黒瀬陽平が語る「構図」と「画像（画素）」～粘菌的絵画論～
東浩紀さん（@hazuma）の粘菌の連想から始まった黒瀬陽平さん(@kaichoo)の「構図」と「画像（画素）」の対立をめぐる話をまとめてみました。
追記：その後の反応などはこちら→http://togetter.com/li/2087
あわせて読みたい： まとめ「ギャル（男）/ファッション/オタク/デザイン」
→http://togetter.com/li/1976 画像論のギャル・ギャル男文化への応用編です。
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まとめられたつぶやき
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子供手当てには所得制限がついて、ガソリン税も維持か……。http://www.asahi.com/politics/update/1216/TKY200912160394.html
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@hazuma [国会議員1万人ぐらいにしたら」論について：議員の給料はどこから？
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.@eevolution 議員なんてパートタイムでやればいいのです。そのための1万人化です。——っていやいや、そこまで具体的なことを考える局面ではないですよー。
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【告知】カオス*ラウンジ 決起集会 http://d.hatena.ne.jp/lie_fujishiro/20091216/1260971622
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よくわからん勢いでtwitterやpixivやustやらが盛り上がっているわけですが、そういった盛り上がりを尻目に距離感を取ってる人こそこの祭りに参加すべきかと http://d.hatena.ne.jp/lie_fujishiro/20091216/1260971622
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参照：『画像かわいいよ画像』 http://umelabo.info/works/013gazou2/2.jpg （via.梅沢和木 | GEISAI ARTIST BLOG http://bit.ly/78DKvT）
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的外れかもしれないけれど、リングが98年に公開された時点で自分が9歳。デジタル信号の中に有機体／神が宿るみたいな感触は実感としてありました RT @hazuma そういえば梅沢和木の絵画を見てぼくは微妙に粘菌を思い出していたのだった。村上隆はアニメ画像をツルツルなフラットだと捉え
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なるほど。 RT @kaichoo 言い方を変えると、北斎を「構図」の画家と捉えると村上隆的なツルツルの平面になる。北斎を「画像（画素）」の画家だと捉えると、とたんに画面は粘っこく、ゲーム的になる。
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すごくよくわかりました RT @kaichoo 北斎の作った画像のデータベースの凄まじさ、そして彼の読本（当時のライトノベルみたいなものです）の挿絵をみれば、画像同士の結合パターンの豊かさ、過剰さがどうにもならなくなったときにはじめて「構図」が召喚される。
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感覚的には構図が後からたち現れてくる感じですね。「生成」というか。 RT @kaichoo ミケランジェロは「画像」の画家であったからこそ、バチカンのど真ん中にあのようなガチムチ祭りを堂々と描いたのです！！
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@hazuma うーん、原論文を読んでないのでわかんないんですけど、構図と画素って別々の評価軸であって、対立する評価軸じゃないんじゃないんですか？＜素朴な疑問。いや、実写映画屋にとっては構図はすごく大事なものなわけですが。
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@hazuma おお、ありがとうございます。
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@hazuma なるほど！ただ、アニメの場合、映画もそうなんだけど「時間軸上の変化」も込みで考えるべきで「構図」っていうのはそこまで込み込みで評価するものだと思うんですが、「画素」というのはどうなんでしょうね？私なんかは「明度」「色温度」等々パーツに分解して考えちゃうんですけど。
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@hazuma と、東さんに聞くより、元の論文書いた人に教えを請うた方が良いですね。すいません。(^_^;;
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構図と画素の問題もFrizeも知覚的にはイコンとかと繋げられると思う。非人が描いたような絵という意味で。
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キーワードは「人工的自然」！RT @haradayuki: 構図と画素の問題もFrizeも知覚的にはイコンとかと繋げられると思う。非人が描いたような絵という意味で。
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いやもう、ピッタリはまりましたw！例えばプロジェクタを使って描くことと繋がってくると思うし有史以来の画家がやってきたことがかなり還元できるんじゃないかと。ありがとうございます。 RT @kaichoo キーワードは「人工的自然」！RT @haradayuki: 構図と画素の問題
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黒瀬くん用RT RT @sakaisampo: なるほど！ただ、アニメの場合、映画もそうなんだけど「時間軸上の変化」も込みで考えるべきで「構図」っていうのはそこまで込み込みで評価するものだと思うんですが、「画素」というのはどうなんでしょうね？私なんかは「明度」「色温度」等々
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ぼくの実感で言うと良いアニメは作品ごとに「こっからここまでが構図です」とか「あ、ここの部分が画素ね」とか、いちいち言ってくれる感じです。RT @sakaisampo: なるほど！ただ、アニメの場合、映画もそうなんだけど「時間軸上の変化」も込みで考えるべきで「構図」っていうのはそこ
