【ポケモンGO】ポケストップ削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるか?(簡易版)【Ingress】

ポケスト削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるのか問題のコメント欄がバカ長くなったんで、さらに要点だけ整理してもう一度。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

そんなこんなを考えると、今nianticが採っている方法 1)Ingressエージェントの申請を受けて登録 2)IngressマップデータをポケモンGOで共有 3)問題があると「判明」したデータについては、削除申請を受けてポケモンGOマップデータからはミュート は現実的かな、と。

2016-08-08 01:30:24
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

あのまとめコメント欄が700越えしててまるで読む気にならないので、要点だけもう一度書こうw

2016-08-08 09:07:52
まとめ 【ポケモンGO】ポケストップ削除問題と位置情報ゲームの位置情報データの利用権使用許諾資格は誰にあるか?【Ingress】 所謂「ポケストップ削除問題」について。 「個人の私有地に設定されたポケストップ」 「個人の私有地ではないが公園などに設定されたポケストップ」 をそれぞれ削除する権利は誰にあるか? それらのポケストップを削除するのにあたって、「ポケストップ所在地の地主が自ら削除申請を行うのは理不尽なので、運営会社(nianticなど)が個々のポケストップ所在地の地主に連絡を取り、事前に連絡を得てから登録すべきだ」という意見がある。 それらができないならやめちまえ、と。 この、 「白地図マップデータに登録される位置情報データの権利は誰にあるか」 「位置情報データの登録の許認可権は誰にあるか」 「位置情報データは土地の所有権、日照権などのような土地所有者が権利行使主張できる権利かどうか」 というのがこの問題の是非を考える焦点に.. 48917 pv 597 47 users 26
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

1)位置情報ゲームで利用される、「位置情報データそのもの」に資産価値はあるか? 2)位置情報データの利用に際して、その許諾権を保有するのは誰か? 3)位置情報データの利用では、その位置情報が示す現実の場所の地主・管理者は権利を主張できるか?

2016-08-08 09:09:10
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

重要なのはこれ。 「ポケモンGOでは、位置情報で示される場所のポケストは、設置場所の地主・権利者に無許諾で設置(白地図データ上に設定)された。これは権利侵害に当たるか?」 っていうのが争点なんだと思う。

2016-08-08 09:10:29
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

で、「位置情報データそのものについて、権利者の許諾を【事前】に受けないと利用できない」というのを認めると、「カーナビのデータ(に含まれるランドマークの位置情報)」、「ストリートビュー(に映る施設の外観写真などの位置情報)」についても同様の扱いが必要になるため影響が大きい。

2016-08-08 09:11:48
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

で、既存のカーナビ、ストビューのデータ類が「公共の地図での利用については受忍するべき」となっているので、ポケモンGOのポケストップの位置情報についても、同様の扱いになるのではないか、事前の許諾は必要ではないのではないか。

2016-08-08 09:12:50
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

ただし、 1)個人の私有地内にあり、それを私有者が拒否した場合 2)法人・企業の管理する私有地にあり、管理者が拒否した場合 3)公共の施設だが、安全上の問題(事故回避)などから管理者が拒否した場合 は、事後ではあるが削除要請とそれの対処は受け容れるべき(実際そうなってる)

2016-08-08 09:14:02
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

このときに、「勝手に登録しておいて、削除申請の手間を不利益を被るものに委ねるのは運営の横暴または怠慢ではないか」というのが、RYOさんや越後屋さんの主張で、これはつまり「被害者が何も言わなくても運営側が問題のあるポケストを選別して頭を下げて直せ」ってことになる。

2016-08-08 09:15:07
加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

ただそれは、作業量(地球全体にポケストがある)を考えると現実的とは思えないので、「特に申し入れがない場合はそのまま」「申し入れがあるものについては逐次削除作業」という現状の対応は現実的であり、怠慢とは言えない。 というのが僕の見解です。

