261
ログインして広告を非表示にする
  • 松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2016-10-28 08:06:32
    アップルの新MacBook Pro、メモリーとストレージ容量を出し惜しむアップルの悪いクセがもろに出ちゃっている。BTOでメモリー8GB→16GBで2万円って、何の罰ゲームだ。SSDを2TBにすると12万円というのも、市価のほぼ2倍。ユーザーが交換不可能な設計でこれはひどい。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 17:29:19
    別にAppleの肩を持つわけじゃないのだが、松浦さんまで原価厨みたいなこと言われるとちょっとがっくしくるな。部品を交換不可なロジックボードに載せてしまってる時点で、部品のコスト構造が大きく変わってしまうんだよ。交換可能なモジュールベースのコスト計算で比較はできない。 twitter.com/ShinyaMatsuura…
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 17:35:58
    まぁこれはMacbook Retinaのロジックボードの写真(iFixit)なんだけど、両面に部品実装されていて、ノートPCのボードよりも実装密度が高く、むしろスマフォに近い実装密度とサイズになっている。通常なら交換可能なメモリも直接基板に実装されている。 pic.twitter.com/x5kP31WqSw
     拡大
     拡大
  • 松浦晋也 @ShinyaMatsuura 2016-10-29 17:41:50
    @tsuchie88 もう少し具体的に教えてもらえますでしょうか。私の考えが及んでいないところがあるなら正しますので。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 17:49:40
    通常、メモリはDIMMなどのモジュールによって供給されていて、モジュールには複数のDRAMチップが搭載されている。メモリのバンド幅は64bitなので、例えば16bitチップなら4個、8bitチップなら8個使って1個のモジュールを作る。スポットで取引されるDRAMというのはこれ
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 17:51:56
    メモリーモジュールを変えることでメモリ構成を容易に変えることができるのだが、基板実装になると特定のチップを使うことになるので、メモリの選択肢の幅が極度に狭くなる。モジュールを使えば規格に従って基板設計すれば、基本的にメモリの互換性があるから、価格動向に合わせて柔軟に変更できる。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 17:55:32
    しかも、Macbookの場合基板の面積が小さくて、実装されてるチップの数は2個。バンド幅も64bit品という一般には出回っていないスペシャルティメモリを使ってる。この手のメモリは、需要者が限られるので価格がとても高い。PC向けの一般メモリとは価格構造が異なる。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:06:24
    さらに使用個数が減るということは、チップあたりの容量が大きくなる必要がある。例えば、8GBのメモリ容量を実現するために、DIMMモジュールを使えば16bit品なら4個なので16Gb品を、8bit品なら8個なので8Gb品を使えばいいが、64bit品2個なら32bit品が必要
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:13:35
    DRAMチップの容量は、4Gbit品の頃からかなり容量の増加が鈍化している。現在の先端品は8Gbit品。12Gbit品も出てきたが、スマートフォンなど限定的な市場向けでPC向けには降りてきていない。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:15:46
    しかし、メーカーのラインアップには特定用途向けに32Gbit品が並んでいる。これはどういうことか? 端的に言えば、モジュール内でDRAMチップを横に並べて容量を稼いでいるわけだ。つまり、64Bit幅の32Gbit品というのは、実のところ16bit幅の8Gbitチップを4個並べてる
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:18:08
    これは非常にユーザーが限定されるアイテムで、代理店が取り扱わず、メーカー直取引でまとまった受注が見込めないと生産してくれないような高コストの商品だ。だから、これをコモディティなDIMMモジュールの価格と比較するのはナンセンス
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:22:36
    同じことはストレージ(SSD)にも言える。SSDは、通常NAND Flashメモリとコントローラ、それに付属するキャッシュメモリが載ってるが、MacbookのロジックボードにはNAND Flashメモリチップとメモリしか見当たらない。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:32:04
    チップ1個で128GBの容量を実現していると思うので、チップモジュールあたりの容量は1Tbit。むろんこれくらいの大容量のNANDは量産化されていないので、複数のチップが使われている。NANDの場合は、DRAMと違って積層が可能なので、実際にはチップがスタックされている。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:35:35
    20nmノードから1yノード世代のMLCチップで現実的に量産可能な最高容量は128Gbit品。NANDの積層は、チップを製造後に後工程で紙より薄く削って積層したうえで、ワイヤーボンディングでチップ間を接続する。量産レベルでは16枚、論文レベルでは64枚まで積層できてる
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:37:41
    現実には8枚くらいの積層が価格的に現実的だろう。128Gbit品を8枚積層すればちょうど128GBの容量になる。プレーナー構造のMLCで現実的に量産可能なチップならこのあたりが限界になる。寿命をなんとかして(無視するとは言ってない)、3D化するならもう少しいけそうだけど
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:39:20
    問題はコントローラー。チップ自体でSSDの機能を果たすには、チップ内にコントローラを内蔵する必要がある。コントローラのような熱源になり、かつDRAMキャッシュも必要となるとかなり特殊な用途向けのFlashモジュールになる。ほとんど特定設計だろう。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:40:15
    さて、ここまで述べてきたのは部品単位の原価の話。ここに加わるのは、セットメーカーとしての組み立て原価の話も重要になってくる。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:41:45
    モジュール単位で供給されれば、モジュールの標準規格に合わせて基板側を設計すればいいので、出荷の直前でオーダーに応じてモジュールを差し替えればいい。しかし、基盤に直付けとなると、基盤単位である程度作りこんでしまう必要が出てくる。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:43:40
    つまり、ある程度ロジックボードを作り置きしておいて、オーダーの変動でモジュール単位で組み合わせて別構成を作るということができないのだ。基本的な構成単位は共通化していても、基盤実装段階で異なるものが必要になるわけだから、生産の柔軟な対応が難しい。ある程度、作り置きが必要になる
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:45:47
    これはDELLのようなBTOモデルの会社では非常にやりにくい構成だ。BTOでは、オーダーに応じて構成を変えることで付加価値を生むことができるが、構成変更が基板製造段階にまでさかのぼって別のモノを作る必要があるとなると、ある程度作り置きを行う必要がある。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:47:12
    そうすると、標準的な構成モデルを極限まで絞ったとしても、需要変動に応じてかなりの仕掛を作っておく必要が出てくる。これは、製造メーカーとしては生産期間を短縮したとしても、財務的にはかなりの負担になってしまう。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:53:27
    これがいかに難しいことであるのかは、Intelの実例がある。Intelはサプライヤーとしては大変強大な影響力を持っているが、そのIntelでさえもセットメーカーに対してHaswell以降のチップでLGAの廃止を打ち出したものの、結局は撤回せざるをなかった。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:55:17
    LGAは、デスクトップで広く使われてるソケット規格だが、セットメーカーは基板さえ作っておけば、オーダーに応じてCPUを変更して出荷できる。LGAやmPGAが廃止されると、基盤の製造段階で構成を決めうちしないといけないので、仕掛単価が高い部品を多く持つ必要がある。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:56:18
    これはセットメーカーにとって到底受け入れられない要求だ。セットメーカーの要求もあって、結局IntelはLGAやmPGA廃止の方向性を撤回してしまう。
  • (๑╹◡╹๑) @tsuchie88 2016-10-29 18:59:22
    このように、モジュール化というのはサプライヤーにとってもセットメーカーにとっても、またユーザーにとっても大変大きな利点を生み出してきた。PCがここまで普及するに至ったのは、垂直統合モデルからモジュール化による水平分業のスタイルができたからだ。

コメント

  • 平尾 由矢 @astray000 2016-10-29 20:43:01
    なるほど、部品単位で最先端の奴を贅沢にも使っているのか。流石MacBookPro。
  • Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2016-10-29 20:47:09
    ただ、ここまでいくなら、BTO的に交換じゃなくそういうセッテイングで作ります、をある程度確保しつつ受注するようにして価格抑えようよ、とは思う(元からラインナップは多いわけじゃないんだから/他との比較で、だけど)
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-29 20:50:05
    たぶん相応の理由はあるんだろうなあと思ってましたけどナルホドねえ、という感じですね。 勉強になった。作りとしてはiPhone、iPadとかに近い感じになってきつつあるのか。
  • Hase_zzz....zz... @hase_zzz 2016-10-29 21:06:32
    MacBookのPC離れ。Intel CPUに切り替えたばかりの頃は意外にオープンな作りでいろいろ遊べたのに、これは頂けないなあ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-29 21:08:59
    MacBook(Appleのノートパソコンで一番薄いやつ)が出るちょっと前に、ついにiPad(Appleのタブレット)にキーボードが着く!というリーク情報が出回っていたのを思い出す。 基板とかだけ見ただけならもはやタブレットの類と変わらない感じなのだろうね
  • Chariot@NA/MT派 @BLACK_RX_24 2016-10-29 21:12:25
    そうしてまた「ノートPCの修理代が高い!!ボッタクリだ!!」などという地獄が生産されるのだろうか…
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2016-10-29 21:19:46
    まぁ実際に16GBに変更してストレージ1TBにする人がどれだけいるかを考えると。逆に標準スペックのモデルが安くなってるというのもあるよね。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2016-10-29 21:22:45
    MacOSで安いメモリやストレージを使いたいやつはMac miniでも買ってろ、ということか。
  • なまえだよ @namaedayo 2016-10-29 21:24:23
    PowerPCのMacintoshの頃は相性問題が恐ろしいようなパーツだったのでメインメモリもPCの3~5倍程度の価格だった。Intel Macになって集積化するまでの過渡期であるMacBook Pro Mid 2012では当時+1万円あれば自分で16GBに換装できたので、「携帯性の良いAirではなく性能の良いProを選ぶ」ユーザーにとって基板の集積化がそれほど嬉しいかという面で考えると、原価厨で無くとも正直罰ゲーム感がある。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-29 21:50:26
    「集積化を突き詰めた結果なんです、仕方ないんです!」「ん、わかった。他をあたるわ」
  • ネムイ (東京) @sleepykei 2016-10-29 21:55:09
    ユーザの求める以上のこだわりデザインを実現する為に 特殊な設計で汎用部品使えなくなって値段が高いのは当然!! ってそれを消費者が受け入れるかどうかは消費者の自由よね
  • ひろっぴ@(自称)鉄道記録家 @hiroppi1969 2016-10-29 22:00:58
    基板上にメモリチップをはんだ付けしてるので増設は簡単にできないってことか。
  • たくさん @RascalTaku 2016-10-29 22:08:15
    納得いかないなら自作PC作って持ち歩くしかない。
  • Ise Shinkuro @IseShinkuro 2016-10-29 22:11:15
    MBP使う、それもモバイルでっていう人はAppleCare入るだろうし、修理費の問題は……甘いかな?
