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※ この@moffji氏と@NATSU2007氏のやりとりは、本まとめとは直接関係ない別の議論です。

ナツ @NATSU2007
「非処女は中古」と言えば意味は同じですよ。女性を精液を排泄するための道具と見立てているからこそ「他の男に使われた女」は自動的に中古品になるのです。そういう女性観やセックス観が差別だと言っています。 RT @moffji: そこまで言えば差別に基づくと思う
もえじ @moffji
お尋ねしますが、この表現は「ロリともだち」に出てきたのでしょうか?だとしたらロリコン一般でなくこの作者の(作者がロリコンでないなら作者のロリコン観含め)偏見の可能性もありますね @NATSU2007 「非処女は中古」と言えば意味は同じですよ。女性を精液を排泄するための道具
ナツ @NATSU2007
違います。ですが「女は肉便器」というのはポルノ全般に存在する感覚だと思いますね。つまり主体ではなく徹底的な客体です。それがポルノの特性と言っていいと思います。 RT @moffji: お尋ねしますが、この表現は「ロリともだち」に出てきたのでしょうか?
切り取り線 @kiri_tori
✄------------ 7/30(土) -----------✄
烏蛇 @crowserpent
@NATSU2007 @moffji (議論の文脈がいまいち読めてないので個別のTweetへの反応ですが)例えば「男が女に犯される」タイプのポルノ作品が「女は肉便器」という感覚の上に成立しているとはちょっと考えにくいのですが、その辺は例外扱いということでしょうか。
ナツ @NATSU2007
男性向けであれば「強制排泄を促すオナホ」みたいな感覚じゃないでしょうかね。…朝から何書いてるんだ。RT @crowserpent: 例えば「男が女に犯される」タイプのポルノ作品が「女は肉便器」という感覚の上に成立しているとはちょっと考えにくいのですが、その辺は例外扱いと
ナツ @NATSU2007
誤解しないで欲しいんですが、男性向けポルノで女性が客体化されるのはある意味当然であり「ポルノでも女が主体になるべき」と主張しているわけではないです。問題はポルノ的客体化が現実の女性観に侵食している事の方。RT @crowserpent: 例えば「男が女に犯される」タイプのポルノ
烏蛇 @crowserpent
@NATSU2007 う、うーん、それはちょっとかなり無理があるような…。というか、ポルノ作品で女性に感情移入する、あるいは女性に同化する願望を持つタイプの男性の感覚を「女は肉便器」と解するのは色々と無理があると思うんですが。
烏蛇 @crowserpent
@NATSU2007 その「男性向けポルノで女性が客体化される」というテーゼそのものが疑問だと思います(現実の女性観に関してはまた別の問題として)。
ナツ @NATSU2007
女性側に感情移入して読む人の存在が、男性向けポルノの持つ「女性の客体化」を否定する事にはならないと思うんですが。例えば、ポルノ的なBL作品では男性が客体化されていますが、読み方は色々あるのと同じで。 RT @crowserpent:
@pochi29
@crowserpent 突然すみません。ポルノにおける男性の「女性への感情移入・同化」というのは、私は「客体化された女」への同化願望なんだと思ってました。己の欲望を剥奪され構造に組み込まれた弱者に同化する。男性の女性同化願望と言った時に、その女性というのは誰なんだという疑問が…
烏蛇 @crowserpent
@NATSU2007 BL作品では男性が客体化…されてます? 私は二次創作やおいが主でBLの商業作品には詳しくないですが、私の知る限りでは「男をモノとして扱う」ような作品は少ない(というか殆ど無い)という印象ですけども。
@pochi29
うーん…割と真面目に「男性の女性化願望」とかいう時の女性ってのが何者なのか分からない。てっきり客体化された存在に同化してみたいという欲望なのだと思ってましたけど、ちがうのかー…。だとしたら、なにと同化したいのか…。
烏蛇 @crowserpent
@pochi29 うーん。客体化という言葉のニュアンスが違うのかなぁ…。ただ、女性への感情移入あるいは同化願望が、必ずしも現実の女性への共感や尊重に繋がらないということは言えると思います。
ナツ @NATSU2007
ポルノ的なBL作品は男性向けとどっこいだと思います。最初から最後までずっとsexしてるだけという作品もありました。そこでは攻めはただの巨大なバイブみたいな存在です。…と、さわやかな朝に相応しくない話題が…。 RT @crowserpent: BL作品では男性が客体化…されてます?