2016-08-08 09:15:59

コメント

越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲します。 言い出しっぺです。コメント欄が凄いことになってますね。加藤AZUKI氏が「コメント欄は読まなくていい」と仰ってるので、全部のコメントには目を通しておりませんが言わせていただきます。 ①私のツイートを載せなかったのは加藤AZUKI氏の良識を疑います。載せろとは申しませんが、姑息という印象は拭えませんね。 それについては加藤AZUKI氏はどう思われますか? 以降、適時に加藤氏の主張に反論していきます。
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
この期に及んでまだ枝葉末節にこだわる人が早速…
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、加藤氏の返答 僕の主張を全部載せたまとめは越後屋さんが造ると言っていたようだったので、僕はそれと重複しないように、また「ある程度論点を整理したもの」をまとめとして用意したんですけど 1905Tor
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、加藤氏の返答 というわけで、枝葉末節についての議論は既に尽くされてるので、「位置情報の許認可権は誰にあるか」という、表題部分にある話題に移った方が建設的じゃないかな、とは思います。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
とりあえず、越後屋さんについて補足しておくと、あのコメント欄長すぎのRYOさんと概ね同じ意見の人です。補足説明終わり。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、加藤氏の返答 なので、越後屋さんの視点から見たまとめをご用意いただいて、それを相互参照したほうが面倒がないと思います。枝葉の反証はもうおなかいっぱいです。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、私の返答 azukiglg そうですか。私はツイートするとは言いましたが、まとめを「造る」とは言っておりませんが、当該ツイートを提示してください。 さて、本題です。加藤氏は位置情報の利用権に話を繋げていますが、馬鹿馬鹿しい議論です。制作者側が地図上の特定の場所にポケストを設定した結果、施設管理者と施設利用者、また周辺住民に実際の被害を及ぼしていることが問題なんですよ。位置情報の利用権など関係有りません。 故意に話をすり替えてますよね?
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プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016年8月8日
またクッソどうでもいい話でコメント欄が埋められるぞー!
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、加藤氏の返答 馬鹿馬鹿しいというよりも、あなたが立ち止まっていた場所から先に話を進めるとそうなっちゃうんですよ。「迷惑を被っている、被害が及んでいる」ことを解決するにはどのような根拠が必要か?って話だから。 1905Tor
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
また、RYOさんと異なる点としては、越後屋さんはLv20まではプレイしたそうです。ポケモンGOそのものの廃止は求めておらず、ポケストップの設定ルールに対する批判、運営の怠慢、ポケスト設置先が被る「迷惑」についての批判などはRYOさんと概ね同じラインであると理解しています。ポケスト削除、設定ルールなどの見直しができないなら、ポケモンGOは公開中止すべき、というご意見だったと記憶しています。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
再掲、私の返答 今、加藤AZUKI氏よりTwitterのメンションがきました。なぜここで言わないのか不明ですので転載します。 同じ内容をRTすることをまとめると言うとは思わなかったもので。それは失敬しました。togetterの使い方をご存じなかったんですねすいません。 QT @1905Tor: @azukiglg そうですか。私はツイートするとは言いましたが、まとめを「造る」とは言っておりませんが、当該
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
なぜ前まとめのコメント欄からわざわざ引っぱってくるんだろう(^^;)その引用の仕方だと「誰の発言」か分かりにくいんじゃない?(^^;)
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
返って分かりにくい引用でリセットしたコメント欄を埋める、これが第二ラウンドですよ……。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
さっきの長いまとめとこっちの簡易版まとめに越後屋さん当人のツイが入っていない理由は、迷走してるからです。というか、「結局何を言いたいのか?」の部分から「どうすべきか?」を抽出した一人ツイをまとめたのが先のまとめ、それをさらに整理したのが本まとめですね。僕の整理済みの主張はまとめ本文にある通りです。
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
転載が何になるのだろう加藤某は俺様の質問から逃げた卑怯者でまとめ主の風上にも置けないと糾弾したいんですかね
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
kamome54 そこまで言うつもりはありませんが、結果的にそうなるかもしれませんね。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
あなたは私が「まとめると言」ったと主張されているので、その時の私のツイートを貼ります。 https://twitter.com/1905Tor/status/762305459344650242 この質問に答える前に、私はあなたの元ツイートにイチャモンをつけたのではない、罵倒語も使ったがあなたの態度に対応しただけだということははっきりさせたいのですが、あなたと私のツイートをならべますね。連投になりますので、通知音を切ることを推奨します。@azukiglg
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
さらに https://twitter.com/1905Tor/status/762310233133834240 中々、皮肉が効いていて面白いですね。こういう罵倒の投げ合いも嫌いではありませんが、あなたの反応を見てちょっと冷静になりました。罵倒はやめてSSをはりますね。5分ほど時間をおいてから始めます。 質問への解答は明日にいたしますね。それではまた。 @azukiglg
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
さらに https://twitter.com/1905Tor/status/762315599213015040 多分、ポケモンgoに対する思い入れの違いが対立の原因かと。 最近、ゲームを全くしなくなりましたので、ゲーマーの気持ちを一切考慮しない主張だったかもしれませんね。 取り敢えず夜も遅いので、これ以上はやめておきます。 私も眠くなりました。 それでは失礼します。 @azukiglg
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
昨夜は最終的に私は譲歩したのですが、その後加藤氏が作ったまとめが、私への罵倒を掲載していながら私のツイートを載せないというものでしたので、この場で反論しております。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
ここから本題ですが、また時間のある時に参ります。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
まあ、「作業量(地球全体にポケストがある)を考えると現実的とは思えない」という主張は認められないというか、それならゲーム出さなきゃすむ話だよね、としか言いようがないわな。メーカーの公式見解ではないのでまだ救いがあるが、公式でこう言っちゃったらポケモンGOそのものが終了だと思う
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
参考までにゼンリンの対応http://www.zenrin.co.jp/product/gis/smjmap/info/menu3.html。 デジタウン等は白地図に住宅情報のレイヤーを重ねた構成になっています。 ゼンリンが問題無いとされている以上は位置情報を利用したその他サービスも問題ないと考えて良いのではないでしょうか。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
YouTubeのアニメや映画などの違法アップロード告発なども申請によってたけど、最近は、どのみち違法にアップロードされるのを権利者が全部検査なんか出来ないんだから、違法動画はあるものとして料金よこせって話が出てきてるわけで、不都合があったら申請しろシステムってのは、やっぱり手抜きだよ。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「作業量を考えると現実的とは思えない」がなぜ認められないんだろう。つまりそれは、「位置情報データの使用許諾権はそのデータが重なる土地の権利者にあるから」という考え方なんですかね。
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ゲン @xyz0001abc 2016年8月8日
利用権使用許諾資格が土地所有者にもしないとしても嫌がってる以上は消すべきだろうね。 むしすればポケモン自体に良い印象持たれなくなりかねないしな
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「位置情報データには資産価値か個人情報扱いが可能で、該当地の権利者に位置情報データの利用許諾許認可権がある」とした場合は、ゼンリンのマップデータもだし、既存のカーナビ全般、ストリートビューなどでも同様の対応が必要になるのでそちらに影響が出るし、「位置情報データの帰属そのものは土地の権利者にあるが、公共の利用に際しては受忍すべきである」(各社のマップデータの利用状況など)に準じるならポケストップの位置情報データについても土地の権利者の許諾は不要になる、という流れ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
xyz0001abc 土地所有者全員に嫌われても、ユーザーにサービス提供を続けるほうがユーザーには好意的に考えてもらえて利益になるなら、土地所有者の意思など無視して続けるだろう。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ここについて、「何言ってるんだ、事前の許諾がないまま勝手に登録を進めたらダメに決まっているだろう!」という批判は、さっきの「位置情報データの価値と利用許諾の判断はniantic側にはない(土地権利者にある)」という考え方になるので、カーナビ・ストビューとの整合性をどう解消するか?という問いに対する答えが必要になるんじゃないかなと思う。
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kokotan @kokotan2 2016年8月8日
「自分の土地、あるいは地元の公園等に勝手にゲームの関連物を設置された」と言ってもあくまでデジタル上のバーチャルな設定をしたにすぎないしなぁ。ただしそのゲーム内設定の影響で現実にそれまでそれほど人が来なかった公園に人が押し寄せるなんて事が現実におきてる…とポケGO以来ほんとに現実とデジタルがごっちゃになって混乱するw
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「迷惑を被ってる人はいるんですよ!対応して当たり前じゃないですか!nianticは何もしてない!」とかの批判に関しては、不利益を解消する手段を既に講じているので、適当な批判とは言えないかな、っていうのが前のまとめでも散々出てきた指摘ですね。「遅い」とか「不十分」とか「事前に分かっていたはず」とかの批判については、「規模によって顕在化する問題点は、顕在化してみてからでないと発見できない」っちうこれに尽きるんで、アプリ公開前に全て問題点を潰しておけというのは無理があるとは思う。
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
azukiglg 公共性って尺度は考え方としてあるかもしれない。「多数が利益を得るのだから我慢しろ」「それで嬉しいのは少ないんだからそんな事我慢しろ」 でもそうなると新しい物は始められないんだよなぁ。そもそも利用者が少なかったら問題って顕在化しないし。
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arvante @in_Vixen 2016年8月8日
ずいぶん伸びていたようですが、要はその土地の実際の空間が位置情報に含まれるか否か、でしょう?それは「含まれない」で確定なんじゃない? 空間は「実体」であり「情報」ではないのだから。
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arvante @in_Vixen 2016年8月8日
なおカーナビやストリートビューはあくまで情報であり、スタンプラリーやお遍路さんはその土地の所有者が空間の利用を許可しているわけで、ポケGOの比較対象としては不適切だと思いました。