  • わんこ @officewanko 2016-10-29 22:17:38
    直付けだから高くなるのは理解できるがそんな構造にせんでもいいやんかとはつねづね思うし、アップルケアに入っていても修理してくれない問題にはうんざり。それでも信者はお布施する。
  • うにら @riafeed 2016-10-29 22:40:15
    binbo_cb1300st 今のMacMiniはメモリ増設できないようになってるんだよなぁ
  • えるきち@4/9技術書典2(え-10) @erukiti 2016-10-29 23:37:08
    Proユースで考えるとデフォルトをメモリ16GBにしろよとは思うわ。開発機として使うなら8GBじゃ話にならんしな。Macbook-12inchを出た当時から使ってるけどメモリが少ない点だけが不満だった。(Macbook12をガチで使うなよって言われそうだけど、意外にヤツはすごいのよ)
  • えるきち@4/9技術書典2(え-10) @erukiti 2016-10-29 23:40:01
    Macbook12が出た時にラズパイと同じような大きさのロジックボードって話題になったっけ。事実上スマフォ・タブレットと同じような設計技術なわけだよなぁ。むしろIntelの石をあれで駆動させるわけだからスマフォよりも技術的には強そう。設計に制約条件が強いわけだから、来年のMacBookに載るであろうメモリ・ストレージサイズ、予測できる人はある程度の精度で予測できるんかもしれない。
  • いなんず @inanzu 2016-10-29 23:40:15
    そもそもこれ乗っかってるのLPDDR3であって普通のDIMMに載ってるメモリと別物では
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2016-10-29 23:46:04
    これ、メインボードが破損したときにストレージだけ外してデータ取り出すとか、かなり無理っぽい作りだよね。
  • かつのり @k5n6 2016-10-30 00:06:13
    Disってる人のうち一体どれくらいのユーザがいるんだろ。至る所で批判祭りだけど、Mac使ったことある?と思うところが多々ある。
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2016-10-30 00:08:43
    互換性が無い部品を使って大量生産しないから高くつくってだけの話でしょ
  • 名前はまだない @774rider 2016-10-30 00:14:00
    アップルの場合、MacPro以外は使いまわしなんでみんな似たような構成になっちゃうんだよねぇ。32GBメモリを載せたいと思うと、iMacのでかい方かMacProしか選択肢がない。
  • SiCIPM @SiCIPM 2016-10-30 00:16:51
    これ全く逆方面でも同じ現象が起きていて、安いノートPCもDRAM直付け、ストレージ直付けで同じ構造になってたりする。ただMacbookとは違いパーツ自体は汎用品で、コネクタを無くせるので逆にコストダウンになる。今後はパーツ交換不能なPCがどんどん増えていきそうだ。
  • ES@toge専用 @hituji2222 2016-10-30 00:19:21
    こんな文句が出る位Appleの認知度が挙がったんやな(しみじみと)これは仕方ないで。Mac様は昔からデザインと独占的であるがゆえの堅牢さが売りであり「値段」云々抜かすなら他で買えややった訳やしな(スカリー暗黒時代は除く)今のPC勢力図は価格は中華勢、デザインやiOSとの連携ならAppleで、日本企業が全部没落してる理由は「思い切り」や「本当に使うユーザーの軽視」のせいやと思うで。ここのコメント欄読んでて思った。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-10-30 00:20:29
    大容量ストレージまでオンボードとかちょっと引くわー
  • 平沢紫電改 @Hirasawa_n1k2 2016-10-30 00:24:42
    Windows10は何度プログラム更新しても毎週1回はフリーズするが、MacOSXはLeopardを10年使っていても全くフリーズしない。どうしてこうなった。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-30 00:24:59
    「できないこと」を四の五の言い訳がましく言っているだけで相変わらずのアップルクオリティだった。結局のところ、「Windows様の敷いたレールに乗っかったから少し安くて柔軟性もあるようになれました」ってことじゃないか。工業製品としてデザインセンスが悪い。
  • グッティ @_gutio_ 2016-10-30 00:27:48
    基盤画像見たときの違和感解消。普通のマザボみたいにモジュール付け替えの雰囲気がなかったからだわ
  • stackfield🇯🇵 @stackfield_jpn 2016-10-30 00:41:38
    可能なかぎり予想される顧客に向けるための製品をつくるために設計余裕のマージンをAppleがきったんだなとおもう。 マージンを切ったぶん拡張しようとすると設計レベルまでも手をいれなければならないから手がかかるといういい例だ。
  • かつのり @k5n6 2016-10-30 00:44:05
    4年以上雑にカバンに入れて毎日持ち歩いているけど、全く壊れる様子ないよ。ユニボディーと全てオンボードの恩恵だと思うなぁ。壊れにくいというのはプロユースでは必須だし、それだけで20〜30万の価値はあると思うよ。 メモリ増設やストレージ増設に数万は高いと思う人は、Macが必要ではないんだと思う。
  • trycatch777 @trycatch777 2016-10-30 00:54:27
    新しいMacBookProが今より薄くなった、というニュースを見たときに、さらにロジックボード密集とか想像できた話ではないんでしょうか。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 00:54:57
    SiCIPM http://h50146.www5.hp.com/notebooks/personal/stream_11_y000/ これなんかもろにそうだよね。 ここまで安いとオモチャとして欲しくなる。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 00:56:22
    外でみせびらかしてドヤするマシンなんだから金ケチったら意味ないだろうとは思うな、僕はそんな用途では使わないので買うことはないでしょうが
  • うにら @riafeed 2016-10-30 00:58:24
    mohejinosuke それでもイマドキのWindowsマシンとしてはまだ高い方という中華パッドの存在の凄まじさよ・・・
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 00:59:26
    Hirasawa_n1k2 分からんでも無いけど同じようなアプリで同じような負荷かけてての比較じゃないと意味ないよ。 うちはOSXも(iOSデバイス母艦)Windows10も(4kゲーミング+VRで負荷かかるゲーム中心)非常に安定している。 よく分からんけど不安定、なのは結構ハード要因も多い。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 01:13:45
    要するにこれ無駄にラインナップを増やすことでコストを増やさないという製造業としては正道のコストダウンでPCエンスージアスト向けの商売を切ることでも無駄も切ってるんじゃなかろうか。 そりゃまあ気に入らない人は気に入らんだろうけど(自分もメインはWin機にしてしまったし)一般的ではないこだわりに固執して文句付けてくるのはお客さんになって貰わなくて結構です、っていうのはそれなりにシェアとブランドイメージさえ確立していれば商売のやり方としては正しいと思う。
  • karuru6225 @karuru6225 2016-10-30 01:20:07
    mohejinosuke 色さえなんとかなりゃ普通に買いたいな。
  • Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2016-10-30 01:23:21
    すぐに不安定になって再起動すらできなくなるウチのMacになんか用?
  • うえぽん @kaorurmpom 2016-10-30 01:59:23
    ここまで拡張性を犠牲にした独自仕様にしても数が出るってのはすごいね。
  • 鮪號(まぐろごう) @magrogou 2016-10-30 01:59:38
    構成パーツが高くなったウルトラブックでしょ?なにか特別な事あるの?
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 02:01:51
    karuru6225 むしろこのいかにもオモチャっぽい色が良い感じかなとか思ってたんですがw
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 02:05:12
    _Nekojarashi_ うちもすでにお亡くなりになった大福iMacは不安定でしたね。 今のMac miniはほんとに堅牢ですわ。 落っことしても壊れなかった的な意味でも・・・。
  • masaya @masa_s2 2016-10-30 02:07:50
    OS-Xが全くフリーズしないって、どこの平行世界だw DTP用途でガリガリ使ってると3時間に1回程度は再起動推奨なレベルですよ?
  • flat@ぐらぶるおーだー @flatrdm 2016-10-30 02:58:11
    erukiti Macbook12がロジックボード1枚ってのは知ってる人の中では結構話題でしたね…。 そのおかげでかなり軽量化になりましたし。
  • Live long & prosper @titan3xFnfxte 2016-10-30 03:04:03
    Apple信者って、そういうのを納得した上で買ってるもんだと思ってた。「プラスドライバー一本で自分でメモリ交換やHDD載せ替えがしたかったら、他の会社の奴を買ってね♪ 一見さんお断り」がリンゴ文化。
  • _ @wholescape 2016-10-30 03:05:39
    Proと名前をつけていてもスペックが低すぎてプロフェッショナルの仕事の道具として売るつもりがないのはよくわかります
  • kujira090@禁煙失敗 @kujira090 2016-10-30 03:47:36
    ハイテクの狭間よね。少し前にはDVD画質のPVをケータイで持ち歩けたって喜んでたのに、最先端を行く人のMacは、とても高価なんでしょ。 誰もが買える道具じゃ、新しい世界は作れないのかもしれないけど、今ある世界だって捨てたモノじゃないんじゃない?
  • うにら @riafeed 2016-10-30 03:51:41
    kujira090 今のMacがそういう意味で最先端かといわれると首を何度も傾げざるを得ない、iPadやiPhoneならまだわかるけど(個人的にはそっちも…
  • kirte @k1lz73 2016-10-30 03:58:00
    会社持ちで買ってるから値段は気にしないんだけど、初回起動の設定中に描画が崩れフリーズした印象が強すぎて自腹で買おうとは思えない。使ってても定期的にフリーズするし値段はいいから安定させてくれ
  • うにら @riafeed 2016-10-30 03:59:44
    8000円弱の8in AtomZ3735F 2G/32GなDual(win10/And5.1)タブ見つけて思わずポチったゾイ・・・
  • (は) @HA2061 2016-10-30 04:18:58
    13インチ版でもRadeon Pro搭載のモデルがあれば嬉しかったかも。
  • (は) @HA2061 2016-10-30 04:28:30
    Appleは信者がウザいから好きではないけど、Macは基本的な画面構成・画面操作(GUI)が改悪されない点、外付けHDDやUSBメモリからでもOS起動が簡単にできる点、UNIXコマンドを叩ける点などは良いと思う。
  • yoh2 @yoh2_sdj 2016-10-30 05:12:09
    折々に拡張性ガン無視のモデル出すのって初代Macからのアップルの伝統芸だよね。
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-30 05:28:45
    「Appleの悪い癖」 確かにw てか、これじゃIntelベースに切り替えた意味無いじゃん
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 05:30:52
    yoh2_sdj 私はApple信者ではないけど昔の古いMacは結構規格品DOS/V系のパーツが使い回しが出来てがVGAなんかBIOS書き換えで対応出来る物が多かった。何より分解する時ATやAT/Xのように筐体部品が全く出ない素敵な設計で関心した記憶があるこれは90年代後期の話。現在の収益性を上げるため独自規格を多用というのはPCでも媒体でも日本企業では大失敗大損害を出したがApple真理教では大成功した。つまりそういう事でしょうなんにせよ宗教アイテムを値切るのは御法度ですよ。
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-30 05:35:27
    AppleはPCを作る事をやめるとゆう布石なのかも。このマザー設計だとどうやってもPCとしての柔軟性は確保出来ないし、コスト的にも好転は絶対にしない。しかし、製造インフラをPCの販売を残しつつ、すべてスマホ向けに切り替える方針だとしたら?
  • みけたすP @mikechi3 2016-10-30 05:37:13
    結局のところ要領が悪いっていうか設計能力に欠けてるだけだよね。基礎技術がなく他人様の作った技術を借りパクしてばかりで何となく作ってるとこんな有様になるって悪例。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 05:41:17
    k5n6 windowsが載ったラップトップなんか4年前のモデルなんて中古では捨て値でしか値段がつかないそれだけ時代の進化が早い。中身がintel系に移行したMacも同様で今でもでも第2世代のcoreシリーズ使ってドヤってる人くらい時代遅れって自覚持った方が良くないかな。4年前のラップトップスペックで満足出来るって事はそれだけ仕事が遅いって事だけど。仕事する人はガンガンラップトップ買い換えるのが通例だがPCの名前はプロでも使い手がプロじゃない疑惑が出てくる。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 05:58:33
    mikechi3 他人が作った無名だったり当時受けの悪かった技術(マウス等)を商用としてヒットさせるというのがAppleの得意技なんでそこは悪例というより好例だった。こればっかりは今パソコン使ってる人は全員が認める必要がある。ただこれはジョブズ氏生前の話で今はQuickTime的糞規格や縛り規格を乱立させるだけのSONYポジションな迷惑メーカーに成り下がったのは残念でならない。これは二番煎じのIphone7で疑いようもなく決定的になったと思う。
  • OKUNI, Yosh @Yosh0092 2016-10-30 06:05:31
    この「説明」で納得いってしまうのが信者じみているというか、いかにもマカーだなという印象。そういう設計をしてること自体が典型的な悪意というか、エグい商魂なんだけとなぁ。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-10-30 06:19:56
    「専用の設計だから高価」というのはわかるけど「なぜわざわざ専用の設計するのか」が今一つわからなかった。モデルチェンジのスパン長い(MacbookProは約4年ぶり)のに「ハードウェア的な拡張は世界が滅亡しようが絶対に許さんぞ!」というあの頑なさはWindowsに慣れてる俺には異様に映る。ライトニング規格も、ケーブル側に専用チップをつけてまで認証品を使わせようとするし
  • inu @inu1122 2016-10-30 06:40:07
    「なぜ専用設計なのか」 いい意味でも悪い意味でもデザイン優先だからでしょう。 Macが根付いてる業界で仕事してるからMac使うけど、ほんと、どれだけの人が使った上で批判してるのやら
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-30 07:16:18
    mohejinosuke 原因不明の場合、電源が不良のケースが多い。本体に問題なくても電灯線の電圧降下が起きてるとか。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2016-10-30 07:34:40
    結局消費者メリットは全くなし、って解釈でいい?
