関東大震災の際の「朝鮮人虐殺」を信じない人たち

まずはこれを読んでください。 20分でわかる「虐殺否定論」のウソ http://01sep1923.tokyo/ 工藤美代子/加藤康男「虐殺否定本」を検証する http://kudokenshou.blogspot.jp/  この工藤夫妻のデタラメ本に騙されてしまった人が多いようです。  彼らが引用するのが「朝鮮人暴動」を報じる当時の新聞記事。でも実は、当時の新聞は他にも「名古屋も全滅」「海嘯(津波)襲来」「横浜全市海底に没して跡形なし」「伊豆大島沈下」「山本首相暗殺」「秩父連山続きを読むまずはこれを読んでください。 20分でわかる「虐殺否定論」のウソ http://01sep1923.tokyo/ 工藤美代子/加藤康男「虐殺否定本」を検証する http://kudokenshou.blogspot.jp/  この工藤夫妻のデタラメ本に騙されてしまった人が多いようです。  彼らが引用するのが「朝鮮人暴動」を報じる当時の新聞記事。でも実は、当時の新聞は他にも「名古屋も全滅」「海嘯(津波)襲来」「横浜全市海底に没して跡形なし」「伊豆大島沈下」「山本首相暗殺」「秩父連山大爆発」といった大誤報をいっぱい載せていたのです。 記憶を刻む http://qq1q.biz/y9GO 「朝鮮人暴動」を裏付ける資料は存在せず、そんなことを唱えている歴史学者もいません。  被災地域で震災から11月末までに起きた窃盗事件は4400件。一方、司法省が行なった調査によれば、関東大震災時の朝鮮人犯罪の中で、逮捕された容疑者で氏名が判明している者(つまり朝鮮人であることが判明している者)は16名にすぎません。朝鮮人による犯罪は確かにありましたが、多発してはいなかったのです。 関東大震災・朝鮮人虐殺は「正当防衛」ではない http://policy.ken-nyo.com/sekai-kantou1h.html  以上のことをふまえたうえでお読みください。前半が「なかった」派の人たち、後半がそれに対する反論と番組の感想です。
コメント欄が本番 デマ NHK 関東大震災
hirorin0015 91035view 1036コメント
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コメント

  • 擲弾兵 @tekidanhei 2016-09-04 10:27:06
    山本弘も2ちゃんのまとめサイトと同レベルのコトやっているという自覚はないのかな?
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 10:30:43
    まとめを更新しました。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2016-09-04 10:39:13
    「震災後の朝鮮人の蛮行で亡くなった人は10万を超えると言われています」もしかしてかの有名な江戸っ子大虐殺?(棒)(ちなみに地震による死者行方不明者数が10万5千人あまり)
  • 大海笑 @daikai31 2016-09-04 10:40:10
    近年のヒステリックなヘイトスピーチとか見聞きする限り「きっかけさえあれば、またやりかねんぞ…」という不安が頭を離れない。昨夜は『ラブライブ!』視聴で途中からしか観られませんでしたが、再放送は録画しますね。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 10:40:20
    『朝鮮人暴動デマを93年後の今も信じてる子を殴るための画像をご用意しましたご自由にどうぞ』→自分達が真実を根拠にしていて、相手がデマを信じているならば、殴るコトもOK、さらにリツイートで拡散する奴。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 10:40:30
    勿論「殴る」は言い回しに過ぎないのは理解するが、根っこの部分というか性根みたいなものは93年後も変わらんのかねえ。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 10:40:41
    関東大震災のときの朝鮮人虐殺も、悪い奴を殺せという「正義の暴走」だったのだろうに。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-09-04 10:51:47
    虐殺の人数に関してはいろいろな説があります。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016-09-04 11:01:15
    信じられないのが信じられない。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-04 11:08:19
    今の感覚だと、被災地の情報がまったく入って来ず、噂や伝聞で裏とりせずに記事を書いていたというのが信じられないのだろうな。冷静に、当時の日本の通信や、新聞のシステム、大震災による被害などを考えてみれば当然ではあるんだけど。
  • gugugu @gugugu001 2016-09-04 11:16:07
    citabow 「子を殴る」というセットの言い回しから考えて、「躾ける」という意味で使ってるんじゃないですかね。そういう言い回しには別個に問題があるとしても。「殺せ」というメッセージのあるがゆえに虐殺に至った正義の暴走と、これを同列に扱うのは筋が悪いと思う。
  • 広小路葵 @nagoyablue 2016-09-04 11:22:14
    朝鮮人暴動の新聞記事を信じたとして、それがどうして武器を持たない道行く朝鮮人を殺傷したり、朝鮮人労働者宿舎を襲うことになるんだ。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 11:29:20
    tekidanhei 山本氏、自分が言い出したまさに2chのまとめレベルの「安倍晋三の本の買い占め陰謀論」を反対意見の山で放置してたと思ったら、保育園の件の記事ブログのコメント欄でそのうち答えるとか書いてましたけど、いつ答えるのですかね。「我々がその気になれば金の受け渡しは10年20年後ということも可能だ」的な「そのうち」?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 11:30:54
    山本弘さんの『日本人は在日への加害者』論をこれでもかこれでもかと見せつけられ続けるのはもうウンザりです。在日が日本の方に何かをした時はすぐにネトウヨのデマだなんだと言うのに。日本人は悪、在日は善 というポジショントークが著名人が行うと日本人に対して友好的な在日の方まで悪く思われてしまうのでやめて欲しいのですが。やめてくれそうにないのがつらいところです。
  • 富士見野男 @yasu43851374 2016-09-04 11:31:35
    関東大震災で「虐殺」されたのは朝鮮人だけではなく、中国人、日本人、障害者も被害にあっていたのですが。 内務省によせられた情報だけでも朝鮮人231人死亡・43人重軽傷、中国人3人被害、日本人59人死亡、43人重軽傷もでている。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 11:34:00
    ちなみにこれらの『日本人は在日への加害者』論を振り回す方達はしばき隊の暴力的行動などは黙認する傾向が高く、その二枚舌ぶりも嫌になる程見せつけられています。ヘイトとは何なのか。日本人を韓国の下に置く事が彼らの常識で、その状態が保たれないとヘイトになるのだとしたら在日でない日本人の人権は一体どこへ?という疑問が常に残り続けたままです。日本人の被害についてはなぜかいつもなかった事のように扱いますし。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 11:37:24
    『日本人は悪だ 日本人は加害者だ 意を唱えるものはネトウヨだ』  このような論理を何度も何度も見せつけ、在日が日本人に対して行った蛮行はデマである理由だけを探したり、一部をもってすべてデマとしたり、黙認したり。これではヘイトを失くすどころか…いつまで言い続けるのだろう。いつになったら在日でない日本人は加害者認定を受けずに生きられるのだろうか。
  • 超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2016-09-04 11:49:02
    ツィッター上を流れる「○○人が~」にはハイ、ワロスワロスしてる層が殆どだと思うんですけどねぇ・・・・なんで「日本人が~」だけ別扱い?
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 11:50:23
    山本弘氏が歴史関係について語る際の根本的な問題は、証拠の確実性の高低でなく「善と悪」を価値基準においていて、「善」とされる側は物理法則のごとくほぼ普遍に近い正解だと思ってるようにしか見えないこと。なので悪と思う側の根拠のデタラメさはしきりに非難するのに、善だと思う側が同じだけ根拠がデタラメでもそちらはほぼ疑わず肯定しまくる。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2016-09-04 11:54:05
    あと関東大震災でこの手の魔女狩りが発生した原因として当時、左派系知識人の間で流行していた共産革命思想があったコトを無視して「朝鮮人虐殺」に目を向けるのは自説の誘導だからね。 明治維新から始まった帝国体制は後代の我々が考えるよりも遥かに脆弱な体制であると当時の人々は感じていた。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 11:56:13
    ぶっちゃけ歴史関係での山本氏、戦前の皇国史観論者と思考パターンが大差ない。「XXは常に正義。XXと対立するのは悪」ありきでそれに都合のいい論や根拠だけをひねり出すという。
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-09-04 12:28:49
    逆に「外国人を虐殺しました」って公式発表する政府があるんでしょうか?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 12:33:43
    抽象的な難癖はいいから具体的な反論を書きましょう
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-04 12:46:25
    コメ欄の流れに少し驚いてる。朝鮮人虐殺はなかったってことになってるの?
  • LCO @f_lco 2016-09-04 12:59:33
    虐殺というよりコレ殺し合いじゃねーの、という言葉遊び
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016-09-04 13:02:06
    関東大震災後に流言を信じた人々によって殺害された朝鮮半島出身者は実際いたし、間違えられたりそれを止めようとして殺された人もいたのは事実。ならば、その教訓は「災害等の緊急時の情報の取り扱いには気をつけましょう」が一番重要なはずだが。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 13:38:16
    えっと、なんでこの件で山本弘が叩かれてんの? いや、「歴史的事実は事実」で、「俺が別に虐殺したわけじゃないから知らん」でいいじゃないの。
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-09-04 13:39:54
    そもそもこの話題の本筋なのかソレ<山本弘の歴史を取り扱う姿勢
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-09-04 13:43:45
    このまとめで「「XXは常に正義。XXと対立するのは悪」ありきでそれに都合のいい論や根拠だけをひねり出すという。」と言うならまず朝鮮人虐殺を否定するソースを出すべき。山本弘氏の姿勢を云々したいなら別のまとめ作ってそこですべき。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 13:47:17
    「理不尽な理由で多数の殺人が行われた(虐殺があった)」と「数万規模の殺害があった(量的に巨大だった)」と「朝鮮人による暴動があった」の真偽判断は切り分けるべきでしょう(私は虐殺の存在は肯定しますが、あとの二つについては疑問ですね)。山本センセの姿勢はこのまとめにおいてはどうでもいいです。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-09-04 13:51:50
    番組みてないけど「新聞(メディア)を信じすぎるのが悪い」「その反省がなかったから新聞の論調に煽られた大衆が大東亜戦争に突き進んだ」って番組だったら問題ないんじゃない?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-04 13:54:31
    ut_ken うん。この手の問題に関して山本弘は本当に無価値。何を言っても一切学ばず間違ったことを繰り返し続ける。雑音でしかない。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 13:57:15
    朝鮮人虐殺を否定するソースを出さなければ山本弘さんに意見出来ないと言っている方がいますが、私が見た限りではコメント欄で朝鮮人虐殺を否定しはじめた言い出しっぺはcatspeederさんと名無し岩手県民(鯨美味い)さんだけのような…なぜ自分たちが言いはじめた事を他人が言ったかのように印象付けているのですか?こんな風に罪もない方達が仮想敵認定されて叩かれるような流れにしかならない扇動の仕方が問題視されているのだと思いますが違いますか?
  • 江頭キチジロー @yanagomi 2016-09-04 13:57:26
    こういうまとめが出来たときのために皆さんに読んで欲しい資料を挙げる。 吉村昭 『関東大震災』
  • 羽田俊雄@隻士間流師範代[-SDF-] @ATM_09_STTC 2016-09-04 14:06:34
    ソースは新聞? 俺は今の新聞は信じてないから、当時の新聞も余り信じないようにするわ。 結論、保留。
  • 野村 @nomura8626 2016-09-04 14:07:33
    いい番組で山本弘氏のまとめも良い構成になっているのに…解説がいきなり暴走した文庫みたいだ。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-09-04 14:11:33
    memetaa_77 他の震災死者と同じように扱われましたよ。で、当時の裁判で朝鮮人を殺したとして有罪になった事件もちゃんと数多くあるので死体の有無を今更問う理由がわかりませんね。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2016-09-04 14:12:22
    何でか知らないけど山本さんの姿勢とか、人格攻撃に走ってる人がいますね。 ネトウヨってそういう人たちなのかなって思いました(コナミ)
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 14:18:25
    山本弘さんの意見とあわない方達を『朝鮮人を忌み嫌い、朝鮮人の人権を踏みにじる様な人間であるかのように印象づけるいつもの攻撃』がはじまりましたね。コメント欄にいる多くの方は、おそらくこの流れを予期していた事は賛同数からでもわかりますが、今回も未然に止める事が出来なかったようです。在日でない日本人を差別しなければネトウヨやレイシストと罵られる地獄のようなコメント欄にならなければいいのですが…
  • HANBAY1964 @HANBAY1964 2016-09-04 14:18:56
    デマによる朝鮮人に対する虐殺はあったそれでいいしそれに対して過去の朝鮮人に謝罪はする。知りたいのはなぜそのようなデマが生まれたのか他にも外国人は居たのになぜ朝鮮人だけが憎悪されたのか?日本人が朝鮮人を虐待していたからなのか?そこが知りたい。
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2016-09-04 14:21:35
    mentalskillbody 嫌いなもん見つけたら取り敢えず殴ってみるような輩をいなしてるだけだと思うんですけど(名推理)
  • メメタァ @memetaa_77 2016-09-04 14:25:53
    何だ、普通の殺人事件か
  • 松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2016-09-04 14:47:24
    1923年9月の社会における情報環境が、あたかも現在と同じと誤解している人が多くて驚いた。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 14:51:52
    iwatekenmin01 だって山本氏、、毎度毎度、自分に都合の悪い異論反論からは逆切れ・藁人形論法・遁走してばかりなので、まともに話が成立しないからこう書くぐらいしか彼に対してはできない
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 14:55:16
    ut_ken 貴方がキチンとした反論を書けばギャラリーが判断するでしょう。 山本氏がどう対応するかは関係ない。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 14:55:50
    はっきり言うと、僕も関東大震災時の朝鮮人その他への暴行や殺害などは検証把握するべきでと思ってますけど、それに山本弘氏が首を突っ込むのははっきり言って彼の前科の数々(南京大虐殺の話題で過小評価は批判するのに過大評価はそのまま信じ込むとか)から「邪魔」なだけなので、個人的にはやめてもらいたい。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-09-04 15:05:27
    ut_ken このまとめで「XXは常に正義。XXと対立するのは悪」ありきでそれに都合のいい論や根拠だけをひねり出すという。」という姿勢を見せているようには見えませんので批判としてはスレ違いとしか言いようがないです。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 15:05:36
    Ntokunaki とりあえず、「今回も含めて、山本氏の歴史を扱う論法は、善で正解・悪で間違いという二分法でやってるのが問題」といっている。このまとめでも問題は、関東大震災での朝鮮人虐殺問題に異議をさしはさむのは程度に関わらず、問題そのものを否定する悪人のような調子で決めつけてまとめてるように見えて仕方がない。まあ、彼の前科の数々による僕のバイアスと言われて場否定しきれませんが。
  • 囚人番号6(高嶋規之) @F4EJ2Phantom 2016-09-04 15:20:01
    tekidanhei ナチスドイツは「強靱無比な帝国」で、ドイツ国防軍&武装SSを「高度に機械化された鉄の規律を持つ軍隊」だと勘違いしてるのと同じ筋な気がしますな。そういったものを信じてる人に共通するのは「自分が先入観という色眼鏡を描けていることに気づいていない」ってところ。
  • ma10ma19 @ma10ma19 2016-09-04 15:21:11
    >>@yousaymale 在日朝鮮人団体が関東大震災で亡くなった6000人の朝鮮人を「日本人による虐殺の被害者」だと出鱈目を主張していることへの意趣返しでしょう。 山本弘氏はなぜか、こういった在日朝鮮人団体の捏造やデマは放置するんだよな。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 15:45:15
    私はこのまとめにおおむね同意しているので、このまとめについての批判であれば詳細にぜひ聞かせてほしいけれど、「山本氏がこういうことを言うのは」というのは私にとって邪魔なので別まとめを作ってほしい次第
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 15:53:53
    ut_ken では、このまとめに挙げられてる擬義派の発言で妥当なのに不当に晒し上げられていると思われるものを上げてみては?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 15:55:11
    Ntokunaki それは気になるので私からもぜひ
  • おりた @toronei 2016-09-04 15:55:24
    まあはっきりいって山本先生は歴史問題に首突っ込まないほうがいい。というのは残念ながら完全同意。
  • 聖ムシモンライヒ好き朽木バエ桜花 @D_reichei_ouka 2016-09-04 16:02:48
    いくら虐殺を否定したいからってこのコメント欄とツイートはないわ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 16:04:33
    さらなる質問を重ねる事に関して何も感じないんですか。彼はあなたの適当な質問に長時間を費やして答えているのに、あなたはその返答に対して感じた事を何も答えないのか。彼が疲れて言葉足らずになり粗が出て、山本弘さんに従うようなるまで質問のような何かを繰り返すつもりなのか。本当にそのやり方でいいのか。疑問は持たないのかと…
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 16:12:30
    別に早急に答える必要はないんじゃないですかね? 少なくとも私としては、山本氏なんてどうでもよくて、批判の内容を知りたい、というぐらいの話なので、いっそ答えがなくても別に構わないですし、それをもって何かを批判することも無いですし
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-09-04 16:12:43
    けっこう虐殺があったことに対して無反省な人が多いのには驚いた。この場合たまたまネトウヨさんたちが大嫌いな朝鮮人が虐殺されてたけど、次に何かあった場合、別の誰かが標的になる可能性はけっこうあるぜ。熊本の地震のときでも東北の震災でも「自警団組織して、犯人ぶっ殺してやる」みたいな発言はけっこう見かけたからなあ
