ポルノは女性を『モノ化』して描いているか？

ナツ @NATSU2007

同じ「ご都合主義」としてポルノと非ポルノ作品は完全に等価である、とするにはその辺が引っかかる。「表現問題において性暴力もただの暴力も同じ」という言説に私が頷けないのもそこです。同じくご都合主義のファンタジーでありながら「現実との関係」が違う。 RT @crowserpent:

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 仮にポルノがそうした神話に寄与しているとしても、そのことと「フィクション内でキャラクターの欲望が剥奪あるいは等閑視されている」かどうかとは無関係ですよね。

ナツ @NATSU2007

「レイプされる事すら喜ぶ」ほどにキャラの欲望は剥奪されているのではないですか？セックスとレイプの区別がない。殴る蹴る殺すの暴力はフィクションでも暴力として描かれますが、レイプは性行為として描かれるのがポルノ。 RT @crowserpent:

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「現実への影響力」がポルノと非ポルノで本当に大きく違うかどうかは措くとして、「現実への影響力」の多寡と「キャラクターの欲望を剥奪・モノ化」することとの間に関連性が見出せない以上、「影響力が大きい」から「欲望の剥奪・モノ化」しているという論理は成り立ちません。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「セックスとレイプの区別がない」には同意しかねます。例えば、エロを含むBL作品の中には「強姦されてハッピーエンド」という構造を持つものが少なくないと言われますが、これは時系列構造を指しているのであって、単純にレイプされて悦んでいるという意味ではないでしょう。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 文字通り「セックスとレイプの区別がない」作品もあるかもしれませんが、大部分のポルノ作品はレイプはレイプとして描かれていると思いますが。

ナツ @NATSU2007

BLのレイプは「レイプの形を借りた執着の表現」と言われますが。BLもポルノと非ポルノとではまた別だとは思うけど、本当の意味で暴力として描かれているかと言うと首を傾げざるを得ない。男性向けとは方向性が違いますが。 RT @crowserpent:

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「本当の意味で暴力として描かれていない」（別の意味が仮託されている）という意味ではバトル漫画などでもそう変わらないのではないでしょうか？　「暴力がリアルでない」ことと「暴力とそうでないものが区別されている」こととは別のことだと思いますが。

ナツ @NATSU2007

@crowserpent 例えば萩尾望都の「残酷な神が支配する」は、母の再婚相手である義父に少年がくり返しレイプされるという作品なんですが、BLポルノにおけるレイプとはやはり違います。解りやすい違いは「加害者」が読み手にとって欲情できる存在であるか否か、ですが。

烏蛇 @crowserpent

@NATSU2007 「残酷な神が支配する」は未読ですが、ポルノと非ポルノで「レイプ」の描かれ方や位置付けは当然異なると思います。ですが、非ポルノ作品の方が「正しいレイプ描写」であるというわけではありませんし、ポルノ作品がレイプとセックスを同一視しているとは言えません。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

んー、NATSU2007氏の話で色々引っかかるところあるけどお互いここまで前提違うと話してみてもお互い「うぜえ」としかならなそうだしなんとも('A`)

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

ただこれは違うと思ったけど。何というかな。恋愛物は情念を楽しむものだけどそのハードルが高ければ高いほど、逆にハードルを越えてしまうほどの情念の強さを見る事が出来る。おお、ロミオよロミオ、どうしてあなたはロミオなの？そしてポルノ、女性側に感情移入をする場合、その女性感じる快楽を見る

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

それが肯定しがたい状況であればあるほど、「その状況を肯定する快楽」は跳ね上がるからね。こんなもん誰も喜ばんとユーザーがわかってるからこそのジャンルで。それがわかってるから媚薬やらなにやら出てくるんだと思うけどな。まあ、ガチでおっさんじみた感性の奴だってあるんだろうけど

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

あいにくガチ苦痛系の人は分からんけども。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

これはまた微妙かもしれん。昔は鬼畜系も含まれてたはずだからね。ただまあ。アレと違って女性側を無視したつくりではなかったけど（というか別のベクトルに執着してた）ここ最近確認のために買い始めたけどそのあたりは今では確認できなかった（ばー・ぴぃちぴっと氏がひねってやってたかな）

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

だからアレが出てくるまではそれはもう物凄いライトな雑誌になってて。逆にお偉方は心配するべきだろうと思ったな。背徳感？なにそれ状態。セールスの結果なのか規制周りでの自粛だったのかは不明だが。まあ自粛だったらお上の働きかけで逆にお上が忌避しそうな状態になってたわけで、皮肉ではある。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

このあたりエロゲの近親禁止あたりで似たような現象起きてるんじゃないかなあとチラッと思った。最近ストーリー主導型あまりやってないからアレなんだけど。今の義妹キャラって葛藤とか色々書かれてるのかね？加奈～いもうと～あたりは8割がた葛藤で校正されてるゲームだったが。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

いや、昔から結構ライトに兄義妹でファックやらかしてる奴はそこそこあった気もするんだけど。兄妹出しても「血が繋がってないんですよね、ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ」でしかないわけで。全部ライトになりゃしませんかね。みたいな。よく考えて規制しないとむしろ忌避感薄れさせるだけなんじゃないのー？

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

んー、ただこれフランチェス子氏だかも「被害者に感情移入してるから安全だよって、どちらにしても危険度は変わらないでしょ」とか発言してるし割とありふれた考えらしいんだけど。いまいちロジックが分からんのだよなあ。レイプから始まり快楽に溺れるというストーリーラインを読んで。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

「レイプしても最後には感じるんだ」と誤解をさせてしまうという話はまあ子供相手には分からんではないんだけど。それでもどっちに感情移入してるかで変わってくると思うんだけどねえ。

妖怪腐れ外道 @kusare_gedou

まあどちらにせよそういう創作物をなくそうがそれなりの歳に「無理矢理やるんじゃねーぞ糞ガキども」と教えんと意味なさそうだけど。

end_NTak @end_NTak

「暴力として描く」と「性行為として描く」の差が分からない。普通に暴力であり、穴に棒突っ込んでるという意味では性行為だと思うのだが。それを性行為と呼びたくないなら勝手にすればいいが、そもそもほとんどのそういうフィクションで、それが暴力か性行為かが明示的に問題になることはないだろう。

end_NTak @end_NTak

「暴力として描く」と「性行為として描く」の差が分からない。普通に暴力であり、穴に棒突っ込んでるという意味では性行為だと思うのだが。それを性行為と呼びたくないなら勝手にすればいいが、そもそもほとんどのそういうフィクションで、それが暴力か性行為かが明示的に問題になることはないだろう。

end_NTak @end_NTak

つまり作品はそれに対して何も言っていないのであり、読み手が勝手に受け取ればいい話なんだよなあ。

end_NTak @end_NTak

そんな適当な主観は規制の基準にもなりえないし、倫理的な基準にもなりえないし、そもそも論理的な考察の対象にすらならんのじゃないか。まず明確な定義を与えることから始めないと。