  • 湯飲み @sencha_inYunomi 2016-10-30 07:43:35
    やりすぎなくらい最先端走るのも一種の「完璧な陰影をつけた1セント硬貨」にも思える。性能そのものと実質利用可能期間を考えればとてもじゃないけど道具としては費用対効果がいいとは思えない反面、その辺りの普通に使う層にとっては過剰性能高価格をブランド力と高所得層の消費者のターゲッティングに結び付けたマーケッターには感服せざるを得ない。
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2016-10-30 08:19:02
    単にMacを使っているだけの人を「アップル信者」と呼ぶ宗教の人たちって、うざいよね。
  • jake @j9_st 2016-10-30 08:19:10
    薄く軽くを突き詰めたら、汎用品を使えなくなりました。 なのでクソ高くなりました、という認識でいいのかな。
  • わんこ @officewanko 2016-10-30 08:20:36
    マカーは気持ち悪いけど盲目的アンチマカーも気持ち悪い。
  • beth@生涯現役 @nikuneko 2016-10-30 08:30:29
    直付けのメモリが壊れたらハードごとポイ捨てになる これがAppleが考える理想的なハード設計なんですね
  • hatano @_hatano_ 2016-10-30 08:36:29
    メモリが基板直付けなのは、今時の高級Ultrabookなら普通のことだけど、ここまでクッソ高くはないよな。
  • Noodle. @Noodle1002 2016-10-30 08:36:44
    まあでもほら、iphoneに比べたら安く思わない?
  • ぼんじゅ〜る公文式 @France_syoin 2016-10-30 08:56:52
    DVDドライブをなくし、ファンクションキーをなくし、無駄に高い部品を使って、効果のよく分からない軽量化を推し進める。いったい誰がそんな商品を望んでるんだろうなってAppleマンセーなオサレなやつらを睨みつけながら思うわw
  • SiCIPM @SiCIPM 2016-10-30 08:59:59
    まあ世間を見ると価格や交換不可はあまり大きな不満ではなく、もっと大きい不満はメモリが最大16GBしか選べない点でしょう。メモリ16GBなんてEarly 2011でも出来たから5年以上進歩してないよ。世代も変わって4世代目でProを名乗るなら標準で16GB、最大はせめて32GBにして、それを考慮した設計にするべきだったとは思う。
  • たちがみ @tachigamiSama 2016-10-30 09:09:18
    金額が気になるような人は最初から他を当たれってことなんかな 割高はそれなりの理由があるってのはわかったけどメーカーの都合にすぎないし、それを原価厨呼ばわりするのもなんだかな
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 09:21:12
    例えて云うなら、日本の軽自動車で良いって人とイタリアかフランス辺りの高級車が良いって人の差みたいなものだからな。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 09:27:51
    正直、「Apple信者」って死語をまだ使い続ける奴らって馬鹿にしか見えない。あたしは根っからApple信者だが、正直、ここまで誰でも彼でもApple製品が使われる世の中になると「にわか」が増えてウンザリするし、むしろかつてのApple的思想は見事にwin10に乗り移った感さえある訳で、とりあえずアンチAppleの的外れな製品批判はくだらな過ぎてMacBook Proなど買うなと言いたいし、絶対iOS絡みの開発もしないで欲しいね。XCodeなしで頑張れよ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 09:31:07
    T_akagi 確かに、意味の分からない謎の敵愾心がありますよね。 私は割と何でも使う方なので違うのは単に「違う」としか思わないんですが自分の思い通りでないことに悪意とか愚かさとかを決めつけるのはなんかなあという感じです。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2016-10-30 09:32:31
    いまだ10.6.8なせいかメモリ2Gで不自由してないんだけど、最近のMacOSってそんなメモリ喰いになったん?
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 09:35:47
    まとめられたtsuchie88さんのツイートは作る側の立場のみで、そういう作りにした理由・目的・結果・エンドユーザ側の影響が含まれていないからそれでも不満な人は多いだろうね(私はそうは思わない)。ここまで極端に作りこんで高額になった結果、確かにこれだけ薄く、軽く、外部電源なしで長い時間動くようになってる。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 09:38:22
    未だに汎用機を信奉してる方が「宗教じみてる」と言わざるを得ないし、かつてのApple信者よりも圧倒的に気持ち悪いんだけど、そんなにApple製品高くて嫌ならLenovoとかASUSとか黙って使ってりゃ良いし、ギャラクシーノート7を持てば良いじゃない?そしてXCodeを使わずに泥のアプリでも作っとけばいいでしょ?
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 09:38:49
    Surface Pro とか Book あたりと比較してそう高くはないんですけどね。 Dellも同程度の性能の機種と比較すれば極端に高いと言うほどの価格設定ではないし。 ほんとIntelMacになってから価格帯性能比でWin機と比較してぼろぼろ状態っていうのは改善した。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 09:39:51
    重く(遅いの意味でない)分厚くバッテリ駆動時間が短く、裏側にメモリやストレージ交換用のフタやネジが見えて、容姿が悪いけど、メモリやストレージが大きくて安価なアップル製ノートブックコンピュータのニーズは大きいから、これだけ不満が出るのだろうね。(私はこれだけ尖ってるからアップル製品なのだと思うが。)
  • 瀬戸内48 @bleu48 2016-10-30 09:41:48
    SSDはアレっぽいけどな
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 09:42:13
    kis_uzu メモリ8GBでも安心出来ないくらいメモリ喰いになったよ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 09:43:00
    ちなみに今デザイナーでMac使う奴は逆にダサい件。今は圧倒的にWindowsのがデザイナーに適したプロダクト多数ですよ。
  • せんたく @senn_taku 2016-10-30 09:45:42
    必要性を見出せないなら、そっとwin機買っとけばいいと思うよ。。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 09:47:20
    皮肉と冗談半分だけど半分はマジメに言うけど、業務用以外で、収入が少なくて例えば年収一千万未満を超えない人はアップル製品の上位機種を買う資格はない。別の言い方をすればアップル製品を使わなければ年収500万だけどアップル製品を使って仕事をすれば年収が800万になる人もアップル製品の上位機種を買う必要性や資格があるけど、(続く)
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 09:47:56
    (続き)そうでない人は安価な製品、ダサい製品で済ませれば良い。金の切れ目は縁の切れ目という事だ。(敢えて極論で刺激的な言い方をしている。あと数字は一例。一千万が正しいか800万が正しいか1500万円が正しいかはわからない。)
  • まんぞう @manzou2man 2016-10-30 09:52:48
    理屈は合ってるけどメーカーは原価を30%以下にするのが普通だからカスタム品の価格差なんて殆ど関係ない(LPDDR3の16Gbit品とか$10)アップルくらい大量購入したらカスタム品でも割高にならないし。要は取れる金額を取る。安定性とか品質保証などメリットはある。客はそれにお金を払えるかどうかの問題。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 09:54:54
    誤解してる人が山ほどいるみたいだけど、同じような薄型ノートだとWindowsPCもChromePCも事情はおんなじだぜ。 自分でいじれるのなんて他社のでも、分厚く重い持ち運びたくない系ノートというか辞書というか、そんなパソコンだけだよ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 10:01:04
    分厚い系ノートだと、昔はそういうのしかなかったからみんな持ち運んでたけど、今、本体3キロさらに電源とか人によっては外付けマウスとか周辺機器、持ち運びたくないでしょ。 ご家庭内や社内に据え置きたまに運ぶってのならiMacがあるし、Appleのラインナップで分厚いノートとかそう必要とも思えないんだよな
  • sid@AIRAJAM参加 @tribekids 2016-10-30 10:01:33
    まぁ嫌なら買うなよって商売を昔からしてるからそんなだけの話に着地するよなぁ。 俺は買いました。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 10:01:47
    あと上でHPの安価なノートの話が出てたけどアップル上位製品と本来対比させるべきはこちらだろう。HP ZBOOK Studio G3 Mobile Workstation 44万円。質量約2kg,高さ18ミリ、Intel Xeon E3-1545Mv5(2.9-3.8GHz) cache 8MB,RAM32GB(2133MHzECC DDR4) 15in.4K LCD,NVIDIA Quadro M1000M,512GB PCIe M.2 SSD。クソ高いけど必要だからしょうがない。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 10:05:24
    パナソニックのレッツノートだって、ウィンドウズノートPCの中ではかなり高額なほうなので(40万円のモデルとかある)、値段が高いという文脈でアップル製品の上位機種と対比させるのと、話が変な方向に行くと思う。高くてレッツノートの上位機種買えない人も多いでしょう。出費ができず、必要ない人が高価な物を買う必要はない。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 10:15:27
    tejimaryuta あれは対比させるつもりで挙げたのではないのでそこだけはご理解いただけると。
  • yanfanyanfant1258 @ArmorYanfanyan 2016-10-30 10:16:27
    SILVER_CAP Appleは「俺は俺が作りたい物だけ作る。ぼったくりと考える人は買わなければいい。買いたい者だけ買え」をずっとやってきた会社なので、Appleにこだわりが無い人には異様に移るのは、ある意味当然です(自分もその一人です)。そして、本来ならそんな会社は潰れるのですが、iPhoneをヒットさせて、そのアプリ開発をMacでしか出来なくしたので、どうしてもMacが必要な層というのを作り出したのが凄いところです。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 10:16:46
    あと商品価格の話は米ドルの米国企業の製品で実際には人民元の中国で作られた製品なんだから、日本国内で円建てで買うなら、為替の魔法次第でどうにでもなってしまう。1ドル80円の時代、1ドル120円の時代、今1ドル104円の時代、そりゃ価格は変わる。輸入品はもし円高になればいくらでも安くなる。それで解決だ。(円高で得をする人もいれば損をする人もいる。)。iPhoneだってドル建てでずっと同じ価格なのに、円安で日本国内で昔より大幅に値上げしてしまったよね。円安を恨め。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 10:17:44
    Mid2012モデルのMacBook Proを買えば、メモリーもストレージも全部自分で交換できるよ!SSD入れればまだまだ現役っ感じで、firewireが使えるthunderblotもあるしUSBもある!しかもDVDドライブが内蔵で付いてる!ディスプレイ解像度低いとか、物理的に重いとか、電池が持たないとか、グラボがしょぼいとかが気にならなければ、Retina以前のMacBook Proは割とガチでオススメだったりする。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 10:19:50
    自分は車とかでもそうなんですけど比較する時って一番安いモデル見るのがいいと思うんですよね。 あれこれ省いていって「これはこの製品に必要」って残されたものが見えるから製品の方向性をはかるのにも丁度いい。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 10:23:25
    まあ、Microsoft信者の方がめんどくさいってのは、MS-DOSの頃からよく云われてる話だけどね。当時の彼らはGUIをディスったりマウスをディスったりしてたからなあ。とりあえず新しい規格や製品をディスる習性があるのかな?Macだけではなくて、X68000に採用されてたOSまでもディスってたし。ただ、私の身の回りにはNECの国民機とMacの両刀使いって人が多かったから、PC98信者から悪く言われた経験は無いけど。何かに付けて「Macはすぐフリーズするから」と云われ続けたので、何を今更って感じ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 10:26:12