  • 悟浄 @syagojo 2016-09-04 16:12:43
    事実自体を否定しようがないから発信者に難癖つけて信ぴょう性落とそうっていうよくある手口だな
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 16:13:17
    ut_kenさんの返答には何も答えず、粗が出るまで難癖をつけて信頼性を落とすというのはやりすぎです。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 16:28:56
    うーんと、「質問に答えるのは疲れる、ある程度の労力を必要とする、どこかで不本意な粗が出るかもしれない」というのは同意がなされていますよね? でも「回答に疑問や掘り下げたいところがあった時、勝手に推察せず質問をする」というのも、正しいですよね?  私としては、”ut_kenさんはそういった理由で質問の回答を打ち切れる””返答にミスや齟齬があっても訂正する程度で十分””返答に時間期限などない”ということを再確認することをもって、質問行為への批判は必要ないかと思いますが、如何でしょう
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 16:34:58
    取り敢えず宇津見さんは山本氏の姿勢を問うなら、先ずカス太とか心技体造とかの追従を振り払う事からやるべきだろうね。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 16:39:01
    私は質問というか質問の相乗り(kkitmur)をしたぐらいですが、当然、疲れて粗のある回答なんかより、万全の状態で回答が為された方がよいと思いますし、あるいは答えない方がずっと良いということもあるでしょう。  「粗のある回答でも何でもいい、何でもいいからさっさと答えるべき、そういう義務がある。むしろ粗を出してくれた方が歓迎だ」という人が、もしいるなら、よりよい批判を知るために万全の状態でなされた回答を求めている私をまず批判してください
  • 山口晃 @kimihiro345 2016-09-04 16:40:36
    現代でこの手の流言はSNS経由で広まるのだと思うが、証拠も残るから確実に後で捕まるだろうな。ライオン脱走の奴も逮捕されてる前例があるし。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 16:47:53
    なん虐殺があったという人は知識がないのにやたら批判するんだよね。 捕まった朝鮮人が氏名不詳だから出鱈目だってあるけどさ、それ黙秘してるだけですから そんなことを理由に司法省がデマ飛ばしてたっていい加減なこと言わないで欲しいね
  • Thamagane2 @Thamagane2 2016-09-04 16:51:58
    敗戦後の三国人による「日本人虐殺」を信じない人たち
  • いずみのかな @runco_a 2016-09-04 16:55:06
    ここで反日デマガー(一次資料当たって論証はしない)って人たちはとりあえずちくまから出てる「うわさの遠近法」あたりを読んでこい、話はそれからだ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 16:57:02
    虐殺があったとする人は軍に殺されたって言ってますが軍は戒厳(のようなもの)で治安出動してるんですぜ?  つまり軍に殺されたってことは治安を乱す悪人だったってことになるんだがいいのかな?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:02:42
    じゃあ軍が暴走したんでないのってことになりそうだがそれもない なぜなら甘粕事件で勝手にアナーキスト殺した憲兵が罰せられているから 軍が勝手に朝鮮人を虐殺したなら罰せられているはずなんだがそれがないってことは単に治安上の要請だったことになる
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-04 17:04:12
    [c3027301] なるほど把握。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:08:15
    なおデマが乱れ飛んだことを把握しながら虐殺に関することにデマが混じってないとするのは極めて不当 死体を見ただけで朝鮮人が死んでるっていう民族判別エスパー証言が多いことに疑問はないのかな?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:18:05
    因みに軍は勅令で治安出動してるので裁判なしで悪人を殺しても違法では無かった だから日弁連の抗議文書では戒厳の手続に問題があったから軍への権限委譲も無効だっていうロジックを使っている そうじゃないと軍に対して文句言えないからね まあ無理筋な主張ですわ
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:19:12
    予想はしてたけど、こういう人たちは「山本弘を貶めれば歴史上の事実を覆せる」という奇怪な信念を抱いてるのかな(笑)。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:21:50
    山本弘さんが、アカウント上でこのまとめを紹介し、ファンをけしかけはじめました。今までの流れとは違い、内容などはどうでもよく山本弘さんの主張だけが賛同されるまとめになるかも知れません。まとめを作った後に主張が受け入れられないとこんな事をするのならまとめなんて作らなければいいのに。最初からコメントできないまとめにしたらいいのに。どうしても意見のあわない方をねじ伏せないと気が済まないのか山本弘さんは…
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:21:51
    心技体造さん@mentalskillbody、あなたのことは覚えてますよ。こちらのまとめのコメント欄で、〈「日本人による朝鮮人虐殺は事実」というデマ〉とはっきり書いてましたよね? http://togetter.com/li/841431
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:23:30
    つまり心技体造氏はまさに「朝鮮人虐殺はデマ」と信じている人で、それを否定されて逆ギレしてるだけ。たぶん他の人たちも同じ。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:26:01
    その証拠に彼らは、僕を攻撃するだけで、公式説(朝鮮人暴動はなかった。日本人による朝鮮人虐殺はあった)を否定する証拠を出そうとしない。否定しようにもできないから、だから僕を攻撃することでうっぷんを晴らしてる。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:27:03
    まあ山本弘氏は南京でも大いなる壕を人を埋める穴だと誤読してたしねえ 人を埋める穴ってのは坑って書きます なぜ壕を坑って理由もなく読み替えるのかさっぱりですな 因みに坑=地下の大穴で、壕は横穴。溝って意味もあるけど人を埋めるっていうなら壕は不適切
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:27:49
    不利になるとみるやアカウントでファンをけしかけてまで批判者をねじ伏せはじめた山本弘さん、好んで日本人が朝鮮人を虐殺しているような見出しをデマだと言って何が悪いのですか?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:29:36
    日本人に対しては酷いデマを流すまとめを作り、日本人は加害者、在日は被害者、日本人は朝鮮人を好んで殺すようなまとめを作り続けるような酷い見出しに対してデマだと言って何が悪いのですか?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-04 17:30:07
    誰もそう言ってはおらず、「歴史上の事実の有無にかかわらず山本弘はNG」と言っているのです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:31:55
    コメント欄の批判意見の大半は無視して、自分がまったく悪くないといった程を装い、不利になるとファンを消しかけ、在日は日本人から被害を受けている、虐殺されたとこれでもか、これでもか、これでもかと日本人はさも醜い人々であるかのように言い続ける山本弘さんの見出しをデマだと言って何が悪いのですか?
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-09-04 17:35:23
    虐殺なんだけど、虐殺なんだけど、虐殺なんだけど(3回言ってみました)、犠牲者数「約6600人」はちょっと根拠が曖昧ですね。
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 17:36:35
    まとめた人の過去の実績と、歴史的事件の事実は分けて考えないといけないよねって話でFA?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:37:24
    「日本人による朝鮮人虐殺は事実」という見出しでは日本人が連携し、手をとりあって朝鮮人を殺してまわったかのようじゃないか。デマだと言って何が悪いんだ?デマをデマだと言って何が悪いんだ?私は山本弘さんに従いデマを事実だと言ってまわらなければいけないのか?日本人は朝鮮人を殺して回る醜悪な人々のような見出しをデマだと言って何が悪い。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:38:25
    番組の中でも紹介されていたが、内閣府の中央防災会議が平成20年に作成した報告書「1923 関東大震災【第2編】 」の第2章で、朝鮮人虐殺について詳しく触れられている。今回のNHKの番組はその報告書がベースになっている。
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 17:38:25
    大日本帝国が「無謬」と信じる人も「極悪」と決めつける人も、事実を調べて受け入れることができない人なんでしょうね。何かにしがみついてないと自我が崩壊するんだろうか。どっちにしても精神の脆弱さを感じる。
  • 人でありクマである @hobo_king 2016-09-04 17:39:27
    mentalskillbody「見出しが扇動的でデマじみている」という主張と、「実際そんな朝鮮人虐殺などの事実はなくデマ」というのは相当違いがある気がしますが。単に「私が不愉快に感じたものはデマ」と言いたいのなら分かりますが。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:39:54
    つまり「朝鮮人虐殺はあった」というのは政府の正式見解なわけで、それを否定する者こそ「反日日本人」。
  • 椎名裕仁@ていふじょ @SheenaHirohito 2016-09-04 17:40:28
    これ見る限り日本人はそんな酷いことしません!って主張したいのかな捏造論者は。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:40:59
    この朝鮮人虐殺を主張する自称学者達は法律手続上の氏名不詳の意味すらわからないんですぜ? つまり文書の意味を理解せずに読んでるってことなんだがそんな人の言うことを信じるのは陰謀論者に与するのと同等ですぞ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:41:40
    山本弘さんが反日日本人と呼びたいだけでしょう。あなたの見解で反日かそうでないかは決まらない。増長するのもそこまでにした方が良いのでは?
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016-09-04 17:41:48
    hirorin0015 またそうやって挑発しない方が……
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2016-09-04 17:44:57
    いや政府の公式見解を否定しているのだから現行日本政府に対して否定しているって事でしょ? 充分反日的だとは思いますよ。
  • 擲弾兵 @tekidanhei 2016-09-04 17:45:31
    否定はしていないよ。無駄な蒸し返しをして韓国に余計な餌を与えるなという話。 ところで慰安婦に関するコトが合意されたこの時期に朝鮮人虐殺(虐殺という表現すら疑わしいが)持ち上がったことに疑問を抱かないとしたら相当におめでたい人間としか言いようがない。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-09-04 17:45:52
    hirorin0015 うへぇ、またそういう事言っちゃうんだ・・・
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 17:46:27
    都合のよい時だけ政府の正式見解ガーを持ち出すな。このまとめはなんだ?このまとめは誰が作ったまとめだ?山本弘さんの主張にあわせるなら、このようなまとめを作る事は反日日本人ではないのか? http://togetter.com/li/912200
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:49:29
    あと、僕がこの事件に興味を持つのは、べつに朝鮮人がらみだからでは、断じてない。ホロコーストにも、魔女狩りにも、1994年のルワンダの虐殺にも興味がある。1945年3月の東京大空襲を小説の題材にしたこともある。  その動機を、僕は『去年はいい年になるだろう』の中でこう書いている。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:50:36
    〈 もうずいぶん前から、僕は歴史上の虐殺事件に興味を持っている。ホロコーストや南京大虐殺や魔女狩りについての資料を何冊も買っているのもそのためだ。人間はいかに簡単に人を殺すか、人間はいかに残虐になれるか、それらの本は教えてくれる。〉
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:51:11
    〈 それは遠い過去の話じゃない。現在でも起こり得るし、げんに世界のあちこちで起きていることだ。僕らが普段、虐殺などしないのは、単に今の日本という国の状況がそうなっているからというにすぎない。状況が変われば、平凡な市民が簡単に殺人鬼の群れに変貌する。〉
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:51:50
    〈 世界には、人間は神が創造したものだと信じている人が大勢いる。僕はそんなことは信じられない。神の創造物にしては、人間はあまりにも欠陥だらけの生きものだ。その証拠に、何千年も文明を存続してきて、多くの学習を重ねてきたのにもかかわらず、いまだに戦争も虐殺行為も根絶できないでいる。〉
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-04 17:52:02
    hirorin0015 そういう扇動的な言い方こそ、朝鮮人虐殺を起こしたのと同じ心理状態でしょ。事件自体は実際にあったとして、それをいま保証しろと言われても、そのような義務があるか否かは別問題です。戦後生まれにとっては不幸な事件でしたね。で? でしかない。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:52:24
    〈 それを思い知らされるたびに、僕は人間の一人として、胸が苦しくなる。〉
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 17:53:01
    hirorin0015 ああ山本さん、毎度のように今回も、バカな極論だけのクローズアップや藁人形論法だけで反論完了つもりになってるだけで、答えにくい指摘からは全力で目を背けて放置ということをやらかしてますね。
  • bingoumare @bingoumare1 2016-09-04 17:53:23
    FluoRiteTW< 「歴史上の事実の有無なんかどうでもいいから山本弘が気に入らん」としか読めない件
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 17:53:56
    hirorin0015 政府と真実は別だ あなたのその発言は公害訴訟で国と戦った人をも反日と罵ることになるがそれでもいいんですかな?
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 17:54:58
    記事中の山本弘さんの論に反論するんじゃなくて山本さん自身を否定して間接的に論を無効化させようとする「対人論証」の詭弁ばっかりですねこれ。ていうかこのまとめに意見したいんじゃなくて山本弘さんに意見したいだけというか……直接リプライ飛ばすか新しくまとめでも作ればいいのに
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 17:56:57
    なんでまた、補償がどうのだの歴史学と関係ない政治的な発言を出すやつが出てくんのかね
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 17:57:06
    大事なのは、その人間としての胸の苦しさを抱き続けることだと思う。事実を否定し、「そんなことはなかったんだ」という説に逃避することは、人間であることを自ら否定することだと信じるから。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 17:58:38
    ut_ken ではその答えにくい指摘を挙げてみてください。 というか貴方が何を答えにくい指摘だと判断しているのかに興味がありますね。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 17:58:59
    hirorin0015 いや山本さん、悪いんだけど、歴史問題の「事実」になるだけ近づくよう検証する必要があるはずのことに、そういう善をたっとび悪を憎む感情移入バリバリでするから、あなたの歴史関係での話はおかしくなってるの。例えば僕の場合、ナチスドイツは情としては最悪のクソ野郎とおもってるが、歴史上の事としてはそういうのは切り離してどういう社会背景とかでそうなってるかのみを考えて語る。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 18:00:20
    ファンがけしかけに応じたのでしょうか、山本弘さんの意見に従わない方が総じておかしいかのような流れになってしまいました。そして、山本弘さんは都合の悪い事には一切答えず、ファンに向けて何やらささやきはじめましたね。最初に伝えたい事を言っておいて良かった。話が出来るまとめであるうちに伝える事が出来て良かった。
  • 人でありクマである @hobo_king 2016-09-04 18:01:25
    mentalskillbody 首相の支援団体が首相を褒めた本を大量買いしてるってまとめを作ると、なぜ即反日って事になるのか理解に苦しみます。上記まとめは間接的な首相批判足りえるでしょうけど、首相批判=反日とはならないと思いますが。首相こそが日本だと言いたいのであれば別ですが。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 18:01:26
    批判者を受け入れず、不利になるとファンをけしかけ、己の主張に従う方だけで固めたいのならまとめなど作らずブログでやればいいのに。ブログでやればいいのに。
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 18:01:58
    内閣府のサイトに報告書のPDFがありますね。あった・なかったの結論を急ぐ前に、国の公式の報告書をよく読んだほうがいいと思う。 http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923-kantoDAISHINSAI_2/index.html
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 18:02:41
    mentalskillbody 取り敢えず総じて貴方の頭がおかしい
  • おりた @toronei 2016-09-04 18:02:56
    山本先生こういう風に突っ込まれると、個々のコメントや人に対してではなく、大きな話に持って行くか、突っ込みやすい人にだけ反論するのやめたほうがいいですよ。山本先生に面と向かって言うてる人がいるんだから、その人に対して反論しましょうよ。少なくともut_kenさんみたいなそこそこネットでは名前の通っている歴史関係の人が、誠実に突っ込んでるんだから、きちんと相手するべきでしょ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:03:51
    hirorin0015 一民族に簡単に虐殺の汚名を着せることに対しては胸が痛まないようですが?
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 18:05:44
    gugugu001 『「子を殴る」というセットの言い回しから考えて、「躾ける」という意味で使ってるんじゃないですかね』→「躾ける」と来ましたか。でも、子への体罰を「躾ける」という意味で使ってるなら、Simon_Sinさんにとっては、筋が悪い解釈だと思う。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 18:05:52
    ま、それはそれとして、震災当時の日本人も自分の行いは正しいと思い込んだ末の虐殺事件なわけでしょう?
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 18:06:00
    何しても、過去の事件・事故・戦争等の犠牲者を自分の信条の補強に利用するのは、倫理的にどーよってことじゃね。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 18:06:01
    そう言う話をしているときに、『「軍が不逞朝鮮人と戦闘」という記事を張って朝鮮人暴動デマを93年後の今も信じてる子を殴るための画像をご用意しましたご自由にどうぞ』ってツイートの、薄気味の悪さってないと思うのですよ。もちろん拡散する奴もね。
  • おりた @toronei 2016-09-04 18:06:25
    ut_kenさんを全スルーしているのは、流石に印象悪すぎるよなあ……。なんでこんなことになっちゃったんだろ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 18:09:26
    私は感情的になりやすく、言葉の粗も大きいので突っ込みやすいんでしょうねえ。ファンも後押ししているようですが、答えにくい批判意見には一切答えない山本弘さんに関してはどう思っているのでしょうか。まあ、けしかけに応じるファンですからそのような部分なので見えないんでしょうね。しかし、ファンは支持してもそれ以外の方は山本弘さんに関して抱く感情は別物だと私は思います。
  • 綿雪 @betengutake 2016-09-04 18:10:14
    結局、誰であろうと日本人、朝鮮関係なく、日本人は差別したいだけの生き物なんだよなと、コメント欄で然り。
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 18:11:55
    citabow 内閣府の報告書によると、山本内閣も警察も「それデマだから。乱暴はやめなさい」という趣旨の布告を何度も出しているのに、興奮した自警団は聞かなかったっとあります。正しいと思い込んでやったことなら、虐殺が許されるってことは、戦前でもないはずですよ。
  • 唯唯@毎日がチートデイ @Poco_Yui 2016-09-04 18:12:54
    ・朝鮮人による暴動はあったのか? ・日本人による虐殺はあったのか? ・92年前の出来事に対して現政権が補償を行う必要はあるのか? すごく大きく分けてもこれらがグチャグチャに混ざってるのか
  • atushi1972 @atushi1972 2016-09-04 18:14:17
    公文書からまとめ上げた番組へ対抗が新聞のみって(笑)。。。そのエネルギー、違うものに使いなさい。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:14:32
    nukonuko009 戒厳司令部が明確に把握していた「虐殺事件」に、軍人と警察と自警団が一緒に中国人を虐殺した大島町事件というのがありますが、関わった軍人は特に(少なくとも公式的には)罰を受けていませんね (長くなるので略。ネットにソース付きでまとめたものが転がっていると思うので検索どうぞ)
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 18:16:22
    toronei だって単なる抽象的な態度批判で、事実関係についての何の批判もないんだもん。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:16:28
    ontheroadx 僕は「犠牲者数は約6600人」なんて言ったことはありませんけど? 警察が立件した件数の何倍も多いだろうとは推測されるけど、正確な犠牲者数は不明です。
  • みこみこ。 @MikoMiko2048 2016-09-04 18:17:22
    番組のプロデューサーと製作統括の名前を見て眉唾になった派です。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:18:53
    kkitmur ですから戒厳中なので治安上の要請ならば殺害も可なんですよ 何らの罰を受けたものがいないならばそれは必要な行為だったと判断されたことになります 現在の状況とはあまりに違うので想像しにくいでしょうが戒厳とはそういうものです
  • 人でありクマである @hobo_king 2016-09-04 18:21:36
    nukonuko009 汚名を着せる、って言葉は「信頼性を失わせる」なんて意味を持つのと同時に、「濡れ衣を着せる」とか「犯人に仕立て上げる」なんて言葉で言い換えられるような事象に対しても使う言葉ですね。確かに虐殺行為が無かったとしたら言い回しとしては変ではないですが、現状だと……。
  • くみちす 愛知県おっさんレンタル @ahoaho1313 2016-09-04 18:22:50
    なんだか 極端な意見ばっかりのまとめ
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 2016-09-04 18:23:36
    私は千のクソリプの中にも、一つや二つ見るに値するリプがあると信じる派閥なので、私や他の野次馬たちのために皆様もっと争って下さい。 こういうとこで用語を拾って自分で調べるのが、一番勉強になると思いまてんか?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:24:06
    戒厳とは司法立法行政の三権の権力を軍に集中し物事の対処、主に治安活動を行うことなので基本的に何でもできます しかし甘粕事件でわかるようにその濫用は許されないってことです で、大島事件は濫用のケースにあたらないってことです
  • たとぅー⚡️シャッキンQ @tatu_k76 2016-09-04 18:24:43
    南京事件否認メソッドといい、歴史修正主義者には何かマニュアルでもあるのかと思ってしまう。コメント欄は見ません。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:24:48
    nukonuko009 はあ? 僕は「一民族」を批判なんかしていませんよ。読めばわかる通り、全人類を批判してるんです。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:26:55
    Aki_8ara 「それをいま保証しろ」なんて僕は言ってませんよ。存在しない言葉を勝手に読み取らないでください。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:27:48
    citabow はい、そうですね。『翼を持つ少女』でもそう書きました。
  • うみのすけ @umizirou 2016-09-04 18:29:56
    平凡な市民が簡単に殺人鬼の群れに変貌するってよくあるよね...昔のフィクションでは。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:29:59
    memetaa_77 番組、見てませんね? 死体についても触れられてましたけど。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:31:58
    更に言うと大島事件が問題にならなかったということは殺された人は治安を乱す悪人だったという帰結になります 虐殺を主張する人は戒厳がどういうものかわかっていないからややこしいことになってるわけです
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-04 18:33:46
    hirorin0015 そうであれば、反日日本人なんて扇情的な政治的煽り文句は不要でしょう。歴史的事実をことさら今になって強く強調し、韓国内で従軍慰安婦(これ自体は朝日新聞のデマで結論出てる)に変わる反日運動に取り上げる現実の政治命題になってる報道は出てきてますよね。李承晩ラインで命を落とした日本人の縁者はまだ生きてますよ。NHKですらとりあげてくれないですがね。そっちこそ日本人にとっては問題だ。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:34:10
    nukonuko009 えっと、この事件は、端的に言うと「自警団(つまり付近住民)の迫害感情で、震災の混乱に乗じて中国人を不逞朝鮮人として虐殺しようと計画し、軍が半ば騙される形でそれを支援した」というもので。 「軍に殺されたのは悪人だったということ」が必ずしも正しくない事件の一例かと思いますが。  「正当な行為であった」というなら何で当時中国の調査団に虚偽の報告をしたんですかね・・・それとも彼らが悪人だったという証拠をご存じで?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:35:19
    反日日本人というのはまあ不要な煽りよね
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 18:35:36
    Ntokunaki 個人的な事で恐縮ですけど、例えば山本氏への心象が決定的に悪くなったこれですね。僕はただ「現状がこうなのはこういう事ではないですか」といっただけなのに、山本さんが頓珍漢な藁人形論法をまくしたててきて、そんなことはいって無いと僕が説明したら以後ダンマリ https://twitter.com/ut_ken/status/711331414591967232 https://twitter.com/ut_ken/status/711409180490342400
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:37:16
    ut_ken 「山本弘氏が歴史関係について語る際の根本的な問題は、証拠の確実性の高低でなく」そう思うなら、まずあなたが確実性の高い証拠を出すべきですね。公式説を覆せるようなやつをね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 18:38:40
    hirorin0015 話をなかった事にして逃げるのではなく、きちんと答えてやったらどうですか。その対応はあんまりだと思いますよ。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 18:38:54
    Ntokunaki というか、いま僕の「通知」みたら、山本氏は僕に直接反論せずずにあなたのコメントにイイネだけしてましした。他にも、安倍首相が本の買い占め陰謀をしたというまとめを作って、それへの僕も含めて異論反論が多いと、最初は反論しやすいのだけ反論したり、ほとんどの人は考えてもいないキムチ鍋の話で藁人魚論法をしたあと、放置していきなるガルパン関係のまとめを何個もしきりに作り出す。心象最悪。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:39:41
    nukonuko009 大島事件が問題になってなかった、というのは歴史的事実に反するので、悪人では無かったという帰結でよろしいですね? (事件が伝わった中国で大きく問題視され、調査団が送られてくることになって、日本側はこの問題について調査団に対して如何に隠蔽するかで協議した資料が残っている)
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 18:40:03
    ut_ken それはその話の問題であって今回の件は「それはそれ!これはこれ!」という事ではないの?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:40:29
    kkitmur 問題があったなら処罰されています つまり対処としては問題無かったことになります それから外交と内政は別物なので外交上何らかの配慮した可能性はあるのではないですかね まあ証拠がないので戒厳の正当性が推定されるわけです
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-04 18:42:39
    toronei 元々、昨年の茨木での洪水災害の時に、太陽光発電所の場所で決壊したのはデマというまとめ作って、実際には最初の決壊はもっと下流だけど、太陽光発電所の場所も自然堤防を削って、土のうを積んでいたと事実が明らかになると取り消しもしてない。SFは買ってますが、こういう検証議論にはどうだろ?
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 18:43:53
    いまも通知欄を見ましたけど、山本氏さらに、僕を批判するこのまとめの他人のコメントに「イイネ」してるだけで、僕に直接何もいってきませんね。山本氏自ら「都合の悪い話から逃げ回る」を今この場で実践して、しかも僕を含む他人の通知などから丸見えなんてマヌケなこことをしなくても。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 18:43:56
    ut_ken ああ、私のコメントに堂々とイイねされるのはちょっとなぁ…。 とは思いますね。
  • tako @tako6502 2016-09-04 18:44:07
    しょっぱいにちゃんねらーみたいに煽ったり煽られたりしてるのを見ると、ソードワールドリプレイの頃から知ってるファンとしてはなんかいろいろツライ。そういうことをしてるとデータまで信用できなくなるんですが
  • 頭脳設計 @zunousekkei 2016-09-04 18:45:24
    デマにのって虐殺しなかった現代人エラいね、って言ってもらえないまま、お前らどうせいつか虐殺すんだろ、さっさとやれよ野蛮人、それが日本人だプゲラと言われてる気分。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 18:47:27
    kkitmur そりゃ国内動乱は恥ですし外交上はいい顔しますよ でも本当に問題があったなら国内法で粛々と処罰されています 甘粕事件がいい例です 三人殺した事件がこれほど大きく扱われたのに対して大島事件が問題とされなかった理由を考えてみるといいでしょう
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 18:50:11
    hirorin0015 ええっ、僕のあくまで推測だった「歴史の検証を善悪分けの思い入れで考える、根本的にまずい思考」を、あなた自身が先ほど「〈 それを思い知らされるたびに、僕は人間の一人として、胸が苦しくなる。〉」とか思いっきり善悪の感情第一と主張して、裏付けてしまっているじゃないですか。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:50:20
    nukonuko009 いや、軍人がやった例はごく一部。大半の加害者はごく普通の一般市民です。 番組、見てませんね?
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:53:32
    kono_chiha ありがとうございます。うっかりリンク貼るの忘れてました。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:54:36
    nukonuko009 うーん?論点が食い違っているのかな、私が言っているのは「大島事件は正当なものでなくてはいけなかった(そうじゃないなら深刻な国際問題、実際正当なものじゃなかったんだけど)」から「軍人を罰さなかった」(罰さないことも隠蔽の一つ)ということでして、「軍として戒厳令下において正当な行為である扱いがなされた」ことをもって、一様に殺された側を悪人と断定はできない、という話なのですが、どうでしょう
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 18:55:17
    とにかく番組観てない人、僕が最初に提示したサイトも読んでない人が多すぎ! 9月10日(土)に再放送されるそうだから、それを観てほしい。
  • ut_ken @ut_ken 2016-09-04 18:55:19
    ut_ken 僕も正直「山本氏の思考法について推測が行き過ぎてるかなあ…」と思うところもったのが、まさか山本氏本人がこの場で堂々と公言して裏付けてくれるなんて。歴史検証でもそうですし、たとえば裁判でも、片方の被告に善悪の感情で入れ込んで判断したらまずいって、社会常識としてわかりそうなものなのに。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 18:56:46
    大島事件の正当性については「軍は自警団に騙されただけ」みたいな見方もできる訳で、そうなると殺した相手の善悪は関係ないよな
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 19:01:47
    toronei いやー、話が通じそうな人なら議論するのにやぶさかではありませんがね。僕は長いネット経験で、「話の通じそうにない人と議論するのは時間の無駄」と学習しちゃってるもんで(笑)。911陰謀説信者とか、アポロ陰謀説信者とか、論理で説得できたためしがない。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:04:09
    kkitmur いえ、基本的な考えが違っているかと 戒厳下の軍の行動は基本的に全てが適法なんですよ 甘粕事件にしてもあくまで軍の規律に反したから罰せられたわけです しかし国際的にそれがしょうがなかったとか正当だったとかの言い分が通じるかは別問題なわけです 何故なら相手国の主権への配慮が必要だからです そこで相手国に真実と違うことを告げてごまかすこともまあありえることかと
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 19:04:24
    ut_ken ある感情を持つ事と、その感情に判断が左右される事は違うので「感情的になってはいけない」とだけ言ってもしょうがないですね。 実際にそれで判断を損なっている点が指摘できないと意味が無いでしょう。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:05:12
    さんざん質問を無視した挙句、ごまかし「話の通じそうにない人と議論するのは時間の無駄」と言って答えずにはぐらかすのか。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:06:21
    あと、軍に反したら悪人というのはそう見做されるということです 真実は違っていてもそうだということになってしまうわけです
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 19:07:09
    hirorin0015 前に「ナチスのガス室はなかった」と主張する方に議論を挑まれましたけど、逃げましたよ。議論しても負けるからじゃなく、そんなの僕がやらなくても、とっくに決着がついているから。それにその人は、明らかに「話しても無駄」な人だったから。
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 19:07:41
    hirorin0015 この関東大震災の際の朝鮮人虐殺事件もそうで、正確な犠牲者数だけは不明だけど、「あった」ということは歴史的に完璧に立証されてるんです。まともな歴史学者で事件を否定する者なんかいない。つまり今さら僕が議論する必要などまったくないんです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:07:44
    不利になればファンをけしかけ話をうやむやにして勝利宣言するのも長いネット経験で得た方法なんですかね。だとしたら、しょっぱすぎですね…
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 19:07:51
    kono_chiha 『正しいと思い込んでやったことなら、虐殺が許されるってことは、戦前でもないはずですよ』→仰る通りですね。私、確信犯なら許されるなんて何処にも書いていないし、誤解されるような書き方もしていないと思いますけど?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:08:55
    hirorin0015 では軍に関しては濡れ衣だとわかったということでよろしいんですかな?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:09:01
    nukonuko009 大島事件については「軍が公的にどのように処理したか」でいうと「正当だった(誤殺ではなかった)」という扱いだけど、実際、内部でどのように扱われていたかというと、「迫害、誤殺だった」という扱いだった訳でして(軍関係の資料、証言諸々残ってる) 「大島事件に関わった軍人が罰されていない以上、殺されたのは悪人だった」という主張は筋が分からんです。「軍の公式見解ではそうなっている」って意味ですか?
  • 山本弘 @hirorin0015 2016-09-04 19:11:23
    hirorin0015 911陰謀説にしてもアポロ陰謀説にしてもそうだけど、いまだに公式説を否定する人がいても、僕の責任じゃないです。彼らを説得するなんていう無理難題を要求されても、「そんな義務ないわ」と言うしかないです。
  • おりた @toronei 2016-09-04 19:11:36
    ut_kenさんを話し通じない相手と思っるてるようじゃあ、もうダメだなあ。つーかもっと話し通じなさそうな、心技体造さんを相手にしてるのと矛盾してるよねえ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:12:22
    議論する必要はないと言いながら議論をはじめましたね。答えにくい質問をされると議論をする必要はないでシャットアウトするのだから無敵ですね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 19:14:15
    mentalskillbody 別に私はファンじゃないですけどね。 昔、掲示板から退場処分喰らったくらいだし
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:14:17
    nukonuko009 じゃあ軍の公式見解としての話で、最初から論点が違ったのかな。”虐殺があったとする人は軍に殺されたって言ってますが軍は戒厳(のようなもの)で治安出動してるんですぜ?  つまり軍に殺されたってことは治安を乱す悪人だったってことになる”というのは「真実」を語っていると読みましたが、勘違いだったようです
  • おりた @toronei 2016-09-04 19:15:50
    関東大震災の際の「朝鮮人虐殺」は僕はあったともちろん思ってるけど、それと山本先生のこの件での論の立て方や証拠の持ってき方、議論の振り方が無茶苦茶なのは別問題で大きな問題なんだよなあ。こんなことやるから怪しまれて捏造論が元気になっちゃうんだよ……。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 19:16:37
    toronei いや、心技体造にもマトモに相手してないですよ
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:16:43
    このまとめ(コメント欄含まず)における山本センセの主張におおむね同意したらファンになる説。 僕は人じゃなくて主張を支持してるんだけどなあ
  • tako @tako6502 2016-09-04 19:16:53
    mentalskillbody 一応ファンですけど今回の対応はあんまり雑すぎてちょっと・・・
  • 美浜 @lumberwendigo 2016-09-04 19:17:32
    hirorin0015 hirorin0015 ホロコースト周りでルドルフ・ヘスを信じている山本弘先生も、十分に公式説を否定している反ユダヤ主義ですよ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:18:18
    Ntokunaki むしろ普通にファンなのでは。大抵の方は掲示板に書き込む程までいきませんし…私もファンという程ではありませんが山本弘さんの小説はよく読んでいました。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:18:33
    kkitmur 真実とみなされます つまり真実でなくてもそれが真実となります それが戒厳です 本当に悪人でなかったとしても悪人ということに「なる」のです それは動かせないんですよ
  • シン @aphros67 2016-09-04 19:20:27
    一瞬togetterが大正時代からあったのかとおもったよ(・ω・)
  • 綿雪 @betengutake 2016-09-04 19:20:36
    日本人が同じ日本人の証言も証拠を見ても信じないと言うのは日本人として、大変問題を感じる。これもまた日本人の歴史。真摯に受け止めよ。二度と、同じ過ちを起こさないために。今は自分であらゆる情報を得られる時代なのに、偏っているのは日本人は関東大震災から90年以上経っているのに、日本人は日本人の歴史から反省1つせず、変わろうとしていなのは日本の恥。差別する暇があったら日本の歴史を学べ。負の歴史も自己の事として全てを受け止めよ。日本人として生まれて来たのなら、それが日本人の宿命と私は捉えてる。
  • infogain_bot @infogain_bot 2016-09-04 19:21:42
    まとめ内容というより、まとめそのものにあれこれ言ってることから始まってる時点で全体的にアレなコメント欄だな、ここは
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-09-04 19:25:49
    hirorin0015 あなたが言っていたとは言っていませんが?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:26:29
    nukonuko009 まあ公式見解というのは動かすのは非常に困難でしょうからね。それなら「悪人ということになる」という文が理解できます。理解との相違点を把握できたのでよかったですね。 あと番組の趣旨としては軍隊にフォーカスを当てたものでは無いかと思いますので、その辺の心配は必要ないかと
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:30:50
    kkitmur いえ公式見解でなく戒厳とは司法権も兼ねているので法的に最終決着したことになるのですよ それから虐殺論は公的機関が主導したって立場で語られてるのでそこは注意が必要かと
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-04 19:31:27
    betengutake 今の日本の貧困問題や経済問題、竹島問題、北朝鮮拉致事件の方がプライオリティ高く事実問題だからね。我々は教訓を学んで、東日本大震災でも熊本地震でも台風災害でも外交人虐殺どころか組織的拘束すらしてないよ。君たち暇人は日本の外交に不利にならない範囲で勝手にどうぞ。そんな自虐趣味を楽しむような余裕は今の日本にはない。
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016-09-04 19:31:53
    南京事件と構図は一緒で、「虐殺はあったことは認める。ただし地震による死者と虐殺による死者を混同しているように見える統計は正されるべき」というのは、言葉を穏やかにするだけで充分一つの意見になりうると思うんだが。
  • チハ@それにつけてもおやつはカール @kono_chiha 2016-09-04 19:32:27
    大日本帝国は軍はもとより臣民の一人ひとりまで無謬だと固く信じている人にとっては、どんな鉄板の証拠が出てこようとも、理屈をこねて曲解するか無視するかなので、何を言っても無駄。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-09-04 19:33:56
    主張には同意していても、こういう感情丸出しの論証されるとダメって話。朝鮮人虐殺はあったとして(私も「あった」派だが)、内地への移動が制限されていた朝鮮人がなぜそれほど多く関東に存在し得たのか? とか、なぜ朝鮮人への飛語流言がそれほど強く、それも大量殺人を犯してしまうほどにまで信じられてしまったのか? なども併せて検証すべきじゃないのかと。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:34:35
    nukonuko009 司法的解決も含めているつもりでしたが、表現として曖昧でしたね。 あと私も「公的機関が主導した」ことにはまず同意しないので、特に対立はないかと思います
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:35:45
    toronei 言いたくありませんが、ドッチボールのようなものでしょう。ここにいるutkenさん、ジョンお姉さんと言ったツイートの粗が一切見つからない相手がいた時は私は真っ先に狙われる対象です。私のような人間の言葉の粗を見つけただけで、なぜか完全に論破したかのような勝利宣言をはじめる方もよくいますし。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:36:17
    kkitmur 了解しました 丁寧にありがとうございます
  • 子ぬこ @konukopet 2016-09-04 19:37:12
    ひどいコメント欄になってるな 事実は事実として認めて、間違ってるところは正そう…でいいんじゃないか?
