れそ氏自身が語るRMT(リアルマネートレード)業の説明と、ゲーマーの方々とのやりとり

「ぷよぷよのeスポーツ化」をうたったクローンゲームめぐり物議 「ぷよぷよ」トッププレイヤーが開発関与 セガは「許諾の事実ない」 - ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/30/news151.html RMT業者がe-sportsに参戦。ぷよぷよのクローンゲーム「MagicalStone(マジカルストーン)」に不穏な動き? - Togetterまとめ http://togetter.com/li/955731
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  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 16:24:34
    本気で好きで好きでたまらない。 このゲームが。 そこにいる人達が。 それを知ったか知らないか、同じ境遇立場じゃない人に理解してくれ共感してくれと言うつもりはないが、せめて軽い言葉で踏みにじらないで頂きたい。 ぷよ界にはぷよ通に想いと時間を20年弱かけてる人達が沢山いるんだよ。
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 16:30:33
    このMagical Stoneはそんな俺たちの十数年間に及ぶ想いが、夢が、情熱が、振り向いて貰えなかった悔しさ、悲しさ、喜怒哀楽その全てが、これでもか!ってぐらいギュウギュウに詰まってる。 何も知らない奴に軽い言葉で貶され、踏み躙られる程安くねぇんだよ。
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 16:33:16
    誰になんて言われようと、自分は絶対にこのマジカルストーンでesports化を成し遂げてみせる。 初めから不退転の決意をもってして、この企画を始めている。
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 16:51:55
    @reso_puyo 初めまして。通りすがりのゲーム好きです。 十数年の想いを込めて"自力で"作り上げたよそ様のゲームのコミュニティにRMTやBotを持ち込んでる奴が何を言っても無駄だと思ってるんですが、れそさん御本人はそれらの反(ゲーム)社会的行為とは無関係な方なんでしょうか?
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:01:07
    @inoVSVSVSVSVSVS ご連絡ありがとうございます。 RMTとは言っても幅が広く、井上様のおっしゃられたいのは具体的に何のゲームにおけるどういったRMT行為のことをさしていらっしゃいますか? そしてそれがどのような形でコミュニティに迷惑をかけている形でしょうか?
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:08:41
    @reso_puyo まず、無視されてもおかしくないレスに真っ当なお返事頂きありがとうございます。私は当事者(ぷよぷよのコアプレイヤー)ではないのですが、ごく一般的にゲームに関わる人間として、『RMT業者』が『運営』に迷惑をかけずに規約に沿って営業している様子は想像できません 続
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:11:26
    @reso_puyo つまり、我々一般ゲーマーにとっては、『RMT業者=反社会的勢力』に他ならず、もしもれそさんの関わられている業務が『誰にも迷惑をかけず運営会社と共存していけるRMTの業態』を取られているのであれば、それは極めて特殊な事例であり、内容を説明されるべきかと。
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:14:27
    @reso_puyo 要は、パンチパーマで墨入ったおっさんが突然自分の商売に絡んでくるような印象で我々は受け止めざるを得ないのです。もしも、『墨は入っているがヤクザじゃない』とおっしゃるのであれば、業種を明らかにすべきは我々ではなくて、怪しい身なりをした方ではないかという話ですね
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:19:30
    ぷよ通コアプレイヤーではないけど、サクラ内闘劇の一発勝負で二回転に勝つくらいはぷよ通やってました
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:22:53
    やっぱり直接聞くのは大事だな。 場合によっては応援したくなってきた。 俺の応援って関わらないようにすることしか出来ないけど。
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:23:06
    @inoVSVSVSVSVSVS 私たちがメインでやっているRMT業はモバイルゲームのRMT業になります。この事業は現在は衰退期なため、今は出来ていませんが、昔は一般ユーザー様からの買取もやっていました。多くの方は結婚、子供が出来たなどを契機にその足しにするそうです。(続きます)
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:24:52
    @inoVSVSVSVSVSVS 井上様が一昔前に流行したソシャゲーをやられていたかどうかはわからないのですが、ああいったソシャゲーでは公式が100円でアイテムを1個販売していたりします。そしてその100円のアイテムで何分遊べるかというと1分~2分程度です。(続きます)
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:26:11
    @inoVSVSVSVSVSVS しかしそれでは当然ユーザーの息は長く続きません。ランキング、ギルド。射幸心を煽るシステムは歯止めなくユーザーにプレイを迫ります。そこに私たちが何分の1、場合によっては何十分の1の価格でアイテムを卸す。(続きます)
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:27:46
    @inoVSVSVSVSVSVS そうすることで、ユーザーは本来は1時間も遊べなかったところが、少ないお金で数時間遊ぶことが出来るようになり、アクティブユーザーも増え、仲間と思いっきり楽しい時間を過ごすことができる。そして引退するときには、まとめてデータを販売して引退する(続きm
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:29:07
    @inoVSVSVSVSVSVS ああいったゲームというのは、人がいるところに、人が集まり、過疎は過疎を呼ぶのが常だと捉えております。 そういった点でも私たちは実際のお客様に上西さんのおかげで最近~~(ゲームタイトル名)が楽しくて仕方ありません!ありがとうございます!(続きます
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:29:54
    @inoVSVSVSVSVSVS と、言われることが多々ありました。それがやりがいとなり、お客様の生の声を聞くためにも、サービスをさらに向上し喜んでもらうためにもフリーダイヤルの設置なども致しました。 しかし問題点が全くないと思っているわけではございません(続きます)
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:31:00
    @inoVSVSVSVSVSVS それは例えば、RMTの存在を知らない人から見たときに、非常に不利な戦いを強いられる点です。 私が仮に10分の1の安価で卸した場合、知らずにノーマルプレイをしている人にとっては10倍のハードゲームになってしまいます。
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:32:25
    @inoVSVSVSVSVSVS その点に関しては申し訳ないと思うと同時に、もう少しRMTが世間一般に認知されればいいのにという業界の悩みみたいなものを、当時モバイルゲームのトップシェアを持っていた身として感じました。実際台湾ではRMT会社が上場するほどの規模と信用を持っています
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:33:07
    @inoVSVSVSVSVSVS 長くなってしまいましたが、こちらでひとまずの回答とさせていただいても宜しいでしょうか? 何かありましたらご返信ください。 可能な限り回答させていただきます。
  • INO|井上 @vs_ino 2016-03-31 17:35:49
    @reso_puyo ひとまず、ありがとうございます。 世間がどう取るかはともかく、 正直、個人的な印象は変わりました。 改めてお返事させて頂きます。
  • しのぶ @sumirehoshino3 2016-03-31 17:36:27
    @reso_puyo @inoVSVSVSVSVSVS RMTはプレイヤー側ではなく、ゲーム運営が迷惑している行為だと思っているのですが、そちらはどうフォローするのでしょうか
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:39:16
    @lassen45 @inoVSVSVSVSVSVS まず1点は利益を損なうという意味では迷惑をかけていると思います。しかしそれだけではないと思っていて、先ほどのアクティブユーザーの話であったりは完全にマイナスではないと考えています。(続きます)
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 17:40:43
    @lassen45 @inoVSVSVSVSVSVS しかしながら、昔中古ゲームショップの会社がSONYや複数のゲーム会社に裁判を起こされた話をご存知でしょうか? 私は必ずしも、誰かの利益を損ない、他の誰かに利益をもたらすことが、悪だとは思っていません。
  • キネPPP><。 @KINECT023 2016-03-31 18:03:56
    @reso_puyo ドラクエ10のRMTもされているんですか?