    tribekids それで成功してるならそれでいいわけですよね。 OSで比較するとMacのシェアなんてちんけなもんですがプロダクトで比較するならこんなに売れてるPCなんてそうは無い。 唯々安けりゃ買う人向けの商売と、どうしてもコストが高止まりしてしまうような割に合わない商売を上手いところ切り離してるんだと考えるとユーザー的にもっと安くしろ、もっと高性能にしろという要求は分かるんだけれども商売としては上手いなあと。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 10:30:44
    あと、CUIこそ至高とか云ってそうなBSD信者とか、ほんとにめんどくさいし。
  • わんこ @officewanko 2016-10-30 10:32:58
    暗黒時代に冗談でMacをdisったらマジでマカーが顔を真赤にして怒って怖かった。
  • hatano @_hatano_ 2016-10-30 10:51:14
    BSD信者とかすげー雑だな。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 11:03:55
    BSD信者程MacBook Proを使っている件について。APIレベルで完璧に互換性あるし、商用レベルで唯一サポートされているnotebookなので。なおWin10がlinux互換に走り始めたのも、Windows以外の世界に取り残されたくないから。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 11:13:53
    _hatano_ FreeBSDとNetBSDとOpenBSDくらいしか知らないけどコミュニティも随分違うんでしたっけ? FreeBSDとNetBSDをちょっと遊びで触ったくらいなのでよくしらんのですが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-30 11:25:15
    nec0lt これがMac信者か。Windowsをけなせば一丁前ぶれると思ってる人は沢山いたけど、MS信者なんて見たことない。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2016-10-30 11:25:54
    ArmorYanfanyan ああ開発環境もそうでしたね。ハードにせよソフトにせよオープンとは全く逆の戦略とってるくせに、iOSからFLASHを排除した理由を「オープンではないから」と説明したときにひっくり返った記憶があります
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2016-10-30 11:35:30
    そりゃまー前世紀末頃は中古車買うくらいの予算がPC購入には必要だったから、自分の選択肢をdisられたなら心を守る必要があったもんな。俺のAptivaさんだってそう。IBMがあんなことになったお陰で心の平衡を取り戻せた。まあ魂はMicrosoftに売り渡してはいるけれど。あとぶっちゃけノートPCには拡張性なんて不要だと思っている。だからこそ仕様をちゃんと追い込んでもらいたい。ゼロスピンドル万歳!光学ドライブは外付けでやってね!でもUSBは1ポートしかありません!みたいなっ
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 11:37:07
    こんな風に高くなるのは、果たしてAppleだけなのだろうか。数年前の話で恐縮だが、Lenovo T440pを買う時にSSDにしようと思ったらIntel製品の市価の数倍のupで、馬鹿らしくてHDDモデル買って自分でIntelのSSDに入れ替えましたが。基盤直付では無い汎用の2.5インチモジュール使っているのにですよ。
  • わんこ @officewanko 2016-10-30 11:38:38
    Macが高いとか言ってもMacintosh IIフルセット200万時代を見てたから安くなったよなぁとは思う。
  • bas @bas_ponkotsu 2016-10-30 11:39:51
    日本メーカーがこの方式とるとそれこそ親の仇みたいに叩くと思うんだが… macは宗教なのな
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 11:41:41
    mtoaki Windows95が出回る以前に居たんだよ。Windows98が普及するくらいまで意地でもMS-DOSで使ってる人とかも少数ながら居たし。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-30 11:47:09
    nec0lt 見たことないなぁ。Macはメモリが安くて羨ましいという話はよくしてたけど。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-30 11:54:57
    Delphiの開発者の回顧で、MS-DOSに対応しろという電話に「もうDOSの時代じゃない」と断ったというような話を見た覚えがあるので、そういうMS-DOS信者がいたことは本当なんだろうけど。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 11:58:43
    基本的にはwin95が出てからWin2000が出るくらいまでアンチMSの声がでかすぎて(仕方ない部分もあるにはあったけど)他の信者やアンチの存在なんでニッチもいいところに見えた
  • うにら @riafeed 2016-10-30 12:05:35
    BSD信者というよりUNIX(系OS、つまりLinuxはじめSystemV4系含む)信者ならMacと並ぶアンチMSの対案OSの一つというくくりならまぁわからないでもない、ニッチで雑なのには変わりないようには思うけど。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 12:09:45
    仕方ないじゃん。これからはAquaだとか云って、MacOSXのβ版が出た時期くらいから、あの時代にWindowsに乗り換えるかどうかで本気で悩んで、乗り換えたんだから。今でこそUNIXやLinuxとの互換性が保たれていて、その安全性からBSD使いの人達がOSX(やmacOS)に流れた事は知ってるけど。出始めの頃は、本当にいい加減にしろって思ったんだけどね。
  • ぱんどら @kopandacco 2016-10-30 12:11:10
    価格の理由があって理屈もあってるのと、購入側が納得するのは別だが、はたから見るともうちょっと妥当な落しどころはあったんじゃないかなという気はする。あとそこまでガチガチに薄型小型にしないでもいい用途がありそうなんだが。
  • 平尾 由矢 @astray000 2016-10-30 12:34:39
    それはある意味、日本のメーカー製PCも一緒なんじゃないですかねぇ。例えば、PCI-Express x12レーンを、1slotカードしか刺せないような配置にしたりとか、そもそもPCI Express x12レーン自体が無かったりとか。(グラフィックカードを追加するときは、PCI Express x12があるのとないのと、1スロットしか刺せないのと、2スロットさせるのとでは追加パーツを付ける時の選択肢の幅が全然違うんですよね) RT 「ハードウェア的な拡張は世界が滅亡しようが絶対に許さんぞ!」
  • うにら @riafeed 2016-10-30 12:42:23
    astray000 PCI Expressの配置で追加できるグラフィックボードの選択幅か変わるってことはつまりノートではなくデスクトップの話ですよね・・・?となると結局採用したマザーボードの問題だろうからマザーボードメーカー(日本メーカーってあったっけ?)に言わないと意味ないんじゃないですかね・・・?
  • たるたる @heporap 2016-10-30 12:48:55
    5年ほど前まではスペックの割りに安いと言われてたけど、今はもうそんなことはなくて、スペック以上に高いですね。たしかに(物理的に)頑丈だとは思うけど、、、それを踏まえて価格に見合ってるのかと言われるとやっぱり高いと思います。
  • jtoestep @jtoestep 2016-10-30 12:52:19
    直付けだから高いんだろうなとは想像してたけど、ここまで尖ったパーツを使ってたんだな。毎回、MacBook Proを買い直すときはお布施だと思って払ってたから価格に対する不満はない。
  • たるたる @heporap 2016-10-30 12:53:11
    Mac Proについてはかなり安いと思います。もともと個人レベルで買うような代物ではないと思うので。
  • たるたる @heporap 2016-10-30 13:02:28
    機種別に専用パーツを開発してるソニーが安すぎる気もしますが。。。
  • 近藤 和宏 @kondoujp 2016-10-30 13:12:56
    nec0lt 周囲の BSD 使いがこぞって Mac OS X 環境を使った理由は「エンドユーザー向けのメーカーサポートがある BSD 系 OS 搭載機だから」でしたけどね。Mac OS X は最初から FreeBSD のユーザーランドを持ってましたし。 そういう点から見ると「今でこそ」以降はちょっと意味が分かりませんし、安全性(笑)なんて聞いたこともないですね。
  • köümë @tknr_koume 2016-10-30 13:13:35
    Winもsurfaceとか薄型・小型化してる機種はボードにメモリやCPU直付け多いからメーカーの差としか。メモリの相性問題の回避もあるらしい
  • よーいち @youichirou 2016-10-30 13:15:14
    メモリ容量ごとにロジックボード全部を生産・在庫しないといけないならまあ高くなるよね。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 13:16:07
    tknr_koume Windowsノートなら拡張できる機種に逃げればいいだけなんですが(減ってはいるけど)Macはそういうわけにはいかないというところかな
  • うにら @riafeed 2016-10-30 13:23:19
    ちなみに昔の日本のメーカーのノートPCもメモリ増設をメーカーに直接頼んだり増設用のメモリを一緒に買おうとするとこのまとめに負けず劣らずべらぼうに高かったことはコメントしておきます。安い互換メモリ等を一緒に買ってショップで頼んだり自分でやるのがデフォ。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 13:28:09
    riafeed それはアンチMSの声と云ってる時点で自意識過剰じゃないかな。Mac使ってる人をマカーと馬鹿にして回ってる人達の方がずっと目立ってたよ。今でこそマカーと自称する人も居るけど。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-10-30 13:29:06
    Mac信者はよく見かけるけど、MS信者なんて一度も見たことない。トラックボール等の製品信者はいるけどね。まあ何で「Mac信者」と呼ばれるのか※欄だけでも理解できるが
  • じにお @ginioh 2016-10-30 13:37:42
    基板直付けの薄型ノートでの拡張性は諦めるが吉。今となっては分厚いWindowsノートなら自分でメモリ増設出来るけどね~。あっぷ~地獄の人は全てを諦めて受け入れないといけません。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 13:38:56
    nec0lt 流石にそれはないですわ、ネット上では1つそんなこと書いてるサイトあったのは知ってるけどそれくらい・・・むしろアンチMSの代替的存在として持ち上げられてた印象があるくらい・・・もしかして推しすぎてウザがれていたのではないか?ちなみに美味しんぼの山岡さんは生粋のアンチMSですw
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-30 13:41:40
    nec0lt そりゃあれだけ妄言まき散らしてれば馬鹿にされてもしょうがないんでは。ゲハブログと一緒。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 13:49:45
    重く大きく分厚いものよりも、軽く小さく薄く作ろうとすれば技術が必要だしコストもかかり価格が跳ね上がるのはやむを得ない。ノートPCでも薄型軽量のモバイルノートが性能が弱く高価なのはある程度定着してるとはいえ、人間の心理として理屈抜きに小さなものに割高感を感じるのもやむを得ない。その影響も大きい。
  • たかぞー☆ @takazoon 2016-10-30 13:55:31
    titan3xFnfxte 元々出来てたのを出来なくしてるわけだから明らかにボッタクリのためだろうに
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-30 13:56:06
    私はレッツノートとかDELLやHPのモバイルワークステーションしか気づかなかったけど、他の方も言ってる通り、マイクロソフトのハードウェア製品のSurface (Book)の上位機種と比べると、あちらも結構高くて買えない人、必要ない人も多いだろう。それと比べて割高かと言えば別にそんな事はないんだよね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 13:56:11
    WindowsやAndroidのでも、薄いと同じようなもんだし、なんでまたわざわざMacだけ文句言うのかっていうと、結局Macを悪く言いたいだけなんだろうね。たとえばSurfacePro4でメモリ8GB→16GBで27000円、むしろ同じ拡張で2万円ですむMacBookのメモリ安くね?
  • たかぞー☆ @takazoon 2016-10-30 13:57:57
    shabasuke ぶっちゃけ性能はそこまで変わってないからね。SSDが早くなってるだけ
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 14:07:41
    riafeed わざわざMacを悪く云ってまでWindowsを勧める人達に遭遇した事があるから。私はMacもWindowsも、そもそも両方使うので。人にPCを勧める時は必ずWindowsが入ったPCを勧めるし。その方が気が楽だからね。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 14:07:47
    MacBookをメモリ大きいモデルにカスタマイズすると高いと言ってる奴がSurface Pro買ってたらMS信者かただの馬鹿だからなぁ
  • たかぞー☆ @takazoon 2016-10-30 14:12:02
    chief_buster まだ自分で選べるなら文句は言われないだろうが、前のMacが自分で換装できた時は誰も文句言ってないよ
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 14:19:33
    SiCIPM パソコンを注文する時今時のクリエイターと呼ばれる人は最低32GBと指名するんですよね。Photoshopとかでレイヤーガンガン開くとあっという間にメモリーバカ食いするので。OSもアプリも誇大化してOS起動した瞬間数GB食ってアプリ立ち上げて作業すると8GB越えは珍しくなくなったから16GBだと"正直足りない””何するパソコン?”っていうとんでもない時代になってしまった。製造元からするとこれはかなり都合の良い時代になったと思うね。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 14:30:23
    inori_zwei MS信者はWindowsリソースキットをトーラーとして扱い彼らは常にシナゴーグから出てこないユダヤ教徒如く敬虔で高い所にいるからスタバでは絶対見つからない。レジストリ弄りまくるのが大好きとか文字フォントがMSゴシックじゃないとしっくりこないっていう人は信仰の素質有り。ソフトやクラウド関係のサポートの糞さ加減やSurfaceの高価格化等原理主義宗教から段々カルト宗教化中。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 15:04:32
    riafeed MS信者です。 ハードウェアはほんとに昔から地味に良いもの作ってたし面白いものも沢山あった。 んで自所有のMacbookがお亡くなりになったとき悩んだけどSurface Pro4に。 その一方ドライバがさっぱりなのもMS。
  • ちゅっちゅっ大🍣よマイフレンズ @dolpen 2016-10-30 15:43:50
    僕個人としては売れ筋、ボリュームラインに対応するのは無印で、Pro は選択肢を業務に対して細かく、かつ現実的なコストで提供できるのが価値だと思っているので、オンボードとかスリムとかそういうパフォーマンスに全く寄与しない理由でそれに反するようなパーツ選定とボード実装になってしまったのは非常に残念だなあという気持ちしかないです。無印や Air ならともかく Pro がこれではよろしくないなあと思うわけです。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 16:04:25
    私がMacを始めた頃は、カラクラとかの時代だから、やっぱそういう時差は仕方ないんだろうね。そういう時代から、いちいちMacを悪く言う人達や、Macを自慢する人達が居たってだけで。今も昔も、そういう所は変わらないなあって思う。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 17:47:25
    価格.COM見てきましたが、2TbyteのSSDってSerial ATA接続なら確かに6万円台からあります。しかしMacBook Proと同じPCI-Express接続だとIntelのDC P3600シリーズとDC P3700シリーズしか存在せず、最安値はそれぞれ¥244,784-と¥395,508-ですが。速度が違うでしょうから一概には比べられませんが、MacBook Proの2Tbyte PCIeベースSSDが14万円の追加で済むのはむしろ安い可能性がありますね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 17:51:27
    takazoon それは理解できますが、その代わりに保証や保守契約(AppleCareなど)が無効になる危険性を受け入れる必要がありますね。私はもちろんそれを承知でやってます。
  • @funft 2016-10-30 17:54:00
    「高すぎる」って話なので方式は関係ないんだなあ
  • じにお @ginioh 2016-10-30 17:56:51
    基板直付けなので、各仕様の基板を作る事がどれだけコスト高になるか分からない人は高い理由が分からない。 基本は過去のデータから数量予測してつくっているだろうし、注文次第で追加生産しているだろうけどね
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 18:06:38
    なお公平の為に一応記しておくと、LenovoのThinkPad X1 Yogaでは512GB SATA SSDから1TB PCIe-NVMe SSDに変更する時の差額は¥51,840-でした。他のメーカーはそもそも選べないのばかりで。
  • 娑婆助 @shabasuke 2016-10-30 18:07:24
    ginioh 世の中にあるラップトップの多くは基盤実装にせずとも内部スペースを十分確保出来るような物が多数出回ってるからそれは言い訳でしかないように思う。ULTRABOOKなんか片側基盤実装でもう片側に空きスロットがあったりわけ分からない仕様なのはゴロゴロしてるしね。ただAppleの場合は他社と違いiphone7のミニピン廃止同様自社製品囲い込みで信者の財布から金をすっぱ抜くというスキームがあるのは確かだと思うやはり顧客がチョロいのだろう。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 18:27:16
    funft MacBook Proというのは、PCI-Express接続のSSDを使うような高い性能を追求する製品ですが。MacBookで「そんなのオーバースペックだ」とおっしゃるなら、良くわかりますが。もちろん性能を測ってみたら、割高だったという可能性があることを否定はしません。Lenovoなら半分の容量で5万ちょっとでしたし。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 19:51:18
    (運用する立場として)レガシー・インターフェースを大事にする立場もわかるけど、(新技術を提案する立場として)敢えて切り捨てる方針も理解できます。当面はThunderBolt 3のコネクタの一つにUSB3.0への変換コネクタかハブを挿しっぱなしにはなるでしょうね。最初から付けとけとは思わんでもないですが、ユーザを先導するという意味では悪手でしょう。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 19:53:16
    個人的に悔しいのは、購入予算をひねり出せない事だ...(爆)
  • ヤマケン(🍛👟🦀🐓🍏🦍📯) @gcyn 2016-10-30 19:53:37
    ここまでやって薄いノートパソコンをつくる意味があるのかというと、今後のシーンを指差すような、アート的な意味合いが強くて「今使えたら良いの」という人には、それほどないかもという感じはなくもないです。
  • nt8500 @kz8500 2016-10-30 19:57:57
    binbo_cb1300st Mac miniも今のメモリ増設不可機種になる前は安価でしたよ。どれくらい安価かと云うと「Win用モニタやキーボードを利用可能」「この廉価機登場でMacを使わない理由はないだろ」とジョブズがプレゼンしてたくらいですから。
  • nt8500 @kz8500 2016-10-30 20:06:36
    MacもノートやDT限らずメモリ増設不可な機種が出てきて以降、メモリ増設できた旧機種は中古の値上がり酷いですよ。現行Mac miniのミドルモデル(メモリ8GB)の売価と、2012年モデルの中古価格(4〜8GBが多い)はほぼ同じだったりする。事情がわかっておもしろいまとめでしたが、廉価または乗り換え促進機としてMac miniをプレゼンしたジョブズは、この現状を憂いてかもしれない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 20:07:02
    Macminiが5万前後の値段からってのは登場当初から変わってない気はするけど、増設できないってのは不便だよな
  • はやぶさ @AQUOS_K 2016-10-30 20:08:48
    XPS13とかLPDDR3 8GBから16GBにするだけでプラス7万円っすよ( LPDDR3 16GB積んでて安価で済むWindows PCを教えてほしいものです
  • u1ρ @u1p 2016-10-30 20:16:08
    srad.jp かと思った。(参考になる+1)
  • キリンなるさん @777_volf 2016-10-30 20:25:44
    20年前、仕事の都合で買ったiMac以来Macしか使ったことないけど、Winユーザーの攻撃的・挑発的な態度にはうんざりさせられます。まあオタクが攻撃的なのは昔からなんですけどね。
  • キリンなるさん @777_volf 2016-10-30 20:32:12
    先日あるセミナーにて20代の女性講師から「Macを使ってる人はいますか?」と聞かれて挙手したら「あっ、マカーの方もいらっしゃいますね」と言われてちょっと驚いた。僕らの世代にとってマカーは蔑称だったんだが、時代は変わった。マック仲間で「キル・マカー」を見て笑って盛り上がっていた時代が懐かしい。
  • キリンなるさん @777_volf 2016-10-30 20:44:18
    (留学生含む)女子大生の大半がiPhoneを使っている2016年において、未だに信者という言い方をするのはいかにも全時代的な香りがする。要はどの陣営にも自閉症スペクトラム的な攻撃性を持った人がごく少数いて、彼らが戦争を望んでいるだけなのにね。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 20:46:15
    funft コメント欄だけしか見てないんです? 「BTOオプションのグレード間の価格差が同等品の市場価格に対して」高すぎるのではないか、という話に対しての理由なので方式そのもの、あとはスペック等が回答になっているわけですけれども。 くわえてパーツ自体の性能の誤解やPCの同等品と比較しても同じような価格差の話もあるので必ずしも全体の性能、品質に対して極端に高い訳でも無いって話もくり返されていたと思うんですが。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 20:46:32
    ゲハじゃないんだからさ・・・。
  • No_Ware @newrospyder2 2016-10-30 20:49:02
    書いて有ることはある程度本当だけど部品原価が製品価格にここまで響いてくるような薄利にはしてないでしょ。 基本的にAppleの製品価格はどちらかと恣意的に決まってるものだし。 それに数が-値段が-っていう話ではアップルは数買うけれど値段は下げろって言ってくるのは有名な話ですよね?
  • No_Ware @newrospyder2 2016-10-30 20:51:11
    マカーって言葉は嫌いだけどアップルの立場に立って考えてくれる消費者が居るのって凄いよな。そんな会社なかなかないそ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 20:52:26
    数買うから下げろってのはごく普通では? たくさん買うよ割高で買うよって話は、よほど物不足のときしか聞かないような
  • No_Ware @newrospyder2 2016-10-30 21:07:23
    Neko_Sencho 普通です、がアップルはその圧力が半端なくすごいのです…書いてある通りカスタムに近いからとても高い値段で買ってくれるとかありえないのです…
  • bull @bull_74123698 2016-10-30 21:20:11
    LPDDR3 8GB On BoardからLPDDR3 16GB On Boardの価格差、Windowsのノートで調べてみました VAIO S13→3万円 ThinkPad X1 Carbon→3万5千円 XPS13→2万円 レッツノートRZ6→4万円 Appleの価格差2万円というのは特段高くないと思います ご参考までに
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 21:21:31
    新型のMacが発売したばかりの時は売れば売るほど赤字だけど。黒字にする為に販売期間を長くして、AppleStore以外の販売店にも圧力掛けて値下げさせない様にしてるって聞いた事はある。
  • ハシビロコウ @vhodnk 2016-10-30 21:31:10
    コメ欄でのマカーの発狂ぶりを見る限り、林檎製品を買う様な人間にはなりたくないと決意を新たにする俺であった。
  • moheji @mohejinosuke 2016-10-30 21:49:04
    vhodnk bull_74123698 まあなんというか、こいつら叩いて良い、という属性付けしたあとは調べもせずに口から出任せ言い続ける人が減らないの見るとため息出るよね。 ゲハ系ブログが根絶されない訳よな。
  • 通天 閣男 @thayato210 2016-10-30 21:58:36
    今時のモバイルPCはMacもWindowsも中をユーザーに弄らせないという点では共通して面白味がない。汎用機真理教だとかdisられそうだけど、いざHDDやSSDが壊れました、メモリの容量も足りませんという時に(自己責任になるとはいえ)自前で何とかなるというのは強みだと個人的には思うんだがなぁ。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 22:06:51
    Apple社製品が必要と思わなくて、買う事も触る事も無いなら、なんで「マカーの発狂ガー」って云うんだろう。不思議だね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 22:13:13
    ちなみにずっしり重い系ノートな2016年秋冬モデル LAVIE Direct NS(H) 、キャンペーン価格で8GB→16GBが1万円(通常価格1万6千円) これは汎用メモリモジュールつけるだけでオンボードじゃないんだが、これでも通常価格で見ればAppleのと大差ないよね。(価格はメーカー直販サイトによる)
  • うにら @riafeed 2016-10-30 22:18:18
    Neko_Sencho 国内メーカーのは昔からメーカー直販の増設用メモリは万単位でべらぼうに高いので増設する場合は安い互換メモリを一緒に買ってショップに増設を頼むか別に買って自分でやるもの
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 22:25:59
    「これだからMac信者は〜」「Windowsユーザなんて〜」と藁人形叩くのは、見っともないだけので止めて頂ければ幸いです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 22:30:36
    米国に本社があるHP(ヒューレットパッカード)のHP ENVY 15-as100、これもモジュールで増設できるのだけれど、8GB→16GBで22000円(現在半額キャンペーン中、メーカー直販サイトより) べつだんAppleや国内メーカーが割高とかじゃなく、全般的にこんな価格っぽいですな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 22:32:44
    ちなみにHP ENVY 15-as100は分解しないと増設できない&分解すると保証切れになるので、ユーザーでの増設は「できない」ってことになってます
  • ると。 @nec0lt 2016-10-30 22:35:51
    標準構成から変更するのに掛かる技術費用と相性の確認が取れたメモリの価格から考えると、妥当だったりするんだけどね。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 22:41:45
    まぁだからまとめの解説も間違いで、基板実装だから特別設計だから高いわけじゃないんだよなぁ(言い値にはしやすくなるだろうけど)
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 22:46:31
    少なくとも、日本でメーカー直販サイトから購入という条件では、並みの価格ってことだよね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 22:47:31
    最小構成で買ってサードパーティ(懐かしい言葉だ...)のメモリやHDD/SDDで拡張して使いたいと言う気持ちは痛い程わかるけど、Appleがやだもんねと言う以上どうにもならん訳で。 Appleの大株主にでもならん限り意見を押し付ける事は不可能です。貴方の意見を受け入れなかった為に、仮にAppleの業績が傾こうが倒産しようが、これまたどうにもなりません。要望として伝える事はできても、決定を翻す事は法律に違反しているなどよっぽどの事でもない限り無理です。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-30 22:51:29
    riafeed 間違いと決めつけるのは如何な物かと。程度問題であって、コスト増要因であるのは確実です。Apple以外がボッタクリと言うありそうに無い可能性すらあり得る訳でw
  • 壊王 デトックスモード @kaioudono 2016-10-30 23:07:09
    なんか、カーレースやバイクレースにおけるワークスマシンみたいだな、appleのやり方って・・・
  • mk @3k_idk 2016-10-30 23:38:11
    正直Macにそういう面の拡張性やメンテナンス性があったら欲しいのにという層は多分結構いると思うんだよね。Macが嫌いとかじゃなくて、Macは好きだけど、Apple製PCの薄型、互換切りの姿勢…とくに最近は魅力だった先進性を無理矢理にこじつけて、それらを推し進めるから、ちょっと嫌な感じに思う。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 23:41:21
    自分でいじれるMacほしいなら、好みの部品でPC組んで以下略
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2016-10-30 23:45:06
    Mac miniは自分でメモリ、ストレージの交換ができなくなってたのか。 Windowsからの乗り換えを促さなくても十分利益になっている、ってことだろうな。
  • うにら @riafeed 2016-10-30 23:45:15
    Neko_Sencho MacOSX使えないんだよなぁ、え?どうせBootCampや仮想PCでWindows入れるから同じ?