  • TAO @noctao 2016-09-04 19:37:37
    人工知能がもっと発展すれば、歴史検証を任せてみればと思ってしまう。人間は自分の内なる偏向スペクトラムから逃げられないから…歴史問題はイデオロギーの偏向によって誇張も矮小もされたりしますから。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-09-04 19:40:02
    mentalskillbody え。それって事実じゃないの。暴徒と化した日本人の群れ(自警団)が徒党を組んで朝鮮人を殺したんですよ。まあ中には「それはデマだ」と朝鮮人を守ったりかくまったりした日本人もいましたけどね。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-09-04 19:41:46
    http://gendai.ismedia.jp/articles/-/49620 「私はなぜ、遠藤姓を名乗るのか」 http://www.kanaloco.jp/article/63325 「朝鮮人虐殺 大川署長の精神はいま」のような立派な人も中にはいます。こういう立派な人を道徳の教科書に載せるのはどうかな。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-09-04 19:46:18
    その当時は新聞などで判断するしかないが、なぜに朝鮮人が狙われたかって言う視点が抜けてるよね。 襲うことの違法性はまた別問題として、なぜにその当時朝鮮人は日本人に狙われたのか?それを無視してるから、ああだこうだいわれるんでしょ。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-04 19:47:03
    kono_chiha 全くですね。薄ら惚けるのだから、何を言っても無駄ですよ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 19:48:47
    Simon_Sin というか、実際は「朝鮮人」ではなく「火事場泥棒」を狩っていたんじゃないかという気がしますな。ただ、如何せん「日本人の火事場泥棒」は「火事場泥棒」とだけ見られたが、「朝鮮人(中国人)の火事場泥棒」のポイントを「火事場泥棒」ではなく「朝鮮人(中国人)」の方を抽出したと。結局は「コミュニティに対する余所者」が「瓜田で履を履く」ようなそぶりをしたのを殺伐とした状況において排除の対象になった、という修羅場の人間模様になってしまった、ってなところな気がします。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:49:27
    amateur2010 日朝間の渡航制限がたびたびかかっているのは事実ですが、震災の前後は比較的それが緩かった時期(朝鮮総督府が22年に廃止されたぐらいの時期)で、東京に多くの朝鮮人出稼ぎ労働者が居たのは不思議じゃないです。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:50:27
    nukonuko009 はい、こちらこそありがとうございました
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 19:50:48
    Simon_Sin えっ その事を日本人の群れが朝鮮人を殺したって言うのですか?あなたは在日朝鮮人が強姦魔と呼ばれた時はヘイトだなんだと言っていたのに、日本人が虐殺魔のように呼ばれるときは否定もせずにそんな事を言ってしまうんですね。在日へのヘイトをやめろとは一体…
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2016-09-04 19:52:21
    olfey0506 国籍を確かめて殺してるのにソレはないんじゃないの。「十五円五十銭」と言わせて言えなかったら殺す、というどこに火事場泥棒狩りの成分があるのですか
  • bingoumare @bingoumare1 2016-09-04 19:54:29
    rareboiled <「いじめられる側に原因がある」メソッドですねわかります
  • bingoumare @bingoumare1 2016-09-04 19:56:31
    とりあえず@ut_ken 氏の最初のコメントみたら、NHKも関東大震災も朝鮮人虐殺も全く関係ない事は確かだ。逃げるも何も本題とは何も関係が無いのだから
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 19:57:35
    amateur2010 その答えは大量に本土に密航してたからではないかと思いますね で、密航者で朝鮮人暴動の噂が立ったから警察に連れていこうとしたら死にものぐるいで抵抗したってところでしょう 加藤氏のエピソードにも朝鮮人を警察につれていくから引き渡すよう要求したけど自分が連れて行くと言って断った話があります いい話っぽいんですけどよく考えると犯罪者の身内の話なんですよねこれ
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 19:57:49
    kkitmur 「朝鮮総督府じゃなくて、朝鮮総督府令です」と訂正したところで、なんの府令か書いてないことに気付いた、渡航制限のやつですね
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 19:58:28
    mentalskillbody 虐殺って言葉の意味を狭義的に考えてませんか?実際に起きてることは虐殺と呼んでも良いと思うんですけど……あなたはどういう呼称が最適だと考えているのか教えて頂けませんか?あと参考ページです(https://kotobank.jp/word/%E8%99%90%E6%AE%BA-476021 )
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 19:58:41
    hirorin0015 個人の事情としては、物書きとして行き詰っているのでシナチョンやパヨクにな媚びて餌を貰うライフプランを模索中なのだろうね。 朝鮮人による日本人への虐殺は黙殺っとww
  • ウラオモテクロネコ @tonkosama 2016-09-04 20:02:07
    大きい災害があると混乱が起こるのは、アメリカなど他の国を見ると少なくないように見えるな 暴動や強盗など、今の日本の感覚で考えたら!!!だけど、当時はそんなものだったんだな
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-04 20:02:16
    警察署に保護されている朝鮮人を処刑するから引き渡せと民衆が押しかけたのも、火事場泥棒なので殺して当然となるのか……。そのうち道を尋ねるために交番に入った人間は殺しても良いとなるのかな。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 20:02:50
    Simon_Sin そもそも、「地震が起きた」と「朝鮮人を殺す」という構図がなぜバイでつながるのか、という「この話における大前提が構成されていない」から迷走しているんじゃないかと。良好な関係であれば「まさか」とかダイレクトに加害行為につながらずに何かしらのワンアクションが入るのが普通じゃないですかね。すなわち、「被災者に信用されない状況でデマが流れてきた」と類推するところですが。「あいつらは信用できない、だからやられる前にやれ」となれば「短絡的な合理化」が成り立つとは思いますがね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 20:05:37
    「日本人は誰でも殺せ」「日本人女性をレイプしろ」なんて今でもドヤ顔で吹聴しながら無差別に日本人を刺しまわったり、リンチしたりと気楽にやりたい放題だからね。 http://togetter.com/li/905919
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:06:14
    しばき隊の暴力等は一切触れずに黙認し、昔の日本人の戦争犯罪をこれでもかと蒸し返し攻撃をしかけてばかりいる二枚舌のtogetterの常連達が集まってきましたね…
  • ソモサ大統領(国家主義自由党党首) @osahune01 2016-09-04 20:06:32
    ネットウヨ連中がどれだけ隠蔽と捏造を重ねても、千田是也の、【自警団に命を狙われ万世一系の天皇を読み上げたお陰で命からがら逃げ延びた】と言うこれ以上無い事実が全てを物語っているし、更に関東大震災時の死因は焼死だから、焼けてない、白い他殺死体を数えりゃ虐殺の数も簡単に出る。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:07:38
    あと、「なぜそんな流言飛語が信じられたか、それは実際に朝鮮人が不逞鮮人だったからだ」みたいな論調に持っていきたいような人ちらほらいますけど、マイノリティへの差別意識ってだけで十二分にネガティブな流言飛語を信じてしまった理由になると思うんですけど。現代日本だって凶悪犯罪がおきると何が何でも「犯人は自分たちと違う人間」という特殊な属性を探そうとするじゃないですか。そしてその一環で在日認定も。そして外部の人間はとくにネガティブ方面の偏見を持たれやすいですし
  • 綿雪 @betengutake 2016-09-04 20:07:58
    これを信じない人って終末論は信じそうで何だか。これを信じない人達が今、同じ過ちを繰り返してる。今の時代にもまた在日全員、不逞だと思い込んでいて、そう言うスイッチが入っちゃってる人がこの時代にまた、侮辱し差別し侮蔑見下している。言葉の暴力もまた暴力だと言うのに、在日相手なら許されると思いの人がまたしてもこの時代に。変わっていない、何も。人の頭の中って90年以上経っても変わらないのだなぁ。何だったのか。無駄な経過でしかなかったのか。無駄にしないために私は誰も差別しない。侮辱しない。世界を思い、憂う。
  • 甘茶 @amateur2010 2016-09-04 20:08:28
    kkitmur 廃止されたのは旅行証明制度ですね。当時の在日朝鮮人が渡航条件を満たした朝鮮人だけではありえず、密航が横行していたのは論を俟ちません。
  • @funft 2016-09-04 20:09:44
    虐殺ってほどの人数が死んでない。火事場泥棒してた朝鮮人をうっかり殺しちゃって適当に口裏あわせたんじゃねーの
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:12:16
    事実を尊重できない人間が「相手は善悪二元論で歴史を語ろうとしている~」とか言われても「はぁ?」である。しかもデマ記事を持ちだして「虐殺はなかった!! むしろ朝鮮人が虐殺してた!!」なんて主張されても困る。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:14:15
    しかも、しばき隊みたいなアホを持ちだして「あいつらがいるから~」とか「お前らはしばき隊を無視してー」とか、いやいやいやいや。しばき隊と敵対してバンバンやりあってた連中も「朝鮮人虐殺はあったに決まってんだろボケ」と言う見解で大体一致してるよ。
  • ma10ma19 @ma10ma19 2016-09-04 20:14:20
    >>betengutake とりあえず朝鮮人による日本人差別を止めさせてくれる? 単なる暴動の犠牲者を虐殺の犠牲者にすり替えるのは差別そのものですよ。
  • 各務原 夕@是非もないよネ! @nekoguruma 2016-09-04 20:14:24
    東日本大震災と原発事故の時に発生したデマと、それを信じ込んだ連中の行動見るに、情報精査能力や治安維持能力が現在より遙かに劣っていた関東大震災当時では、誰かが「あいつが悪い」って指さした途端、ワーッと殺戮に走っちまっても、無理はない気がする
  • Plate @Plate13579 2016-09-04 20:14:24
    これは当時起こった悲劇だが、人類は今もなおこの手のコミュニティ対立を乗り越えられていないように思われる。現代のパリやベルリンで同様の大震災が起きたら、アラブ系の移民の皆さんが血祭にあげられるんじゃないか。アメリカでもハリケーン通過後に無法地帯、みたいなことがあったはずだし、黒白対立の激しい地域ならそこで殺し合いも起きるだろう。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 20:15:29
    olfey0506 多くの朝鮮人はたくさんいる言葉の通じない底辺の出稼ぎ労働者(上にも書いた通りこのころは渡航制限が解除されていて数が増えていた)のでイメージが悪かったのと(現代風に言うなら移民労働者との軋轢)、独立派の活動家が紛れていると疑われていたことと、比較的判別を付けやすいのが大きいんじゃないですかね。流言の初期段階では朝鮮人だけでなく社会主義者なんかも攻撃されてますが、社会主義者かどうかって分かりづらいですし
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-09-04 20:15:31
    「いじめはいじめられる方にも問題がある」っていってる人が「関東大震災の朝鮮人虐殺は日本人が100%悪い」っていってるのみると「あっ(察し)」ってなるよねw
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:16:01
    mentalskillbody そういう対立者を特定の属性と決めつけて対立者の発言を無効化させようとするのを対人論証っていうんですよ
  • Plate @Plate13579 2016-09-04 20:16:25
    日本に生きる自分が糧にするにはと考えるに、仮に移民を受け入れるとしても、余程上手くやらなきゃな、という教訓だろうか。対立した閉鎖コミュニティができてしまうと、いざ災害とかの火種が投げ込まれたら炎上して悲劇が生まれる。融和できないなら移民なんて入れちゃいけない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 20:17:45
    osahune01 というか、「治安が維持できなくなった状況で社会的立場の弱い存在がリンチに合う」ってのは災害においては古今東西見られる話だがや
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:20:11
    furutuki そうなのですか?おかしいですね。日本に対して執拗に攻撃を仕掛け日本人を虐殺魔呼ばわりする方には何も言わないのだから。では、こちらからも返答します。「日本人は極悪論証」はウンザリです。
  • ma10ma19 @ma10ma19 2016-09-04 20:21:07
    >>hirorin0015 公式には存在しない「虐殺」という言葉を使って日本人を差別することは止めましょうね。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:21:21
    kanenooto7248 ほお?あったに決まってるとはまた大胆ですな その根拠はまさかのまとめリンク先ですかな?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:23:03
    意見のあわない方をネトウヨと呼んでいる方も多数いますが、それに関しても指摘しないんですね。本当に都合が良すぎですね。私は対人論証だ!と言って答えるべき事には何も答えず答えさせようとしなかったをよく知っています。その方はnoiehoieっていう方でしたけどね。二枚舌な態度で対人論証だーって言われても。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-04 20:23:23
    amateur2010 いや、だから渡航証明制度=渡航制限で、あとは雇用側に制限があるぐらいで、廃止されてる間は特に渡航条件もなく移動できた。震災の時期は廃止されている時期だ。 と認識していますが、震災時期に渡航に条件を課している法は具体的にどれになるんでしょう
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:24:08
    いやいや。捨て垢で突撃せんでも。 nukonuko009
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:25:24
    mentalskillbody いや別に日本人(全体)を虐殺魔呼ばわりしてる人なんて少なくともこの場には居ないでしょ。「関東大震災時の朝鮮人虐殺」を論として使う場合も「日本人は極悪民族」として使うよりも「災害時などの非常時にマイノリティが被害にあう」「流言飛語には注意」として使う場合のほうが圧倒的に多いと思うのですが
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-04 20:26:15
    世の中の役に立つ議論をしたいのなら、100年前のゴタゴタの詳細より、PCデポやゴルスタの追求のほうが、社会的損失や被害者救済において、桁違いに有効だってことだ。韓国が反日教育を止めないかぎり、あえて書くけどこちらが「利敵」行為を行う必要はない。
  • 綿雪 @betengutake 2016-09-04 20:26:15
    これを信じない人は終末論を信じる人の脳のベクトルにかなり似ていて、信じない人が何かやりかねないと大変危惧する。在日=反日、不逞と言うスイッチしか持っていない様では、また歴史は繰り返される。在日コリアンを見下している様では既にして。てか日本人にはその特権があると思い込んでいるのであろう?日本人は在日を差別し、侮辱していい特権があると思い込んでいる。そう言う思考がまた同じ過ちを繰り返す。否、既にして歴史は繰り返されている。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:27:07
    furutuki 対人論証はやめてくれませんか。あなたが言った事なのにいきなり用いないでください。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:27:47
    kanenooto7248 いや今日始めただけで捨て垢じゃないですよ
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:32:00
    nukonuko009 ほぼ同意見である事が多く申し訳ないのですが、今日はじめた方がこういった場所にたどり着いてひたすら話をしているというケースはかなりレアであり、客観的に見て捨て垢に見えてしまいます。いえ、現状では紛れもなく捨て垢…かと。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:32:16
    明らかに誤報を持ちだして「新聞ではこう書いてあるからあったんだ!! デマ記事だけどあった!!」と言い出したら、「日本でも放射能が原因でがん患者多発して死人続出」ってのも本当になる。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:32:53
    mentalskillbody いやあなた、どう間違ってるかとかまとめ内のことには言及せずひたすら山本弘さんに個人攻撃、自分と対立した人には「山本弘のファン」とかレッテル貼りばかりしてるじゃないですか。そういう態度が目に余るからあなたに指摘したわけですし、「他の人にも指摘しないのか!」という「交通ルール違反者の論理」と「二枚舌(だからfurutukiの発言は間違ってる)」という対人論証を現に繰り返してるわけですし
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:34:23
    mentalskillbody (´・ω・`)あらやだそうなっちゃうの!