  • れそ @reso_puyo 2016-03-31 18:06:11
    @KINECT023 炎上記事ではそれがメインになっているみたいですが、サブでやらせていただいております。

コメント

  • 闇のうんこ食べ隊 @nonsensecodon 2016-03-31 19:56:00
    誰かこいつ東京湾にコンクリ詰めにして沈めないかなあ。まあSEGAじゃ無理か。
  • 不動(95歳) @funnunofudou 2016-03-31 19:57:26
    するなって言われてることやってクレバーなつもりのパイオニア気取りかな?(直球)
  • seiken @seiken_ 2016-03-31 19:58:53
    自分達の都合でルールを捻じ曲げる連中がe-sportsやるって何の冗談だよ… 「いいから早く死ね」という感想しか出てこないんだか。
  • ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2016-03-31 20:06:14
    ただのワガママ。赤ん坊が甘えてるのと全く変わらない。
  • ケツデカキングゥ @ketsukin009 2016-03-31 20:21:47
    規約で禁止してるところもありますけどグレーですよって…
  • シズマル@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2016-03-31 20:25:04
    えーと、「RMTが規約違反なのは理解してる」「しかし必要なひと、それを求めている人がいる」 うん、麻薬とか覚せい剤密売してる業者と同じ理屈だな
  • さるたに @Sarutani_tweet 2016-03-31 20:37:45
    運営の利益を損ねた上に本来のゲームバランスを崩しているのを承知でルール違反のRMT行為を繰り返した輩が、公正なルールとゲームバランスが求められるeスポーツ運営をブチ上げるという笑えないコント。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-03-31 20:43:59
    eSportsでもドーピングとかしそうだな(小並感)
  • ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2016-03-31 20:45:21
    公のルールを平気で破る連中が公になりすまそうとするのを誰もが見逃してくれると思うの、いくらなんでもお花畑すぎるだろ。
  • Daiji @Daiji75 2016-03-31 20:45:29
    お金を出して買ったゲーム内アイテムは誰の所有物か、っていう議論は昔からあって。プレイヤーの所有物であれば当然その財産権として売買は認められるんだよ、法的には。RMT業者の大抵は悪でも、だからといってその所を曖昧にごまかし続けるゲームの運営側が正しいというわけでも無いことは抑えておいて欲しい。
  • Daiji @Daiji75 2016-03-31 20:47:20
    運営がダメって言っているからダメなんだ、という単純な話でもないんよ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-03-31 20:49:21
    本題から逸れた感想。「正攻法で辿り着いた者が成功者と称えられる」だからどうした。称えられるような夢は運がなきゃ叶えられないものなのだから、成功者はおしなべて運というチートを使ってるとも言える訳で。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2016-03-31 20:51:06
    RMTそのものは規約に従えとしか思わない。
  • 黒山 @ku6yama 2016-03-31 20:55:36
    他社の秩序を破ることに悪びれない奴が作る秩序って社会規範を守れない人たちがつくったヤクザ社会と同レベルかより悲惨なモノが出来上がるとしか思えないんだよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-03-31 21:04:05
    独自のルールでゲーム作ってそれでRMTでもなんでも法律の範囲内でやればいいじゃん。他人様のゲームの妨害してなんか理屈こねてても説得力あるようには思えないな
  • asagi @asagi2013 2016-03-31 21:05:42
    自分の野望のために、他社の市場をイナゴのように食い荒らす連中が『スポーツ化(キリッ)』 eスポ化されたら楽しい事になりそうだな~ 白星の売買に、賭けに八百長とかカオスになりそうだから是非ともがんばってくれ。
  • ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2016-03-31 21:09:45
    「議論の余地がある」ことは「それをしても許される」ことを意味するわけではないんだよ。今回の件で言えば、「RMTは悪くない」と言うのならまずはそれを(ロビイング活動などを通して)社会に認めさせてから行うべきであって、ルールを変えないまま行ったらどう贔屓目に見てもNGでしょう。例えばオウム真理教もその教義における正しさに基いてテロを実行したけど、現行法では犯罪以外の何物でもないので裁かれた。当然ですよね。
  • にっころ @niccoro 2016-03-31 21:11:34
    「盗人にも三分の理」なんて言葉は確かにあるが、それを盗人本人がドヤ顔で言うとか誰が聞き入れると思うの、と。
  • 一二三(旧giko-t)@日曜東え14a @giko_t 2016-03-31 21:12:58
    求める人がいるから規約を破ってでも売るって、それ貿易で言ったら密輸だろ
  • 灰色 @haiiro081 2016-03-31 21:13:02
    企業に迷惑かかってる時点でドス黒真っ黒黒でしょうに、何長々といい大人が言い訳してるんだろう
  • エス @neonightlife 2016-03-31 21:15:45
    十数年の思いの結晶がこれなんだったら、スタートラインからおかしかったんじゃないかな
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2016-03-31 21:19:56
    前のまとめでは、リアルマネートレード"疑惑"だったのが、これって本人自身が認めたって事ですか…ほんとに残念です。こんなのが多くの人々に親しまれてるぷよぷよというゲームのトッププレイヤーの一人だったなんて。
  • ごん @nadushu_gran 2016-03-31 21:21:56
    RMT自体現行法では犯罪では無いという事、これ運営側の怠慢でもあってアイテムを個人資産にするとそれはそれで大変だから曖昧にしてるんだよね だから規約で誤魔化してる、運営側もRMT業者側も自分の利益しか見てないからいつまでたってもこの問題は続くよ
  • 玉藻(公式)@きつね㌠ @Roseate_Rosy 2016-03-31 21:23:02
    ヤクザ漫画に出てくる競馬のノミ屋がおんなじこといってた(笑)
  • 隠居した死んだライオン @rochonaco 2016-03-31 21:26:05
    |_・) YOUBANして終わりなのに何言ってるんだ…>問題
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2016-03-31 21:28:28
    ちなみに、上のまとめの中でれそ氏は「チートは電子改ざんなので」とかのたまってますが、チートとは直訳すると「ズルをする」という意味であり、電子改ざん行為でも何でもない。それを電子改ざんという意味だけで反論しようとしている所に、氏のこすずるさが垣間見えます。彼は、元々こういう部分で頭がまわるのでしょう。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-03-31 21:34:15
    頑張っただけ金が入ってくるシロモノなら、相応の愛着は湧くよね。キャバ嬢だって客に同じような事言うよ。
  • Hydra @Hydra_118 2016-03-31 21:35:08
    JPeF発足までに間に合うように急いだだけじゃないのか?一枚噛んでおきたい、みたいな思惑を感じるんだが
  • raakost @CA13OH 2016-03-31 21:41:40
    こんなクズが作ったゲームに協力してる奴はみんなグルだぞ
  • 2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2016-03-31 22:08:29
    今ならクラウドファンディングとか言うので資金集められるしそれじゃダメだったのかね?まあクラウドは資金集まらない場合もあるしRMTが確実な方法だったのかね?