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2016-10-30 23:46:07
    自分でメモリを交換できるからと21インチではなく、27インチのiMacを買った人はどのくらいいるのだろう?私もその1人だが。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 23:51:48
    やっぱり予測通り窓厨とマカーのゲハ的なクソくだらない議論に乗っちゃう形になったか…流石棘といったところね。とはいえ、価格に関してはマトモな話が散見するだけマシか…。しかし、時代は変わったなーと思うのは、あれだけデザイナー向けパソコンとか言われてたMacは今、プログラマーの必須アイテムになってるし、デザイナーはソフトウェアの問題やインターフェースの汎用性でWindowsを選択する人が増えててSurfaceStudioなんかマジでデザイナー向けだもんなー。窓とマカー論議とか本気でナンセンスだわな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-30 23:52:55
    riafeed それも試してみたけど、複数もてるならMacとWindowsPCは別々で持ってたほうが便利ですね。Parallels(MacOS上からWindows呼び出してMacOS稼動時にもWindowsソフトが使える)なども試してみましたが、やはり二台あるほうが機能的に上です。結局Macに入れたWindowsは消しちゃいました
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-30 23:57:35
    オルタナティブな「ドヤ」感の象徴だったMacBook ProやMacBook Airも使ってる奴が多過ぎて、逆にSurfacePro使ってる奴の方が「ドヤ」感が倍増してるし、旧OSにしがみつく醜さはマカーの専売特許だと思ってたけど、先の強制Win10アプデでwin7にしがみつく醜さを露呈してるし、つくづくマカー批判してた奴らって馬鹿にしかいなかったんだなと再認識させられたわ。
  • わんこ @officewanko 2016-10-31 00:11:10
    メモリもストレージもオンボードにするのは基板面積を小さくしてバッテリーの搭載量を増やすためだと思ってた。それ以外に信頼性向上の意図もあると言われればなるほど納得。会社のMacは落っことしたりする破損以外ではまず壊れていないから。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 00:11:15
    因みにあたしはPC98からMacのLC630に移行してからOSXが出るまではずっとMacでWindowsは2000から。ここから両刀使いになるけど、intelMacが登場してからは、Macをメインに用途に応じてBootcampでWin7以降のWindowsを普通に使ってた。でもWindowsは基本的に趣味目的に使う方が多くなった印象よね。まあ、かつてのマカーみたいな人はもう絶滅危惧種じゃないかしら?むしろそう言う志向の人は、もうMacに魅力なんて感じてないと思うけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 00:17:12
    MacOS9よりも前あたりにMacを愛して止まなかったようなマカーは、SurfacePro4とWin10が展開するような使用感の方が圧倒的に好みなんじゃないかなと思ったりする。ジョブズが戻ってくる以前のMacの感じに今のWindows10って似てるなぁとつくづく感じるし、価格のプレミアム感も似てると思うけどね。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-31 00:21:14
    バッテリーもだけど、直でつけたほうが信号も安定するし電気も食わないので、これからどんどん直付けになって行くと思いますよ。 昔はSIMMダブラー(SIMMというのは当時のメモリモジュール)とかいって、一つのメモリのスロットに複数のメモリモジュールを挿せるアダプタなんてのもあったくらいいいかげんでしたが……
  • ると。 @nec0lt 2016-10-31 00:31:59
    LC630と言うと、日本未発売だけどDOS Convertibleという機種もあったよね。あれは当時としては画期的だったなあと思う。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 01:03:02
    inori_zwei ←ダサすぎる。いつの時代の話をしてるんだ?こいつの中では、発狂してるように見えるらしい。その色眼鏡をかけた煽りこそ、発狂してるようにしか見えないし、こいつのコメントが赤いのもバカが多いことがよくわかる。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 01:06:23
    nec0lt ええ!そんなのあったんですか?知らなかった。mac互換機は、powerPCになる前には、モトローラが出してた記憶がちらほら。スターマックスだったっけ?そんなのあったきがする。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-31 01:33:26
    maochin39blue かなり強引な感じではあったけど、MacなのにMS-DOSやWindows3.1が使える機種だったみたいです。StarMaxはPowerPCが主流になった頃というか、PPC603eかPPC604eだったような。
  • monchat @monchat 2016-10-31 01:37:45
    薄いとかそういうのはAirでやってもらってProはそういうのいらないのに…とMid2010でずっと発表を待ってた私は思った( ゚Д゚)
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 01:53:27
    nec0lt これは、知らなかった。勉強になります。mac互換機は、powerPC後でしたっけ?その辺の記憶が曖昧です。因みにLC630の後は、PowerBook Duo 2300c/100を超ドヤ顔でDockまで購入して使ってた超痛い女でした。G3のpowerbookが出るまで、ながらく使ってましたけど、漢字talk7.5.2のSADMac地獄は今でもいい思い出です。場違いなMac談義スマソ。
  • ると。 @nec0lt 2016-10-31 03:16:06
    maochin39blue Mac互換機はPowerPC604eが出た後ですよ。日本のメーカーだとPioneerがMac互換機を出してましたね。PowerBook Duoは触った事無いけど、Dockに格納して使うって発想は今でも通用しそう。まあ、漢字Talk7.5.2はねー。確か漢字Talk7.5.3にアップデートした後、漢字Talk7.5.5にアップデートすると動作が安定した記憶があるけど。漢字Talk7.5.5のアップデーターは漢字Talk7.5の不具合を改善する為のパッチだったから。いえいえー。
  • 真田四郎 @sanada4rou 2016-10-31 04:22:26
    nec0lt AKIAも思い出してあげてください。
  • repunit @FlatSharp 2016-10-31 05:06:41
    “2TBモデルが1,299.99ドル” / 【詳報】Samsungの新SSD 960 PRO/EVOは10月発売。価格も明らかに - PC Watch http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1021285.html
  • 阿部 誠 @abe00makoto 2016-10-31 08:57:10
    なんか次はwindowsマシンでもいいかもしれないって思ってしまった。 SSDという消耗品をマザーに直付とか、4年とかで買い換えろってこと? 俺は同じマシンを8年は使いたいのに
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-31 09:11:40
    ところでまとめ主の方、そろそろタイトル修正しませんか? MacのBTOのストレージやメモリの価格は別に高くないという調査結果が出てますんで
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-31 10:49:53
    SSD直付けとゆうのは過去のWindowsPCにも見られましたが、やはり運用上での信頼性が低いとゆう事ですぐになくなりましたね。現在ではSSD信頼性が格段に上がったとはいえまだまだ直付けパーツとするまでには達してないと思いますよ。
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-31 10:52:19
    バッテリーパックに関しては、「ユーザー交換不可」ってだけで筐体分解が出来て、手順を判っている人なら交換は可能な作りにはなってます。まぁ、填め殺しケースも少なくないので筐体分解が事実上出来ないってのも多いですが
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-31 10:57:30
    メモリに関してはほとんどのユーザーは最初の構成で最後まで使いますね。時間経ってからの増設ってチップのロット違いによる相性問題出易いのであんまりあまりお勧め出来ない拡張方法になりつつありますし・・・ ただ、BTO構成において原価差からあまりにかけ離れた値段差が出来るのは設計ミスとしか言えないですねぇ。 そこまでマザー設計変わっちゃうようだと信頼性にもケチ付きますから
  • ると。 @nec0lt 2016-10-31 11:07:24
    sanada4rou AKIAは、何でMac互換機出したんだろって思う。CHRPがうまくいけば、意味もあったんだろうけど。
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-31 11:10:55
    てか、WindowsPCもMacも今じゃほぼFirmware(UEFI辺り)の違いだけじゃない?ハードウェア的には同一だし、付帯するデバイスも世代が同じなら大体一緒だし(Appleゴリ推しの規格が付くかどうか辺りの差?)
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-10-31 12:10:57
    maochin39blue いきなり人格否定ですか、そうやって煽りながら人格否定で噛みついてこられると「コメント欄見れば信者と言われるのが理解できる」というのは正しかったわけで。あなたのそのコメント見ればどっちがどうなのか、他の人も理解するでしょうね
  • AoVA @AoVA 2016-10-31 12:19:24
    高いのは仕方ないんで32GB選択肢くれ…そんな限界まで薄くしないでいいから…
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 14:17:32
    inori_zweiあんたのが先に煽りたっぷりに書いちゃってるのに何を言ってるんだか…Apple製品の使用者の人格を否定するような煽りを先に入れてるのはどこの誰よwこれは酷いわwまあ、窓マカー論議云々の前に、第三者面して偉そうに差別的煽り発言しちゃうこいつの方がよっぽど問題な件。まあ、現在では珍しいiPhoneもMacも使わないで生活されてる方の方が希少種ですし、ああ言う言い方しないと自分が保てないんでしょうね。ああかわいそ。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-10-31 14:28:20
    ああいうカスタム設計とチップは数出せるAppleしかやれないってことなんだな iPhoneと同じコスト構造と
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-10-31 14:28:22
    Mac信者とかApple信者とかほざき出す馬鹿って、iPhoneもMacも使わないで生活してるんだろうけど、それって、昔のマカーが批判されて来た内容がそのままブーメランするよね?つくづく時代遅れのアホのだなと思うわ。
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-10-31 15:11:50
    https://twitter.com/maochin39blue/status/792960381815627776←自殺しろとはたまげたなぁ…… どういう意図で言ったの? 葵真碧(mao aoi)@maochin39blueさん。iPhoneもMacもただの端末で、なくても充分生きていけますよ? そも名指しされたわけでもないのにブチ切れスゴイな
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-31 15:18:33
    maochin39blue 確かにiPadしか使ってないな。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-10-31 15:22:49
    相手を{Apple|MS}信者扱いしたり、向こうが信者扱いしていると思い込んでいる限り、何を言ってもただの感情論で自分の品性を貶めているだけってわからないかなぁ... パソコン界隈を観察し始めてもう30年程になるけど、最初のうち「**信者」というのは自虐だったりお遊びだったのに、何時頃から醜い争いの元になったのやら。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-10-31 16:28:32
    6502だZ80だ6809だとケンカしてたのだから、かなり前からではw ただ、このまとめタイトルの件については、Appleだけ特に高いということはない、場合によってはむしろ安い価格設定である、と調査結果出たので、もはやケンカの余地ないですね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2016-10-31 16:34:19
    ザイログニモニックとインテルニモニックの熾烈な争い
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-10-31 17:14:33
    けどまあ、Appleがここにきて銭ゲバ的なマシマシ商売を露骨にし始めてるのは少し萎える ジョブズ時代って、WinユーザーやBSDユーザーにも使ってもらえるような低価格モデルを用意してシェア拡大を志向してたように思うのだけど Air廃止で最低ラインモデルがなくなるということの重大性は考えたほうがいいかも
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-10-31 17:16:12
    Windowsの場合は高いと思ったら廉価モデルいけばいいわけだけど、Macの場合は逃げ場がないからねえ。いくら教育市場向けに前世代モデルを低価格で残すといわれても、それがなくなったときの次の廉価モデル、ってのが今のラインナップからは想像できなくなってるような
  • まるちゃん@大湊警備府 @malchan1224 2016-10-31 18:12:52
    Tatsuyuko それはジョブズの時代と想定顧客の層が変わってきているので仕方ない部分でしょうね。 実際プログラムもデザインもやらない一般ユーザーならMacどころかiPadで充分な訳で、今の廉価版モデルはそっちに移ってると思いますよ。
  • うにら @riafeed 2016-10-31 18:19:14
    chief_buster Vi対Emacsなんてのもありましたねぇ…、プログラミング言語論争に至ってはまだやってるんですよこれが…
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-10-31 18:43:51
    Tatsuyuko 一般向けのPC自体の需要が減ってますから何処も必死ですよ。WindowsPCはワークステーションや機器制御用に需要がまだあるんでDELLなんかはそれで維持してますけど、Macを制御用に使うって事例はまず聞かないですからねぇ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-10-31 19:36:40
    メモリやCPUはともかく、ストレージなんてフラッシュSSDなんだから早ければ数年で文鎮化するじゃねえの。企業でシンクライアントやクラウドプロファイルで使うならともかく、個人向けでこれはないわー。
  • 下町のOSSAN @SITAMACHI_OYAJI 2016-10-31 20:26:41
    heporap 確かに5年ほど前は「計算おかしいんじゃね?」ってくらい安くて、Windoesマシンを探してたのにコストパフォーマンスから結局MacとWindows OSを購入してWindows専用マシンとして使ってる(Windows PCとしてセットになっているものより同同等スペックで1~2万安くなったので)。そのころに比べれば高くはなってるけど、あの頃がおかしかっただけだと思う。
  • 藁科 英司 @hamanako 2016-10-31 20:38:36
    2011か2012年くらいはMacBookProか、少なくともiMacは通常のメモリモジュールを盛れたのでデスクトップ仮想化に便利でしたね。現行ラインナップがどの製品でも薄さとパフォーマンスを追っているところから考えると、Intel化する以前と比較しても、あの時期のMacは異様に汎用的だった。一般企業で導入しやすくなったのもあの頃で、戦略的な世代だったのかもしれませんね。
  • 下町のOSSAN @SITAMACHI_OYAJI 2016-10-31 20:45:15
    mohejinosuke ドライバというとAppleのWindowsドライバ(Bootcamp)が意外とよくできているのか2007年頃のMacbookでWindows 10が非公式ながら安定動作する。さすがにSSDに積みかえているとはいえ最近買った廉価版Windows専用ノート(10万円未満)より、実務(MS Office等)での体感応答速度は速いという、個人的には残念な状況になっている。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-31 21:59:56
    レノボとNECPCがブランドも製品も別だけど事実上一体組織として運用されているように、ワイモバイルがソフトバンクと全く同じ会社だけど、コンセプトも価格帯も別の別ブランドとして運営されている通り、続く
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-31 22:03:26
    続き。アライドテレシスが子会社のコレガで個人向け手頃なネットワーク機器を出していたように、アップルも百パーセント子会社別会社で別ブランドで、MacOSが動く、分厚くて重くてダサいけど値段が安くて庶民でも買えるコンピュータを売ればいいんだよ。続く
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-31 22:08:03
    続き。廉価版コンピュータ子会社の社名やブランド名は、アップルでなくオレンジでもキウイでもいいんじゃないかな、これで、アップルのブランドイメージも守れる。ルイヴィトンなども全然違うイメージのブランドが、一つの企業グループで運営されてるよね。以上たわごと。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2016-10-31 22:15:51
    パイオニアMacとかピピンアットマークとかの惨劇を知らんのか。 tejimaryuta tejimaryuta tejimaryuta
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-31 22:50:37
    sadscient それだけでなくデルの日本法人の社長が独立してAT互換機だけでなくアップル互換機を出してポシャった事もリアルタイムで知ってますよ。上でも他の方が少し触れてるアキアですね。だからたわごとと書いてるし、空想のたわごとの中でもアップル百パーセント子会社が、とも書いてる。他の会社でなく、百パーセント子会社が、と書いてる意味がお前わからんだろ。
  • 手島隆太 @tejimaryuta 2016-10-31 23:04:45
    字数オーバー。あとコンピュータメーカーのブランドとして、オレンジ(コンピュータ)とかキウイ(コンピュータ)とか書いてる時点で、バカにしてるだけと察していただきたい。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-10-31 23:38:24
    tejimaryuta でもそういう悪しきをしまくると貧乏だけどやる気のある開発希望者がMacに手を出せなくて開発者層がやせ細っていくという矛盾はあるんですよなあ。Jobsはそれを見てたからお買い得仕様をいとてきにつくってたんだけどどこいったんだろう
  • わんこ @officewanko 2016-10-31 23:46:49
    SITAMACHI_OYAJI 超円高で安かった時期かな?
  • (は) @HA2061 2016-11-01 00:00:14
    ハードウェアのコストはMacの方が高価だけど、MacはOSのアップグレードがタダなので長期的に使う場合はそれ程コストに差が出ないような感じがしないでもないような。
  • (は) @HA2061 2016-11-01 00:01:17
    T_akagi Macの長所・短所も述べずに、ただ他者を罵って対立を煽るバカ木みたいなのが一番ウザいと思いますけどね。
  • K.Kore @korekichi_san 2016-11-01 00:12:23
    G4の頃みたいに、メモリやHDDを足したりCPUを交換したりして、マシンの延命ができなくなったというのは寂しく思う。いや、それじゃAppleが儲からないというのもわかるけど… アクセラレータで遊べた頃は面白かったなー。7100改G3とかw
  • わんこ @officewanko 2016-11-01 00:45:24
    このスレがどこまで伸びるのか、ひっそりと楽しんでいます。
  • ありす ゆう @Alice_You 2016-11-01 00:56:06
    専用設計に近いパーツで固めてるからコスト高いのはしゃーない、というのに既視感があったけれど、なんだX68Kとおんなじ構造かということに気づいた。でも、68は68でないとできないハードウェア処理があったけれど、Macでないとできない処理ってない様な気がする。
  • ると。 @nec0lt 2016-11-01 02:36:16
    まあでも、68KからPowerPCになったまでは専用設計である事の良さがあったけど。Intel CoreやXeonを積むようになってからは、BootCampでWindowsも動く設計にしちゃったから、そもそもMacでないと出来ないハードウェア処理って無いんだよね。Macである事を証明する為の物は入ってるけど。だから、そこまでパーツを独自の設計にする必要は本来無かったりする。そういう意味では、高級路線と本体デザイン優先の組み合わせに行き着きやすいんだろうね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-01 02:46:45
    inori_zwei 書いたままよ?またクソリプ送ってあげてるから、堪能してね。安易に対立を煽る対立厨は、どっかで事故って死ねばいいと割とガチで思ってるので。あたし自身は、自称でApple信者とは言ってるけど、あたしがどう考えてるか?なんて、書き込みみりゃわかるだろうし、そういう文脈抜きでバカ丸出しな煽り入れてる奴に何を言っても構わないでしょ?正直、窓マカー論議なんて遊びの範疇の話なのに水挿して罵倒してるバカは死ねばいいと思うよ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-01 05:07:11
    とはいえ自前でメモリ増設できる系分厚いノートでさえ国内海外かかわらずメーカー直販サイトでは似たような価格だしなあ。 中身いじれる系のノートやデスクトップがほしいのは同意だが、メモリとかの値段が高いって意見が的外れなのは調査結果のとおり
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-01 05:28:46
    8,16GBメモリと128~512GBSSDがあれば9割の用は足りる時代になってしまうと、 ハードウェア固定化して機種整理しまったほうがかえってコストダウンできるという理屈はわかるんですな。ただMBPでわからないのは割と故障報告のあるSSDを固定化したことで。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-01 08:40:45
    「クリエイターはメモリー32GB前提」とか、馬鹿な事を抜かしてる奴がコメ欄の上の方に居たけど、8から16GBあれば、大抵の事は事足りるのは、確かにその通りだよなぁと思うし、SSDのストレージの価格も128か256GBありゃ、大抵の事は問題ないよね。今ならVAIOは満足なtype-Pが作れると思うので復活してほしいわw
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2016-11-01 09:49:18
    inori_zwei そりゃ信者じゃなくてもパソコン買えば大抵はWindowsだからな。職場の書類はWordだし簡単な表計算はExcel頼み、会議のプレゼンはPowerPointだ。わざわざ信奉しなくたって、世の中の大半が窓付きで回ってんだから、信者を気取る必要も意味もない。神秘も救いもない世の常識を信仰とは呼ばんよ。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2016-11-01 11:00:45
    自分は漢字トークOS時代に爆弾処理の実戦をさんざ経験させられた者なので知っているが、その昔Macは「お医者様や弁護士様」だけ(金があればいいというものではないw)がお使いになられるもので、パンピーなど手を出そうものなら「身分をわきまえろウツケ者がぁ~」と言われたものだった。堕していたMacがその美しき伝統へ「ルネサ~ッス!」されたのであるから、使用者は「金?そんな物を触ったら汚れるとお母様が申されておりました」な精神で購入しなければならない。自分は二度と買う気ないけどねw
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-11-01 11:08:10
    maochin39blue 私の最初の※、特定の誰かを名指ししたわけでもなければ罵倒したわけでもない。TL確認してもなぜそちらがブチ切れたのかは分からないが、いきなり「自殺しろ」と※欄外のリプで罵倒してきたのはそちらが先なんですが? ※欄見渡しても一人だけ死ね死ねと過激発言で浮いてるし、Mac狂徒の実証されてるのは※欄見ていくと明らか。悪意に悪意返すのは当たり前って、そりゃそちらから仕掛けてきたんだから怒りの反撃もしますよね。欄外で悪意ある物言いしておいて、先に仕掛けられた被害者ぶるとか……
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-11-01 11:08:57
    こんなんされたら、そりゃMac狂徒コワーてなるでしょ普通
  • うらわざくん @urawazakun 2016-11-01 11:42:15
    具体的に16GBのメモリ食う作業ってノートで何してるのって思うし、ブラウジングするなら8GBで十分だし、そもそも直付けSSD128GBあるなら仮想メモリ割り当てりゃ高速swap体感出来て良いんじゃないのとか。元々macのPCなんて年代物だとOSのアップデート自体されなくなるし、基本的に本体丸ごと消費物なんですよ
  • うらわざくん @urawazakun 2016-11-01 11:48:06
    ただ仮想環境でwindows動かしたいとかなら32GB欲しくなるのは分かる…分かるよ…下手なゲーミングノートなんかより本体内のいろんなところのスループットは高速だし、電池の消費量全く違うだろうし、それでこの本体サイズだもんな…
  • うらわざくん @urawazakun 2016-11-01 11:52:43
    ロジックボード小型化の恩恵ってほぼ低消費電力と薄型化にあるので、例えば「それなら部品サイズでかくしてメモリも増設可能、電池もデカくすれば良いじゃん」ってなると、それこそwindows機買って仮想環境にOSX放り込めば良い話で
  • ネムイ (東京) @sleepykei 2016-11-01 13:13:44
    メモリ8とか16GB以上とか何に使うんだよプゲラw SSDだって128や256あれば足りるだろう普通プゲラッョwww という向きもおられるようだが、この商品にPROって文字が付いてなければ誰も文句言わないんで無いか。ただ実際今のappleのいうPROってPS4 Pro位の意味だろうから怒ったら負け・・怒ったら負け・・ぐぬぬ
  • スケキヨ @goto_zare 2016-11-01 14:48:37
    ここはNIFTY-ServeのMacフォーラムですか?