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ゲン @xyz0001abc 2016年8月8日
Katsuhito000 削除要請に応じてるから今の所はそういう対応はしてないのでは?
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、これはまとめにはない話だけど、「位置情報ゲーム」っていう未知の分野のゲームである以上(Ingressという前身があるにせよ)、【規模の巨大化によってどのような問題がどの程度起きるか】【ゲームバランスの調整】などは、事前に手本となるものはなかったか、あっても結果的に参考にならなかったっていうことはあると思う。これは、規模が巨大化過ぎた結果顕在化した諸問題についても同様。
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
ポケストップの削除についての自動化って難しいんよね。出来るとしたら10Lv以上のIngressプレイヤーからの削除投票とかかなぁ。削除管理人をユーザーから選定するとか…?行政・自治体向けアカウントを設定して、そこで削除を執行してもらうってのが手っ取り早いのかな。どちらにせよNIANTIC的に手間掛かりまくりな気が
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
つまり、nianticというより【我々人類全体】にとっても、ここまでの地球規模の巨大すぎる位置情報ゲームは未経験の未知の領域であるわけで、「動かしながら問題点を探っていく」しかない。つまり、問題を全部潰して完成した状態で発表するパッケージゲームとは異なり、「β版を微調整しながら検証していく」というスタイルにならざるを得ない。だからバグが出たりアプデの結果退行したり不満が出たりということも起きてくる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
まあ、さっきも言ったけど、無理があるなら企画段階で間違ってたねで中止すればよかったんだよ。 現実とは切り離したマップで自宅などで遊ぶ分には問題ないとして、現地でかける系だと、やっぱりそれなりの責任は負うべきではないの?
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
Ingressもユーザー数は決して少なくなかったと思うけど、ユーザーの背景出自を問わない、サービスインの時点から巨大すぎる規模という意味と、Ingressとは異なるゲームルールである点を考えたら、「何が起こるかnianticは全て見通せていたはず」という批判は、さすがに無理があると思う。彼らは現時点での最先端のエキスパートではあるが、完璧に見わたせている状態にはないと思うので。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
道路でイベントやるような場合は警察などで認可受ける必要があったと思うんだけど、ゲームその他だと認可受けずに人集めちゃえるよね。このへんはそのうち法改正されるんじゃないかなあ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
xyz0001abc 削除要請を受け入れている理由が定かで無いので、法的根拠にもとづいているのか、単に好意でやってるだけなのかで今後が変わる。ポケステ減らし続ければゲームとして成立しなくなっていくわけだから、どこかで「もうこれ以上は削除要請されても無視します」と言い出すかどうか。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと考えられるとしたら、「ユーザーによる自治、或いはポケスト管理のためのSNS」の立ちあげとかもありかもしれないけど、これも結局は【直接民主制は紛糾したとき収集が付かない】ので、サービス提供者の決定に従う形のほうがスムーズではあるんじゃないかとは思う。 urawazakun
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
サービス始める前からのこの爆発を全て予想して適切な対処を施してからでないと始めるべきではなかったって誰がそんなことできるのか…
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それと、ポケモンGOの問題点として批判されている問題の幾つかは、「ポケモンGOだから起きた固有の問題」というよりは、「個人保有型ネット接続携帯端末(スマホ)」の普及によって潜在的には起きていたが、ポケモンGOによって顕在化しただけの【ポケモンGO固有ではない問題】」ではないかなとは思う。歩きスマホとかがそれ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 公共空間の利用者間で譲りあうべきところ、イベント等で一定時間専有を図らんとするわけだから許可がいるというのは理屈が通る。結果として空間専有してしまっているポケモンGOユーザー群に対して、「すこし動いて場所を空けてくれないか?」と要求することは可能だし、公共マナーの範疇になると思う。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
また、今後位置情報ゲームの一切が禁止になるとか(ロシアみたいにw)しない限り、ポケモンGOというより「位置情報ゲームだからこそ起きる特有の問題」は何度も出てくることになる。その将来の、或いはポストポケモンGOがまだあると考えるなら、「規模によって顕在化する問題点」の洗い出し、【失敗例】【懸念点】の表出と改善策の検討は暫く続くだろうし、続ける必要はあるとは思う。これらは「経験せずに予測することも経験せずに解決方法を予め見つけておく」ことも難しい問題だと思うので。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 それだけで解決するなら、ゲームかイベントか関係なく最初から許認可なんていらないってことになるよね?
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho ならない。イベント成立要件として空間専有が必要だから、イベント非参加者を排除する許可を取るわけだが、ポケモンGOはユーザー群の中に非ユーザーが入り込んでもゲームを阻害しないし、ユーザーが多少場所を動いたところでゲーム進行に影響は少ない。これは決定的に違う。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
カーナビなどは道路を道路として使うわけだから、べつだんデータが載っていても問題ないけど、ゲームの集客場所(ポケストップとか)にはゲーム会社とプレイヤー以外には何の利益もないわけで、この点はまったくイベントと同じ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 誰だったか忘れたけど、道にステージのある車停めて、その上で歌ったら警察に怒られたという記事を読んだことがある。恐らく許認可が必要だったのだろうが、べつだん客以外を追い出したわけでもなさそうだったぜ?
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
公共の利益が薄いからそれをどうやって法に落としこむのです?客観的な判断条件を設定できます?散々こういうことをやってきてるんですけどね…
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ゲン @xyz0001abc 2016年8月8日
夏休みが終わる頃は人気も落ち着くだろうし落ち着けばマナー違反者が過度に目立つ事もなくなるから 削除要請も減る気がする。逆に言えばこの手のゲームの問題も先送りになると思う
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
それに、普段数人が行きかう程度の道に、何十人何百人とか集まったら当然キャパシティ超えちゃうわけだし、やっぱり許認可が必要になると思うよ
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
歌ったら曲の分数だけ空間専有するって方が問題なんですがそれは。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho ポケストは公共空間を公共空間利用法として問題ない方法で利用するわけだから、道路を道路として使うのと同じ。イベントと同じではない。意図せず人が集まり過ぎると、非ユーザーの利用法を阻害してしまう可能性があるが、そこは公共マナーとして譲りあうべきで、ポケモンGOはそれが可能なのだから、ユーザーは非ユーザーの許容可能な譲歩要求には対応すべきだということ。
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kokotan @kokotan2 2016年8月8日
確かに、イングレスの時点で発生した問題の経験をふまえたらある程度のポケGOで起きうるトラブルは予想できた(から利用規約にしつこいくらい細く色々書かれている)、けど「もしユーザー数がイングレスの数十倍(あるいはそれ以上?)になったら何が起こるでしょうか?」なんてのは事前に完璧に想定しきるのは難しそうですね。そもそもたった1ヶ月で1億ダウンロードなんて途方もない数字になるなんて作ってる人達も予想できなかっただろうし。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
ゼンリンの電子住宅地図は2002年発売開始のようでその頃から地図に情報を付加したコンテンツを利用したサービスが行われている(紙ベースでは当然それ以前から)。ゼンリンなどの住宅地図を利用した営業マンの訪問を多くの人が受けている。これまで大きな問題になっていないのは加藤AZUKIの言われるように規模がこれまでと違うからだけじゃないのかな。規模の違いで顕在化した問題をどう解決するかはIngressだけに求めることではないと思うよ。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
Katsuhito000 ポケモンGOユーザーが非ユーザーに対して利用法を阻害してマナーも守らない場合は、公園の管理者が散れって警告出して、ダメなら警察呼ぶってのは現状の法律でもできると思うんですがどうなんすかね。そこら辺の解決方法を出さずに規制の方だけ突っ走ってるように見えるんすよね、いろいろgdgd言ってる人。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 そりゃ単なる詭弁だw 道に人があふれてたら本来の道路としての機能を果たさないってのはイベントだろうとゲームだろうと同じ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 一般通行車両を利用不能にしている。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho そんなことやる前に「すまんけど、俺らがやりたいことが出来ないので、道の端に寄ってくれ」と要求すればいいと言っている。それでポケモンGOはプレイ不能にならないのだから、この要求を受け入れて、ポケモンGOをプレイする人と何か他のことをやりたい人が共存すればいい。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Neko_Sencho それはふつうに道交法違反だから。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Neko_Sencho ただの道に何百人も集まる状況になれば警察が雑踏警備しますよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 そのイベントを擁護するつもりもないけど、都心の道にありがちな多車線道路で、路肩は駐車車両で埋まってたよ。(写真は載ってた。うろおぼえなのでこれ以上の情報はない)
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho 道交法上の問題(最初から許可制)とポケGOでの空間専有(マナーの問題)とごっちゃにするのはもう前まとめでお腹いっぱい(´・ω・`)
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 やりたいことといえば道を通ることだし、埋まってたら通れないよ。ポケモンGOあるいは後に続くゲームのプレイヤーの大きさがゼロならいいんだけど、あいにくそうじゃないし、人が集まったら邪魔なのだ
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
qoonyan 各種問題があっても強行するってのなら、規制がどんどん増えるだけだと思うけど、それでいいのならどうぞ
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
詭弁なのは道交法と空間専有ごっちゃにするだけじゃないぐらいに斜め上な発言してる奴の方なんだよなぁ……。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho 問題点の切り分けができない人の相手をするのは前まとめでおなかいっぱいなので前まとめでどうぞ(´・ω・`)
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
既存の法で対処可能って言ってるのに…邪魔だから新たな法規制必要あるいは必然とか言ってしまうのも十分詭弁に聞こえます
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
というかみんなマナー問題以上の話はしてないよね。あとは人が集まる場所によっては事故りそうだからいつかは何かしら対策しなきゃねってだけで
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 非ユーザーが通行目的を達成するために端に寄るよう要求することは正当であるし、それを受け入れないのはマナー違反かつ道交法違反だから、「既に規制されている」。許認可云々以前に公権力介入ルールが存在するので、今以上に何かする必要はない。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
ポケモンGOで特定の場所に人が集まることに道路占用許可を求めるのは無理だと思うよ。主催者が存在してその呼びかけで集まった訳じゃないから。長期休暇の観光スポットに人が群れてるのと同じ現象だもの。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
ま、全員マナーがよければたいていの法律は要らないわけで、みんなマナー守るから大丈夫ってのはかなりの無茶だと思いますよ
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Neko_Sencho 別に規制を増やさなくても現行の道交法で対応できますよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
たとえばごみ持ち帰るって程度のマナーも、守らない人が多いからゴミだらけになったってニュースけっこうありましたよね。解決したのか日常になっちゃったのか、その後あまり報道ないけど
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
新しい法なんかいらない作れないと何度も言っているのに理解しないのか理解できないのか理解したら負けるのか…
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho 皆がマナー守るとは思えないから規制やむなし!ってのも相当無茶ですけどね。
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Whiskers @neko_freedom 2016年8月8日
なんか前のまとめのコメント欄と同じ流れになりそうだな… ポケモンGOユーザーがサヨクみたいなシットインや道路封鎖や不法占拠してテント張るような真似するとは思えないから、目くじら立てる必要もないだろうに(笑)
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 持ち帰らなかった奴が特定できないから仕方なく放置されてるだけで、特定さえできれば処罰できる法令は存在する。ポケモンGOユーザーが溢れちゃって非ユーザーの利用が著しく阻害されてる状況を解消せんとする公権力介入の法的根拠も同じ。「既に存在する」。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
qoonyan ポケモンGOだけでこの手のゲームが終了なら、やり過ごす手もありますけど、今後もいろんな種類のゲームが出てくるでしょうからね。 そのうち法整備はあると思いますよ。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
そもそも段階踏んでないのにいきなり規制が必要だとか、これもうわかんねぇな。努力も対抗策も何もしてないうちから極論とか止めさせるとか、愚策にもほどがあるってそれ一番言われてるから。
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
道交法からゴミにすり替えたけしからんから何でもいいからお役所から公式に叱り飛ばすのを期待してるのか…
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
テロ対策にオリンピック中などの大規模なイベントする時は非稼働にするみたいなのはすごい分かる。オフィスビルの上でルアー垂らして神様ごっこする以外に色々起こるから、そこはすごく怖い。後は「一定以上のユーザー人口密度になったら効率が落ちる」みたいなのかな。「ポケモンたちが疲弊しています。休ませましょう」みたいな
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
マナーというのは、「同一の価値観を予め共有できている」ことによって成立するものなので、今の時点で「マナーがなってない」のは仕方ないとは思う。なぜなら、「ここまで大規模なゲームで全員が似通った行動を取ったらどうなるか」についての経験も解決法もどうすべきかという振る舞い方の価値観の共有も、ゲーム参加者全員に行き渡ってないから。そういう意味で言うなら、マナーは今後蓄積されていくとは思う。その蓄積情報を一元的に周知するのか、接触感染で現場で構築普及してくのかわからんけど。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 マナー守らない人が多数いる、ということを理解いただけたようで幸いです
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
ポケモンGOを規制するべきの方は規制の根拠と現存の地図情報サービスとの整合性を述べてからコメントをして頂けると有り難いと思います。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
KaworuKaworuel 特にイベント等がなくても人が集まるような事態は当然想定されていて、警察にはそのような際の対応がちゃんとあります。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho 既存の法律で対処できるって既に指摘されてるじゃないですか
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Neko_Sencho それはゴミを置いていく人の問題であってポケGOを規制する根拠にはならないですよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
qoonyan 今後どういうゲームが出てくるかご存知な方がおられるとも思いませんが
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 「マナー守らん奴がいっぱいいるから、最初からマナー感覚に訴えることはしない。」という意見には賛同しない。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
前まとめで唯一の建設的意見かつ僕も同感なのが、「ポケストップのオーバーヒート制」で、これなら特定のポケストへの滞留をある程度緩和できるとは思うけど、これ実装すると「ただでさえポケストが少ない地方のゲーム事情が悪化する」という問題を改善できない。「どこからが都会で、どこからが地方なのか」も定義がちょっと難しい。例えば最寄りのポケストまで1km以上離れてたらオーバーヒートしないとか、50m以下だったらオーバーヒートするとかそういう条件付けでのポータルの差別化の自動化はできそう。
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
Neko_Sencho 今後現れるゲームについて、仮にポケモンGOを規制した時の法案が流用出来るタイプの物だった場合は、それは既存の法で対処可能ですよって言ってますね
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
マナー=共通の価値観が醸成されないうちは、マナーマナー言っても「俺の言う通りにしろこの野郎」っていう押し付け合いにはなると思う。必要なマナー(プレイの効率を高め、他のトレーナーと対立せず、ゲーム非参加者の反感を買わず、ポケモンGOそのもののゲームの生存性を高める折り合い方)は、これから最適化されていくものなので、今の時点で「こうすべき」は提案の域は出ないと思う。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho そん時はそん時でまた新たに議論がなされる話で、ポケGO関係ないよね?
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氷雨(鴎) @kamome54 2016年8月8日
ポケモンGOに一言物申したいのならここじゃなくてナイアンティックとポケモン社に言ってくださいと多分これも前のまとめで…
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho その法整備の根拠をどこに求めるかが問題な訳です、纏めにも書かれてますよ。 結局マナーの問題であるとの事なのでマナーの構築と周知をこれからして行きましょうで良いのではないでしょうか。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
「今後新たに出てくるかもしれないゲーム」とかいう藁人形持ちだされましても…って感じ(´・ω・`)
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
プレイヤーの多い土地でオーバーヒートを起こすなら、プレイヤーの少ない土地には「ここは豊かなポケストップです。通常の二倍の効果があります」って形で人を呼び込むのも良いかもしれませんね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
公共空間の利用法においては、それがどのような利用法であれ概ねマナーが確立されているので、ポケモンGO的なものにのみ適用されるマナーの確立を目指すのでなければ、これまでのマナーの援用で対処すれば済む。そして、それで円満に収まらない場合の公権力介入ルールも既に存在する。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg これはポケモンGOを優遇し過ぎと思う。既存のマナーの援用で対処すべき(多少の改変な当然あり)で、ポケモンGOの効率的プレイのために既存マナーを大きく変えるというのはおかしい。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「既存のマナーを大きく変える」という話ではなくて、そもそも既存のマナーそのものが共有されている可能性が高いのではないか、っていう話。超大規模位置情報ゲームに初参加という点では小学生もその祖父も二十代でも四十代でも大差はないが、彼らの間には恐らくそもそも「既存のマナー=位置情報ゲームで振る舞うべき価値観」すら共有されていない可能性がある。 Katsuhito000
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
マナー=価値観の共有というのは、「必要に応じてできあがっていくもの」ではあるし、もちろん「既存のマナー」がそのまま流用できるものであれば、それは必要に応じて自然に広まっていくとは思うけど、現時点でそれらが共有されていないのは「何がマナーとして必要なのか」に対する価値観のすり合わせそのものがまだ十分に起きていないからではないか、という話で、優遇しすぎとかそういう話ではないです。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、マナーというのは「効率化を正当化する理由」として育つもの。中には非効率に見えるマナーもあるかもしれないけど、「結果的にやっておくと楽」っていうものに落ち着いて行くと思う。既存のマナーがそのまま使えるなら、それに倣うのが楽なのは間違いないし。あとは、「それを教え合うコミュニティ」が形成されるかどうか、ですね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg あちきは「今共有されてる公共空間での振る舞いという一般的マナー」の援用で十分対処可能だと考えます。わざわざ位置情報ゲームで~~~と考える必要はない。
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
(ねこせんちょさんの意見は既存のマナーが守られていないから規制すべきって論理だと思うので、既存のマナーがポケモンGO寄りになるって方向の解決策は無いと思いますし、ミーム汚染を前提に話を進めるのはあまり健全でないかと…)
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あ、「既存のマナーが共有されている可能性が高い」んじゃなく、「まだ既存のマナーすら共有されていない可能性が高い」の間違いでした。orz
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
「文句を言ってる組織」が「自サイトで住所とGoogleMapを利用した地図」を掲載してたりしてるのよね。 文句を言うなら10年遅いし、都合の良いところだけ使って不利益が出たら叩くのもおかしいじゃん。 Google八分にしてやっても良いとは思うよ…。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
僕は「それ用のマナーをわざわざ造る」ということではなくて、「必要に応じて最適化されたものができてくるだろうし、それがマナーとして定着するだろう」と考えます。一人で遊びつつオンラインでのみ誰かと邂逅するゲームと、街中に出て実際に他人とすれ違うゲームとでは、必要とされるマナーが異なってくるだろうと思うので。どちらにせよ、自然にできてくるだろうと。 Katsuhito000
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Sim @tamashirosama 2016年8月8日
自分の思い通りにならない事に我慢ができない子供が騒いでいるとしか思えない。
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Sim @tamashirosama 2016年8月8日
なにか新しい事象が起きたときに社会が変容するのは当たり前のことで、それに反発する保守がいることも当たり前の事であるが、どっちにしても社会は変容していく。
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ろぼ 水戸@液タブ練習中 @ROBOmito 2016年8月8日
