ポルノは女性を『モノ化』して描いているか？

烏蛇 @crowserpent

@Skipper_bfly 逆に言えば、商業作品で心理描写を重視しない作品はもっと少ないってことですよね。

せせり @Skipper_bfly

@crowserpent 二次創作はキャラクター説明を省けるんですよね。本編でやっていますから。オリジナルだと心理描写込みでキャラクター説明が必要です。

end_NTak @end_NTak

自分以外の人間って全部客体だよねえ。男女平等に。

end_NTak @end_NTak

ストイックに小説の古典的なルールを守るなら、一人称の文章で心理描写していいのは主人公のみ。

end_NTak @end_NTak

その辺を逸脱したり他人の主観を侵入させたりしてかき乱す手法を近代以降の小説では多く使うけど、そういうのは、他人の主観をまるで分かってるみたいな顔をして取り込む手法であり、本来はインチキだと俺は思う。今書いてるのとか多用してますけど。

end_NTak @end_NTak

男Ａと女Ｂがそれぞれ心理描写されているとして、それは別個で交わるはずのないものであって、たとえセックスシーンであっても、そこに相乗効果のようなものが生まれているのならそれは錯覚で、現実には起こりえないものです。粘膜接触はテレパシーではありません。

end_NTak @end_NTak

むしろ、心が通じ合うみたいな描写のほうがよっぽど、相手の心まで主観に取り込んで所有しようとする欲望の表れだと思った。セックスなんて、互いの身体というモノを貸し合って、それを使ってする相互オナニーでしょ。一番性平等な発想としては。

烏蛇 @crowserpent

@NaokiTakahashi 小説ではそうなりますが、漫画だと普通に違和感なく複数人の心理描写が出来ちゃうんですよね。

end_NTak @end_NTak

@crowserpent 昔の人なら神視点、今ならカメラ視点と呼ばれそうな三人称視点ですからねえ。カメラというのはそもそも窃視的なものであり、漫画は心の中まで写せるカメラで覗いてるみたいな感覚なのかなあと。

end_NTak @end_NTak

ジュネットが色々論じてた気がするけどその辺は調べればいっぱい出てくると思うから置いといて。＜人称と視点、焦点化の問題

end_NTak @end_NTak

女性の心理描写が（読んでる男が喜ぶ方向に）緻密なポルノのほうがずっとウケるけどねえ。オタク向けのは。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

うーん、処女厨がポルノ由来の事かと言われると個人的には違和感がある。恋愛物で描かれた女性像を現実に押し付けるような構図のように思うから。そしてまあ、あまりいいたくないが鬼畜系作品の愛好者と処女厨があまり重複してる気がしないというか。鬼畜系作品のスレで暴れる処女厨は鼻つまみ者だし

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

こういうと純愛系の愛好者をdisるように取られそうでやなんだけどね。そういうキャラが好きな事は悪くないし。明らかにそういう方向性じゃない作品のスレッドを荒らしまわったり。はたまた漫画の展開が思い通りにならなかったからと本を破いたり。現実の女性をdisり回ったりしない限り

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

俺も文句言いたくないし。そして純愛系のユーザーでもそういうのは少数派だろうし。そういう処女厨的な概念は僕のマリーの頃からあったわけで実は結構昔からの話だろうし。

ぼとむ@お酒・ワイン垢 @topergroad

@crowserpent @kusare_gedou　創作ポルノが、現実の男女観をも変更させうる程の影響力を現に発揮しているのか、すら定かでないですしね。問題になっている女性のポルノ的客体化は、むしろ漫画だとかアニメが流行る以前からあった、昔ながらの問題だという気がするが

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

@topergroad @crowserpent 俺もなんか運命の出会いとかを強調した恋愛ドラマとかの影響の方を感じてしまいますねえ。まあ、あと価値観の先祖がえりをしてるんだろうかとか

烏蛇 @crowserpent

@topergroad @kusare_gedou 「創作ポルノが現実の男女観を変化させる影響力を持つか」という点はまた別の議論になるかと思います。現実に影響があるかはさておき、「女性のポルノ的客体化」とは何で、それはポルノ一般に言えることなのかどうか、を今は問題にしています。

ナツ @NATSU2007

それもあると思う。 RT @crowserpent: ポルノ的作品における心理描写は、もちろん現実の性的場面での心理状態とは異なる。感情移入や同化願望は、ファンタジーとして現実の女性あるいは男性の姿を「ゆがめて」見て愉しむものであり、現実を空想に奉仕させるという意味で「モノ化」

ナツ @NATSU2007

商業BL誌を一冊買うと色々なタイプの作品が読めますよ。私も青年誌専門だから詳しくないけど、好きな作家を発掘したい時はそうしてます。…でも先述の「やってるだけの無意味ポルノ」も載ってて玉石混淆。 RT @crowserpent: 手元にあるエロありの二次創作やおい本を広げてみてる

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 そこは区別して扱うべきじゃないでしょうか。「相手の欲望を等閑視したい欲望」と「現実をファンタジー化したい欲望」とは明らかに位相が異なる話で、しかも後者は範囲が広すぎてほとんどのフィクションに適用されてしまいます。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「やってるだけの無意味ポルノ」（＝心理描写がほとんどない・あるいは重視しない作品）についてのみ言えることを、ポルノ全般に敷衍して語るのはおかしいのでは？

@pochi29

ポルノってのを性描写をメインにした作品として話してたや…。心理描写メインならば性行為描写があってもポルノとくくらないのかなぁって思ってました…。RT @crowserpent「やってるだけの無意味ポルノ」（＝心理描写がほとんどない・あるいは重視しない作品）についてのみ言えることを

烏蛇 @crowserpent

@pochi29 その辺の「どこまでをポルノと見做すか」は実は私もよく分かってないとこがあるんですが。ｗ　ただ、性行為の描写が多い作品で心理描写が抑制されているかというと全くそんなことはない（むしろ丁寧に描かれていることも多い）と思います。

ナツ @NATSU2007

ポルノに於ける「現実をファンタジー化したい欲望」≒「相手の欲望を等閑視したい欲望」じゃないんでしょうかね？ RT @crowserpent: そこは区別して扱うべきじゃないでしょうか。

ナツ @NATSU2007

即ち、相手の性的欲望を蔑ろにしても許される、あるいは自分の欲望がそのまま完全に相手の欲望であるような虚構世界への希求が、ポルノにおける「現実をファンタジー化したい欲望」ではないかと。 RT @crowserpent: