粥川準二さんによる理化学研究所・野依良治理事長の記者会見実況まとめ

粥川準二 @kayukawajunji

日経：そこまでやる必要がないと。 野依：専門家がそれ以上やることが困難だと判断されたわけですから。 日経：やめてすむわけではないと。 野依：一般的に大学でも研究機関でも、自立的な研究をするところでは、組織の長が引責辞任の例はないと。そこまで責められるとあれですが、例はないと。

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野依：こうなってしまったことは内心忸怩たるもんがあると思っています。

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東京新聞：４月１日の会見、２時間10分、６項目、理研と調査委員によって６項目を決めた、と説明。坪井理事との説明と矛盾。 坪井：３件は予備調査から。調査委員から３件。 東京：中間から最終まで２週間。3月18日、下村大臣が「早く」と。特定、について。影響したことは？

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野依：一般社会からも早く結論を出せと。早くできたということ、国際社会では、早くできたとおほめもいただいたことも。第二次まで入れると９カ月、遅すぎる早すぎると、いろいろな議論もある。 坪井：私たちは研究不正のある論文を撤回。 東京：６項目にしぼったことは。 野依：私がいうのは越権。

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東京：大臣なりに政治の都合で結論を早くといわれたときにどう対応するのか？ 坪井：いかに圧力をかけられても、まとまらないと。外部委員も入れることもありますので。客観的に。 東京：規定に150日とあるので。 野依：私たちは調査委員会にお願いしたわけでありまして。

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読売：今回のSTAP問題。研究者の相互の検証不足と。これだけ社会問題化して。理事長はどうして。 野依：一般社会の方がとらえる関心ごとがあるんですね。いいか悪いか別として、アメリカから来た若い女性が華々しい成果をあげ、期待を持たせたということには、理研に責任があると思うが…。

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読売：事後対応が悪かったのでは。「若干の瑕疵があった」とのことですが、事後対応うまくいったと？ 野依：私どもは最善の努力をしたつもりであったけど、それが社会の期待するものとは乖離があったのだと思います。科学的な検証、非常に時間がかかるのですよね。慎重にしました。

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野依：…それでも問題があった。実験をして観察したとき、はい、こうですとすぐに外に出すのは危険なことです。非常に慎重をきしたということです。 読売：慎重だったのはわかるが、組織防衛に走ったようにも。今後同じような問題をおこしても同じように。 野依：健全な科学を維持しつつ、社会に。

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野依；科学の名においた商業的なこともあると思います。科学と社会とのかかわりは時代の宿命。社会全体として考えなければならないと思う。 読売：通常だったら、調査委員会で結論を出してから。改革委員会を急いだ。 坪井：４月１日の確定を受けたので。再発防止策なので、急いだほうがいいと判断。

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読売：CDB事故点検。 坪井；改革委員会はそれを受けて。再発防止策は早いほうがいいと考えたからです。

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日経：特定…になるという話、このことがSTAPと関係が。 野依：直接にはなかったと思います。世界にはいろんな研究機関がありまして、独法制度と今回の件とは関係ないと思います。 日経：そのまま続けていいと。 野依：いや、変わるわけで。研究は加速。結構だと。

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日経：先ほどから虚構だと。最大の責任者は誰なのでしょうか？ 野依：これは自立的な発想にもとづく研究者ですから、研究しゃに。 日経：小保方さんですか。 野依：小保方さんの責任はもちろん重大ですが、チームとしての問題だと思います。立案はハーバード。それを手伝うはずの若山さんが拡大

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野依：それを笹井さんが、腕の立つライターですから、築き上げた。なんからの議論があれば防げたと。 記者；それは組織の問題では？ 野依；チームの問題です。 記者；束ねているのは理研では？ 野依：チームでやっているので。 記者：組織は何のために。 野依：研究者の自律性を最大限保障し…。

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野依：健全な議論ができる自由闊達な場を用意すること。 記者：組織的なチェックをすることがトップのやり方では。 野依：いろんなこともやっていた。それが不十分。 記者：不十分なのはトップ。最大の責任者。 野依：それはやはり現場の研究者だと思います。

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共同：川合先生、朝日インタビューで、いま世界中で不正が起きている。読み方に比べれば、ほかの問題に比べれば、とも読めますが、野依先生としては？ 野依：不正の問題には、比較級はなくて、正しいか正しくないか。正しくないことはよくないと思う。影響というは別ですね。影響はそれぞれでは。

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記者：影響については。 野依；大きな問題が起こったということではないでしょうか。 記者：声明というのは一方的な報告でありまして、声明だけで社会とのコミュニケーションと。 野依：私はその場その場で最も適切な判断してきたと思います。 記者：会見がなかったことも。 野依：適切だと。

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記者：社会への説明説明、今後は？ 野依：何をどう対話、議論していくかを考えていかないかと。 記者：改革改善が必要だと。 野依：理研に限らず、科学研究が公的な支援を受けている以上、あるていどの説明責任があると思う。方法についてはいろいろとあると思う。

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野依：みなさんが関心あるものを。プレスリリーズ、会見もたくさんあります。セレクトして、みなさんに。 共同：より重要なのは、今回のように、問題が起きたとき、もっとていねいに。 野依：ふだんから対話をしていくことが重要だと。

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野依：１つ申し上げたいのは、今回、アクションプランに対して委員会の評価をいただき、いちおう改革への道筋がついたと評価していただいたが、３月13、14日でしたが、復興、阿部総理、単にもとに戻すのではなく、以前よりもよくしないと、と。私もその通りだと。理研だけでなく、広く科学社会に。

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野依：理研だけでなく…他山の石としていただきたい。もろもろのステークホルダーの包括的な協力が必要だと思い、アクションプランをつくり、実行してきたつもりであります。

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毎日：研究者は論理的に…とおっしゃりました。著者たちは説明責任を十分にはたしたかと。 野依：（沈黙）コメントはしていない…できない人もいらっしゃりますし。 毎日：十分ではなかったと。 野依：私の立場で非難しうる立場にない。 毎日：小保方さんやめたから。 野依：転出された方も。

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毎日：小保方さんを退職させたこと。 野依：強権をもってとめることは…。 坪井：精神的に。調査に影響はないことを確認したうえで判断した。 毎日：はなむけのような言葉は？ 野依：私、研究不正があった場合、研究世界を離れれば、人格人柄、それ以上罰せられるべきではないと考えている。

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野依：とくにはなむけの言葉ではなかったのですけど。私の一般的な考えです。 毎日：自主返納した後で、調査結果が出た。その後には？ 野依：大きな意味で解明できたと思ったと思っている。理事たちには献身的に務めていたと。 毎日：それ以上の責任はないと。 野依：そうです。

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毎日：事後対応は何点と？ 野依：点数はつけられませんけど、アクションプランであらためられたことを見て、評価していただきたいと思います。これから科学に貢献。ほんとうの評価は、これから３年、５年、10年。 毎日：うかがいたいのは、STAP問題の事後対応について。 野依：いたらない点は

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野依：…あったと反省しているわけです。あなたは何点と？20点？ 毎日（須田）：…５点ぐらいです（笑）。