コメント欄がカオスになるような話じゃないじゃない(苦笑)。 申請削除が基本じゃないと公共地図上からも透明化できる事になりませんか?
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ゲン @xyz0001abc 2016年8月8日
マナーが定まってないから荒れてると言うより ヒットコンテンツ特有の人が多い分マナー違反も多く目立つ話だと思うけどな。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg いや、ゲームやってようがただ道を歩いてようが、社会常識として公共空間利用マナーは既に存在するし、それを知らないってのは非常識ってだけでしょう。ポケモンGOの存在は関係ない。
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風見 圭治 @keiji_kazami 2016年8月8日
そもそもリアルタイムで位置情報と接続数取っているんだから、周辺エリアにプレイヤー数が(極端に?)多くなったら逆に出現率を下げるとかいう調整も出来るよなぁ。 ゲーム的に面白いかはプレイヤーさんの判断を待つ。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それは「歩きスマホなど、スマホの利用形態に対するマナー」と「公園利用に関するマナー」の話だと思うんだけど、「位置情報ゲームで大量の人間が集まっちゃったらどうする?」という事象そのものが既存のマナーの中にないわけだから、そこを既存のマナーだけで対処できるのであれば、こんな問題は起きない。ポケモンGOが関係あるかないかというより、【こんな規模の歩きスマホ、こんな規模の公園占有状態を組み合わせて経験した人が少ないが故、既存のマナーだけで解消されないんだとは思う Katsuhito000
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
「マナーとルール」で一番わかり易いのはタバコだと思ってる。 嫌煙の話が出て来た時に「喫煙所以外では吸わない」ってやってれば上手く行っただろうに「禁煙の場所以外では吸って良い」になったので「あっちこっちを規制しないといけなくなった」「その結果『窮屈だ!』って逆ギレする喫煙者が増えた」みたいに。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
あと、これもさっきから繰り返してるけど、マナーというのは【価値観の共有】ということでもあるのであって、「社会常識」「公共空間利用マナー」について、全ての人が同じように知っているはずで知らないはずがない、というのはそれも【自分にとっての常識】の域を出ない。知っていて欲しいとは思うけど【まだ知らない】人は必ずいるわけだから。その意味では「知ってて当然の社会常識がなぜ予め知られていないのか?」を考えるべき。
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b2086216 @b2086216 2016年8月8日
一人ひとりがマナーを守っているつもりでも全体としてはとても大きな迷惑になることがある。だから個人行動のマナーと集団行動のマナーは違っていて、集団の規模が大きくなればなるほどマナーは厳しくなっていく。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「知っていて当然の社会常識を知らないのは非常識」で切り捨てちゃうと、「社会常識だから知って下さい」「どうすれば彼らを非常識ではなくせるか」「非常識な人間の常識を是正することで改善する方法はあるか」に進めなくなる。
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ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2016年8月8日
「カーナビが生活道路を抜け道に表示しちゃう問題」 http://goo.gl/WuLScn
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
azukiglg 加藤さん、色々言ってくれてますが、あなたの思考は新しいオモチャ有りきなんですよ。効率化とかは非利用者にとっては何の関係も無い。非利用者はトレーナーのマナー向上を待たなければいけない道理はありませんよ。私は法規制すべきではないと思っていますし、恐らく半年ももたずにブームは去ると思いますが、nianticもあなた方もモラルが低すぎで呆れますね。
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だいすけ @daisuke_n 2016年8月8日
「アズキさんと議論出来るなんて羨ましい、俺にもさせろ、途中参加なんか認めない」な人が出てきてアズキさん人気者w
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
この場合も「GoogleMap/ストリートビュー」側は「先に地図と位置情報を公開するよ!」「不具合があったら言ってね!」ってやってた訳で。 それで問題が無さそうな部分を「ingressのポータル」にしていた>「ポケスポットにした」のよね。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それで逆ギレしてる人を基準に、逆ギレしない人を叱らないでほしいとはいつも思ってる。注意すべきはキレる奴だろ、と。 masano_yutaka
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
(ポケGOは今の一過性のブームが過ぎてからが本番だと思ってる人わりと多そうな・・・w)
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
正にそうなんだけど、「こんな規模の見知らぬ他人(同じ学校でも顔見知りでもない)」との集団行動なんて、誰も教わってないと思う。社会常識の中にもない。近いのは「駅での振る舞い方」「満員電車での振る舞い方」かもしれないとは思うけど、それも満員電車、ラッシュアワーの駅を知らない人とは共有できない。そういう生活をしない人にとって、地方人にとっては必ずしも「社会常識」ではないしね。東京や都市部のローカル常識なんだよな(^^;) b2086216
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
気に入らない事に対して規制をすぐに求めようとするのもモラル低下なんじゃないんですかね……。注意も警告もしないで 規制だけで固めようとしたって、マナーはよくならないんですがそれは。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
お帰りなさい。有意義な意見が出せるといいですね。 1905Tor
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg いやいや、そんな狭い範囲の話ではなくて、公共空間で他人の公共空間利用権利を侵害してまで自分のやりたいことをやり通すのはマナー違反です。って話です。これって人類社会発生時からの積み上げだと思うし、ポケモンGOにも援用可能だし、わざわざ位置情報ゲーム用マナーを確立する必要あります?ってことです。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
azukiglg あなたに命令される謂われはありませんが?
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
azukiglg 同感です。 「世論が変わったのなら上手くやろう」って人が多いし、それはそれで問題ないのですが…。 「あえて逆張り」をしてる人とかを見ると頭を抱えるしかない…。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
というか、「既存のマナー=価値観が共有できているならそれで問題ないが、新しい状況が出現するとそれに合わせたマナーは自然発生していくだろう」っていうそれだけの話で、それらのマナーは誰かが決めて皆に守らせるとかそういうものではなく、「守ることが都合がいい」というものとして成立していくだろう、という話ですね。既存のマナーもそうやって発達してきたわけだから。電車内での携帯電話通話のマナーなんか成立したのはごく最近だし。 Katsuhito000
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ゲン @xyz0001abc 2016年8月8日
たばこは「この場所では吸うのは禁止」と言う場所があるし ライブなどではスマホの使用を禁止してる事も多いし 特定の場所でポケモンGOタイプのゲームは出来ないのも しかたがないのでは。法規制で存在その物を潰すなら問題だし反対もするけど
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それらが「できない」と、誰がどういった権限に基づいて決めるべきか?っていうのが、このまとめの当初の趣旨ですね。「位置情報データの使用許諾権限は誰にあるか」みたいな話。私有地の権限、法人施設の権限、公共施設の安全を理由とした管理権限は、それぞれに優先権があるとは思うけど、「許諾を受けなければ使えない」とするのか「拒否されたら対応する」でいいのか、みたいな話。全然そっちにならないな、これ(^^;) xyz0001abc
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
1905Tor 模範解答としては「言われずとも心していますが、貴方にとって有意義かどうかは保証しかねます」ですかね
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg 携帯電話マナーについても、公共空間で私的行為を強制的に他者に押しこむのはマナー違反という昔からのマナーの援用でしかないと思う。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
そのマナーができたのも、公共空間に私的行為を押しこむという状況ができてからだと思うけど。ただ、そういう必要のない場所にいた人はそういう「その土地では昔からそう」というマナー=価値観の共有ができてない。位置情報ゲームでは「出身出自それまでの価値観」を必ずしも共有していない人が群れることになるわけだから、そこのすりあわせはいずれされていくのでは、という話。まして、「海外からも日本の価値観を知らない人」が参加してくるわけで Katsuhito000
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
新しく出来たように見えるマナーは、ほぼ全て、それまでに存在したマナーと矛盾しないよう援用されて出てきてるというのが、あちきの見方。
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Whiskers @neko_freedom 2016年8月8日
携帯マナーも喫煙マナーも徐々に浸透していったわけだからな、始まったばかりのポケモンGOも試行錯誤を繰り返してマナーが守られていくでしょ。 渋谷でのハロウィンのマナーが悪いから、ハロウィン規制しろみたいな意見言われても困るんだよね。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
azukiglg そういえば、サービス開始直後に立ち入り禁止区域に入っちゃって(高速とか)捕まった人って海外の方が多かったように記憶してます。
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
xyz0001abc 「この場所は禁煙」と「ここ以外は喫煙可能」では違うんですよ…。 で、今の日本は基本的には「個人の自由権」が優先されるんです。 副流煙とかの被害が「自由を侵害する」ので規制されてるし、ライブでのスマフォ規制も「写真撮るな」「録音するな」「配信するな」「音を出すと他の聴衆の迷惑だ」と言う。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg いんや。公共空間で隣の人と大声で話すのはマナー違反。ということからの援用だと思う。これは日本人が会話能力を持ち社会を形成してからの積み上げと理解しています。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
パッチが当てられて補正されてきた、既存価値観に【追加修正】が加えられたという認識なので、我々の互いの認識の間に大きな差違はないとは思う。僕が思うのは「出身出自従来の価値観が同一ではない、下手すると出身国すら違う顔見知りではない大集団が、同じような目的で振る舞ったら」という新条件下で、従来のマナーだけでは対応しきれなくなり、しかし何らかの「追加修正」は行われるだろうけど、それは自然発生的に進むだろう、という感じですね Katsuhito000
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それだと、「騒がしい居酒屋」はどうなんの、っていう気が(^^;) Katsuhito000
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masano_yutaka @masano_yutaka 2016年8月8日
「個の権利や自由」は認められて当然なんですよ。 それが「他の大多数の人の権利や自由の侵害」にならない限りは。 逆に「国に認められた行動しか取ってはいけない」とか言い出したらそっちの方がよっぽど問題でしょうに…。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ライブでのスマホ規制はもっとシンプルに「出演者・演者に対する著作権侵害」だからだと思う(^^;) masano_yutaka