  • fukkén GO @fukken 2016-03-31 22:08:36
    この程度の脳味噌の人間が旗を振ってる団体とか、危なさすぎて関わり合いになりたくないな。
  • RUHUNA @RUHUN4 2016-03-31 22:25:35
    @JORA_JORAEMON 流石にそれは無茶言い過ぎ 一般的にネットゲームにおけるチートと言うのは電子改ざんのことを指すのでこすずるさだのは感じないね
  • かわうそ @kawauso_kaizard 2016-03-31 22:30:52
    とりあえずスクエニあたりが全部吹っ飛ぶ賠償請求することを希望かな。本人が規約に違反して運営に被害を与え、少なくとも事業の元手の一部となるほどの不正利益を得ていることを証言したわけなので。
  • 星のりぽしぃ76 @Ripo 2016-03-31 22:38:46
    自分達が楽しむ為だけにルール破って、他のゲーム(プレイヤーも)に迷惑かけて獲た資金でコピーゲー作って『情熱』だのぷよぷよが好きだの良く言えますね。ぷよプレイヤーの印象も悪くなるし、こんな方がe-Sportsに参入してほしくない。
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-03-31 22:38:55
    RMTが嫌われてる理由、バックに黒い組織がいる可能性がある。RMTを利用してる側と生産してる側はツールを使用してるから。一般プレイヤーのプレイを阻害してることが多い。ゲームのパワーバランスと経済を滅茶苦茶にしているから。以下の理由でまともなプレイヤーには蛇蝎の如く嫌われてました。業者と戦うPCも居たけどBANされたりスルーされたりして業者は減らないのでまともに運営してるのかと当時は思いました。そんなMMOの思い出。
  • 綾瀬 @ayase_cts 2016-03-31 22:40:26
    テメーらのせいでゲーム内経済が崩壊してゲーム自体も崩壊した恨みは一生忘れないぞそんな奴等がゲームを作るなら徹底的に報復するまでじゃないですかね。
  • catspeeder @catspeeder 2016-03-31 22:42:34
    マジくたばれよこいつ。こんなうんこみたいな生き物にぷよ愛を語られたくねえわ。
  • 綾瀬 @ayase_cts 2016-03-31 22:44:42
    ソシャゲのRMTだとモバマスのドリンクやバハの粉水販売とかそういう奴だな。こいつらのせいで経済トチ狂って、最近のソシャゲがユーザー間取引禁止になった元凶じゃねーか。
  • @sitimito 2016-03-31 22:45:06
    原作へのリスペクト以前の話だった…
  • 綾瀬 @ayase_cts 2016-03-31 22:46:17
    ドリンクインフレのせいでモバマスPがどれだけ不利益を被ったと思ってるんだよ。サーバーごとウイルスに焼かれてしまえ。
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-03-31 22:48:43
    STT(スペシャルトラチーム)がんばえーがんばえー
  • Karasu @karasu15794066 2016-03-31 22:50:12
    マネーロンダリングしたいのかな?
  • 2nd_Stain @2nd_Stain 2016-03-31 22:50:45
    ぼくのやるRMTはきれいなRMT!という事でしょうか。まったく理解ができない。
  • dice @DAIKON7748 2016-03-31 22:54:44
    ネトゲ実況板にRMTってどう思う?とか聞いてくればいいんじゃない、全員一致で「業者シネ」って返ってくると思うけど
  • ごん @nadushu_gran 2016-03-31 23:34:14
    kawauso_kaizard ゲームメーカーはRMT業者を訴えたりしないよ、メーカーはアイテムやゲーム内通過に価値を認めてないんだから損害額を算出しようがない。仮に価値を認めるとすると、個人所有権の問題もでてくるからそれであれば売買は自由となる。RMT業者の方が原理原則で言えば有利だろうね。
  • くれじゅん @kurejun 2016-03-31 23:35:41
    MagicalStoneの勝ち星を売買するRMTをやろうず。時間がないけど上位になりたい人向け。
  • 多摩犬 @tama_straydog 2016-03-31 23:37:18
    こんなチンピラが提唱するe-sportsに誰が賛同すると思ってんだか
  • はるまげ @halmage 2016-03-31 23:40:31
    大々的に公表する前にRMT事業とは完全に分断しておけば、こんな騒動には発展しなかっただろうし、信じてもらえるかは別として「もう完全に手を切ってるから!」みたいな言い訳もできただろうに。リスクマネジメントできてないのが何かの主催とか、絶対にどっかで取り返しのつかない事やらかすからね。…って今回のがソレか。ホント、アホだなぁ…
  • taka @Vietnum 2016-03-31 23:41:43
    「お客様に**さんのおかげで楽しくて仕方ありません」とか「ご説明させていただきました」とか、うさんくさい業者や上辺だけでの人物がよく使う文言なんだけど、まさにツイート読むと、言い訳やヘリクツばっかでワロタw こんな厚顔な人が語ると余計RMTの印象が悪くなりそうあるね。
  • にっころ @niccoro 2016-03-31 23:45:43
    kurejun この運営自身が裏でそれ始めそうな気がする
  • hiya @hiya4861 2016-03-31 23:55:43
    まあ、経緯からこれだから。チートアリアリのesports()に成り果てても、運営の立場としては何も言えないでしょうね。
  • 金太郎 @kintaro654 2016-03-31 23:56:34
    「これは私事の都合なのですが」から本当に私事の都合しか続かなくて驚いた。
  • kamekiti @kamekiti_360 2016-04-01 00:08:53
    滅茶苦茶すぎて、見るほうが混乱する。そういう狙いなんだろうけど……。ドラクエ10はRMT禁止だよ → どんなゲームでもやってる事です。 っていう返しで、色々と察する話
  • 猿田 @Ryokansato 2016-04-01 00:09:23
    DQXはRMTとBot対策でかなりの開発リソースを奪われ、ゲームシステムもそのために色々歪んできているので、こうも堂々と発言されると憤懣遣る方無い
  • maffu @mafmaf52 2016-04-01 00:17:35
    表で公正なゲーム運営唄いながら別会社つかってあこぎな事も同ゲームでやりそー
  • ごん @nadushu_gran 2016-04-01 00:43:43
    実際に規約ではRMT禁止をうたっておきがなら、RMT仲介サイトを立ち上げ様としたD社と言うのがありましてね。
  • ナイススティック @nicestickmilky 2016-04-01 01:03:10
    どうやったって正当化出来ないカテゴリなのにおためごかしな綺麗な言葉並べたり無関係な大企業引き合いに汚さをなすりつけたり憤り通り越してちょっと薄ら怖い
  • Emily Washington @hungedman 2016-04-01 01:06:54
    まぁソシャゲなんて、最初の頃は酷いものだったしね。色々騒がれ「射幸心を仰ぐ」「ギャンブル」なんて言われてそのビジネス形態を変えていったけど、まだ小学生くらいの子どもに数万円を貢がせるシステムを作ったりしてたんだから、RMTだけがそこまで批判されるのもね。まぁ同等に批判されるべきとは思うし、運営はそれを非難する側でなければならないんだけれど。
  • 天狗 @tengusss 2016-04-01 01:55:38
    詭弁は目の前の一人を騙せてもネットの1000人には通用しないもんなんだよ、と言いたいネー
  • Loyer @lrf_namasatau 2016-04-01 02:22:55
    >ぷよ界にはぷよ通に想いと時間を20年弱かけてる人達が沢山いるんだよ。 それらの思いを踏みにじるに値する行動しといてその台詞よく吐けるもんだわ。 消えてなくなれ。
  • 山田道夫 @yamsan 2016-04-01 06:42:44
    この方の発言にはまったく賛同はしませんがそれでも一般論として。規約で禁止されていても常識的な判断で規約が禁止していても許されることはあります。たとえば過去にはゲームの中古販売を禁止する規約があるゲームソフトもありましたが、裁判の結果規約が無効とされました。運営や運営の定めた規約にすべて従うべきだというのはかなり乱暴だとは思います。
  • R・こばやし/dion軍 @R_Kobayashi 2016-04-01 07:06:08
    ロジックの説明じゃなくて夢とかやりがいとかフワフワしたもの持ち出してる時点でお察しw
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2016-04-01 07:35:22
    e-sportsに限らず、プロ制度という「興行」はスポンサーとの信頼関係がまず何よりも大事なのでRMTで大多数の一般視聴者になりうる層から悪い印象できてしまったら、印象が儲けに繋がるスポンサーが付いてこなくなる可能性大きいです。逆に目をつけ始めて助け舟を出して恩を売ろうと行動するのがやくざ組織。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 07:54:30
    yamsan じゃあ、規約の無効を争う裁判を行うべきじゃないっすかね?守る必要がない守るべきでない規約であれば変更を求めていくべきでしょう。
  • CV-15 Randolph @RandolphCarter 2016-04-01 08:14:30
    「俺の会社は規約などと言う社会のルールには縛られない!」という高い厨二病力を感じる。
  • Holten @Holt800 2016-04-01 08:59:45
    「自分は悪いと思っていない」「法律に書いてないからやってもいい」って、小学生かよ…。あと「法的には云々」書いてる人居るけど、実際にゲーム遊んでる人間でbotterやチーターにいい印象持ってる奴なんて皆無やろ。そんな業者がゲーム愛語っても滑稽なだけ。
  • ささきん @sasakichieda 2016-04-01 09:12:14