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 20:34:53
    kkitmur ええ、「漠然とした朝鮮人労働者という概念」であればわかりますが、こういう災害では移動範囲が制限されるため比較的距離の近い「どこに住んでるだれか」ってくらいまで絞れる形になりやすかったりもするものでして。実際のところ、この手の話であらかじめ仕分けておく必要がある「実際犯罪者として捕まった朝鮮人」がいたことは非合理ではないでしょうし(朝鮮人無垢論も本来おかしい発想)、あなたの言う「コミュニティの異物」という導火線に着ける火花になったのではと個人的には予想します。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:37:24
    mentalskillbody 対人論証の意味わかってます?対人論証というのは「ある論証や事実の主張に対する応答として、その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること、またそのような論法。 」のことですよ?ちょっとあなたが私のどういう部分に「対人論証」だと感じたのか後学のためにも教えていただけませんか
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:37:46
    kanenooto7248 でも海岸に虐殺の骨が漂着っていう新聞記事は証拠扱いなんでしょう?
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:38:16
    まさか「おまえが対人論証している」と言えば私が引くとでも思っているのですか?
  • 道具谷 @1098marimo 2016-09-04 20:39:07
    言葉の定義問題として「虐殺という言葉を使うべきでない」サイドの考えはよく分かるのでなんとも言えないアレ。特定民族狙いの事件が多発したのは事実だろう(世界でもそういう事件は多いよね)が、事実はさておき建前はどこに仮置きしておくのが妥当なのか、というのも悩む。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:40:04
    こういうので、「相手を説得しようとする」のは無理だということは覚えておきましょう。ギャラリーにこういうのを信じてる奴がいる、というのを目的にした方がいい。
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-04 20:40:57
    もう、あったなかったの話ではなく何が原因で虐殺になったの?デマで人殺すのか?いやだから差別はダメなんだとか小難しい話になってますね。私はあったと思うし、だからといって現世代に説教臭く語られるのはゲンナリ。でも9.11直後にも似たようなことが米国であったので、検証は必要だと思います。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 20:41:20
    nukonuko009 それこそこの話の「不逞鮮人」と見られる話のそれと状況が類似してきますな、どうこう言っても「今日始めた」という絶対的な「信用性のなさ」が他者から穿った見られ方をされてしまうと。まぁ、少なくともリンチされるものではないからじっくりと信用を勝ち得るまでは忍耐しかないでしょうな
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 20:41:22
    kanenooto7248 「むしろ朝鮮人が虐殺してた!!」それもまた歴史の真実。今でもやってるけどね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:42:08
    furutuki というか引いてください。あなたが言った事なんだから。ではもう一度言います。対人論証はやめてくれませんか。あなたが言った事なのにいきなり用いないでください。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:42:30
    http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923-kantoDAISHINSAI_2/pdf/19_chap4-2.pdf 国がその後の調査により公式に認めてる報告書とかも多分読まないし、信じないであろうと言うあきらめモードはある。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:43:51
    mentalskillbody だからどのあたりが対人論証なのか指摘してくれないと一切わからないのですが。もう一度言います。「対人論証という言葉の意味を理解されてますか?」
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:46:14
    olfey0506 ツイッターって面倒臭いんだねえ(´・ω・`) そんな作法があるとは知らなんだ
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-04 20:51:13
    nukonuko009 ツィッターというかインターネット通信の基礎中の基礎ですし。「たとえ著名人の名前を語っても本当にその相手はその当人であるかの保証はされない」ってのはパソ通の時代からの鉄則ですから。だからじっくり「名乗ったハンドルネーム」としての信用性を構築しないといけないわけで。ここいら辺理解してないと、あなたが言われたことを数年後そっくりそのまま誰かに言う形になるでしょうしね。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 20:51:15
    furutuki 対人論証を理解できていないという前提で話しかける対人論証はやめてくれませんかね。あなたが言った事です。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:51:19
    kanenooto7248 君は政府の言うことは全部正しいマンなわけかい? 政府が間違いだったと訂正したら君の意見も変わるのか?
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:52:38
    などと言っているが、政府の公式見解を覆す材料もなくそのような仮定の話を持ちだしても虚しいだけよ?nukonuko009
  • Muji @ togetter憲兵隊 @643Myshelf 2016-09-04 20:54:13
    とりあえず一つだけ。当時の朝鮮半島出身者の国籍は「日本」ですよ。だから「国籍確認して殺した」という言葉は、気を付けて使った方がいい。そういう人達がよく例に出すルアンダの事件も、「ルアンダ国籍保有者同士の殺しあい」です。
  • 朝雑炊 @Jingisukan512 2016-09-04 20:54:18
    内閣府の調査に対して批判的な見解を持ち合わせていて、有意である確かな論を組み立てられるなら、こんなところでレスポンチバトルしてないで論文書いた方が速くね?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 20:54:39
    olfey0506 てことは俺の発言の半分くらいは煽り文句扱いってことですか なるほどねえ
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 20:54:50
    kanenooto7248 「国がその後の調査により公式に認めてる報告書」は大正義でさからう輩は非国民・・・なんてよくもまぁ平気でのたまえますねww 朝鮮人による日本人への暴行・虐殺は震災時にも終戦時にも引き上げ時にも、今現在でもありますよ。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 20:56:17
    mentalskillbody いやだから、私は対人論証なんかしてませんから「何がどう対人論証なのか」示していただかないとあなたの指摘は間違ってるという話なんですよ。そういう「間違ってるから間違ってる」みたいな根拠を示さない詭弁にも名前あったはずですけどなんでしたっけ……
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 20:56:59
    えっと、終戦後の話を関東大震災を持ち出してくる時点で、「否定する材料がない」んですね。muramasa931
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2016-09-04 20:58:53
    だいたい「戦争に勝ったのに賠償金がない」っつって焼き討ちするような民度の時代に、いったい何を期待してるんだ…
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-09-04 21:00:59
    つけなくてもいいコメントかもしれませんが、不逞鮮人って「本来は韓国併合後の日本政府に不満を持つ内地の朝鮮出身者や、満洲の朝鮮人反体制派、朝鮮独立運動家、犯罪者をさした」んで、民族独立運動と関連づけて語られていた言葉です(単に「不埒なことをする朝鮮人」という意味ではない)。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:01:30
    kanenooto7248 公式見解って言っても誰がどういう資料使ったか書いてないしねえ 31運動で朝鮮人独立を企む悪いやつらだって空気があったとか言われてもそんなん反論しようがなくて困る 寧ろはっきり証拠だして主張してくれと言いたいわ
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:02:11
    mentalskillbody じゃあ一つでも良いので私が対人論証をした文をコピペしてくれませんか?
  • 綿雪 @betengutake 2016-09-04 21:02:50
    これを信じない人は、同じ日本人も侮辱し差別する思考の人なんだよなと思う。現にそうであるし。自分に要らない、気に食わない人は全ても敵。結局、在日、日本人関係なし。過去の日本人、今の日本人も事実をありのままに証言し証拠が残っていたとて見て見ぬふりで、見やしないからまた歴史は繰り返されてる。その内、太平洋戦争で日本兵は人殺ししなかった!とか言い出しそうな人達。てかこれを信じない人は日本人と日本人の歴史を否定している。日本人なのに?
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 21:03:58
    nukonuko009 内閣府防災担当 災害教訓の継承に関する専門調査会報告書 平成20年3月 1923 関東大震災 よ? http://www.bousai.go.jp/kyoiku/kyokun/kyoukunnokeishou/rep/1923-kantoDAISHINSAI_2/pdf/24_shiryo.pdf
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 21:05:26
    furutuki 私があなたの言う通りにするという前提の対人論証で話しかけるのはやめてください。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:06:53
    kanenooto7248 おおこいつは失礼 俺の早計でした
  • でき @dekijp 2016-09-04 21:08:57
    新聞が積極的にデマを広めた。つまり、新聞が虐殺に加担したわけですが、その事実を隠して「朝鮮人が井戸に毒を入れた等のデマによって虐殺が起こった。」等と他人事にように書くから、実際に記事が出てきたらこのような事になる。つまりこの、「朝鮮人虐殺を信じない人たちが出るという事」の一番重い罪は新聞社にある。「新聞社等がデマを広め、朝鮮人虐殺を煽った。」と教科書等にはっきり書けば、記事が正反対の性質として捉えられる。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:10:03
    mentalskillbody つまり指摘できないということでよろしいですか?あなたという「お前が対人論証をしている」は私をひるませるための嘘だったと。もし違うというのなら私が対人論証をしているという証拠を出してください。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:10:08
    mentalskillbody あと何度も言いますが対人論証というのは「その主張自体に具体的に反論するのではなく、それを主張した人の個性や信念を攻撃すること」であって「私があなたの言う通りにするという前提の対人論証で」などという文章は対人論証の定義にかすりもしません。むしろ文として不自然になっています。「~言う通りにするという前提で話しかけ~」ならまだ文として自然ですが
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:11:44
    kanenooto7248 それであなたはこの資料に一から十まで全部賛成なの?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 21:12:47
    furutuki 何度も言う事を聞いてくれるという前提の対人論証を使わないでください。
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 21:14:36
    nukonuko009 そういう偉そうなセリフは「資料を読んでここがおかしいから別の資料を持ってこういう見解である」と考えをまとめてから言ってくれ。印象論に付き合うつもりはさらさら無い。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:15:29
    dekijp 残念ながらデマが広まった地域で新聞は発行できなかったんだなこれが まあ震災でガッタガタになったから当たり前だよね 最速で9月5日だからその頃にはデマはだいぶ収まってるしね
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:16:21
    mentalskillbody 私のどこが「あなたの個性や信念を攻撃して論を否定しようとしている」のですか?もしかしてひたすら的外れなことを言い続けて私が呆れて黙るのを待っているんですか?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:17:47
    kanenooto7248 いや資料はあることはわかったんだが君の意見を聞いてない よく本を読めとか資料読めって言うけどそれは君の意見じゃないよねって話で それとも著者なの?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 21:18:05
    furutuki 的外れなことを言い続けて私が呆れて黙るのを待っているという思い込みで話しかけるのは対人論証ですよね。なぜさっきから対人論証を用いるのですか?私にはやめろと言ったのに。いい加減にしてくれませんか?
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-04 21:19:20
    資料を出せというからだしたのにねえ。まあ、「読むだけのリソースを払いたくないけれど否定はしたい」というのはわかりますので、まずは読んでね。nukonuko009
  • でき @dekijp 2016-09-04 21:19:54
    震災発生時はラジオ等でニュースを聞けるよう言われています。ですが、もしも震災の時に流れてくるニュースがデマばかりだったならばどうなるのか?それがこの「関東大震災」なのです。だからこの朝鮮人虐殺などの関東大震災後の人々の行動について、報道機関の責任は重い。しかし、朝鮮人虐殺に言及しても、誰も報道機関の責任に持って行きません。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-04 21:21:02
    kanenooto7248 どこを? 君が肯定したい意見は政府見解そのものなの? それならそれでいいが
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 21:21:30
    山本弘さんと似たような事を言っている方もいますが、アカウントでツイートをすればファンがいいねを押しはじめる山本弘さんのツイートと比べると賛同数がほとんどありませんね。言っている内容はほぼ同じなのに。山本弘かそうでないかでここまで賛同数に差が出るまとめは恐ろしいと思います。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:22:04
    mentalskillbody は?あなたが一向に私について具体的にしないからそういう考えにたどり着いただけで対人論証なんかじゃありません。あなたの意見を否定するために「私が呆れて黙るのを待っているんですか?」という文章を使ったわけでないのは分かりますよね?
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:26:31
    なんでここまで「お前の意見は対人論証だ、理由は言わないし、それを指摘してくるのも対人論証だ」という意見を繰り出し続けれるのか理解に苦しむ。おかげでまとめと違う話題でここまで繰り返してしまった。ほかの皆様には申し訳ないのでこの不毛すぎる論争ですらないやり取りは終わらせていただきます
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:27:00
    plain_bis 「戦争に勝ったのに賠償金がない」っつって焼き討ちるのと震災後の朝鮮人へのカウンターって何か関係ありましたっけ? 民度というなら今現在でも日本人を殺せは特定のミンジョクにとっては大正義ですよw
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 21:32:26
    muramasa931 法よりも空気や気分を優先する点やな
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 21:37:32
    muramasa931 関係って…民度と書いてあるだろう。読解力が無いのにネットをやるからそんだけ馬鹿になるんだよ。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:38:11
    Ntokunaki 朝鮮人による日本人への虐殺って何か法的な裏づけがありましたっけ?
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 21:38:39
    furutuki 対人論証という言葉を用いて封じたい主張だけを選んで封じようとしたあなたの言動がすでに不毛でした
  • 有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2016-09-04 21:39:25
    この手の言い合いで、ある人が資料を提示したら相手が「俺は数字と話をしたいんじゃねえ、お前の考えをお前の言葉で言え」と言ってて驚いたことがある。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 21:40:40
    muramasa931 事実の裏付けを持ってきてくれ
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 21:42:27
    muramasa931 これが反論になってると思えるんだから救い用が無いわ。どういう境遇で育てばそこまで馬鹿になれるんだ??
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 21:42:54
    mentalskillbody 結局あなたには私が「妨害をしてくる敵の走狗」にしか見えてなく、自身の論理がいかに詭弁であり、間違っているかという自省はなかったのですね。残念です
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:46:04
    4802BTS 民度なんぞで歴史を騙っているので小馬鹿にしただけなんですが、伝わってないようですねw
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016-09-04 21:48:46
    「何が原因で虐殺になったの?」って、朝鮮語を理解できる日本人が少なかったからですね。自分の近くで自分にわからない言葉で会話している人たちがいたら、なんか嫌、みたいな気持ちになるわけで。だからお互い殺しあわないためには相手の使っている言語を覚えればいい。
  • まゆら @mayu_ra_ra 2016-09-04 21:50:24
    どうせみんな、朝鮮人が被害者だ!って言ってるから必死なんだろうな…と思う
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 21:51:55
    muramasa931 じゃあその直後の文章はなんなんだw「自分は小馬鹿です」って自己紹介してるのか
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:54:28
    4802BTS 妄想と事実を区別できない病気ってのが確実にあって、それに罹患してるのがパヨクなんだと思う。心理学みたいな机上空論じゃなくて、ちゃんとパヨクの記憶領域をレントゲンで観察してデータをとったら何か出て来るんじゃないか?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:55:57
    muramasa931 チョンは大正義。日本はクズ――これがパヨクの世界観。彼らは別の生命体。パヨクは医学で定義できるはずだ。
  • 夜明けP @yoakemae0715 2016-09-04 21:56:52
    いやー本当にネトウヨって屁理屈にもならん屁理屈をこねるねぇ。こんな感じで「南京虐殺無かった」「従軍慰安婦無かった」「日本は悪くなかった」とやるんだからね。こういうのを「売国行為」って言うんだけどわからないのかなぁ、国際的に日本を孤立させていることを
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 21:58:03
    4802BTS https://twitter.com/4802BTS/with_replies いくつかキミのツイートたどっただけで低脳なキチガイだと判別がつくってすごいねww こういうチンカスがどこまでもデマを広げていくのだろうな、トホホだよ。
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 21:59:36
    muramasa931 自分が理解できない文章をコピペしては駄目だよ。まるで返信になってない
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 22:02:13
    こんなオウム返しにはこの程度で充分やな
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 22:03:19
    muramasa931デマとは、君の願望に反する情報のことではない。事実に反する情報のことだ。まぁ、君は前者と後者の違いが分からないからそうなってるんだけど。
  • memo @private_memo 2016-09-04 22:13:59
    関東大震災での朝鮮人虐殺って、史実としてもう確定してて、それについての真偽はもう議論の余地がないんじゃないかと。 その上でこれは「日本人が残忍で冷酷」という話ではなくて、「特殊な環境下での集団心理は恐ろしい」という普遍性のある話であって、「温厚とされる日本人でもこのような集団心理にとらわれることがある」という教訓なんじゃないかと。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:20:56
    private_memo {関東大震災での朝鮮人虐殺って、史実としてもう確定してて}そういうふうに何でもかんでも奴隷根性で受容しないでください。原爆投下は虐殺などではない、戦争終結を早めるための人道的な冴えたやり方なんてドヤ顔で説教されたらホルホル受け入れるんですか?