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg 自然発生というなら、なおさら既存のマナーの援用になると思われるがいかに。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Katsuhito000 横から失礼します。ポケモンGOの諸問題のほとんどは確かに既存のマナーの援用で対処可能かとは思います。携帯電話マナーや喫煙マナーと同様にシチュエーションごとのマナーを敢えて明文化することも有効な対策だと思います。
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Sim @tamashirosama 2016年8月8日
社会変容をもたらす強い力が現れた時、1,変容を許さない、2,漸時的な変容を求める、3,変容を認める、4,むしろ変容推進。に分かれるが故のコメント欄のカオス化。面白いね。私は変容推進www
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
だから「追加修正されるだろう」という考えですね。何がどう必要とされて既存マナーに組み込まれていくかは、大規模位置情報ゲームという特殊性にどうしても左右されるんじゃないかと。 Katsuhito000
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg 他では許容されないと思うので、居酒屋空間特別マナーなんでしょうなwww。居酒屋の暖簾から外に漏れ出ないから「まあいいか」となってる感じがある。
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堀越韓玄 @friday1942 2016年8月8日
Ingressで田舎でがんばってポータルの申請をしましたが、そもそもが私有地の神様とか、人が入ってきたら面倒なことになるだろうな~的なものは最初から申請は通らないんですよ。さらにポケGOになってからは数のバラんス調整もかなりはいってるよ
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
それはある(^^;) 屋外空間である公園は、電車内のように振る舞うべき場所か、それとも居酒屋のように振る舞っていい場所かと言われたら、「仕事の空間や静寂性の保持がどうしても必要」とは言い切れないので(しかもゲームという娯楽中)、居酒屋での振る舞いに近くなるのでは、という気はしてる。ただし、「見知らぬ客ばかりの巨大居酒屋」(^^;) Katsuhito000
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文里 @wenly_m 2016年8月8日
ここもまた、コメント欄の議論で別のまとめを作り必要があるようなw
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
今ふと思ったんだけど、「オクトーバーフェスト」みたいな祝祭空間のマナーに近くなるかもしれない。互いに顔見知りではなく、仕事上の利害は共有していないが、ゲームでは同一の目的を共有している。誰かがポケモン見つけると、俺も俺もってなる緩い共感関係とかも、オクトーバーフェストにちょっと似てるかな。公園=野外という場所なんかも。それ以外だと夏祭り、花火大会みたいな感じ。弁当持って座り込むと花見みたいな感じ。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg 既存マナーと矛盾する特殊性は受け入れられないだろうと予想。「位置情報ゲームユーザーは非ユーザーの権利を侵害してもよい」とはならないと思う。居酒屋マナーと同じように、「互いの権利を侵害しあうことを容認」までがせいぜいだろうが、「ユーザーだと思ったら非ユーザーでした」って場合の権利侵害事案はどうすんのかってことまで考えると・・・。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
「位置情報ゲームユーザーは非ユーザーの権利を侵害して良い」というマナーはさすがに発生しないと思う。それマナーじゃないし。ただ、「トレーナーと非トレーナー」の間の線引きというか優先について、「自分達は多数派」という意識を強く持っちゃうと、自分達が優先するという意識を強めに持つ可能性はある。Ingressなどは「自分達は少数派。というか廃人」という意識が抑制的な振る舞いをさせてるとこはあったかも。 Katsuhito000
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
そういえばIngressでは誰が決めたわけではないんだろうけど、「グリフハックをやってる最中は見かけても声を掛けない」「終わってから声を掛ける」「初対面の人の場合、【Ingressの(またはエージェントの)方ですか?】【青?緑?】と訪ねて挨拶」というのが、なんとなーく緩いマナーになってたな。うちの近所に限る。グリフハックのマナーなんかは、既存マナーの何から発展したのか分からないけどwゲームに合わせて生まれたものだとは思う。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg 例えば、公園で静かに過ごしたい(必然的に位置情報ゲームユーザの権利も侵害しない)というのは公園利用マナーに反しない一方、位置情報ゲームユーザーは公園で静かに過ごしたい人の権利を侵害してもいいとはならないだろうと予想。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
そこは同感で、「如何に非トレーナーの邪魔にならないように公園空間を共有するか?」を満たすマナーが発達するだろうとは思う。 Katsuhito000
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
azukiglg それって、「公共空間では(互いに)他者の行動をできるだけ邪魔しない」というマナーの援用ではないか?というのがあちきの考え。
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b2086216 @b2086216 2016年8月8日
地図は公共上重要な情報だから位置情報利用禁止の例外にする、と法律に付け加えるのは簡単そうだから地図をARの盾にするのは間違いだろうな。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
b2086216 それをやっちゃうと住宅地図やネット上の地図サービスやカーナビ等も一律禁止になっちゃうのでまず不可能です。
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ミルクジャンキー@10/9BRAHMANライビュ柏パルーザ @around_a_man 2016年8月8日
援用というより視点の違いのような、マクロとミクロ。対象を絞ったミクロな視点ではより具体的・実際的に行動レベルに落としたマナーが必要になるのは当然だし、それは正に今醸成されているところなんじゃないかと。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
前のまとめを見に行ったら「米欄がひどいことになってるから読まなくていいよ、コッチを読んで」って誘導されたのに、着てみたら同じことを蒸し返しており('A`)ウボァ 結局のところ、某猫アイコンだけ脳内さくじょして読むしかないのか、ここ。
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catspeeder @catspeeder 2016年8月8日
前まとめのコメ読んでる間に一度寝落ちしたわ。不毛すぎる…
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
分かる。全部読むと同じ量だけ書き込みが増えて楽しい
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
ありえなくはない、現実ではまだ起きてないifの話。世界中で売られている単なる地図だけを元に、ある特定の「なにか」を探しだす「遊び」が流行したとする。「なにか」は例えなのでなんでもいい。地形だったりトマソンだったり。で、それにより書店から地図がなくなり生産が間に合わなくなるくらい売れたとする。それにより、「町中で地図を広げる連中」が町中溢れかえり、それを迷惑に思う人が出てきたとする。「なにか」が自宅敷地内にあり、地図片手の連中がそれを覗きこむのが迷惑だと思う人が出てきたとする。(続
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
これでも前のまとめのコメよりなんぼかマシなんだが、まとめ本文の「実態として存在しないが白地図データベース上にだけある位置情報データ位置情報データの利用許諾認可権、位置情報データの資産・権利は誰にあるのか」話に一向に進まない(^^;)これをどう解釈するかによって「nianticが承諾を得ずに勝手にポケストを登録した!」という主張の是非と今後に関する話に踏み込めるはず、なんだが……。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
続)この場合、「迷惑に思う人のために、地図の出版社(日本の場合、たぶん多くはゼンリン)があらかじめ『迷惑に感じる人』のために超能力か全件電話か何かで察知して『なにか』があるポイントを削除する」のが、果たして現実的かどうか、って話でしょ、これ。今回がたまたま「ポケモン」だったから可視化されやすかった、てだけの話でしかなく、一見「子供の遊び」に見えるものに大の大人が群がってるように見える、っていう。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
更にここから突っ込むと、「たかが子供の遊びに夢中になる大人」あたりがキーワードになってくるんだよね。すごくぶっちゃけると、「俺様は大人だから、ガキの遊びに夢中になる連中を、元になってる物ことぶっ叩くのが当然の権利である」っていう「マウンティング」であり、これまた「そういう幼稚な遊び」でしかないんじゃねえの、っていう。私から見ると、今回の物事の本質ってそこに行き着くんだけども。
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銀 子 ☆ し っ か り 手 を 洗 う 5 さ い @ginco_silver 2016年8月8日
AR先行ゲーム「INGRESS」のプロトコル https://goo.gl/7khdU8 特別なことはなく社会一般常識レベルだけど、知らないor共有してない人達にとっては今が学ぶ機会だし、社会性向上のきっかけにできる。そのメリットは非ユーザ側にとっても大きい気がする。
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堀越韓玄 @friday1942 2016年8月8日
前のまとめ、どれだけひどいのかなと思って見に行ったけど猫アイコンの最後の発言「逃げるのか?」で爆笑しました。ありゃダメだわw しかしあんな人でもとりあえずレベル20になるまで惹きつけるってことはやはりポケモンGO素晴らしい。でも外歩いたら車に轢かれたりするし、そこらへんのすり合わせは現実に合わせて徐々にやっていくしかないですね。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
これはもう指摘されてることなんだろうけど、ポケモンGOの製作会社である「Niantic」としては、多分IngressもポケGOも「社会実験」でしかないんじゃないかなあ、とも思っている。地図データやビッグデータをどう扱うか、それが社会にどんな影響を与え、対処はどうするか、っていうノウハウ収集のための。技術を急速に発展させるものって、「戦争」か「娯楽(場合によってはエロを含む)」なんだよね。で、Nianticはそのうち平和的で参入が用意な方を選択した、っていう。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
つまり、「ノウハウが集まったら、その次がある」って話でもあったりするんだよね、これ。同時に、ポケGOの賛成は、反対派、どちらもNianticに「ある程度観察されている」と考えたほうがいいんじゃないかな、とも思ったり。もちろん、個人単位でなんか注目してないんだろうからそこは勘違いしちゃいけないんだけども。賛成派も反対派も、あんまり阿呆な物言いをしていると、「次のサービス」で割を食う可能性は、当然あるよね。
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みずもん戦線 @moon_mizuho 2016年8月8日
位置情報データで思ったけど、逆に位置情報データ(ゼンリンなど地図全般含む)からデータそのもの削除要請は可能なんですかね。たとえば公共の施設である公園だが地元民だけで利用したいから地図では空白にしてくれという感じで。
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たちがみ @tachigamiSama 2016年8月8日
urawazakun これもしかして「お帰りなさい」を「帰るがよい」って受け取ったんじゃないかなぁって
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裏技君 @urawazakun 2016年8月8日
tachigamiSama 文章の流れが歪すぎるのでそれは無いと思います。うん
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たちがみ @tachigamiSama 2016年8月8日
前のまとめ見てみたら何をどういわれても全く納得する気のない奴にいろんな方法で説明する行為が延々続くという正気を試されるコメント欄であった コメントが200進んでも話全然進んでないという コワイ!
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たちがみ @tachigamiSama 2016年8月8日
尚タイトルに関する話の方はあまり議論が進んでいなかった印象