    公式でRMTをやろうとして速攻叩かれてやめたナナシス運営のDonutsって会社があってな。まああれは別の問題があっての話だけど。純粋にプレイしてる側からすると本当に害悪でしかないんだよ
  • コモロ哲哉 @dragon_smile 2016-04-01 09:22:14
    ブレイクスルー気取りだけど、国内外どこも付き合ってくれないと思う。
  • 山田道夫 @yamsan 2016-04-01 09:22:56
    KMKUMA だから一般論だと言っているでしょ。
  • ichimetre @isogucchi 2016-04-01 09:31:34
    ぷよぷよとe-sportsに反社会的な会社が関与する歴史を作った「れそ氏」という深い闇。 一般人は絶対関わるべきではないぞ。
  • Aprildiamond @Poker_April 2016-04-01 09:35:11
    この人は今後も夢をかなえるために「チート」をしていくんだろうなと思いました お金目的じゃなくて「ぷよぷよ」を発展させていくためにと叫びながら。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 09:37:38
    yamsan 一般論として規約に従いたくなければ、「関わらない」です。従いたくなければ無効化の(裁判も視野に入れた)話し合いを先に行うべきで、そこを無視して従わないのはただの無法ですよ、一般論として。
  • 山田道夫 @yamsan 2016-04-01 10:15:37
    KMKUMA だから一般論ですってば。規約は絶対でもなければ公序良俗や法を無視してよいわけではありません。もちろん、最終的に裁判で結果が出て判例でもできるまでは何が正しく何が間違っているかは個々が判断し自分の責任で行動するしかありません。ただし。運営やソフトウェア会社の行動すべてを受任すべきものでもありません。
  • 北邑直希 @naoki_ng08 2016-04-01 10:19:58
    「ぷよぷよは好きだから運営者の意思は尊重するが、他のゲームはどうでもいいから運営者の意思など無視して良い」という輩が運営するゲームに関わりたいとは思えないわな。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 10:24:14
    yamsan あんたのは一般論じゃない。と言ってるんです。一般論は「守りたくない約束を守らないとできないことはしない」です。「守りたくない約束は破る」はただの無法だって言ってるんです。
  • CD @cleardice 2016-04-01 10:24:33
    法律に触れなければ何をやってもいいなどと言っている人間のやることなんてこんなもんだ
  • Unagi @unagix 2016-04-01 10:24:55
    RMT に違法性が無いじゃなくて、RMT が存在するせいで違法になってしまうコンテンツを実装できずにいるだけだよ。
  • センチネル @gundoll9 2016-04-01 10:36:12
    FF14というMMOがある。採掘師たちはスキルを上げるためにも日々、採掘ポイントを巡回してシャードを掘る。物作りに必要な基本単位。さまざまな品物(武器、防具、食事から薬品まで)を作るにはそれが必要になる。石油みたいなもんだ。ほかのキャラクターたちが欲しがるそれを、採掘師たちは時間をかけてコツコツ掘っては市場に競りにかける。そうやってゲーム内での生計を立てる、という生き方ができた。それが崩壊させるのがRMTの元になるBOTたち(続
  • センチネル @gundoll9 2016-04-01 10:38:56
    こいつらは大量に現れ、大量に、無限の時間をかけて延々シャードや鉱石を採掘し続ける。そして得られた数万、数十万単位のシャードを市場に投入する。当然市場価格は暴落する。採掘師たちは生計の手段を絶たれる。だが掘り続けなければならない。なぜなら、スキルを上げて初めて採掘することができる希少鉱物がその先にあるからだ。だが、そのレベルに到達するまでの生活維持費は採掘師の仕事では成立できなくなる。RMTが配備したBOTたちのせいで(続
  • センチネル @gundoll9 2016-04-01 10:42:18
    MMOでは顕著だが、このようにRMTが販売するためのゲーム内通貨を確保するためには、BOTなどの行為で大量の資源を確保して売り叩く。こいつの言い分では「その金をRMで買って楽をしろ」なのだろうが、それをやったがためにゲーム内経済とそれを支えていたプレイヤーたちはゲームから離れるか、あるいはそのような1つの楽しみを完全に潰す。RMTをこんなに開き直って語ったあげくに「愛」とくるか。受け入れられるわけねーだろ。
  • skon @skonn96 2016-04-01 10:54:07
    ぷよぷよとEスポーツ化への情熱は本当なのかもしれんが 結果としては逆に未来を潰しちゃう形に…。 目的が手段を正当化してはいけない。
  • 山田道夫 @yamsan 2016-04-01 11:08:36
    KMKUMA いや、一般論ですよ。運営やソフトウェア会社の主張はいつも正しいとは限らない。企業なので当然、自己の利益を最大限確保しようとするがそれが消費者の利益に反する場合もあるし、当然、それらは是々非々で判断されるということです。ソフトウェア中古販売問題でソフトウェア会社の主張に従ったままだったら、今の状況にはなっていません。公序良俗、法の判断は最終的には司法によります、という一般論ですよ。
  • いちごまよ @15my 2016-04-01 11:14:34
    公式に対する敬意が全く感じられなくて応援する気になれない。(違法だから応援したくないという事ではないので「違法ではない」という弁明は根本からずれてる。)
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 11:17:15
    (話題の人らがヤバいのは前提として)ルールについての一般論でいうなら、ルールがおかしいであるとか、更に上位のルールと整合していない、ということは普通にあることなんだけれども、そういったルールが変更されたりするのは残念ながらほぼ常に「ルールが破られて問題になったあと」なんだよなあ。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 11:25:01
    yamsan なんで規約を破っていいって非常識が一般論になるんだよ。規約守りながらでも規約の改定、変更を求めたらいいだろ。なんで先に規約を破っていいなんて飛躍するんだ? 中古問題は順番が逆。元々は中古販売側に対してメーカー側が権利主張して規約を増やそうとした問題であり、最初からあった約束ではなく、後から約束を増やそうとした行為に反発したからで、この件とは全く話が違う。
  • レオ @reo77701 2016-04-01 11:34:52
    ネットは潔癖な考えの人も多いしれそは今後永久にRMTの件を蒸し返され夢も潰れるだろうな
  • tako @tako6502 2016-04-01 11:37:07
    どうせやるなら徹頭徹尾バレないようにすべきだろう。この程度すら隠し通せない集団に会社運営が出来るとはとても思えない(二重三重の問題発言)
  • 山田道夫 @yamsan 2016-04-01 11:48:21
    KMKUMA 規約が公序良俗に反している場合は守る必要はありません。法に反している場合も。もちろん、規約を定めた側が司法に訴えたり、ユーザー側が司法に訴えたりする場合もあると思います。最終的な判断は司法が行います。違法な規約に従う必要がないことは自明だと思います。そういった一般論まで封じようとする人がいることは理解に苦しみます。
  • あるどごーと @inspiron29 2016-04-01 11:49:50
    RMTって例えるなら遊園地の中で経営と全く関係ない第三者が順番待ちの列に並び、順番を交代する権利を販売しているようなものなんですよね。百歩譲って違法行為でなくてもRMT利用者でない大半のプレイヤーからすれば迷惑行為以外の何物でもない。そんな業者の語る事など聞きいれる必要性は全くない。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 11:53:52
    yamsan つまり規約ってのは一般的に公序良俗に反して法に触れる内容が含まれるものって考えなんだね。ならこの話は成立しなませんね。なぜなら、一般的にゲームの規約は公序良俗に反せず、法に触れないことを前提に規約を破っていいかどうかの話をするんで。ちなみに、公序良俗に反し、法に触れる規約を持つゲームや何某は一般的にやらないことが普通かとも思いますが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-04-01 11:55:30
    yamsan その場合は「この規約は同意できないから利用しない」のが一般論じゃないですか。「規約に同意できないから無視するけど利用はする」って一般的な考えではないと思いますけど。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 11:57:12
    yamsan 「一般論として~な場合がある」という言い回しの意味がわからない子は放っておいて良いと思うよ……
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-04-01 12:03:07
    まぁ確かに一般論として「無断駐車は罰金一万円頂きます」とかの一方的な規約は無効になるけど。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 12:22:34
    yamsan に反応するなら「その一般論はおかしい」ではなく「たしかに一般論として規約が禁じていても許される場合はある。でもそれは例外的な場合だし、RMT禁止規約はその例外にあたらないと。もしあなたが例外にあたると考えるなら、その根拠を示してほしい。」だろう。
  • あるどごーと @inspiron29 2016-04-01 12:25:05
    山田さんに反論されてる方はゲームの規約を1から10まで全部読んで精査したうえで同意ボタンを押してるのでしょうか?ほとんどの人はたいして見もせずに同意押してますよね。 そりゃ普通の会社の普通のゲームならおかしな規約も無いのでしょうけど、話題になってるRMT会社の開発したゲームもそれとは知らず同意している可能性はあるでしょうし、公序良俗に反した規約が盛り込まれている可能性もあります。そういう場合の話をしているのでは?
