放射線の遺伝影響をめぐるYuhki_Nakatake先生と林衛先生の対話
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sinwanohate
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naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi その可能性がゼロなら研究なんてやりませんよね。可能性は常にあります。蓋然性があるから色々な手法を使って検討するんですが、その蓋然性が低ければ優先順位は落ちます。
2013-08-22 23:59:31
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 「一時的な影響を検出する評価系としての末梢血染色体の検査」と「次世代に伝わる遺伝的な実影響」です。
2013-08-23 00:01:28
林 衛
@SciCom_hayashi
@Yuhki_Nakatake 了解です。チェルノブイリの救援者の事故前と事故後のお子さんで，遺伝子レベルの異常が7倍増えている。その間のお父さんの被曝による遺伝的な影響を示すデータのことですね。末梢血検査だと遺伝低影響を否定できる根拠をご紹介ください。しょっぱい，では理解不能。
2013-08-23 00:04:18
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 末梢血が次世代に伝わらないのはご存知だと思います。末梢血は生殖細胞からはできません（言い換えるとあなたの睾丸から血液はできません）。生殖細胞と血液の元細胞ではDNAの修復能が異なりますし、変異の受け方も異なります。
2013-08-23 00:08:41
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 遺伝低影響というのが意味不明ですが、加えて、彼らの論文では手技的な不確定性が高く、レビューされていますように、一流の研究者から指摘を受けてhttp://t.co/Jvh0TGVJDYますが、回答できておりません。そのような主張は、説得力にかけます。
2013-08-23 00:13:04
林 衛
@SciCom_hayashi
@Yuhki_Nakatake 事故前後に生まれた兄弟の比較のポイントは，生活環境からの被曝量がおおよそ等しいのに（ただし累積被曝量は兄のほうが多い可能性あり），弟のほうが遺伝子レベルでの異常が多いことにあるわけです。条件のちがいは父親の救援時による被曝です。ここはいいですよね。
2013-08-23 00:36:12
林 衛
@SciCom_hayashi
ご研究方針の一般論はわかりました。大事なのは蓋然性が低いと判断される根拠の明示ではRT @Yuhki_Nakatake その可能性がゼロなら研究なんてやりませんよね。可能性は常にあります。蓋然性があるから色々な手法を使って検討するんですが、その蓋然性が低ければ優先順位は落ちます。
2013-08-23 00:54:55
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi はい。只の被曝量の目安です。で、末梢血球系に染色体異常が検出できるのに、高BG地域ではガンや先天性以上などに影響が見られないのですが、そろそろ御理解できませんか？
2013-08-23 01:04:41
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi していますが、ご理解されていないようでしたので、何回か指摘し直しました→https://t.co/YBcZ4aRJiE
2013-08-23 01:09:53
林 衛
@SciCom_hayashi
すごい割りきりですね。該当部分がみつけられなかったそうですので，PDF版を。fRT @Yuhki_Nakatake 只の被曝量の目安です。で、末梢血球系に染色体異常が検出できるのに、高BG地域ではガンや先天性以上などに影響が見られないのですが、そろそろ御理解できませんか？
2013-08-23 01:14:04
林 衛
@SciCom_hayashi
1970年代からの古典的な論点は，下の8ページからの「生体の防御機能は完全ではない」で検討済みです。 http://t.co/xwIXeuKGRu RT @Yuhki_Nakatake 高BG地域ではガンや先天性以上などに影響が見られないのですが、そろそろ御理解できませんか？
2013-08-23 01:17:38
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 末梢血の染色体異常があるのに、生殖系列に問題のない住民が高BG地域に実在しているのにも関わらず、末梢血の染色体異常の話を持ち出して生殖系の異常を議論しているまとめにコメント入れる、という意義と、ご提示のリンクが「検証済み」とされる意義が理解不能です
2013-08-23 01:21:24
林 衛
@SciCom_hayashi
@Yuhki_Nakatake ピンポイントでいろいろな文献情報よくご存知ですね。遺伝子レベルの異常の報告に対し，より新しい方法論をもった研究者から方法改善を求められた応答ですね。追試すればより確かになるかもしれませんし，それ以外にも救援者を通した遺伝的影響の報告は増加中です。
2013-08-23 01:21:41
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi Google Scholarというサイトがあって、とても便利ですhttp://t.co/hwidLIpzcK
2013-08-23 01:24:22
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 何世代にもわたって他地域と比べて多い線量を受けているにもかかわらず、生殖細胞に「目立った問題がない」という意味です。少なくとも、現状の統計データ的に明示できるほどの差ではないというのが事実です。
2013-08-23 01:26:58
林 衛
@SciCom_hayashi
「検討済み」と書きました。反論あれば，どうぞ。 低線量被曝問題はなぜ混乱が続くのか—復興をさまたげる政府の放射線安全論の8ページ以降から。 http://t.co/xwIXeuKGRu RT @Yuhki_Nakatake ご提示のリンクが「検証済み」とされる意義が理解不能です
2013-08-23 01:28:17
林 衛
@SciCom_hayashi
意味はわかりますので，根拠となるデータをぜひ。RT @Yuhki_Nakatake 何世代にもわたって他地域と比べて多い線量を受けているにもかかわらず、生殖細胞に「目立った問題がない」という意味です。少なくとも、現状の統計データ的に明示できるほどの差ではないというのが事実です。
2013-08-23 01:29:29
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi あなたの中では、それが反論なのですね。見事に「末梢血の染色体異常がある」を「遺伝子レベルの変異があるから、ガンの影響はあるに違いない」に置き換えられてますね。ちなみに移住者にも同様の検査をやったデータがありましたね。有意差なかったと記憶。
2013-08-23 01:36:00
林 衛
@SciCom_hayashi
@Yuhki_Nakatake 「末梢血の染色体異常がある」を「遺伝子レベルの変異があるから，ガンの影響はあるに違いない」に置き換えたときに，なにが問題なのか，指摘ください。
2013-08-23 01:38:45
林 衛
@SciCom_hayashi
もしかして，これがあなたの反論？ 生殖系列を調べた報告の情報もお願いします！ RT @Yuhki_Nakatake あなたの中では、それが反論なのですね。…ちなみに移住者にも同様の検査をやったデータがありましたね。有意差なかったと記憶。
2013-08-23 01:42:10
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi 動原体に異常が出てるのなら、細胞はがん細胞としてすら増幅できないので。間接的な論拠です。http://t.co/hlaIDNUYkB
2013-08-23 01:43:38
林 衛
@SciCom_hayashi
間接的だが証拠になるところはわかりましたが，動原体の異常の報告がどれのことなのかわかりません。RT @Yuhki_Nakatake 動原体に異常が出てるのなら、細胞はがん細胞としてすら増幅できないので。間接的な論拠です。http://t.co/z3D4747sKL …
2013-08-23 01:53:37
林 衛
@SciCom_hayashi
議論相手のこの方は，思いつきで反論始めてしまい，Googleスカラーでたまたまみつけた文献を反論材料にし，中高理科レベルの一般論の解説でお茶を濁すにも至らない論点そらしをしているだけのようだ。上から目線で突破（逃げ切ろう）しようとする「かがくしゃ」のやり口，みといてくださいね。
2013-08-23 02:00:39
naka-take
@Yuhki_Nakatake
@SciCom_hayashi もう一度説明します。高線量を浴びると染色体の異常は有意な差がつくほど増えるけど、がんや生殖は有意な差がつくほど増えない、という例がこの世に実在してます。http://t.co/ZhwLjVqz2Z
2013-08-23 02:01:17