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
前のまとめで途中居なくなってた物書き志望は、結局ポケモンGOの話を理解してなかったどころか、段階抜かしで規制すれば何でも丸く収まると思ってるマッチポンプ野郎でしたでござるの巻。
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ユーレカ @Eureka_2GG 2016年8月8日
tachigamiSama 「バカな……堂々巡りとは……!」まとめ読者が足を踏み入れたのは、タタミ敷きの四角い小部屋であった。それはシュギ・ジキと呼ばれるパターンで、十二枚のタタミから構成されている。(略
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ユーレカ @Eureka_2GG 2016年8月8日
問題提起はわからないでもないけど、元々の提起者は実践不可能な対応をにゃんてっくに要求してかつそこが出発点だと一歩も退かなかったわけだからなあ…
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
azukiglg 違ったんですか?だとしたら完全に誤読ですね。言い掛かりをつけたみたいですみませんでした。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
あと、位置情報とは、緯度と経度の座標で表された数字です。ですから位置情報そのものには利用権とか有りません。それが特定個人と結び付くことでプライバシーと関わってきます。ですから、不動産の位置情報データ利用権とか有りません。 お店や個人宅の名字が地図上に表示される場合、それは公開情報を元に作製されていますので、何か他の情報を付加されたりしない限り、プライバシーの侵害とは認められないと判例が出ています。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
従って、タイトルの「位置情報データの利用権使用許諾資格」という意味が不明ですが、あえて解釈するなら、個人の位置情報データの利用権はその個人にあり、その個人の許可に基づいて通信会社はその個人の位置情報を利用することができます。 つまり、「位置情報データの利用権使用許諾資格」はその個人が持っていることになるでしょう。 不動産の位置情報は公開されていますので、許諾も資格も関係有りません。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
qoonyan ポケモンGOでも問題点は各種出てきてるし、当然何らかの規制の対象にはなると思いますよ、サービス停止になってない限り
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
そもそも申請したらほんとにポケストップその他停止してるのかも怪しいというか、鉄道のところに現れないようにという申請はあったと思うのだけど(報道もあったよね)うちの近所の駅はいまだにポケストップやジムだし、付近でポケモンとれるよ
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho その「何らかの規制の対象」が法的規制なのかモラル的な規制なのか、法的規制なら何を根拠にポケモンGOを特定して規制するのか、仮に規制があるとしてどの様な規制策が取られるのか、この辺りのことを述べて頂かないと何の議論にもなりません。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel ポケモンGO限定ということではなく、他のソフトやサービスでも、許可なく他人の管理する場所やモノをゲームやサービスに使用する場合、そういうのまとめて何らかの法規制がある、と、考えてます。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
ポケモンGO限定で言うなら、これからソフトの運用形態も変わるでしょうし、他のソフトも出てくるだろうし、ポケモンGO専用の対策法みたいなのができることはない(他のソフトとまとめて規制される)と見てます。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
同じようなソフトなんてgoogleと繋がってない限り出せるわけないじゃろ……ナイアンテックだけやで、こんなの出せるの。今後のソフトの規制? 無いわ、法的根拠示されてないし、マナーの域出てないから。あっても条例だろうけど、ポケモンGOや類似ソフトの規制じゃなくて、まずマナーの悪い奴を取り締まるのが先だって、何べんいわせりゃ分かるんだと。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
何度も言いますが、ポケモンGOの問題点は、勝手に私有地や公共施設等にポケストを設定(勿論合法)した結果として、多くの人に迷惑をかけていることです。位置情報データの利用権とかそもそも関係有りませんし、違法性はどこにも有りません。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho ゼンリンの例を既に出していますが他にも地図データに情報を付加するサービスは色々あります。 インフラ系の職業の人間には周知のことですが電力の配電経路図、通信線の線路図など今やインフラの維持に不可欠なものもあります。これらを掲載された建物等の管理者から了解を得ていないことを理由に規制することは不可能です。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
そもそも話で、Ingressの時の影響→ポケモンGOにも引き継がれる→ユーザー数が圧倒過ぎてマナー悪い奴が迷惑かける→迷惑をこうむってる人がいる→迷惑と思った人や先手を打った地方が削除申請する→削除申請は実際通ってる、ってこの流れになってるけれど、ナイアンティックこれ以上に求められることあるん?
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel たとえば商店が商店だとわかるとか、そういう権利者にも利益になる系ならいいのですが、民家に何かゲーム上ありがたいアイテムがとか、線路に取引場所がとか、そうのがあると迷惑ですよね? 迷惑にならないようにする法規制はそのうちある、と、考えています。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
Neko_Sencho 削除申請が通ってるのに法規制する必要ない、以上。削除申請を出さないのは怠慢、で終了。あと、「ありがたいアイテム」とか「線路に取引場所が」とか、前例にもないことを出さない。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Neko_Sencho 繰り返すけど、既存の法律で対処できるものは既存の法律で対処するだけだし、既存では間に合わない何かがあった場合はまたその時に「その問題点となっている部分」が争点になるだけで、ポケGOがソレ(今後開発されるかもしれないとかいう藁人形ゲーム)とかぶるとは限らんのだよ。既存の法律やマナーで対処できるもんにまで新規規制ってのはそもそもリソースの無駄なんだな。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
ポケモンGOで無い機能のことをツラツラ書いて、それで規制が云々とか詭弁も甚だしいゾ……。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
qoonyan 繰り返しの場合返答も同じです
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 「受忍すべき迷惑レベルだから我慢せよ」と言われることを想定してないね。今でもいくらでもそういう判例がある。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
(なんでこっちでも前まとめと同じ流れを繰り返すことになるのか…(´ー`)
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
Katsuhito000 ありますね。ただ、すべてにそういう判決が出てるわけでもないです
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
k_ffrk あるとしたら既に出ているオーバーヒート制を含めたポケストップの最適化ですかね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
k_ffrk そもそも勝手に他人の土地を利用しているわけで、むしろゲーム会社側が権利者に申請してないのが怠慢ではあっても、知らない間に勝手に使われて申請しないから怠慢ってのは筋が通りませんね
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
KaworuKaworuel まぁ改善案ですわな。ポケモンGO自体がまだ始まったばかりで改善策なんていろいろと検討すればあるのに、先に検討させずに規制でつぶすっていう感覚、コレガワカラナイ。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho ですからその規制は何を根拠にしてどの様に行われるのかをお聞きしたいのですが。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
Neko_Sencho 筋が通らないのはそうでしょうなぁ。で、法的に問題は? そこが法で規制されてないから規制しろと? そこまで来たら、後はgoogle mapなりカーナビなりと同じで、結局同じ問答が繰り返されるんですが?
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
Neko_Sencho あと意図的にスルーしてるけどさぁ、ありえない前提持ち出したのはどういうことか説明してほしいんだけど。ポケモンGOにすら実装されてないことを前提にして規制しろっていうの、詭弁以外の何物もないよなぁ?
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ハイマン @hymem_j 2016年8月8日
誘導されてきましたが、なるほど、こちらにも他人に面と向かって苦情を言えない人が、規制によって自己の願望を実現しようとしていらっしゃるようで…
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 今想定すべきはポケモンGOで発生する人の集団の迷惑レベルであり、判例から推測するに受忍せよで終わるだろうということ。
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有希猫tale @ayano_fox 2016年8月8日
データには問題が無く、データのせいで人が集まるのが問題なのを越後屋さんの人は理解して話が進んだのに、データ自体が問題だって言い出す新しい人が出てきて無限ループってこわい
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho 筋が通らないと思われるのは自由ですが地図データを利用したサービスは基本的に建物等の権利者に了解を得ていませんし了解を得る必要があるともされていません。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
1905Torさんにしても qoonyan さんにしても、マナーやモラルのなさを切欠に法規制已む無しってなったら、それを前例にどんどん他の対象(ゲームと関係ないもの)にまで深刻な影響が出かねないことまるっと無視してんのね。あと、私的な土地や管理上問題がある場所に設置されたものは削除申請出せるようになってますがな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel それは、「ここにコンビニがありますよ」だとしてもコンビニには利益はあっても特に損失がないように、今までの利用ではほぼマイナス面がなかったからでしょう。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
地図データを利用したサービスの代表の一つであるゼンリンの対応 http://www.zenrin.co.jp/product/gis/smjmap/info/menu3.html 二度目
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
警視庁と地元の警察署に問い合わせたところ、様々な場所で苦情が出ており、通報応じて出動し、迷惑行為に対しては指導しているとのこと。未成年者は深夜なら補導する、喫煙していれば路上喫煙防止条令を適用するなどして対応する、等々、現行法ではそれが精一杯のようです。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho 違います。利益不利益の問題ではなく了解を得る必要がないとされているからです。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
1905Tor まぁマナーの域を超えない以上、現行法で対応できる時点でそれ以上求めるのは難しいんじゃないっすかねぇ……。それ以上の問題でも出ない限り、現行法で対応できたらその時点であとは個人のマナー向上を呼び掛けるしかないんじゃないっすかね。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel 不利益が出ていた例があまりないからそうなっていただけでしょう、という話です。不利益が出る事例が増えてくれば、当然改正されるでしょうね
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
電話帳ですら、名前や番号を載せないことが珍しくなくなってる時代ですしねえ。