  • たるお@妖怪種火足りない @tarumo 2016-04-01 12:32:54
    ぷよぷよ系のパズルゲームのe-sports参戦をするならRMTに手を染めるべきじゃなかった 何で寄付や支援等の形やちゃんとしたまともなスポンサーを付けなかったのか 海外ですらツーラーやRMTプレイヤーは嫌われてるのに こんな胡散臭い活動ならもうまともなプレイヤーはよって来ないと思う RMTはリアルで言うならテンバイヤーやダフ屋行為に相当するからね
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 12:40:07
    inspiron29 個人的には出来るだけそのようにしています。ただ法については浅学なため判断に間違いがある可能性は否めません。ただ、そのような反社会的行為を拒否することが規約違反になる場合、一般的に、使用の停止または退会を行うものと思います。規約違反をしながら継続しようとするのはやはり例外事項だと思われ、また継続を強要されるのであれば、しかるべき場所(警察や行政機関)に報告や弁護士に相談するものではないでしょうか?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 12:46:19
    多分、「一般論」の定義が食い違ってて、一方は「一般に発生している現実論」もう一方は「一般に希望される筋論、理想論」って意味で使っているような。
  • 味噌カッツ @freakykombat 2016-04-01 12:52:28
    yamsan 「一般論」が魔法の言葉が何かと勘違いしてません?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 12:58:51
    で、RMTが好きか嫌いか(私も嫌いですよ)とは別に、RMTを禁止出来るのか、って話については議論があって、それは「ゲームのアイテムやキャラってなんなの」って話に由来する、っていうのは、上の方で指摘されている通り。個人的にはゲーム運営者とRMT業者とで裁判沙汰になって確定して欲しいところ。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 13:05:46
    あと、大元の話自体については、RMTが黒であろうが白であろうが、別のまとめで指摘されているように、「競技者集団と開発運営者集団とが独立してない時点で競技として成立しない」で終了な訳で。
  • 真月 洋々@グラッシー帝国臣民 @sanma_you 2016-04-01 13:11:40
    RMTの裏側に黒い組織が、っていう懸念はあるんだけど、 それ以前にRMTを組織ぐるみでやってる時点で、その組織が黒い組織なんだと思うんだけどなぁ。
  • あるどごーと @inspiron29 2016-04-01 13:13:33
    KMKUMA もちろん、違法性がありそうな規約を盛り込んでいるゲームだと気付いたらそれをしないのもいいでしょうし、規約の変更を求めるのも手法としては正しいでしょう。しかし、現実問題として多くのユーザーは規約を読まないし、開発元がどういう会社であるかをいちいち調べません。気付くのは何らかの問題が起きた後です。 あと、山田さんの「一般論」って「ゲームに限らず」という意味だと僕は捉えましたがどうなんでしょうね。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 13:25:22
    inspiron29 日本語警察じみてますけど、「一般論」て言葉を使う以上は逆にあらゆることに対応した内容でないといけないんですわ。辞書的には「ある特定の事柄を考慮しないで,物事を概括的に扱う議論。(三省堂大辞林)」なんで。だから、1から10まで精査しても問題のない規約に対しても自分の判断で守る必要がないって発言になるんですよ、山田さんの言ってることは。もしこう言ってるわけでないのなら、あらゆる規約は反社会的内容や不利益を与える内容を含んでいるって主張になるんで。
  • ごん @nadushu_gran 2016-04-01 13:26:35
    この場合の一般論ってゲーム無いのデータを「個人資産」として見ている場合ですよね。それであれば、運営が規約で禁止していようがお願い程度の拘束力しか無いということです。
  • 限りなくCIOに近いヒラ k1. @k1numata 2016-04-01 13:29:10
    さっさと摘発・検挙されちゃえばいいんだよ
  • あるどごーと @inspiron29 2016-04-01 13:40:42
    KMKUMA それは曲解してませんかね。僕も山田さんでは無いので本人に確認しないとわかりませんが、「公序良俗に反している場合」「最終的な判断は司法が」と言ってますから何でも破っていいと考えているわけではないでしょうし、規約には公序良俗に反する内容が含まれている可能性があるので必要とあらば自己の責任において判断し、それで問題があれば司法に判断をゆだねれば良いと言っているのだと思いますが。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 13:42:10
    KMKUMA "「一般論」て言葉を使う以上は逆にあらゆることに対応した内容でないといけない"という定義に山田さんの主張は合致している一方で、KUMAKUMAさんの主張は合致していないので、それは山田さんの主張の正しさを証明する形になっているような。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 13:48:39
    「あらゆる規約を守らなくてはならない」という命題が偽であるにはあらゆる規約のうち守るべきでないものが一つでも存在すれば十分で、命題が偽であるということは「あらゆる規約を守らないべきである」ということを意味しないわけで。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-04-01 13:57:42
    desuga_NlkL5EiN 「一般論としては『あらゆる規約を守らなければならない』が、公序良俗に反する場合にはその限りではない」ですね。「公序良俗に反する規約」というのが一般的ではない。
  • あるどごーと @inspiron29 2016-04-01 14:09:56
    mtoaki 「その限りではない」って「特殊な場合」と言う事でしょう。一般的でないのは当然では? というか、本題からかなり離れているような気が。
  • R @r_hexar 2016-04-01 14:10:42
    ネトゲのRMTで思い出すのは、北朝鮮がマネロンに使ってたという話。 この時は首謀者(運営に潜り込んだ脱北二世)が「自殺」という形で幕引きを迎えたのだけども。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 14:13:47
    mtoaki 元の山田さんの主張だと、法に反する場合もですね。本邦であれば、法であったとしても上位の法に反した場合もですか。で、「よくあること」かどうか、というのは感覚の問題になりますが、私は「よくあること」だと思いますよ。例えば「ここに駐車したら罰金100万円」のようなルールやブラック企業の就業規約、違憲判決で無効になった刑法の条文、などなど一般にいくらでもあることなんで。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-04-01 14:18:34
    inspiron29 一般的ではないことに「一般論として」と言ったからこじれてるんじゃないですか。「一般論としては規約は守らないといけないが、規約で禁止されていても常識的な判断で規約が禁止していても許されることはあります。たとえば~」という話だったら多分何事も無かった。
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-04-01 14:25:54
    今もやってる身として、彼らには地獄をみてほしいと思いました(最大限に控えた表現)
  • 君津区 @Dr_KIMMiK 2016-04-01 14:27:26
    ひとつ気になるのが、どうもこの人セガ以外眼中にないよな言い方なんだけど、これまでの発言からするとスクエニ始め様々な会社に喧嘩売ってる状態だということを自覚してないっぽいところがあり、とても楽し…いや、しんぱいです
  • kitty guy @namaegawakannai 2016-04-01 14:48:54
    いいカオス具合なんでお邪魔しますね。^^; こいう背景だったとは全く知らなかったですが、有名な"おかしな規約"としては2ちゃんねるの「Resの権利は全て運営が貰うから」とかがあります。この件の焦点は・海外の非合法勢力。・ゲーム内通貨の法的資産価値。及び・興行団体の適法性。の3点でしょうか。……よく分かんないけどみんながんばれー♪