  • まゆら @mayu_ra_ra 2016-09-04 22:21:25
    ろくすっぽ資料もない昔のことでいい大人がギャーギャー喧嘩してるのってアホみたいで面白いですね
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 22:21:49
    ここで戦ってるネトウヨの水準はかなり危険だな。終電を逃した程度のことでも、 「朝鮮人の反日工作は非難しない癖に、俺が発車時刻に遅れたことばかり執拗に強調して 俺の乗る電車を出さないなんて、ダブルスタンダードもいいとこだ!」 っつって騒ぐけど、テロをする勇気は無いので、いつまでも逮捕されずに社会に迷惑を掛け続けるんだよ
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:23:40
    4802BTS そりゃそうだ。卵アイコンの糞ツイートに真面目にレスする気にはなれんもん。適当にからかっているだけだよw
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 22:25:24
    furutuki 本音が出てしまいましたね。対人論証というのはあなたが封じたいと思った主張だけを封じられる便利な言葉ではないのです。また、あなたの理屈にあわせるならあなたのその最後の捨て台詞も対人論証そのものです。今後はもう少し考えて使った方が良いでしょう。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-09-04 22:28:13
    言っちゃ悪いけどこのまとめのut_kenさんはまとめの本題と異なる対人論証しかしていないですね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:28:37
    4802BTS まさにコレ。低脳なパヨクキヂガイがこういう糞レスを延々と何十、何百と書きなぐってるんだから、コピペしてからかう以外にどないせいっちゅうの?
  • カス太 @kasuta72 2016-09-04 22:32:52
    言った通りになってしまった。ここまで酷いのは予想外だったけど。 [c3027542]
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 22:33:14
    mentalskillbody 「対人論証というのはあなたが封じたいと思った主張だけを封じられる便利な言葉ではない」とか宣ってますがあなたは人の神経を逆なでするために的外れな使い方をし続けただけじゃないですか。私があなたの主張を封じたいから対人論証だと指摘したと思い込んでる時点でもう何も言えません。勝手に沈んでいってください
  • memo @private_memo 2016-09-04 22:35:01
    >muramasa931 「史実・事実」と、それに対する「主張・解釈」は別々に考えるべきかと。「原爆投下」は事実ですが、「人道的な冴えたやり方」は主張・解釈ですよね。もし「虐殺」という表現に「主張・解釈」があると感じているのでしたら、個人的には「殺害」やあるいは別の同義語でも構わないのではないかと思いますが、事実は変わらないのかと。
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 22:35:20
    まとめのことについて何も論理的な反論をせず、ひたすら山本弘さんについて攻撃してるのを指摘したら「自分の意見を封じ込めたいと思ってる」と捉えるとかもう救いようがない
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 22:36:40
    muramasa931 「低脳」「パヨク」「キチガイ」――こういうレッテル貼りしかできない人間だってことをわざわざ自己紹介したいならすればいい
  • ユーコン @yukon_px200 2016-09-04 22:38:18
    殺人事件があり法的にも解決した事件を何十年もたった後に政治問題化して両国間の憎悪を煽る行為。これをヘイトクライムと呼ばずに何と呼ぶべきか。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2016-09-04 22:40:27
    「XXは常に正義。XXと対立するのは悪」ありきでそれに都合のいい論や根拠だけをひねり出すという。」→悪いですけどこれって普通印象操作って私は思いますね、
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:43:02
    4802BTS ここで戦ってるネトウヨの水準はかなり危険だな――こういうレッテル貼りしかできない人間だってことをわざわざ自己紹介したいならすればいい
  • nullmajor @nullmajor 2016-09-04 22:44:30
    まあこのコメント欄を見るに、虐殺はあったんだろうし、これからも似たようなことは起こるんでしょう。
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 22:45:49
    muramasa931 お前の場合はそのレッテルにバッチリ当て嵌まってるじゃん。レッテル貼られたくなきゃ成長しなきゃ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 22:46:17
    多くの方には理解してくれているようですが、hirorin0015 hirorin0015 と言ったこれらの発言をスルーし続けて、山本弘さんとは意見のあわない方に対人論証ガーと言い続けてもまったく成立しないんですよね。以上の理由から、私には古月さんの意見に従う理由がどこにもなかったのだけど…。
  • フラワーバッグ @starsaver2 2016-09-04 22:46:56
    大事なのは、その人間としての胸の苦しさを抱き続けることだと思う。 山本さんはこう言っていますが、あえて「本当にそうですか、他に他意はないのですか?」と問いたい。 そして何故このタイミングでNHKが取り上げたのか、山本さんなりの見解を聞きたい。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:47:07
    private_memo {関東大震災での朝鮮人虐殺って、史実としてもう確定してて}であると断定する気にはとてもなれません。あなたは何を論拠にそう判断されているのですか? 「原爆投下は人道的な冴えたやり方」というののはアメリカ政府の公式見解です。イヤミのつもりで例に挙げたのですが?
  • 村山嘉昭 @_murayama 2016-09-04 22:48:13
    関東大震災が起きた93年前と違って、現代は誰でもが簡単に情報発信できる。熊本地震での「ライオン逃げた」は記憶に新しい。流言を訂正するスピードも早くなってきているのかもしれないが、流言そのものよりも、それら誤った情報を意図的に流す者がいることに空恐ろしさを感じる。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 22:49:16
    私は今までtwitterおよびtogetterその他の場所で「それは対人論証だ!」と言って相手の主張をやめさせようとした方達の対人論証という言葉の使い方が適切であったのを見た事がありません。また、言った先から自分自身が対人論証を用いているケースばかりでした。『私や私の支持する対人論証は構わないがお前らは駄目だ』という主張を受け入れる方なんていないと思うのですが…溜息しか出ませんね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-04 22:50:14
    4802BTS お前の場合はそのレッテルにバッチリ当て嵌まってるじゃん。レッテル貼られたくなきゃ成長しなきゃ。
  • 喜多野土竜(心機一転二転三転) @mogura2001 2016-09-04 22:51:57
    あら、スクロールしてたら間違って押して返信するかたちになっちゃった。 特に意見はねぇっすm(_ _)m
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-04 22:52:18
    違和感の理由が分かったような気がする。俺はこのまとめを読んでも「デマは虐殺にすら繋がるからよくない」とは思うが、コメで言われてるように 「日本人が悪だ」とは思わんからそこで感覚のズレがあるんかもな。もし山本弘が日本人を極悪民族とか虐殺魔呼ばわりしているのなら、そりゃ俺も全力で叩くが今のところそういう主張は見たことないし。
  • stb2084 @4802BTS 2016-09-04 22:55:05
    muramasa931 「ここで戦ってるネトウヨの水準はかなり危険」の書き込みには理由も附してあるんだが、お前はただ「低脳」「パヨク」「キチガイ」を連呼するだけ。朝鮮人虐殺の議論でも「でも韓国人はこんなに悪いんだぞ」。レッテルにスッポリ該当してるのはお前だけだ。的確なレッテルってのもあるんだよ
  • 古月零斎/胡零 @furutuki 2016-09-04 22:55:31
    mentalskillbody 意見に従うとかじゃなくて、俺に対して「対人論証だ」というならどこが対人論証なのか言うべきってことなんだよ。俺はちゃんと指摘したんだから。まあこういってもあんたには伝わらないんだろ……諦める
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 22:57:28
    mentalskillbody だってそれは君の歴史的事実についての発言の間違いであって人格を問題にしてるんじゃないもの
  • 不滅の黎明 @fumetunoreimei 2016-09-04 22:59:31
    「あった」と認めてるんだか認めてないんだか分からない人は一体何の議論してんだから分からないw
  • memo @private_memo 2016-09-04 23:04:02
    muramasa931 あなたが挙げた例が米政府の公式見解であることは承知しています。嫌味のつもりはありませんでしたが、不快に思われたらすみません。論拠については、先の方が紹介してくれたこのまとめで充分かと→http://01sep1923.tokyo/
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2016-09-04 23:24:41
    furutuki 私もあなたの対人論証という言葉で私が主張をやめる事にならない理由を述べたのに、あなたには理解されないままでした。ですが、私の解釈を理解してくれる方もいれば、あなたの発言を理解している方もいるのは目視できるのにくわえて、お互いに諦めるというのは悪い事ではないと思います。おそらく『和解』に近いものがあるかと。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 23:29:24
    mentalskillbody イイねの数で論の正しさが決まる訳じゃないってそろそろわかってもいい歳だとおじさん思うんだ
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-04 23:29:42
    [c3029359] 「ツイートが消されたりブロックされるまとめ」というのがどれのことかわからんので貴方が誰だかわからんのだが。あと catspeeder が逆張りだというのも catspeeder が偽善的だというのもよくわからん。少なくともこのまとめでは俺は誰も煽ってないつもりやで。
  • フラワーバッグ @starsaver2 2016-09-04 23:30:19
    93年も前の、法的にも全て終わっている事件を今更蒸し返して教訓にしねければならないほど現在の日本人の心は荒んでいるのか。
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-04 23:35:32
    コメ冒頭部分の流れが「虐殺はあったが山本弘の態度が悪い」というものだったのを理解できんかったのは俺の手落ちかもしれんが、そこまで叩かれるようなコメかこれ。あと前述の流れを教えてくれた人のコメが消えとるな。 catspeeder
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-04 23:43:04
    starsaver2 そりゃ箸にも棒にもかからんような否定論者がわくくらいだからね
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-04 23:47:12
    まあ特に意見もないけど個人的にはあった、でも動機の分析にはやはりタブー視されてる部分有ると思う。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-04 23:47:18
    別の話だけど、60年代から米国の凶悪犯罪が急増した原因は主に刑罰が軽くなり社会が寛容になったからと説明されることが多い。けど、50年代ってアフリカ系アメリカ人の大移動もあるんだよね。関係ないわけ無いだろとは思うけど不自然なほど原因視してないと思うし、それと同じ匂いを感じる。
  • 岡一輝 @okaikki 2016-09-04 23:53:40
    一部の団体やら韓国やらマスコミによって政治的に利用されている「朝鮮人虐殺」と、なんかこう大災害のあとの大混乱に赤新聞の扇動でエライことになっちゃった、ってレベルの「朝鮮人虐殺」と、具体的な内容が色々違いすぎるので、まずそのへんを整理してほしい。
  • sh2tozan @Sh2Tozan 2016-09-05 00:03:31
    mentalskillbody 横からすまないけど、それは和解ではなくて喧嘩別れの方が近いのでは。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 00:20:06
    「日本人が大正義民族じゃないと死んじゃう病」の人たちが何人か貼りつくヤバイコメント欄。日本人が仮に何も悪いことをしない誇りある民族だろうが、個々人の馬鹿さ加減や空虚さが変わるわけじゃないのにね。そんでもってクソみたいな陰謀論や「ぼくのかんがえたさいきょうのれきし」をまともな根拠なく唱えて過去をなかったことにしようとする人間ってのは、何人だろうが馬鹿だし見下げ果てた人間でしかない。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 00:21:14
    そしてそういう人達は現在進行形で「日本人」の価値を落とし日本の歴史に汚点を増やしてもいってる。つまり馬鹿げた歴史改変による日本称揚やってる人達は日本にとっても有害なんだよ。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 00:24:02
    しかしあちこちのヤバイまとめでみたヤバイ人たちがオールスターでこのコメント欄にいて、なんかちょっとスパロボかスマブラみたいだな。大乱闘頭お花畑オールスターズ。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 00:28:43
    private_memo {関東大震災での朝鮮人虐殺って、史実としてもう確定してて}というのは「20分でわかる「虐殺否定論」のウソhttp://01sep1923.tokyo/lies-in-20min/article6/」などという代物を元に判断されているのでしょうか? まさかと思うのですが・・・こういう結論ありきのデマサイトを信奉されるのは謎ですね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 00:29:58
    [c3029602] 「日本人」とは主語(目的語か)がデカいなあ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 00:33:05
    muramasa931 ではこのサイトの内容がデマである根拠を述べてください
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 00:36:17
    Ntokunaki 「こういうヤバイ人達」って書いたのに「日本人を貶してる!」って返ってきますからね。彼らにとっちゃ自分たちこそが=で日本人なんでしょう。貶す、ってか馬鹿だと言って指してるのは日本人ってまとまりじゃなくあほな妄想と陰謀論で歴史修正しようとしてる馬鹿どもだっていうね。まともな大半の日本人にとっちゃこういうやつらこそ迷惑極まりないなぁ。
  • カス太 @kasuta72 2016-09-05 00:37:22
    匿名希・望さんは一日貼りついて何をしてるんだ・・誰に相手されるでもなくずっと独り言言ってる状態やで・・
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 00:38:49
    Aki_Shijou これが医者気取りに見えるなら君は医者に行ったほうがいいな。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 00:43:33
    kasuta72 君よりは相手にされてるよ。 まあ反論できないのは相手にされないとは違うな
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 00:45:31
    朝鮮人に限らず、日本人に対しての殺戮なんてデマであり無視するのが当然であるという論調に対してのイヤミとして原爆投下を挙げたのであなたを特別揶揄した発言ではありません。不快に感じられたのでしたら、申し訳ありません。
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-09-05 00:48:37
    tekidanhei 関東大震災が9月1日だからでしょう。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 00:48:53
    muramasa931 「民族差別への抗議行動・知らせ隊 + チーム1923」というこのサイトを作ったヤカラはどういう連中なんでしょうかね? しばき隊界隈・在日チョン界隈のデマや嘘にはうんざりなのですが。こういうデマサイトの記事ですら「震災時に刑事犯罪によって起訴された朝鮮人は12人」と記載されていますね。ふーん、震災に乗じた朝鮮人の犯罪や殺戮はあったわけだwww
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-09-05 00:50:27
    rareboiled そうですね、当時の日本人が、朝鮮系住民を殺害する事に疑問を持っていなかった、そうした者が少なからず居たのは推測出来ます。小学生が作文に堂々と殺害を書いていて、それが現代まで残っていますから。http://www.edu-kana.com/kenkyu/nezasu/no48/kikou1.htm
  • 上野 良樹 @letssaga3 2016-09-05 00:52:43
    letssaga3 それを「彼等は殺された当然の事をしたからだ」と結論付けるのは「合理的」です。犠牲者を貶める事によって、殺害は合理的で世界の安寧秩序のために必要だったと正当化出来るからです。http://togetter.com/li/897779 当然、それが正当な「処刑」であるとは当時の政府さえ言っては居ないのですが。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 01:05:53
    kanenooto7248 国がその後の調査により{未だに米国のWGIPの制約下において}公式に認めてる報告書を大正義として。 当時の新聞記事や政府見解を全てデマだと断じるお花畑脳って凄いですねw
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 01:08:13
    olfey0506 そうですね、その予想は私も支持できます
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 01:08:21
    muramasa931 当時の政府見解すら暴動はデマだったとしているわけだが
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:16:46
    デマだったというのは不正確ですね 朝鮮人の犯罪や放火はあったことはあった だがそこまで大規模では無かったってだけで ないとまで言ってませんが
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:17:08
    kkitmur 正直、「火元の事件」が実は自分の家を家探ししてたのを日頃の周囲との関係が良くなかったために「火事場泥棒」に見られたとか、地震自体が夕飯前だったことから飯を食べられずに空腹だった者がたまたまあった沢庵一本を拾って食べたとかで(先述はあくまで例)余裕がなくなってトラブルになったのが伝言ゲームで話がバラバラになり、さらに方々からそういう話を聞いた事でブースト効果が出て「暴動を起こそうとしている」と変化していったんじゃないかという気が。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:21:39
    この手のデマはスタートはたわいもない一言だった、なんてのも豊川信用金庫取り付け騒ぎでメカニズムが明らかになったように簡単になってしまうんだよなぁ。状況が関東大震災直後という民衆の不安心理がピークになろうとしていた時だから。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:23:23
