と涙ながらに訴えたほうが勝てる可能性高いかもです。エモーショナルな論説にはエモーショナルな論説で戦わないといけない場合もあると思うんです。
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更新停止 @AthlonvsK6_3 2016年1月18日
「実写そっくりに描いたCGで捕まった」わけではなく、「実際の少女の裸の写真をCG風にした」から逮捕なんですが。その上検察側の主張が「トレスした」や「レイヤーが体の線と一致する」に後退してて迷走中です
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年1月19日
nagisaryou 煩いほうが事実上勝つのはこの前の取り下げでも見れた。そういう制限派に勝つにはより大きく声を上げなければならない。残念ながら論理だけで簡単に動くほど簡単じゃないんだよ。相手は悪い意味で「無理を通して、道理を蹴っ飛ばす」のだから。
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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2016年1月19日
相手は論理ではなく印象操作で戦う。相手の印象を最悪にすれば、騒いでも無駄になる。
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