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@kaichoo はじめまして。一本の動画作品の中に、構図で見せているパートと、画素で見せているパートが、それぞれあるということですね？
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@kaichoo ？？？うーむ、難しいです。
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@sakaisampo たとえば『ビッグフィッシュ』において、川の主である魚は「画素」としても「構図」としても、その役割をめまぐるしくまわしながら現れているはずです。これは小説に近い例なので適切じゃないかもしれませんが。
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@kaichoo 確かに、私なんかの理解だと、動画というのはレイアウトやムーブメント、カラー、トーンといったものが、時間軸上で変化したりしなかったりすることで、ある種の効果を生み出すものだったりするわけですが。
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@kaichoo ううむ、つまり、その場面というか一枚の静止画ごとに、あるモチーフ(この場合は魚）の持つ最も重要な画像的主題が「画素」になったり「構図」になったりしているということですか？
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@kaichoo そこにあるのは、その映像を作っている作者の意図なんじゃないんですか？
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@kaichoo と、すいません。どうしても私の場合、作る側の立場からモノを見ちゃうクセがついてるので、そこで話が噛み合ってないような気もします。
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@kaichoo ですね。そこに作者の持つ技術があり、作者ごとに違いが出るのは、まさにその通りだと思います。
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@kaichoo うわー、重ね重ねすいませんです。m(_ _)m
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@sakaisampo 作る側の視点ということで、わかりやすい話だと思うのは、ぼくは写真があんまり見れないんです。なぜかというと、画面に順番があまりついていないから。
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@sakaisampo それに対して絵とか彫刻はよく見れば必ず順番が書いてある。巧妙に隠してある作品でも、少なくともその「手つき」はわかるようになっている。
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@sakaisampo 単純な話、その順番を読み取った上で、その順番はわかるんだけど、これは人間が作った順番じゃねえ！みたいな作品がたまにあるんです。そういう作品はすごいと思う。
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スポーツ的ですね RT @kaichoo @sakaisampo 単純な話、その順番を読み取った上で、その順番はわかるんだけど、これは人間が作った順番じゃねえ！みたいな作品がたまにあるんです。そういう作品はすごいと思う。
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@kaichoo え？ それは、写真だと、一枚の絵の中の「要素の優先順位」がわかりにくいという意味ですか？ うーむ、すいません。率直に言うと、黒瀬さんはすごくおもしろそうなことを言っているのに、言葉がやはり門外漢には伝わりにくいです。
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@kaichoo うーーむ。わたしの考えだと、実写の場合、構図や色が、優先順位を決めている、というか、そこに優先順位を決めて撮っているのがプロの写真だという気がしています。
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@sakaisampo あ、写真の例はもちろんぼくの教養不足ですw でも構図や色というのはあくまで絵の言葉で、写真にはもっと違う言葉、単位が必要だと思います。そういう意味で、ぼくには写真の教養がない。だって撮れば写っちゃうんですから、線や絵具をあやつるのとはちがうので。
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@kaichoo あー、いや、だからこそ、プロの写真（映画もだけど）は撮るときに優先順位を撮影者がつけるんだということです。もちろん、映画の場合は、漫然と撮っちゃってるカットもいっぱいあったりするわけですが。
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@sakaisampo しかし確かにぼくの言い回しはわかりにくいですね。すみません。 なんか極端に感覚的な言い回しが急に入ってくる感じですかね…自分でも気をつけているつもりなんですが…
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@kaichoo いや、こちらこそすいません。おもしろそうな話だったので、元の論文も読まずにいろいろ聞くだけ聞いちゃって。
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@kaichoo まあ、私も偉そうなことは言えないんで、ご容赦ください。映像についてはまだまだ勉強中の身ですもので。元々もの書きなんで、ずっと「物語」単位で映像作品に接していたのを、この数年でさらに「映像」単位でも具体的に接するようになったばかりなんです。
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@sakaisampo いえいえ、ぼくももっと修行を詰みます、てか書きます。ちなみにぼくは絵を描きつつ批評やってます（←いかにも軽薄な響きw）写真と並んで、映画は苦手ですw
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@kaichoo どもども、今夜はありがとうございました。逆にわたしは絵画は苦手ですｗ
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構図／画像の比較は、映像／動画あるいは映画／ニコ動とパラレルですねRT @kaichoo: ぼくが思想地図論文でいたる絵を肯定し、ある種の金田作画読解に異を唱えたのも、「構図」で語る安易さを「画像」におけるネットワーク技術を語ることによって討ちたかったからなのです。