  • 黒山 @ku6yama 2016-04-01 14:56:03
    Dr_KIMMiK セガもPSO2とかを運営してるので迂闊にRMTやってますなんてヤツと手を組むとは思えないわけで
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 15:39:49
    個人的には「守るべきでない規約が存在する」は偽なんですが。反社会的であったり、不利益を被る規約に対し違反した場合、ペナルティを被る必要がないっていうのは「緊急避難」の考え方か上位法に照らし合わせた結果の無効措置(要するに守るべき規約がなくなる)のどちらかと考えます。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 16:27:39
    KMKUMA KUMAKUMAさんがお書きになっているのは、(御自身で個人的とされているあたり、お分かりになっているような気がしますが)「個人的な信念、理想」であって、現実を包含した「一般論」ではありません。一般には、内容に問題のある/あった規約は多く存在し、それらの変更は問題が表面化した後、事後的になされています。(その状況の賛否は別として)
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 16:39:02
    desuga_NlkL5EiN 「一般論」は現実の個別の事情を包含しません。「一般論」は「ある特定の事柄を考慮せず、」とある通り、例外は無視します。内容に問題のある/あった規約も「守るべき規約」だと考え、その上でペナルティを受けないのは法的に上のように判断されるからだろうと考えているわけです。あくまで守らなくてよいのでなく、罰則を受けなくてよくなる、または罰則の根拠がなくなる。というものと考えています。むろんこの考えに明白な間違いがあれば訂正をいただければ思います。
  • ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2016-04-01 16:40:38
    「マジカルストーン」のセキュリティ面がガバガバだった件について http://togetter.com/li/956774 やっぱりこのゲームには関わらない方が良さそうだなあ。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 16:59:43
    KMKUMA その主張をなされる場合、ご自身でお書きになった「あらゆることに対応した内容でないといけない」というお話と整合しなくなりますが、大丈夫でしょうか?「nが自然数のとき、2nは偶数」といった一般化されたお話において、例えば2や4が偶数である事情は当然に包含されているわけですが。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 17:28:16
    desuga_NlkL5EiN 解の公式を「a=0」の時を取り上げて、否定するようなことをするなって言ってたつもりなんですが。こちらの言葉遣いに問題があるようなので訂正します。「特別な例外を除いて」を付け加えてください。
  • catspeeder @catspeeder 2016-04-01 17:42:19
    RMT業者と彼らが用いるBOTについては漠然としたイメージしか持ってない人も多いと思うので、この記事オススメ。http://www.4gamer.net/games/043/G004358/20111216029/ 少し古い記事になるが、オンラインゲームの運営がどれほどのリソースを対策に費やしているかが伝わってくると思う。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 17:48:35
    KMKUMA その場合ですと、「特別な場合とは何か」というお話になりますよね。そして、例にお挙げになった解の公式においては、例外条件(というかaの条件)は一般化した表現の「中に」記載されている(=書かれていない例外はない)ことに着目頂ければ。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 17:57:20
    もし、KUMAKUMAさんが、「世の中には守るべきでない規約が存在しないか無視できるほど少ない」と信念や理想ではなく、現実認識としてお考えであれば、それは誤解というか、「なにぶん人間のする事なのでそこまで完成度は高くないです」というか。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 18:06:40
    また、一般化した物言いではなくて、個別具体の話としては、元の話では「アイテムやキャラはなんなのか」「仮にそれらがモノであり所有がユーザーに移っているなら、特別の契約なしにユーザーのモノの扱いをユーザーに要求可能なのか」という面倒くさい、運営者サイドも深入りしたくないような話が念頭にあって、おそらくは、上の方で中古ゲームの話題が持ち出されてるのもこれを踏まえての話ですよね。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 18:14:50
    desuga_NlkL5EiN 取り違いされています。現実問題として「一般論」は個別の事情は考慮しないことが意味に含まれる言葉です。個別の事情に「一般論」という枕をつけるのは詭弁の一種になります。個別の現実問題は個別に現実で対応するのがふさわしいのであって、「一般論」という言葉で全体化、普遍化されていいことではないと思います。本人がどう認識してるかにかかわらずに。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 18:43:53
    結論としては「 一 般 論 として、規約違反はするべきでない。規約に同意できなければ使用、参加すべきでない」と考えますし、同意を得られると思います。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 19:01:13
    KMKUMA その理路ですと「一般に人類には女性しかいない」「現実には男性などが存在するが現実は一般化にあたって無視してよい」というような話になってしまいますが大丈夫でしょうか?また、仮にそのような形で言葉を定義したとして、「一般に人類は女性しかいない」→「よって現実に人を見かけたら女性と判断してよい」と推論出来なくなる(例外が十分に多いので)のですが、上の方のお話を鑑みた時に、その定義に意味はあるでしょうか?
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 19:09:40
    結局、「規約に触れている場合は常にNGと判断してよい」と推論するためには、「「規約を守るべきでないケース」がないか極めて少ない」前提が必要ですが、一般論としては正しくなく、個別の論としても、極めてグレーなわけで。(繰り返しますが私はRMTを嫌っています。肯定する意図もありません)
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 19:11:13
    desuga_NlkL5EiN ならないので安心してください。それは「一般論」ではないです。それは適切でない統計を用いた詭弁ですので、棄却されるべきです。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 19:19:58
    KMKUMA 御自身の誤り(現実から恣意的に抽象化したモデルをもって現実に対する判断に繋げてしまっている)に御自身でお気づきになられたようで、なによりだと思います。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 19:20:27
    KMKUMA が赤字になってて混乱してきた。俺がおかしいのか。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 19:21:16
    ①(ゲームの)規約は「約款」にあたる。 ②約款は原則として有効だが、信義則や公序良俗に反する等の理由で無効である場合がある。 ③利用者は無効な約款に従う義務はない。 ④(①②③の帰結として)利用者は規約に従う義務がない場合がある。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 19:22:00
    desuga_NlkL5EiN あなたはまだ自信の誤りに気付いてらっしゃらないようですが?