    因みに当時の警察は 1 大部分の朝鮮人は善良である 2 少数の朝鮮人が悪さをした としてるようですが何故か2を陰謀としたい人がこの話をややこしくしてるわけです
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:28:46
    デマといえば当時朝鮮人が大量に殺されたとする水増し系のデマがあった筈ですがその検証は何故かなされない そのまま足したら明らかに多すぎなんですが多い分には良いって言うのどうかと
  • 日本国黄帝 @nihon_koutei 2016-09-05 01:28:50
    本人達の愚かさのせいというより、そんな事を許す教育、まともな近現代史を教えないこの国自体の問題だろう。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 01:31:59
    nukonuko009 居もしない人が見える人が居るようです
  • 芦原太郎 @footbody 2016-09-05 01:33:17
    「朝鮮人虐殺も悪い奴を殺せという「正義の暴走」だったのだろうに」とナチュラルにコメする人がいて驚いた。悪人を殺すのが正義って…お前は神にでもなったつもりかよ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:33:30
    この問題をややこしくしてるのは朝鮮人は絶対善良であるべきという主義主張の持ち主だな
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:34:25
    nukonuko009 というか、本来2の輩が糾弾されなければならないのにそれに全く触れずそれによって恐慌状態になって過剰反応を起こした自警団のみを「歴史上の大罪」と書くのに反発してるのが一番じゃないかと。言いたかないが、ぶっちゃけ貧ずれば窮する「どこにでも起こりうる話」だからねぇ…
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 01:38:53
    nukonuko009 2を陰謀としたい人の事だが?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:40:28
    olfey0506 物事を語るのに一方的な立場で語られるとそれに対する反発が必要以上なものになり和解が不可能になりますからねえ この問題もそんな状態ですね
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:42:17
    footbody それが「正当性」と呼ばれるものですが。ぶっちゃけ、常人には理解できないだけで殺人者は(事故は無論除いて)往々にして身勝手であろうとも「当人なりの正当性」をもって殺害するのですが。あくまで自警団は本来「犯罪行為を抑える」ための組織であり、警察機構の手が回らない状況ではそれなりに意義があるのです。ただ、これを「法律よりも我々の状況判断が優先される」とされてしまうと…こういったリンチが起こる土壌ができてしまうわけで。「万人の認める正当性」じゃないから要注意ね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 01:44:17
    火事場泥棒なんて出てきて当たり前であって、それが特定の民族狩りに発展する状況の異常性をどうすべきかって話にいつまでもグチグチいう連中の気が知れない
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:47:10
    nukonuko009 如何せん本来こういう話を行うのに最も不必要な「現代的価値」と「個人のイデオロギー」という解釈を濁らせる要素が話をややこしくしますからねぇ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:49:22
    olfey0506 まあ頭では分かっていても極限状態下なんですよね 東日本大震災でさえあのザマだったのに当時はどんなだったのかということを考えると冷静でないということを責めるのは酷な気がします
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2016-09-05 01:50:12
    bingoumare1 発生の原因が何なのか?朝鮮人と日本人の当時の関係性は何なのかって言うのがいじめっ子の論理とか面白いこというな。犯罪学とか言うのはいじめっ子の理論なのか?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 01:52:58
    Ntokunaki ふーん、朝鮮人の犯罪や放火を暴動などというのは罷りならんという戯言でつかw
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 01:56:37
    muramasa931 暴動という単語の意味がわからない人の戯言ですね
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 01:58:24
    olfey0506 当時は国内問題だったんですが今は国際問題になってるからまためんどくさいわけで
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 01:59:20
    Ntokunaki そこいらはこのまとめのページの情報で考えれば「当時のイデオロギッシュかつ社会的不安の一端であった朝鮮独立派の事件や騒動が続いていたために潜在的な不安が旧来の市民に根強くあり、実情が断片的に「放火があった」とかの話が伝わって「もしかすると」が複雑に絡み合って「暴動が起きるのではないか、いやおこすつもりだ」となって朝鮮人狩りに走った、ってな感じかもしれませんなぁ…
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:00:44
    Ntokunaki 「震災時に乗じて犯罪三昧の朝鮮人いた」 →「日本人による朝鮮人への攻撃は単なるカウンター」 w「朝鮮人虐殺」wなどというデマを飛ばすのは勘弁してくれんか、いいかげん。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:03:16
    muramasa931 言ってもない事を言ったとするデマを飛ばすのは止めてくれんか
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:05:18
    olfey0506 それは独立派を非難しているんですかね?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:09:06
    「民族差別への抗議行動・知らせ隊 + チーム1923」などという胡散臭いしばき隊の亜流みたいな連中の妄言を素直に信じることが出来るなんて幸せですね。壷とか印鑑とかヒランヤとかいっぱい買ってるのでしょうねw 山本弘ってこういうデマ業者のアナルを嘗めるのが今後のシノギなのか・・・
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:12:22
    muramasa931 無関係の人間を殺すのがカウンターというのはなかなかファンキーだね
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:17:40
    Ntokunaki http://policy.ken-nyo.com/sekai-kantou1h.html  このデマサイトも検証してみようか。「司法省調査すら朝鮮人の政治的犯罪を確証する裏づけを欠く。これは朝鮮人虐殺の国家責任を隠すために、官憲が苦心して捏造した朝鮮入の犯罪であろう。 」・・・山田昭次による憶測かいww
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:20:13
    muramasa931 「も」ってそもそも最初から何一つ検証できてないだろ。起きろ、いや寝ろ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2016-09-05 02:21:10
    正直、この手の問題は学者の話以外は双方のヘイトを煽る燃料にしかならんと思うがね。問題をクソ面倒くさくする厄介まとめでしかない。
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-09-05 02:25:12
    朝鮮人、中国人もそうなんだけど、歓迎されてないってわかっててなんで移住してくるんだろう。で、差別されたら被害者ポジション。それでも母国よりマシって言うなら、ずっと大人しくしてればいいのに。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 02:26:51
    olfey0506 空腹説はわりとありそうな話ですね。芥川龍之介の記録するところによれば、二日目には空腹から日比谷池でアヒルをとる者がいたそうですし、何かしらのトラブルの発生源にはなってそう
  • Dcdcxr @Dcdcxr 2016-09-05 02:27:10
    外国人移住者の幸せのために、その国の人が不愉快な思いをする事を許容する国なんてあるんだろうか?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:27:38
    {「合計三千二百四十人(以上は屍骸も探せなかった同胞)」である。被虐殺朝鮮人の状況を調査した朝鮮人が、日本の警察によって死体を隠された結果、その人数も確認できず}被虐殺朝鮮人は警察によって死体を隠された・・・大震災による『行方不明者』 などと判断するのは不届き千万?? {朝鮮人調査員の無念な想いをまったく汲み取れず}朝鮮人調査員の想いにそぐわないデータはゴミ?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:40:26
    Ntokunaki 火事場泥棒なんて出てきて当たり前であって、「中略」グチグチいうな・・・・・乙カレーっす。震災時の犯罪肯定ご苦労様でつ。 火事場泥棒なんてチョンでも日本人でも取り締まってシバキあげないとね。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 02:40:52
    朝鮮人虐殺肯定する人は公文書が読めないんだよね 氏名不詳が多いのは捏造したからとか、噂を事実として肯定せよっていう通達を噂を真実として朝鮮人になすりつけろって意味に解釈したりする 因みに氏名不詳=黙秘中 事実として肯定せよ=あった出来事として記録せよ って意味なのにそれを知らずに司法省の陰謀とはお笑い草もいいとこだ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:44:05
    Dcdcxr 「外国」を「地方」と言い換えて東京出身者が地方出身都民に言ってるとしても受け入れるんですかね?
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 02:45:02
    震災に乗じて犯罪に耽った朝鮮人がいて、それにカウンターかました日本人がいて。大多数の犠牲者は日本人もチョンも大震災のせいで亡くなったとは考えないという不思議。 朝鮮人の行方不明者は全て被虐殺朝鮮人などと平気でのたまえる山田昭次というのはずいぶんと低脳なデマ屋でつね。この理屈で良いのなら朝鮮人による被虐殺日本人は10万5千人にものぼるねぇ。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:45:57
    muramasa931 そりゃ警察の仕事であって自警団が無関係の人まで殺害する事を全く肯定しないんだがな
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:47:57
    muramasa931 そりゃ全くの無関係な人間をリンチで殺害した例は厳然として存在するからな
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 02:57:33
    nukonuko009 朝鮮人かどうかも確認できんのに「朝鮮人がやった」という噂をあった出来事として肯定するのは朝鮮人に罪を擦り付ける事にしかならんとおじさん思うんだ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 03:18:30
    nukonuko009 ついでに言うと身柄押さえてないのでそもそも誰かわからんとか、被疑者(リンチにより)死亡とかいうのもおるでな
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 03:49:36
    letssaga3 朝鮮人虐殺あったぜ、小学生の作文が証拠だぜっっっw ってすごいですね。明日の天気は晴れ時々豚でつか。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 03:51:41
    Ntokunaki 民間防衛ってわかる? https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E9%96%93%E9%98%B2%E8%A1%9B 大震災で警察も軍隊もまともに機能してなかったからね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 03:56:01
    Ntokunaki 火事場泥棒な人間を成敗した例も厳然として存在するわけだ。終戦時の引き上げ時に虐殺された日本人の調査もちゃんとしてねぇwww
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 03:58:13
    Ntokunaki 山田昭次的な糞論理ならば朝鮮人による被虐殺日本人の数は10万5千人でつよ。謝罪と賠償をキボンヌ。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 04:03:19
    関東大震災のとき、「朝鮮人が井戸に毒を流した」などの流言が発生。軍隊や警察、自警団によって罪もない朝鮮人6000人以上、中国人700人以上が虐殺されました。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik16/2016-09-02/2016090214_03_1.html?_tptb=400  と日本共産党が言っているね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 04:05:14
    関東大震災の犠牲者は問答無用で被虐殺に認定するというのは義務であるようだ。民主集中制である日本共産党様に逆らったらリンチされてポアされるのがデフォなだけに恐ろしいことです。
  • ephemera @ephemerawww 2016-09-05 04:33:14
    朝鮮関係のことは、新聞は無論のこと、証言すらもあてにならない、というのが我々が近年学んだことだと思うが
  • asada134 @asada1236 2016-09-05 04:59:08
    自分が生まれる前の歴史を理由に不当に扱われるから事実を認めようとしないんだろうな
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 05:19:40
    Ntokunaki 「朝鮮人虐殺」などというクソデマを平気で飛ばしなさんなと言っている。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 05:33:36
    asada1236 関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった! (WAC BUNKO 203)  一度ちゃんと読んでみなさい。パヨクやチョンの吹聴する「事実」とやらの正体に阿呆でないなら気づくだろう。
  • Enlo Baggins @JRRTrollkin 2016-09-05 06:00:08
    当時の新聞記事を素朴に信じる人が結構いるのが印象的だな。
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2016-09-05 06:05:20
    JRRTrollkin 新聞記事でもなんでも信じたいものを信じるのが人間でしょう
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 06:18:48
    「以上のことをふまえたうえでお読みください。」で山本が挙げているゴミデマサイトを信じちゃう人間ならしょうがないね。生まれたてのカルガモといっしょで最初に刷り込まれたデマの検証は一生無理なのだろうね。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 06:38:11
    関東大震災の朝鮮人虐殺 関東大震災(1923年)前後の在日朝鮮人人口と増加率  http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2016/08/26/8163009 1923年時に8万415人だった朝鮮人がなぜ、翌年1924年には11万8152人まで増えたのか。 http://blog.livedoor.jp/kanedashoji70/archives/55423224.html   
  • memo @private_memo 2016-09-05 08:30:02
    muramasa931 なるほど。ではこのまとめ、もしくは「虐殺」がデマであるという論拠をご教示頂けますか?私としましても、「虐殺はなかった」とされる方が信奉されてるデータにも目を通して、それが論理的に筋の通ったものであるなら、考えを改めたい所存です。ちなみに加藤康男氏の著書を論拠とする場合は、それに対する検証がされています。http://kudokenshou.blogspot.jp/もしこの検証も「信用できない」ものであるなら、他に信用に値する論拠をご教示ください。
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-05 09:48:10
    muramasa931 なぜって本土の第一次、第二次産業がが半島で労働者を募ってたからだと思うが。それ以外の理由ってあるか?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 10:03:06
    private_memo 前提として本当に凶悪なのは軍による治安出動で排除されているからです まあ肯定派は軍の治安出動を陰謀扱いしてるから考えが至らなくても無理がありませんが
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-05 10:16:01
    nukonuko009 治安出動は自衛隊の用語だから、当時はそんなものないぞ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 10:18:06
    stmark_309 おお失礼 戒厳でしたな 正確に言うと戒厳でもないがまあ戒厳でいいでしょう
  • 大石陽@聖マルク @stmark_309 2016-09-05 10:32:41
    nukonuko009 戒厳令は、どっちかというと交通が寸断した状況で警視庁では騎馬の数が足りず、軍の騎兵隊に警邏の協力をしてもらうほうが主眼に置かれているように見えるが。実際、各地に派遣されているのは少数の騎兵で、まとまった戦闘部隊は動いていないし。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 10:38:48
    stmark_309 警察に朝鮮人を護送中逃げ出したのでやむなく銃殺ってパターンが結構ありますよ まあ虐殺肯定派はこれを虐殺にカウントしてますが流石に無理がある
  • 鐘の音@3日目東ぺ49a @kanenooto7248 2016-09-05 10:38:57
    天動説をガリレオぶって叫ぶ人は多いんだなぁという印象。
  • catspeeder @catspeeder 2016-09-05 10:50:46
    [c3029518] えっえっちょっと待って、俺と誰か別の人を混同してるのでは?俺は他人のコメを削除するどころか、そもそも一度もまとめ作ったことないぞマジで→http://togetter.com/id/catspeeder
  • Hoehoe @baisetusai 2016-09-05 10:55:39
    虐殺なのか正当防衛なのかがまず不明確では?
  • Hoehoe @baisetusai 2016-09-05 10:56:36
    一休さんに屏風の中から正確な死者数とお名前と死因を追い出してもらうまで解決しないんじゃない?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 11:50:10
    少なくとも遺体が確認された例で他殺体、それもリンチにあったものは多数存在している。 その内の身元不明者(及び処分済みで再確認不可能者)は明らかに災害による不明者とは区別されてるよね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 11:55:04
    nukonuko009 どうでもいいが官憲によるものばかりあげつらうけどメインは群集によるリンチって話に全く答えてないよね。 答えられないのかなぁ?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:01:26
    Ntokunaki じゃあ官憲は関係ないってことで良いのかな? って聞くとスルーなんだよねえ なんで?