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なるほど。RT @hamano_satoshi 構図／画像の比較は、映像／動画あるいは映画／ニコ動とパラレルですねRT @kaichoo: ぼくが思想地図論文でいたる絵を肯定し、ある種の金田作画読解に異を唱えたのも、「構図」で語る安易さを「画像」におけるネットワーク技術を語ること
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和田伸一郎さんの「メディアと倫理」をだいぶ前に読んで思ったのは、そういうことだった＞映像と動画、あるいは映画と動画サイト。すごく簡単にいえば作者という帰責先があ（ると想定でき）れば東さんがいみじくもいった「否定神学的」な<構図>が成立し、倫理的共同体が立ち上がるのだ、と。
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細かすぎるかもしれませんが、「映像」は「映画」と「動画」の間にあるようなイメージです。 RT @hamano_satoshi 構図／画像の比較は、映像／動画あるいは映画／ニコ動とパラレルですね
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あ、もちろんそうだと思います。北野圭介さんの『映像論序説』でゲームの話が出てくるのもそういうことですよね。http://bit.ly/5LeLbu RT @yishioka: 細かすぎるかもしれませんが、「映像」は「映画」と「動画」の間にあるようなイメージです。
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確かに、構図は主体の強い意志を代理表象してしまう。これは絵画では古典主義以来の問題。RT @hamano_satoshi: すごく簡単にいえば作者という帰責先があ（ると想定でき）れば東さんがいみじくもいった「否定神学的」な<構図>が成立し、倫理的共同体が立ち上がるのだ、と。
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.@kaichoo 映像／構図に対して、僕がニコ動を「ポリクロニック・アーキテクチャ」（多時間的環境）と表現したように、「動画」は作者性ではなくメタデータの生成流転にさらされる。それはまさに「粘菌」的。思想地図4号も出たことだし中沢新一の「森のバロック」とか読み直すかこれは。
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.@hamano_satoshi 濱野さんが「ニコニコ動画の生成力」でフーコーを引きながら書いていた「環境設計に対する関心」は、その意味で従来とは異なる倫理を要請しそうですね。
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@arata1002 どうも「構図」が"ある表象の構造"みたいな意味と"対角線構図"みたいなレベルでの構図とごっちゃになってる。画像についてはさっぱり。
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普通に考えればある表現における弁別可能な最小単位、みたいなことぽいけど...。RT @arata1002:「画素」がもっとわからん。古典主義絵画とかが話に出てるのに「画素」ってのは何をさすのか。 RT @kasuho @arata1002 どうも「構図」が"ある表象の構造"みたい
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どうやら@arata1002さんは写真のフォーマリズムを念頭に置いているみたい。MoMAのシャーカフスキー（John Szarkowski）とか。 RT @kaichoo その雰囲気はちげえ！RT @arata1002: そうだとしたら普通にフォーマリズムだわな。
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なるなる。失礼しました。@yishioka: どうやら@arata1002さんは写真のフォーマリズムを念頭に置いているみたい。MoMAのシャーカフスキー（John Szarkowski）とか。 RT @kaichoo その雰囲気はちげえ！RT @arata1002: そうだと
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.@arata1002 ただ、"detail"という概念は、写真を離れるといわゆる細部へのフェティッシュを喚起させるので、うまく考えなおさないと、フォーマリズムに対する敵意を突破できないような印象を持っています。写真は門外なので間違っていたら失礼します。
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@arata1002 実はこれから『写真家の眼』を買うつもりなので、色々調べてみます。
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@arata1002 ありがとうございます。
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本棚見てて思いだしたけど、構図と画像の対立は、柄谷行人風にいえば「風景」と「（差異としての）場所」の対立でもあるわけだ。
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お、こんな指摘も。大黒さんの「<メディア>の哲学」を本棚から探すなう・・ http://bit.ly/8oIrnt RT @masmt: さっきの構図／画像・画素の話はルーマンでいう形式／メディアの話と捉えてもいいのだろうか。
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がーんｗｗｗまあ、確かに心の理論は否定神学的で、画像／動画／ニコ動／タグは再帰性からは遠いからな・・RT @kaichoo: うーむ。さっそくぼくの思考の限界が明らかになったわけだが、濱野力をつけすぎると「しかし人には心がある」という真理を忘れてしまう、という副作用があると聞く。
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東さんの「存在論的、郵便的」の最後でも論じられているフロイトのマジックメモもまた、再帰性とは異なる別の意味での「心の理論」といえるわけであり、僕の考えではニコ動はマジックメモ2.0のようなもんだから、まあ心にもいろいろあるんじゃないかというのが僕の考えということでFAとしたいｗ
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| 2009-12-17 05:31:47 |  |
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2009-12-17 10:11:15
2009-12-17 14:15:27