室町時代の行動倫理あれこれ

神無月久音 @k_hisane

100年かけてこれをどうにかマシにした江戸幕府って大したもんだなあとしみじみ思うところ。@sweets_street だいたい正しいから困りますね

お菓子っ子 @sweets_street

「むやみに人を殺してはいけません」「トラブったら裁判しなさい。暴力でカタをつけるのはやめろ」を当たり前にしたのが江戸幕府の一番の大仕事でしたね RT @k_hisane 100年かけてこれをどうにかマシにした江戸幕府って大したもんだなあとしみじみ思うところ。

神無月久音 @k_hisane

そういう観点で見ると、戦国時代と江戸時代の評価がだいぶ変わってきま砂。 @sweets_street 「むやみに人を殺してはいけません」「トラブったら裁判しなさい。暴力でカタをつけるのはやめろ」を当たり前にしたのが江戸幕府の一番の大仕事

お菓子っ子 @sweets_street

僕たちは人殺しをすれば逮捕され、揉め事は裁判で解決するのが当たり前な社会にいるから、それが当たり前でなかった中世社会が想像しにくいですよね。だから江戸時代の真価もわかりにくいのです RT @k_hisane そういう観点で見ると、戦国時代と江戸時代の評価がだいぶ変わってきま砂

神無月久音 @k_hisane

ですね。そして、当方が今回室町時代の状況を知るに至った本が「喧嘩両成敗の誕生」だったりするのがまた。@sweets_street 人殺しをすれば逮捕され、揉め事は裁判で解決するのが当たり前な社会にいるから、それが当たり前でなかった中世社会が想像しにくい

お菓子っ子 @sweets_street

喧嘩両成が「トラブルを起こしたら両方処分」じゃなくて、「トラブルを殴り合いで解決しようとしたら両方処分」だって勉強するまで知りませんでしたよ RT @k_hisane ですね。そして、当方が今回室町時代の状況を知るに至った本が「喧嘩両成敗の誕生」だったりするのがまた

神無月久音 @k_hisane

一応前者もあったようですが、ベースになってた考えは「衝平」だったようで、どっちも同程度にして、やり返しを防ぐ、というものだったようで砂。　@sweets_street 喧嘩両成が「トラブルを起こしたら両方処分」じゃなくて、「トラブルを殴り合いで解決しようとしたら両方処分」

お菓子っ子 @sweets_street

「釣り合いがとれた」と両方が納得するまで報復合戦が続く時代ですものね。納得できなければ遺恨が末代まで残るし RT @k_hisane 一応前者もあったようですが、ベースになってた考えは「衝平」だったようで、どっちも同程度にして、やり返しを防ぐ、というものだったようで砂。

神無月久音 @k_hisane

皆瞬間湯沸かし器状態なので、「品物がそろってない」「立小便してた」という程度の発端で、洛中で集団同士の大抗争になったりしますし喃。　@sweets_street 「釣り合いがとれた」と両方が納得するまで報復合戦が続く時代ですものね。納得できなければ遺恨が末代まで残るし

お菓子っ子 @sweets_street

秩序とそれを担保する強制力がなければどういうことになるのか良くわかりますね。皆が自由にのびのび生きられる世界とは真逆です RT @k_hisane 皆瞬間湯沸かし器状態なので、「品物がそろってない」「立小便してた」という程度の発端で、洛中で集団同士の大抗争になったりしますし喃

ut_ken @ut_ken

日本のここ10年ぐらいのアニメでしばし扱われても、それを実感できる作品があまり無い（特に止める側の説得力が）「復讐の連鎖」とそれをとめる必然性が、これらの史実で十二分に理解できる@sweets_street @k_hisane 「釣り合いがとれた」と両方が納得するまで報復合戦