  • happy_world @happy_world2 2016-09-05 12:10:45
    これって「朝鮮人虐殺があった」ではなく「朝鮮人虐殺という報道があった」ということに過ぎないような……朝鮮人暴動の記事をデマとする一方で「そういう報道があった」という以上に「これだけの数が!」ってのは非常に不誠実な態度だと思う。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:13:49
    まあ官憲が不当に迫害してないとなると朝鮮人犯罪の存在を肯定しないといけなくなるから官憲の陰謀と言いたくなるのはわかる
  • happy_world @happy_world2 2016-09-05 12:16:56
    private_memo 普通は「こういう報道があり、その報道にはこういう信憑性がある」という証明の仕方をするものですが、「報道が嘘だという証拠を示せ!」というのはあべこべですね。少なくとも現状は「そういう報道があった」という以上にはいえないと思うのですが。
  • 陣 No War&Nuke&Hate @zinjoutarou 2016-09-05 12:17:43
    前半が「なかった」派の人たち、 ---(ここの間に、明確な区切りの線を表示させといたほうがいいですね)-- 後半がそれに対する反論と番組の感想です。 あと、「なかった」派の人たちは、コメント欄に溢れていますね。 これをあぶり出すのも、このまとめの目的かww
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:41:10
    何度でも言うが戒厳下の軍に違法なんて概念は存在しない あるのは内部の規律違反だけ 安倍総理のブレーンが戒厳下の軍が違法行為を行ったと言っているがそれは明らかな間違い
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 12:47:41
    nukonuko009 最初から官憲によるものなんか問題にしてないからスルーもクソもない。 官憲が問題にされるのは、当初暴動を警告したことでリンチを誘発(これが意図的だったかどうかは見解が別れるだろうが)隠蔽を試みようとした事だよ
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:48:12
    日弁連は戒厳に関する勅令の手続き違反を主張するがそれも明文に違反するわけでなく、当時の主権者たる天皇の名において行われているので違法ではない 日弁連の主張は単に慣習に反するとの主張だ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 12:50:04
    nukonuko009 単発の火事場泥棒は肯定してるけど暴動や凶悪犯罪は無かった事は当時からハッキリしている。 藁人形もほどほどにな。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:52:09
    また、日弁連の主張は今はもう出せない主張でもある 当時はまだ自衛隊が阪神淡路大震災時に命令なしに基地周辺の瓦礫整理したことを咎める空気があったからこんなこと言えたわけだが東日本大震災以後その空気が変わったから迅速な出動はすべきでないなんて論陣張ったら袋叩き不可避だね
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 12:53:11
    happy_world2 当時の政府の報告書ですら暴動は無かったと結論づけてんだけど
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:54:42
    Ntokunaki はて? 徒党を組んで軍人襲ったことは無視かね?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 12:57:19
    Ntokunaki 暴動や放火自体はあったが噂にあるような暴動は無かったと言ってるだけだよ デマを飛ばさないように
  • せっぱつまりこ@旧・木皿さらさら @kisararah 2016-09-05 13:02:14
    nekoguruma ですね。現代の日本で大災害があった時に、一見大きな社会混乱が起きていないように見えても、それは結局表面的なことであって、むしろネット上ではとんでもない混乱が起きていますからね。いわば、社会混乱が起こる場がリアルな市街地からネットに移ったに過ぎないわけですね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 13:18:10
    nukonuko009 どの資料に基づく話ですか?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 13:22:16
    nukonuko009 それは結局「徒党を組んだ暴動はなかった」っていってるんだが。 ついでに言えば氏名不明も落ち着いた時期では額面通りの氏名不明ですよ。 身柄確保して取り調べてるなら黙秘したところで割れるんだから。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 13:34:40
    Ntokunaki 司法省発表は氏名不詳な 氏名不明だと違う意味になるぜ? いい加減刑事手続について調べたらどうだろう?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 13:39:51
    因みにこの氏名不詳を司法省のデマの証としてるのが虐殺肯定派の学者 レベルが低すぎてお話にならないわ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 13:41:25
    nukonuko009 それのどこにも徒党を組んで軍隊を襲ったなんて書いてないんだがどこよ?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 13:42:31
    nukonuko009 ああ、それ氏名不詳のタイポな。 どっちにしても意味は通じるだろ。 反論になってないぞ
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 13:44:51
    Ntokunaki ああスマン高橋克己中尉が襲われた件な わからなかったらググってくれ
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 13:46:12
    private_memo http://kudokenshou.blogspot.jp/「民族差別への抗議行動・知らせ隊 + チーム1923」←こういう得体の知れないデマチョン集団の作る糞サイトを信じなさんなと何回諭せばよいのですか? {信用に値する論拠}ならばすぐ上に既に書いています。リンク辿って、首都圏における在日チョンの生息数の推移くらいは読んでみてください。いくつもサイトをでっち上げて声闘まがいの戯言をいくら記載してもそれは歴史などではありませんよ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 13:47:55
    Ntokunaki 刑事手続上違う 同じに扱ってはいけないね そもそも人文科学は言葉の意味を重視する学問なんだから不明と不詳は使い分けられている以上一緒にしてはいけない
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 13:51:33
    Ntokunaki ああ訂正しておこう君はごっちゃにしていい でも学者はダメ これは学者がやってる間違いだからダメ
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 13:56:38
    nukonuko009 同じに扱ってる訳じゃなくて俺は氏名不詳の意味で書いて、結局落ち着いた時期の報告なら同じ意味になるよって話なんだが理解できなかった? 身柄押さえてるんなら黙秘したってばれる。 最後まで不詳だったらそれは身柄押さえてないから結局誰かわからんかったって話で、朝鮮人であったかどうかすら分からんって話なんだが。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:01:53
    Ntokunaki 本当の問題はそこではなくて自分の無学故に氏名不詳は司法省のデマによるものだとしたこと そんなことを言ってたアホウは恥を知ってほしいね
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:01:55
    nukonuko009 ググったがこれ結局犯人押さえてないし、交通遮断して誰何してたって、それ日本人自警団じゃね?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:03:10
    nukonuko009 いやそこだろ。話が理解できなかった?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:04:18
    Ntokunaki 君はそう思うならそうなんだろうな まあ現実は朝鮮人暴動ということで記録されているよ
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:10:38
    Ntokunaki だからな起訴前に無限の時間があるならそりゃ可能だが時間が区切られてるんだよ そのリミットまで黙秘を続けても起訴しなくてはならない場合は氏名不詳でその人物の特徴を併記して起訴をするんだよ だから氏名不詳は黙秘権の保証という人権を守っている故に発生する刑事手続上の一場面 分かったか?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:13:21
    nukonuko009 で、結局公判にすらなってないし。 最初から押さえられなかったか証拠不十分で起訴にならなかったかのどっちかだろ
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:18:40
    Ntokunaki それお前さんの感想じゃねえか
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:23:10
    nukonuko009 じゃなんで公判にならなかったかの合理的推測をどうぞ
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:29:34
    Ntokunaki 公判にならなかった理由? それは公開されてないからわからないがそれを俺が答えたところでアホウな学者とチーム1923が氏名不詳をデマの証とした事実は変えられないぞ?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:39:04
    nukonuko009 結局公判にもならなかった事件で犯人認定したらそれは陰謀と言われても仕方ないよね。
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:40:28
    Ntokunaki ああ、陰謀じゃなくてデマね。どっちにしても根拠レスという意味で同じだけど。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:43:37
    Ntokunaki へえすると起訴されなかった自警団を批判する奴は陰謀論者だな それでいいのかな?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 14:51:36
    nukonuko009 起訴された分だけでも虐殺認定できるからどうでも好きにしたら良いんじゃない?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 14:58:08
    Ntokunaki じゃあ起訴された朝鮮人は犯罪を犯したという認定してもいいということになるがそれでいいのかな?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 15:04:33
    nukonuko009 正確には起訴だけじゃなくて有罪判決だけど、別に良いんじゃない? なんで俺が反対すると思ったの?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 15:08:32
    Ntokunaki え? 肯定派の人は朝鮮人まるで悪いとこないって主張でしょう? そこ認めていいんだ?
  • 匿名希・望 @Ntokunaki 2016-09-05 15:11:48
    nukonuko009 火事場泥棒程度で虐殺を正当化できないって主張だからね。 藁人形と戦っても滑稽なだけだよ。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 15:14:54
    Ntokunaki いや判決基準だと虐殺などという悪辣なことは無かったということになるんだが この一連の事件で厳罰に処された者はいないぞ?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 15:17:38
    肯定派に狂信的な(お話にならない)朝鮮人無垢論者がいるのは確かですけど、少なくともこの場にはいないですね。当然朝鮮人、中国人、(ついでに日本人も、欧米人はあったかな?)の犯罪はあったし、強盗などに対する正当防衛もあったかもしれません。そこは共通認識としてよいかと
  • 澤正宗 @Osiziga_ni 2016-09-05 15:19:36
    《でも実は、当時の新聞は他にも「名古屋も全滅」「海嘯(津波)襲来」「横浜全市海底に没して跡形なし」「伊豆大島沈下」「山本首相暗殺」「秩父連山大爆発」といった大誤報をいっぱい載せていたのです》  品川ではないにしても、「海嘯襲来」は実際に起こってるから誤報ではないような・・・。
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 15:19:52
    多分、これを語るうえでは、虐殺の定義を明示した方が良いと思う。 nukonuko009さんとNtokunakiさんで違っているような?
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 15:22:47
    Osiziga_ni 確か鎌倉に大打撃を与えていましたね
  • Hoehoe @baisetusai 2016-09-05 15:23:52
    卵アイコンにはなあ!卵アイコンぶつけんだよ!
  • kkitmur @kkitmur 2016-09-05 15:29:48
    baisetusai 二卵性争勢事(つまらないギャグを思いついたら口に出したくなるおじさん)
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 15:30:20
    kkitmur 確かに(´・ω・`) 私的には朝鮮人殺害を否定する者ではありませんが、それを奇貨として嘘を並べてろくでもない歴史観を肯定しようとするのは間違ってると思う訳です 今は民族がどうこうで語られますが当時は同胞なわけですから民族対立煽りは事実とかけ離れていると思う訳です
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-05 15:34:25
    まあ、そういう危惧は分かりますな。何せコレ以外にも山盛りされた実例は多いから。
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 15:37:06
    kkitmur 虐殺とは強いものが一方的に弱者を殺す行為なわけですが、朝鮮人は当時弱者だったのかというと甚だ疑問なわけですよ 朝鮮人が来るって言ったらみんな恐れまくってるじゃないですか とすると朝鮮人はむしろ強者の部類にいたはずなんですね その強者に対するがゆえの自警団のやり過ぎがあったと思いますね
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 15:43:25
    kkitmur だとすると虐殺って言葉そのものが不適切なケースではないかと思うのですよ 個人的にはこれは前年まで渡航禁止されていた故に密航者が朝鮮に戻されると逃げ回った末の大捕物がエスカレートした結果だと思いますね 密航者多数じゃないと警察に大量に朝鮮人がいた理由、習志野に7000人超いた理由が説明つかないのですよ
  • シーラー@春イベALL甲突破 @parrot297 2016-09-05 17:47:38
    nukonuko009 恐れられていたからといって強者と結論付けるのはどうなのでしょうか。自警団側が彼らを「強者」と考えていたことと実際に彼らが「強者」であったかどうかはイコールではないと思われますが。当時一般市民が外国のことを正確に知る機会はほとんどなかったはずですし、噂が独り歩きして「朝鮮人」という架空の影を恐れていたのではないかと思います
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 18:20:00
    parrot297 まあ分かるんですが朝鮮人が弱者だった→関東大震災のときに妊婦が腹を裂かれて胎児を取り出されたりしたってな論調になるんで支持したくないんですよね これがいわゆる山本弘氏の言うところの争いのない事実だそうで↓ http://synodos.jp/society/11601
  • 小川靖浩 @olfey0506 2016-09-05 18:25:17
    kkitmur あと、「事件の規模推定」もある程度提示したほうがいいんじゃないかな、「私は現状このくらいの規模があったんじゃないかと推測している」程度の。自論を組み立てる際には規模を成り立たせるような構成にするわけですから、ここいらの違いで合う物も合わなくなる、という事になるんじゃないかという気も。
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-09-05 18:41:00
    なんか不毛だ。私は印刷物で「関東大震災で朝鮮人虐殺は無かった論」を読んだ事は無いんですが。「無かった。」「あったけど全面的に朝鮮人が悪い。」て人達はネットDe真実なんでしょうか?
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-09-05 18:49:58
    自分も教科書でならった「犠牲者の数が6000人」が、関西の朝鮮独立派から出た根拠希薄な数て知ったときはひっくり返ったものですが・・・。何故朝鮮人が対象になったかという世相は、3.1運動とか独立過激派のテロ活動とかが要因になっているって検証した研究には出てる筈なんですが・・・
  • 和田名久司 @sysasico1 2016-09-05 19:01:06
    あとパニック状態の集団心理って人間を別の生き物にしてしまうんで。どんな聖人君子も麻薬を脳に注がれたらどうしようもないのと同じで脳内麻薬で脳が化学的にパーになっている状態ですね。防ぐにはパニックならない様に事前に予防するしか無いんですね。日本は関東大震災を教訓に良くやっていると思いますよ。
  • 本気を出したいおじさん @Aki_8ara 2016-09-05 19:04:34
    リンチがあった事実は事実として、気を抜けば6000人さらに6万人くらいまで盛られる危険性があるのは、韓国が過去やってきたことだしね。従軍慰安婦像の次は関東だ震災虐殺慰霊碑を世界中に作りまくるくらいやりかねない。そういう連中にお墨付き与えたのが日本人「良識派(気取り)」だからなあ。一方で北朝鮮は日本のFEZにバンバンミサイル打ち込んでて、日本人の生命財産に深刻な問題が生じる危険性がある今現在の状況は無視してるし。
  • 上上左右 @wwssad 2016-09-05 19:21:16
    と、論点全部ずらして「ぼくのかんがえたしんけんなみらいぞう」を語るようなパーがいるんだから、教訓もまだまだ活かせてないところがあるのかもね。
  • 各務原 夕@是非もないよネ! @nekoguruma 2016-09-05 19:30:20
    kisararah 日露戦争の戦後処理巡って焼き討ち起きたり、米騒動の時にどこぞの新聞の捏造記事で、無関係の商店焼き討ちしてたような時代ですしね。民族性云々よりも、やはり情報の精査能力とか、当局の治安維持能力の問題の気がしてます
  • つなつな @tunatuna2099 2016-09-05 19:48:50
    関東大震災の朝鮮人大虐殺が持ち上げられたせいで、朝鮮戦争で朝鮮人大虐殺の歴史が韓国でまた闇に埋もれてしまう…50万人以上が韓国政府に虐殺されたのに…
  • せっぱつまりこ@旧・木皿さらさら @kisararah 2016-09-05 20:27:21
    nekoguruma ありがとうございます。誠にですね。これは、どこ人だからどうだという問題では全くないですね。そしてこれは決して過去だけの問題ではなく、今も焼き討ちは「炎上」と呼び名を変えて、ネット上で起こっていることも忘れてはいけませんね。
  • memo @private_memo 2016-09-05 20:57:37
    muramasa931 ご教示頂き恐れ入ります。人口の推移に関しては、すでに他の方がおっしゃてるかと思いますが、地震の10か月前に渡航制限が解除され、仕事を求めて多くの朝鮮人が渡航してきたからではないでしょうか。また、被災地以外の地域にも朝鮮人はいたはずで、それらを考えると人口の増加は無い話ではないかと。人口に対して虐殺された人数が多すぎるという話でしたら、私個人は内閣府発表の230人くらいが妥当な数ではないかと考えていますが、いずれにしても、数の大小で虐殺の有無は変わらないかと。
  • サトウです。 @sato1990_ 2016-09-05 21:09:50
    この時期雇用を求めて日本本土に渡航した朝鮮人が多いとういうのも本文と関係ないけど興味深いね。朝鮮半島の農作物収穫高の増産と農業人口の減少が確認できたとしたら、ある意味雇用の奪い合いもあったのも知れない。農業が近代化し、そこで排除された農民の雇用をどう吸収するかって今でも難しい問題ですからね。蛇足ですが。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 21:33:19
    private_memo 「数の大小で虐殺の有無は変わらないかと。」ですので、放火や強姦、火事場泥棒を行っている外道を始末するのは虐殺ではなく治安行動ですよと指摘しているのです。「朝鮮人虐殺」というデマはいいかげんにしませんか?
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 21:37:23
    私も内閣府発表くらいの犠牲者がまあ妥当じゃないかと思うんですが朝鮮人が殺された=妊婦の腹裂きもあったとの結論になるのがなんともかんとも そういう主張をする学者が第一人者ってのはなんとかしてほしい(-_-;)
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 21:39:10
    private_memo {地震の10か月前に渡航制限が解除され、仕事を求めて多くの朝鮮人が渡航してきたからではないでしょうか。}というのはあくまでも単なる推察ですよね。当時の新聞記事なんて全て嘘、法務省の発表なんて全てデマ。山田昭次だの「民族差別への抗議行動・知らせ隊 + チーム1923」だのの戯言こそが大正義であるとい山本弘とかいうまとめ主が主張する「常識」とやらを真に受けないでください。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 21:50:53
    osahune01 千田是也の戯言こそが大正義ww という論理こそ噴飯ものですね。 いい加減、チョンが連れてきたチョンなりパヨクなり知識人なりが吹聴する「自白」とやらが歴史の真実であるという茶番から学習しませう。朴福順とかいう元自称慰安婦の「ジープに乗せられて慰安婦にされた」とかの貴重な証言に寄り添いましょう。歴史というものに誠実に向き合うのなら。 http://www.awf.or.jp/3/oralhistory-00.html
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 21:51:43
    朝日新聞 植村隆の義母 ジープとかヘリコプターとは言ったらダメだよ!ばれるからね だからジープはダメだよ ジープはダメ!  http://www.asyura2.com/14/senkyo171/msg/363.html
  • 三毛猫ワトスン @nukonuko009 2016-09-05 21:53:30
    当時の朝鮮人を民族差別していたとするなら東北出身者は怒っていい 何故なら東北は朝鮮より後回しにされ寒村だらけだったから 真の差別を受けていたのは東北民だったことを周知されてすらいないというほどの不遇っぷり
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2016-09-05 21:57:52
    日本共産党がいうには「罪もない朝鮮人6000人以上、中国人700人以上が虐殺された」ってことだから、それ未満の数字出してるのはネトウヨでしょ? http://www.jcp.or.jp/akahata/aik16/2016-09-02/2016090214_03_1.html?_tptb=400 あ、罪の「ある」朝鮮人を含めると何倍ぐらいになるのかなー
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 22:04:08
    日本共産党や 山田昭次の震災で死んだ朝鮮人は全て日本人に虐殺されたニダ理論でいくと。震災時に朝鮮人に虐殺された日本人は最低でも10万5000人です。ちなみに地震や火事で死亡した日本人なんて一人も存在しませんよ。もちの論ですが。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-05 22:11:44
    footbody 正義では無いからこそ、「正義の暴走」と括弧でくくって書いたのですけどね。そんなに難しいですか? 「お前は神にでもなったつもりかよ」ですって? 貴方の頭、ひょっとしてナチュラルのままなのですか?
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2016-09-05 22:11:57
    ところで「神にでもなったつもりかよ」とは些かも思いませんが、「人間は戦争も虐殺行為も根絶できない欠陥だらけの生き物、その事実を思い知って人間の一人として胸が苦しむ。大事なのは、その胸の苦しさを抱き続けること」と言う山本弘先生については、メタな認知能力にとても優れているなあと感心してます(要約、間違ってますかね?)。
  • memo @private_memo 2016-09-05 22:17:29
    muramasa931 震災前後に人口が増加したのは渡航制限の解除以外に妥当な理由は無く、虐殺があっても無くても、その根拠は矛盾しませんし、ここを否定してもしょうがないかと。私がリンクで挙げてきた論拠を抜きにして、我が国の内閣府の報告書を論拠として言えば、火事場泥棒等で捕まった朝鮮人はいたものの、それ以上に虐殺によって亡くなった朝鮮人がいたことは調査によって明らかになっていますね。この内閣府の報告書さえ信頼に値しないとおっしゃるのであれば、これ以上私からは何も論拠として挙げることができません。
  • muramasa @muramasa931 2016-09-05 22:28:54
    「火事場泥棒等で捕まった朝鮮人はいたものの、それ以上に虐殺によって亡くなった朝鮮人」←× 「火事場泥棒等で捕まった朝鮮人はいたものの、それ以上に火事場泥棒等によって殺された朝鮮人」←○ 虐殺ではなく泥棒退治ですね。デマを改めてください。