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kokotan @kokotan2 2016年8月8日
ゲームの運営者が勝手に私有地に入り込んでゲームの景品をばら撒いたわけでなく、あくまでゲーム内のバーチャルな設定を特定の場所(基本的には誰が訪れてもいい公共の場所)に設定したわけだしな。土地の権利者はその土地の権利を持っていても、その土地の位置情報の権利を持ってるわけではないだろうし。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho 何を改正するのですか?法改正だとして何を改正するのでしょうか?
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
私の結論として、周辺住民に迷惑をかける馬鹿なユーザーは全体から見ればごく一部なので、どんどん通報すれば改善されるだろうということ。 周辺住民ではなくとも通報可能、さらに匿名でも通報可能だそうです。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
1905Tor 問い合わせご苦労様です。予想の範囲内の回答ですが当座はマナーの醸成に務めるのが最善ですかね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
要するに「近所の子供が自宅前の公道で遊んでいて迷惑に感じるから法令で禁止しろ」と同レベルの暴論を言ってる人がいるだけと認識する。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Katsuhito000 公道で遊ぶのは道交法違反です。
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
k_ffrk マナー違反程度でも通報可能ですので、積極的に通報した方がいいでしょう。 警察もよほどのことがないかぎり指導するだけですが、通報が多くなれば公園等の夜間立ち入り禁止も検討するそうですので。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel そりゃ、迷惑がかからない、あるいは迷惑かかりにくくなる方向ででしょ。
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K. @k_ffrk 2016年8月8日
1905Tor その辺は必要ですね、悪貨は良貨を駆逐する、とはよく言いますし。マナーの悪い人間はとにかく注意なり警告なり、色々とやらないとダメな部分だと思うので。公園等の夜間立ち入り禁止はまた区域によって違う部分にはなるので、その辺も色々と調整は必要だと思いますが、とにかく根気よくマナーの悪い人間は監視して通報するのが良いかと思いました。
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はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2016年8月8日
結局、「理解する気のない人による無限ループ」か。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
sadscient そうですよ。「隣接私有空間の生活権を侵害するから禁止」ではない。ご近所の人のうるさくて迷惑だという思いを法令にしてあるわけではない。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho それは何も言っていないのと同じことです。根拠も方法も分らないが誰かが何とかしてくれるに違いないと言われても議論のしようが有りません。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
1905Tor 周辺住民からの通報で警察を動かすだけじゃなくて、ユーザー間でもしっかり周知しあって注意する方向性になっていったら一層望ましいことになりますね。警察への問い合わせお疲れ様でした。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel 根拠は迷惑がかかる利用法が増えてきた(のではないか)ということです。 どういう対策になるかは今起きている迷惑行為が起こりにくくなる方向で何か法改正とかあるだろう。というとこです。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
公共空間の共用上支障がある利用法に対する規制は可能であるが、「私的感覚で迷惑だから規制」は戦闘機の離発着訓練の爆音を聞かされても、「夜間だけ規制」になっちゃうほど無理筋。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Katsuhito000 まあ、この例は裏に国際条約遵守が絶対だという縛りがあるからなんだけども、判決文上はそうなっちゃってる以上、他にも援用されてしまうだろう。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 今ある法令で対処可能であるということを絶対に認めませんねぇwww。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Katsuhito000 判例主義である以上、前例を覆すのはなかなか難しいですもんね。だから時々出てくるとんでもない判例に(人権屋以外からも)批難が集中したり議論になったりするんですよね。
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kaworu @KaworuKaworuel 2016年8月8日
Neko_Sencho 個人の感情以上の根拠はないようですし、実際の方策も無いようなので何か追加情報がなければループを避けるためにこれ以上のレスは控えさせて頂きます。
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nekosencho @Neko_Sencho 2016年8月8日
KaworuKaworuel やりとりの打ち切りはご自由にどうぞ。 ただ、「個人の感情以上の根拠はないようですし」などのような捨てゼリフはみっともないですよ、とだけは言わせていただきますけどね
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
Eureka_2GG ありがとうございます、指摘されて気付きました。宛先ミスで自分になってましたね…orz  qoonyan は私じゃなくて Neko_Sencho さんの間違いです(´・ω・`)
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
qoonyan ユーザーのマナー向上に期待はあまりできませんが、そういう動きが出てくるといいですね。そうなれば世界で一番トレーナーのマナーがいい国になれるかもしれませんね。
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FX Katsuhito @Katsuhito000 2016年8月8日
Neko_Sencho 結局、大した根拠はないんだね。「私的な迷惑だという感覚は法令によって解消されるべきだ」という暴論を頭から正しいと信仰しているように見える。
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しりー @moccyan15 2016年8月8日
https://t.co/Js67lgXGuX 岩手、宮城、福島、熊本の震4県からNiantic(ポケモンGO)との話が明日出そうですね
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たなかやまあや @niseAyako2 2016年8月8日
ちなみにこの越後屋もっちという人は、 あのまなざしライオンのお仲間で、 毎日色んな人に絡みまくる問題児さんです。 過去に、アノニマスにテロ依頼を本当にした危険人物なのでみなさんお気をつけを。 くわしくはこちら。 http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1470393041/11
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
1905Tor いちユーザーとして、明らかに迷惑行為を働いているトレーナーには出来る限り注意や指摘及び聞き入れられなかった場合の通報は続けていこうと思ってます。(夜間に騒がしいとか指定場所以外での喫煙とかゴミのポイ捨てとか。うちの辺りだと見かけること自体ほぼないのですが)
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
niseAyako2 そういう私怨はもちこまないでね、たなかやまあや=ニセ愛人さん。 そんなに間違いを指摘されたのが悔しかったの? カッコ悪いですよ。
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Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2016年8月8日
俺様基準君が炎上しとる。 マナー違反する奴は、何してようがマナー違反する思考回路してるんだから(緊急回避は当然別)、「特定の行動1つを規制しろ」な方向の主張は「俺のみてない処でマナー違反しろ」レベルの話にしかならんと思う。
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せっきょん@猫だるま @sekkyonsan 2016年8月8日
自分の正義は社会の正義、愚民は黙って従えという、選民思想以上の考えをこのやり取りから汲み取れないな。 そもそも、「周りが迷惑だと思った時に使う法令が」自治体迷惑防止条例じゃないの?これ以上何を追加する必要があるの?まぁ、その法令が定める条件に今回のケースが適用可能かどうかは別問題だけど。
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Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2016年8月8日
言いたい事も、何を懸念してるのかも、理解するし賛同も出来るけど、「その方向性だと根本的な解決にはならない」。 が、何故こうもループするんだ。
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くぅにゃん@⚡パプリックエネミー⚡避雷針野生派 @qoonyan 2016年8月8日
1905Tor あ、今気づいたんですけど何か妙なアプリ認証してらっしゃいませんか?具体的にはこれ https://gadgeron.com/linkis-is-spam-arbitrarily-change-the-link-of-twitter@tweetが二重投稿になったりして非常に迷惑になりかねないので、連携認証の解除オススメします。
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Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2016年8月8日
密集地帯だと、一人一人辺りの注目度は下がるので、「魔が差してマナー違反をしてしまい迷惑をかける人が現れる確率が増える」から密集地帯を作り出す仕様は問題だろう。とか、そういう懸念は俺もあるから、理解も賛同も出来るんだよな、うん。
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Acewell(アーシェル) @Acewell_ren 2016年8月8日
でも、そういった問題は規制でその場所が無くなっても別の密集地帯で起きるだけだから根本的な解決にはならんし、サービス側が、分散する努力するしかない。と考えるんで規制は悪手だと思う。 努力もせず放置するなら規制はやむ無しかもしれんが。努力はしとるし。
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緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年8月8日
行政が道路に路線価付与して地価評価するのを私権の侵害だとか難癖付けるケースというのは初めて見たよ
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越後屋 もっち @1905Tor 2016年8月8日
qoonyan 連携認証のアプリの欄に御指摘のアプリは有りませんでしたが、先方のサイトを見ると連携認証になっていました。 ご迷惑をおかけしてすみません。 ありがとうございました。
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佐渡災炎 @sadscient 2016年8月8日
Neko_Sencho 「風が吹いたら桶屋が儲かるから風を規制しろ」
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg 2016年8月8日
ここまでさっくり拝見しました。やりとりが一部ループに入っていて、概ね意見は出尽くしたかなという感じですな。
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たなかやまあや @niseAyako2 2016年8月10日
越後屋もっちのアノニマスへのテロ依頼の証拠はこちら http://imgur.com/a/fZIXL
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亜山 雪 @ayamasets 2016年8月10日
50代のおっさんがやっても面白いんだから、そのうちこういうゲームが当たり前になって、世代を超えた遊びになるよ。どうぶつの森でも下は小学生から上は政治家まで、南の島で虫取りやったし。
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