神無月久音 @k_hisane

創作でうまく描いてるのがなんかありましたか喃。@ut_ken 日本のここ10年ぐらいのアニメでしばし扱われても、それを実感できる作品があまり無い（特に止める側の説得力が）「復讐の連鎖」とそれをとめる必然性が、これらの史実で十二分に理解できる@sweets_street

ut_ken @ut_ken

止める側が、具体性のある調停活動とかしなくて、一般受けしやすい道徳的なお題目を唱えるばかりですからねえ…　@k_hisane @sweets_street

ut_ken @ut_ken

そのため赤穂事件についても、現代感覚で言われていることがピントはずれになる。「赤穂浪士があんなことをしたからには幕府が不正な裁判をしたはずだ」、逆に「赤穂浪士のやった事は当時の法律違反なのだから、多くの支持受けたのはおかしい」@sweets_street @k_hisane

神無月久音 @k_hisane

世間と幕府で判断の尺度が異なってる、というのは、あの事件を把握する際に必要なことですし喃。「法外の理」を見過ごしちゃいかんと。 @ut_ken そのため赤穂事件についても、現代感覚で言われていることがピントはずれになる。@sweets_street

武文研／居合文化研究会@川村景信 @kawamurakeishin

@k_hisane @ut_ken @sweets_street うむ。林崎重信の仇討ちに通じるから時代背景が欲しいところだのう。

神無月久音 @k_hisane

時代背景をは状況だけではなく、価値観も含めてのものだというのがポイントですね。 @bubunken_web うむ。林崎重信の仇討ちに通じるから時代背景が欲しいところだのう @ut_ken @sweets_street

神無月久音 @k_hisane

仲間が殴られた⇒復讐で相手方を一人ぶっ殺す⇒殺された側が腹を立てて、今度は仲間が2人殺された⇒もう一人は殺さないと不公平だ！よし、殺す！…という感じで、誰かが調停しない限り、延々とやり返しが続くわけで、とにかく釣り合いを取る両成敗というのは、こんな無限連鎖を止めるためでもあったと

神無月久音 @k_hisane

しかもこれ、復讐相手が当人じゃなくて、「とにかく相手側」であればOKだったりするので、「親類縁者」「その家の他の下人」「近所に住んでた奴」みたいに、事件とはまるで関係のない相手も報復相手になるのがとんでもないなーと。

神無月久音 @k_hisane

あと、「とにかく納得いかないからお前ら誠意見せろ」と言われて、「じゃあこいつが切腹するんでよろしく」と全然関係のない下人を切腹させて、「まあ、ええやろ」と手打ちになるって話もあって、凄いんだか適当なんだかよくわからぬ有様。

神無月久音 @k_hisane

ちなみに切腹の扱いも違ってて、「この一件は、こいつが腹切るさかいに、皆、それで納得してくれや。な？」「まあ、しゃーないな。ほな今回は手打ちじゃ」という具合に、ある一人が腹を切ることで、それ以上の復讐の連鎖を打ち止める、という面が結構強かった様子。

お菓子っ子 @sweets_street

子分を自首させるヤクザですね RT @k_hisane あと、「とにかく納得いかないからお前ら誠意見せろ」と言われて、「じゃあこいつが切腹するんでよろしく」と全然関係のない下人を切腹させて、「まあ、ええやろ」と手打ちになるって話もあって、凄いんだか適当なんだかよくわからぬ有様。

神無月久音 @k_hisane

ですね。そう思うと、室町時代の京というのは、ヤクザが同じ町に事務所構えて、毎日カチ込みやったりケジメつけたり手打ちしたりという野望の王国の川崎みたいな世界だったということで砂。 @sweets_street 子分を自首させるヤクザですね

お菓子っ子 @sweets_street

村同士の争いでもこういうことしてるから怖いです RT @k_hisane ですね。そう思うと、室町時代の京というのは、ヤクザが同じ町に事務所構えて、毎日カチ込みやったりケジメつけたり手打ちしたりという野望の王国の川崎みたいな世界だったということで砂

神無月久音 @k_hisane

史料見てると、色々災難に遭いつつも、半面、そういう世界での生存に特化してるのが見て取れるので、農民超こえー！と思えま砂。 @sweets_street 村同士の争いでもこういうことしてるから怖いです