  • ジョーオンウォーター @suohsonic 2016-04-01 19:28:08
    ゲームのアイテムやらを個人の資産として認めて売買を許容するって話になると、色々と面倒くさい話が別方面から出てくるから、一般論なんて筋で論を展開しない方が良いと思うの。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 19:30:43
    ⑤「一般論として、規約で禁止されていても許されることはある」という表現は「(いま話題になっている特定の事案についての結論をいうものではないが、広く様々なケースを想定すれば)規約で禁止されていることは常に許されない、ということはなく、規約で禁止されていることでも許される場合もある」という意味である ⑥(④と⑤から)「一般論として、規約で禁止されていても許されることはある」は正しい
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 19:32:19
    というのが俺の考えなんだけど。「一般論として、規約で禁止されていても許されることはある」は間違いだ、という人とはどこで結論がわかれるのかしら。④なら法律か倫理の問題、⑤なら日本語の問題やなあ。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 19:36:41
    houritsu_study 2をクリアしてるという保証のない案件(RMT禁止は妥当な規制と思われている)に関するコメントで、4を言い始めたので反感を買ったので自分に同意される方が出たのかと。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 19:47:11
    suohsonic そこの面倒臭さがあるから運営者サイドは踏み込めないし、踏み込めない状況につけ込んで金を稼いで回ってる、というのがRMT業者なんですよね。ほとんど運営者サイドにはそんなつもりはないでしょうが、共犯関係に巻き込まれてしまっていると。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-01 19:49:00
    (ほとんど、と書いたのは上の方にあるように、両者を兼ねようとしたと疑われるケースが現実にあったため)
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 19:50:46
    KMKUMA ②や④は特定の事案についての命題じゃないです。やっぱり、俺と@KMKUMAさんは「一般論」という言葉の使い方が違うみたい。俺もその発言に反感はあったけど、反感をことばにするとhouritsu_studyという感じなの。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 19:51:08
    houritsu_study だから4とか5じゃなくて、2の問題だと思いますよ。「一般論として規約は守るべき」という話であり、「例外的に規約違反が不問とされる時もある」
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 20:00:42
    houritsu_study それに4は2で無効化された部分があっても、個別に有効な部分が存在するので規約に従わないでよいというわけではないと思います。一部が無効化されたとしても規約としては有効でしょうから。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 20:04:14
    KMKUMA 俺は「一般論として規約は守るべき」と「一般論として規約で禁止されていても許されることはある」はどちらも正しいと思うよ。前者は「(個別事例をみれば公序良俗違反みたいな例外もあるけど、原則としては)規約は守るべき」という意味にとる。後者は「(RMT禁止条項という個別事例がそのケースにあたるという結論を主張してるわけじゃないけど、広くいろんな例をみれば)規約で禁止されていても許されることはある」という意味にとる。「ことはある」がデカい。
  • ジョらえもん @JORA_JORAEMON 2016-04-01 20:13:46
    「一般論」という言葉の認識に関する議題ならここじゃなくてよそでやってくれないかな。
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 20:17:11
    houritsu_study 自分はカッコ部分のような脳内補完しないほうがいいかと思います。特に前者は「原則として」「守るべき」という規約の扱いにおいて一番重要な部分なので。後者については元の発言で「常識的な判断で」という言葉がついてることが一番あかん発言やってのがありますけどね。やっぱ「全体」と「個別」、「原則」と「例外」はメリハリつけんと。
  • houritsu_study @houritsu_study 2016-04-01 20:42:22
    JORA_JORAEMON そうだね、ごめんね。/中古ゲーム訴訟について触れると、裁判自体は著作権に基づく侵害差止請求であって約款に基づく請求ではないので、約款の有効性については判断されていない模様。他に判例があるんだろうか。結論としては、中古販売禁止約款は無効だとは思うけど。 http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52335
  • KUMAKUMA @KMKUMA 2016-04-01 21:00:22
    houritsu_study 約款についてはどの規約・約款のことを元発言で言ってたのかはわかりませんが、ソニーの中古販売禁止についての申し渡しについてなら、独占禁止法で無効として処理されてるようですね。http://www.jftc.go.jp/info/nenpou/h13/13kakuron00002-4-2.html 全体の流れはウィキペディアのテレビゲームソフトウェア流通協会の記事がわかりやすいか
  • あるにん@アイカツ男爵 @ALNiN90125 2016-04-01 23:19:35
    RMTerの常套句=忙しい人やゲームが苦手な人のための手助け云々。前者は個人的理由だから仕方ないとして、後者ならゲーム内でサポート出来るんじゃないか?
  • カタギと化したWolf @u1wolf 2016-04-02 01:06:19
    他の競技でドーピング剤販売して集めた資金で「世界に通用するプロボクシング連盟()作りました!」って事だろ?これに突っ込まないランカー共は今後「ぷよぷよランカー(笑)」な!
  • ぱんどら @kopandacco 2016-04-02 03:00:45
    FF11を15年やってるユーザーとしては、RMT前提で設計されてないゲームでRMTされると、ゲームがそれだけで壊れる。皆が遊んでる広場に、生活の糧を得る人が混ざると両者のプレイ目的が違いすぎて共存できん。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-04-02 03:00:52
    そりゃ現金が絡まん純粋なゲームプレイでも、狩場やNMの占有とかおっぱじめる人「も」いるけどさ、業者は「も」じゃなくて確実にそうするから。システムからゲームマネーを、楽しむとは無縁の行為で最大効率で引き出そうとするから。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-04-02 03:01:20
    仕方ないから運営が対策すると、それって大概が一般プレイヤーにすっごい迷惑な制限になる。業者は放置しても対策してもゲームにとっては迷惑な異物となるのでいっす。おけ?(まあこんな所読んでないんだろうけど)
  • ぱんどら @kopandacco 2016-04-02 03:01:38
    だから「そうではない通常プレイヤーにとっても悪くないRMT」がもしできるならノーベル賞ものだと思って話を聞いたと思うんだけど、ふっつーの業者視点の言い訳されても「はあさいですか」としか言えんわなあ。
  • ぱっくん @parikore01 2016-04-02 04:47:47
    前にFPSでbotツール作って配布してた人が逮捕されてなかったっけ これもここまで大っぴらにやったら流石にスクエニも黙ってられないだろうしぶっ潰されるんじゃないのかな
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-02 09:38:13
    RMTを成立させなくするには、①ゲームシステム側の対策(ユーザ間のアイテム取引をなくす、アカウント譲渡を困難にする)②エコシステム側の対策(公式が自らアイテム買取やらをして業者が儲かる余地を潰す)とかがあり得るけど、①はゲーム自体への制約がかかったり、ユーザになる敷居が上がったりするし、②は別の焦げ臭い問題が発生するしで痛し痒しではあって。まあ、それでも、裁判沙汰になって、RMT業者が滅びるなり、運営者サイドが対策を余儀なくされるなりの状況に進んで欲しいところですが。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-02 09:45:21
    kopandacco 今回の人は、「取引の場を提供してるだけで、「生活の糧を得る人」は関わってない」と思わせたいんでしょうが、「場があったら「生活の糧を得る人」が生まれるでしょ」「あなた達と「生活の糧を得る人」がグルでない保証はないでしょ」って突っ込みが当然入りますしね。
  • せりすけ@休職中 @pso2_celis 2016-04-02 12:04:18
