【私的メモ】ゲンロン完全中継チャンネル佐々木敦×東浩紀「昭和90年代、批評は再起動する――スクール第2弾＜ゲンロン 佐々木敦 批評再生塾＞ついに始動！」

無念無想ザ・ワールド・レクイエム @delusiongogo

佐々木　ネットが出始めた頃に孤立主義というものがあった。ネットへのカウンターだったのかもしれないが消えてしまった。ネットはそういうものを見出すものだったのに、コミュニケーション消費のツールに。孤立主義をすくいとる方法を考えている。

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東　ネットは世界の片隅のものが突然グローバルになるのが魅力だった。

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東　友達少ない奴が生きていけるのが芸術。コミュニケーション消費は友達が多い奴が勝つ。

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東　頭がいいだけではなく乱暴にいろんなことを言うトリックスターでなくてはならない。ハッタリ感・適当感は重要だと思う。

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東　芸術家や批評家が補助金をもらっていたとしても、実績・作品があるなら作品が補助金をもらう行為を裏切るはずだ。

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東　（メディアなどのインサイダーにとりこまれないような）批評家の矜持をとりもどしたい。批評家は嫌われるものですよ。嫌われる覚悟のない人は批評家に向いていない。

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質問　学力は必要でしょうか？ 佐々木　そんなの必要ないわ（笑） 東　思想書って気合があれば読めるんですよ。

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東　思想書を読むには従順さが必要。よくわからないけど昔の人がすごいと言っているんだからすごいんだろうという従順さが必要。そうでないと読めない。 佐々木　昔の教養は必要ないと思われているのを越える必要性がある。 東　権威主義が必要ですよ。

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東　ゼロから考えればよいという理系ではなく、人文系は色々ノイズがはいる。 佐々木　ヒエラルキッシュなところがある。

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佐々木　日本では誰が言っているかが重要。内容ではなく。であるならどうしたらよいかというと、偉くならないと発言の強さが有効に受け入れられない。権威性を帯びた文献はくだらないと思えてもなおかつ権威性・歴史性のなかで位置づけられているならそれを込みで読まないと。知は文脈込み。

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東　理系は歴史が何回繰り返されても真実であることを追求する。文系は歴史の一回性を前提。くだらない奴が権力をもっていたとしてもそれを前提に考えなければいけない。理系は歴史が無限にあり、何度も検証可能だと思う。しかし歴史の非合理性・一回性を受け入れるのが文系。

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佐々木　一回性とは起きたことは起きたということを前提にするということ。 東　あの作品つまらないと新しい歴史を駆動することは文系ではありえる。

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東　批評家は世間から外れるというメカニズムを考えないと。

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質問　社会学についてどう思いますか？ 東　本来の社会学に求められてきたものは歴史の横断性の条件と歴史の一回性を橋渡ししようとしたのだろうけど、今の日本では普遍性の立ち上げではなく現在の社会を虚構でもいいから説明しようとしている。

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東　ルーマンは理系文系の知というか、社会には様々な可能性があったのだがなぜ現在の社会秩序ができたのかを普遍理論として説明しようとしたが、２０世紀中葉に挫折していまいか。社会が複雑すぎたため。しかし試みは正しい。社会に対する情報処理が向上したら再度同じ試みが現れるのではないか。

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東　社会に対する知が乏しすぎて抽象レベルにとどまってしまったのではないか。

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佐々木　社会学と心理学が一時期ヘゲモニーをもった。社会学は調査をやるがそれだけでは測りきれないものがあるからルーマンのような理論社会学が出てきた。エビデンスを足がかりとする社会分析は、対象と分析のタイムラグが出てしまう。多くの社会学者はエビデンスから離脱する。大澤真幸のように。

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佐々木　心理学社会学が問題とするものが様々な知の領域に拡大したため、それらのヘゲモニーの時代はすぎたのでは？ 東　（エビデンスを求めるデータ志向の）心理学社会学の知はパワーポイント以上のものでしかなかったのでは？

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東　僕はいまだにてっぺんとりたいと思う。バカが頭のいい人を尊敬しない。頭のいい人がどこにいるのかという情報回路の問題。そういう配分がうまくいっていない。政治家がメディアがどの知識人の意見を聞くのかがもはやブログレベルになっている。

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東　ゲンロンにくればテレビに出ている人がいるという状況にはしたい。