なつき @sakanazuki_ntk
@crowserpent @NATSU2007 蛇さんはじめましてなのでごめんなさい。議論に入るのは好きじゃないので一言だけ。わたしは嫌レイプポルノ派でしかし、ポルノを必要とする男性も大事にしたい派で、かつ重度のマンガオタなのに、BLは全く知らんですが、(続
なつき @sakanazuki_ntk
@NATSU2007 @crowserpent 続)ナツさんのおっしゃる「「男が女に犯される」タイプのポルノ」がやはり、女をモノ化してるのは合ってらっしゃると思いますよ。だってあれは、一方的に相手の気持ちを考えずに快感を得たいというよくある風俗と同等ですもの。朝からさわやか(略
@pochi29
@crowserpent あ、すみません。客体化は「欲望(ひいては生活や生き方、価値観)を軽視・無視されている状態にされている」という意味で使ってました。女性同化願望とは女性の欲望を体験したいというより、欲望が剥奪された状態を楽しみたいという意味合いなのかなと思っていました。
ナツ @NATSU2007
そうそう。風俗の性的サービスなんですよね。ポルノって基本そういうものだと思うしだから悪いってわけでもない。 RT @sakanazuki_ntk: 「「男が女に犯される」タイプのポルノ」がやはり、女をモノ化してるのは合ってらっしゃると思いますよ。
烏蛇 @crowserpent
どうも、「客体化(モノ化)」とは単にファンタジー化、という意味で使われているのではないっぽい。それなら一層腑に落ちない。@pochi29 さんは「欲望を剥奪された状態を楽しみたい」のではないかと書いておられるんだけど、それなら女性の心理描写は必要ないか、邪魔なはずだと思うのね。
烏蛇 @crowserpent
ポルノ的作品における心理描写は、もちろん現実の性的場面での心理状態とは異なる。感情移入や同化願望は、ファンタジーとして現実の女性あるいは男性の姿を「ゆがめて」見て愉しむものであり、現実を空想に奉仕させるという意味で「モノ化」だという論旨はありうる。でもそういう話ではない、と。
烏蛇 @crowserpent
.@NATSU2007 さんとは読んでる作品のタイプが違う可能性もあるけど、とりあえず手元にあるエロありの二次創作やおい本を広げてみてるなう。
烏蛇 @crowserpent
私の知る限り、エロを含む二次創作やおいの多くの作品が丁寧に心理描写をしていて、それが性的な描写とも不可分になっている。「欲望を剥奪された存在へ同化してみたい」という願望はそれはそれでありうるとは思うけど、エロ二次創作やおいは明らかにそれには不向きだ。
せせり @Skipper_bfly
@crowserpent 男性向けも女性向けも二次創作のほうが鬼畜率は高いかと。
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コメント

和泉 @IZUMI162i6 2011年8月1日
「強姦される幼女の心理が描写されてない」からこそ、自分は「ろりともだち」を読んでポルノとしては特殊、異端だと思ったんだけれども。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年8月1日
念のため書かせてもらうと俺のスタンスは http://twitter.com/kusare_gedou/status/97663376666263552 レイプを取り扱ったポルノは批判されるべきだとは思っている。禁止するのは勘弁して欲しいし俺の守備範囲外のジャンルも禁止しないであげてくれと思うし現実を侵食しているという点に関してはかなり疑問を持っているけども。あと、なかなかかみ合わない会話の後で疲れてたみたいだったし烏蛇氏との会話の最中だったのもあってナツ氏へのリプライなどは遠慮させていただきました。
岡一輝 @okaikki 2011年8月1日
浮世絵のあぶな絵とかは、ポルノだったり性教育資料だったり魔除けのお守りだったり美術品だったり骨董品だったりするのだよなあ。作品のみ作者のみの時点では、どんな絵も紙の上の色以上の意味はなく、見る者あって初めて「りんごの絵だ」とか「セザンヌだ」とか「自分はコレあんまり好きじゃない」とかの意味が発生するのであって
岡一輝 @okaikki 2011年8月1日
とするとガンダムとビグザムが格闘してるシーンで抜ける奴がいれば、ソイツにとっては『ソロモン攻略戦』はポルノ、という事になるのかな。ラル隊に、セイラさんの乗ったガンダムが嬲られるのは確かにエロかったけど。
岡一輝 @okaikki 2011年8月1日
昔、SMの人の本に、自分あるいは相手を徹底的にモノや動物として扱う事によって、人間という存在から解放される、それが快感であるとか何とか。人間を人間として扱わないコトが肯定される世界があるなんて、ってビックリしたなあ。
岡一輝 @okaikki 2011年8月1日
フィクションの世界で人間がモノ扱いされているのが批判されるのであれば、それじゃあ、現実世界ではどれだけ人間が人間として扱われているのか、なんて、話が広がりすぎそうなのでコレ以上は考えない事にしよう。
固有名 @tuitanix 2011年8月2日
ポルノにおいてレイプとセックスは同一視されていると思う。しかしそれが一部の作り手や読み手の間で共有されているコンテクストでしかない、のかどうかはわからない。NATSU2007氏のポルノにおけるレイプは暴力と認識されていない、という主張には膝を打った。
和泉 @IZUMI162i6 2011年8月6日
ふと思ったんだが、レイプ以外に、そもそも文章に人を描写するという行為自体が人格を「モノ」化する行為なのではないか?