    昔ゲームメーカーが中古裁判に負けたのは「ゲームは映画と同じ」と言ったからです。要するに、日本のゲームメーカーは、ゲームではなく映画を作っていると、自分達のゲームにゲーム制が無いことを認めたからで。
  • リョナ兄 @ryona23 2016-04-02 12:29:34
    コレってつまり「マジカルストーンでRMTやっていいですか」って言われたら運営は許可しないと筋が通らないって事になるんだよな
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-02 12:58:39
    pso2_celis いや、「ゲームは映画」は法的には正しいんですよ。(パックマン事件でググッて下さい)それで、映画に認められる特殊な権利をもって中古販売をコントロールする権利をメーカーらが主張していたところ、通らないことが確認されたのが中古ゲームの裁判の話なんで。
  • 名無しV層もどき @desuga_NlkL5EiN 2016-04-02 13:38:07
    中古ゲーム裁判の判例はこれ http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=52335 http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/335/052335_hanrei.pdf で、「ゲームは映画の著作物」→「映画なので著作権者は頒布権を持つ」→「しかし権利は譲渡の時点で消尽し再譲渡には及ばない」という流れで、「ゲームは映画」は現時点でも否定されてないです。
  • トビウオ師匠 @city_swimmer 2016-04-02 14:16:17
    すでに既出の運営vsRMT業者の対談以外にも「ゲームをする時間がない人に対して時間を金で売ってるんだ」「運営はRMT業者に対して寛容になるべき」とか大昔からトンチンカンな事をほざいてるし ゴールドファーマーって言われるBOTチート 狩場荒らしで種銭を稼いでは売ってるのがRMT業者の大半だから 「自分の夢を叶えるために同業他社のゲームで違法行為をしています」って明言した時点で何言い訳しても唾引っ掛けられるのは変えられないよ
  • 黒山 @ku6yama 2016-04-02 15:58:27
    運営からRMTした会社や人を除けばいいという意見を見たけどこのゲーム自体がRMTで稼いだ金で作られた罪の産物でしかなくどうあがいても悪評はつきまとうし手詰まりじゃないかねえ
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2016-04-03 08:16:17
    PMT に関しては、個人同士が余り物を換金するような零細なものなら、好ましくはないけど黙認ぐらいの立ち位置になったんじゃないかと思うんだけど、業務としてやる為にゲームバランスの崩壊を厭わない人の登場で一気にクロになったという印象。そういう意味では PMT を殺したのは PMT 業者だよ。
  • kitty guy @namaegawakannai 2016-04-03 12:01:43
    こっそり貼っとくね。 『仮想資産は誰のものか』森田 沙保里http://www.glocom.ac.jp/j/publications/journal_archive/2007/10/30_virtual_property.html 『いわゆる"仮想財産"の民法的保護に関する一考察』角本 和理(PDF) http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/57036/1/lawreview_vol65no3_Part3.pdf
  • Koke @Koke1024 2016-04-04 01:43:26
    「ゲームを開発し、運営していく。これには大変お金がかかることであり、現在時点で既に3000万円以上を使っています」という事情を理解しながら、「こうした方がゲームを簡単に楽しめるし喜ぶ人もいるから」という理由で、本来そのゲームの運営の得られるはずだった利益を禁止行為により掠め取る。このダブルスタンダードを支持する理由は毛頭存在しえません。ぷよぷよへの愛などというおためごかしは、その手段を正当化しません。
  • ちはや🌸🐱 @Chihalog 2016-04-04 12:00:42
    さてDQ10からとか言わずに全部撤退しろとか思わずも→「マジカルストーン」運営、批判受け「RMT事業」からの撤退を宣言 第一段階としてまず「ドラクエ10」から - ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1604/03/news025.html
  • おれおれさぎの人 @aulait_aulait 2016-04-04 13:45:14
    「アクティブユーザーも増え」「完全にマイナスではないと考えています。」って、ドラクエ10のヤフーゲーム版はRMTに対策しきてなくなって終わっちゃったじゃないか。運営にいらない手間をかけさせた上に潰しておいて何を言っているの。
  • ざの人 @zairo21 2016-04-04 18:39:42
    頭がたか~い! 控えおろう! 「ぷよぷよ」は セガの登録商標じゃぞ、と 霊界から「大川功 」を召喚して ひれ伏せさせたい。その役目だけ 大川隆法 許して使わす! w
  • ソレル @sorreliruka 2016-04-04 22:22:10
    aulait_aulait ましてやその際に移行の難しかったユーザーをドラクエ10は失ったりもしています。 フレンドがいなくなった人も当然居ます。居場所を奪われた方々が「法律に触れていないから問題ない」と言われた暁にどういう行動に出るでしょうか。 過激派は法律に触れない範囲なら居場所をお前の係る場所から奪ってもいいのかと考えるでしょう。 ~続く
  • ソレル @sorreliruka 2016-04-04 22:23:44
    続き~ あの「法に触れていないし喜んでいるお客様もいる」発言も、まわりの「規約だけで法律違反じゃないなら問題ない」という擁護も全て筋違い。 やっていることは法律上違反しないからゲーセンにクレジットを使ったら交代というルールがおいてあろうとアケぷよを身内で占拠し続け挙句に席の交代権を売る(業務妨害には当たるかもしれませんがこれはRMTも同じです) 大会の出場枠を取りまくりあげく参加券を売る。あるいは埋めることで大会そのものを崩壊させる。こういった行為なんです。 ~続きます
  • ソレル @sorreliruka 2016-04-04 22:26:02
    続き2~自分たちが楽しく遊んでいた場所を奪われた人の思いを甘く考えすぎたんです。 そしてそうやって不正にお金のために奪った人たちが立場を強めたいなんて言い出したらどういう行動に出るか。やられたことを公表し訴える。その上で中立な人に、自分たちが「ただ楽しく遊んでいた場所を奪われた人」と「奪って得たお金で自分たちの立場を強めようとした人」。どちらをどう見られるか。というのは行動に出る前に理解するべきでした。
  • Cereza @Lucifer_ps 2016-04-05 09:43:46
    気に入らなきゃ無視したら良い。e-Sportsにとって最もツラいことは注目されずプレイヤが少なくスポンサーもいなくなること。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2016-04-05 15:56:44
    KMKUMA それをやるのはゲーム会社側なので(もちろんRMT側が規約に違反していないことの確認を求める確認訴訟を提起することも可能ではありますが……)
  • キューマン(仙台8/6-) @qman_11010101 2016-04-06 07:43:44
    結局はルールに従わないとだめなんだよ、RMTがダメだと言われりゃダメなんだよ。
  • 球磨川 雪 @Sosogi_K 2016-04-06 09:54:44
    『一般論がゲシュタルト崩壊した所で、お開き、また来週。』
  • おれおれさぎの人 @aulait_aulait 2016-04-06 16:04:55
    法に触れることはやっていないからといって、信用までがついてくるわけじゃないし、じゃあ仕方ないねで無制限に受け入れられるわけでもなし。スポーツ界で法で禁止されていない市販の薬を服用したらドーピング防止規定に引っかかる成分が入っててそのせいで処分されたって話もあるのに。
  • おれおれさぎの人 @aulait_aulait 2016-04-06 16:06:24
    そもそも、「みんなで気持ちよく遊べるようにきまりはまもりましょう」程度のものも法律持ち出して守らないどころか遊び場もろとも潰すような人と競技したい人なんているの?
  • ゆやりん @yuyarin 2016-04-06 17:49:07
    RMTの是非とか夢の実現にチートダメとかどうでもいいんだけど、1つだけ間違いなく言えるのは、他のゲーム運営者やゲーマーを害することをしてる人がesportsとかいっても誰も共感しないっしょ、ってこと。
  • 偽赤翡翠 @fakefirebird 2016-04-07 10:02:50
    yamsan 批判されると「既得権益がー」と言い出すところまでが様式美ですね。
  • せりすけ@休職中 @pso2_celis 2016-04-07 22:49:55
    新しい会社を一つ建てて、架空名義の代表者をつくる。社員関係者を全員そこに移し、ゲームを売却し、元あった会社を潰すんだ。するとあら不思議。負の要素が何一つ無い綺麗な会社の出来上がり。 やりそうですかね?

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