  • ると。 @nec0lt 2016-11-01 15:11:31
    MacもWindowsもメモリは多めにあった方が快適なんだよね。Windowsはメモリ128MBあれば充分と云われてた時代に、Macはメモリ1GB以上積むものと云ってた人も居たので。時代も変わったなあと思います。一つ云える事は、SSDが普及してきた時代になったのに、仮想メモリをユーザーが割り当てたりメモリの配分をユーザーが決めるみたいな仕組みじゃ無くなって、メモリ解放ソフトを使うようになってきてるので、それならメモリを多めに積みましょうって話になってるんだよね。
  • ると。 @nec0lt 2016-11-01 15:25:30
    メモリ解放ソフトを使う感覚だけで云えば、数年前から「WindowsMeほどでは無いけど、それに近い使いにくさを感じてる」ので、その辺が解消出来れば良いかなとは思います。ほんとMacOSX10.6くらいまでは、そんな事気にしなくても良かったんだけどねー。
  • mere @yoyo_mere 2016-11-01 16:03:52
    名前がPROって付いてるのが全ての元凶だと思う。MacbookAirExtremeとかなんかそういう名前にしとけば良かったのに。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-01 17:45:56
    Macでプロユースしてる人なrあ32GBを必要とする業務は十分想定されるわけで WinでもVM絡み使うなら16GBメモリは事実上必須ですしね
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-01 17:47:57
    BTOの非メーカー製ノートをHuckintosh化すれば問題ないんじゃない?バッテリーが1時間も持たないだろうけどw大体、MacBook ProのコンセプトってMac Proを外に持ち歩く事じゃないでしょ?ノートで32GB使う作業想定って具体的に何か知りたいわ。ビルドとかコンパイルは、Mac Proの範疇だし、フォトショのガッツリ作業で32GB使う奴は、いるかもしれないけどほぼ居ないだろ。動画はよっぽどじゃない限り16GBありゃ事足りるし。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-01 17:55:41
    ゲームが前提ならゲーミングノートにすりゃイイ。スーパーハイエンドゲーミングノートがMacBook Proより優れてるのは、省電力を捨てて性能が圧倒的によくなってるわけだし、カスタマイズ性を重視すれば、MacBook Proは無個性きわない
  • 亜山 雪@なにわちほー @ayamasets 2016-11-01 20:35:53
    納期3ヶ月くらいの受注生産か、10万台限定売り切り部品在庫無しで販売したらええねん。
  • fukkén GO @fukken 2016-11-01 21:10:40
    実際問題、3年くらい型落ちのMacBook Proでも十分というユーザーは多いのだから、汎用的な設計にして価格を下げるほうに振っても実用上はさほど問題ないだろう。高価格帯なのは合理性の帰結というよりは、戦略的な価格付け。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-01 21:29:29
    Appleがサブブランドをプロデュースするらしいという噂がたって割とたちますよなあ。 最近の値段の釣り上げ方みてるとまじでやりそうなきはしてます
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-01 21:32:10
    BSDやiPhone開発絡みでMacを使わざるを得ない人も少なくない数いると思うんですがねえ…そういう人にとっては代替案ってのがそもそも存在しないという問題が。まあWinでも開発機で安物PCつかうひとはそういないわけですけど
  • 珈琲中毒 @_Coffee_Junkie 2016-11-02 01:04:07
    メモリストレージバッテリーの三点はユーザーレベルで交換できる作りにしないのは設計者が馬鹿か露骨な囲い込みって事でいいと思うけどねえ。アップル信者はこれどう考えてもアホだろってモノでも褒められないと気が済まないキチガイ揃いだし、一匹絡んできたのを論破して追い返すと今度は集団で来るから創価並みにタチが悪い。「勉強になりましたこれ纏めさせていただいてよろしいでしょうか」で晒すのはナイス切り返し
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-02 01:31:29
    まあそうはいうがもはやこの流れはUltrabookに乗って全PCの主流になってるんですよな。 まさに日本から数年遅れて海外メーカーもそうなってしまいましたって話で
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-02 08:25:54
    _Coffee_Junkie釣り煽りか…本気で言ってるとしたら時代遅れすぐる…
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-02 09:23:17
    バッテリーに関しては容量だと思うけどね。実際、分離できるタイプはバッテリーはそう大きくないが、MacBookに限らず分離できないタイプはもう内部全部バッテリーかよってな巨大バッテリーになってる。 バッテリー複数抱えてがんばる一部のパワーユーザーは別として、一体型で10時間超えのバッテリーのほうがありがたくないか
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-02 11:16:45
    バッテリー内蔵固定は、固定する代わりに薄型軽量大容量化しますってことですからなあ。この辺り先鞭つけたのもMacBookProですし。今となってはスマホブームでコンセントのほうがインフラ整備されてしまったので前ほど交換バッテリが重要ではなくなってしまいましたし
  • ると。 @nec0lt 2016-11-02 11:53:34
    だいたい、使ってみて良かった悪かったなんて個人の感想でしか無いし。他人の買う物や使う理由を見出せない物にケチ付けて何が楽しいんだろうって思う。
  • うにら @riafeed 2016-11-02 12:27:38
    ちょろっとブラウジングするだけならメモリ2Gでも十分なんで、もっとVPSが安くなれば個人でも手元のPCは表示と操作+α(動画再生他)だけでそれ以上はVPS上でという環境を構築できるんだけどなぁ
  • twin©ろくろ子 @inori_zwei 2016-11-02 12:49:14
    ま、togetterで信者云々言われただけ、しかも名指ししたわけでもないのにバカにされたからと、欄外でしつこく死ね死ねとリプ飛ばしてくる奴もいるんですけどね。非難したら「あそこでやることじゃないから」とのことですが、何言ってるのか理解できない
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-11-02 15:09:21
    デザインや製図を業務とする人はゲーマーPCクラスのマシンスペックをソフトから要求されるのでCPUパワーもメモリも要求するのは底無しです。3DCADで内部プレゼンする機会も多いので最優先で良いPCを支給されますね。 対して底辺はソフトウェアエンジニア・・・ほぼ常に事務職よりも下のスペックを強いられてます(泣)
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-11-02 15:23:57
    Tatsuyuko この辺最初に始めたのはスマホでもMacでも無くて、いわゆる中華タブレットですね。その辺の部材や回路を試しにノートPCに展開してみたら思ったより都合が良かったので徐々に浸透していったとゆう流れですね。この流れが無かったらいまだに缶タイプのセル使ってたかも・・・
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-02 18:19:02
    KenrowY iPhone(とAndroidデバイス)の普及とそれに伴う駆動時間の制約をもってカフェや公共の場でのコンセント普及をうながし、その上で満を持してバッテリ固定Macという構図なきもしないではないのですね。まあでもあらゆるものの固定化はJobsのAppleガジェットの3年サイクルでの使い捨て(と修理の否定)を促してるようでなんだかなあと思うときはあります
  • ダラスキー高代(仮名) @takafee2010 2016-11-02 21:07:06
    コメント欄が伸びるなあ。アンチも信者も、結局Macのファン。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-02 21:56:52
    ストレージ容量を気にする人も多いけど、確認してみるとMac Proでも内蔵ストレージ容量はかなり少ないんだよね。 思ったんだけど今、SSDを積んだワークステーションで内臓ストレージはワークエリアというか、作業用に積んでいるだけで保管は別途外部ストレージに、という流れがあるんじゃないだろうか。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-02 22:06:38
    例えば写真の撮影から現像までのワークフローで、持ち出し用のモバイル端末でテザー撮影用に使う、または出先で撮影データの一括現像あたりまで実施する。 暇があればポスト処理の対象にするデータのピックアップくらいまで実施する。(このくらいの処理でも撮影データが多ければ無印やAirあたりではきついしテザー撮影に使うならRetinaディスプレイが欲しい) 帰ってきてデスクトップ機でポスト処理して保管はNASへ。 用途によってはクラウドに。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-02 22:20:07
    データの安全性とか使いやすさとかいろいろ考えて個人的な写真でも上のような処理してるけど(Win機とQNAPとOneDriveで構成してる)プロユースでの潮流が何でもかんでも手元の一台で処理を完結させるという考え方ではなくなってるのかも。 出先でもないのにモバイル端末でヘヴィな処理をさせる必然性とかなんで個人のストレージにデータを抱え込む不合理とか考えると「コストさえ考えなければ」分散するのが合理的なのかもしれないし、そういった扱いをするのにマッチしてるのかもしれない。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-03 03:01:52
    内蔵させるか外部に置くかは別として、従来のメインメモリ→ストレージ(HDD)の二段階から、メインメモリ→SSD→HDDの三段階に移行しつつある感じはしますね。 HDDに見えてSSDとハイブリッドになってるなんていう珍品も出てたはず
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-03 03:04:00
    あと、パソコン複数台使うようなプロやマニアでなくても、タブレットやスマートホンのような、パソコン以外の機器と併用ってのは普通になりつつあるので、内蔵HDDに入れちゃうより共用ストレージのほうが便利な時代になってるってのもあるかも
  • kujira090@禁煙失敗 @kujira090 2016-11-03 05:14:14
    riafeed 林檎が欠けてるように、完璧じゃないから完成品を追い求める。愚者があんなのは欠陥品だと蔑む。まるで神話みたいだね。
  • 珈琲中毒 @_Coffee_Junkie 2016-11-03 05:31:53
    maochin39blue 一人退けると、こういう何一つ指摘できずただ相手を卑しい無知と人格批判する奴らがやってくる。宗教と揶揄される所以よな。「公然とアップルを批判するのは怖い」という世相は、まさにこういった輩の30余年に渡る活動によって形成された。アップルなんて滅ぼさないといかんよまじで。いまやITのみならず、世界中を不快で住みにくい世界にしてしまった。音楽売って半分近くも召し上げる、卑しいビジネスモデルで儲けることを許してしまったばかりにだ。
  • いくた♥️なお/次はレイフレ16? @ikutana 2016-11-03 07:02:42
    そもそも、 「パソコンの中身なんていじるもんじゃないよ。一般ユーザーは」 という発想でMacintoshが出来たのだから、Macとしては中身がいじれないほうが正統で、いじれる方は異端なんだよ。 昔は、MacOpenerっていう専用器具が無いと開けられなかったし。 ときどきそういう先祖返りをやるよね。初代を除くと、iMacとかMac miniとか。今のiMacもそうだね。
  • いくた♥️なお/次はレイフレ16? @ikutana 2016-11-03 07:05:22
    まあ、本音を言うと、もしSurfaceとかにMacOS Xが入ってたら買ってしまうかもしれない。 Surfaceの最大の欠点はOSだからな。
  • 相沢タツユキ @Tatsuyuko 2016-11-03 07:55:19
    最安価モデルは見せ玉で、本気で使うなら交換不可要素を積まないといけないというモデルというのは昔からですけど、Appleがそれを最もうまくやっててそれをMSはじめ他のPCメーカーがまねてるのがいまなんですな
  • 蕪野(白土龍) @kaburanoshun 2016-11-03 08:35:29
    よしわかった。円高が進んで1$=50円になれば解決だ(違
  • ひろっぴ@(自称)鉄道記録家 @hiroppi1969 2016-11-03 09:52:33
    http://gigazine.net/news/20161102-macbook-pro-2016-teardown/ これを見ると筐体の厚みを少しでも減らすために基盤の面積を広げ、パーツを直付けしてある程度集約してる、って感じがする。
  • unimog @frescano 2016-11-03 11:41:16
    ※が本番といういつものトゥギャ
  • ゆうは。 @winefeel 2016-11-03 12:11:19
    nec0lt必死過ぎてキモい
  • さかもとごう @ita_kaeru 2016-11-03 12:31:54
    librettoとかウルトラマンPCの時代、「なんでこんな小さいのに高いの?」と言われたことがある。違うんだよ、小さいことがスペックで、小さく軽くすることが技術と手間をかけた所で、だから高いんです、といっても理解してもらえなかった20年前・・・w
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-03 12:40:18
    で、小さいの便利そうと思ったけど、キーボードが普段より小さいと見ながらタイプしないといけないので不便だということに気づかされた2400c(小さいノートMac……Appleがパソコンでキーボードまで小さくしたのは確かこの1機種だけ)
  • うにら @riafeed 2016-11-03 12:40:28
    kujira090 欠けたりんごを埋める作業は本体のりんご自身の意思からしてすでにMacOSXではなくiOSのほうに移っていると思いますがね
  • kujira090@禁煙失敗 @kujira090 2016-11-03 15:51:18
    riafeed そうですね。ずっと欠けたままのほうが、私達がワクワクし続けるために必要なのかもしれません。
  • うにら @riafeed 2016-11-03 16:31:14
    kujira090 このりんごは欠けたままで埋める気がないと看做されると腐るのでMacOSXで埋めるよりiOSで埋めたほうが腐らないと思ったんじゃないですかね
  • わんこ @officewanko 2016-11-03 20:02:57
    しかし腐らない林檎なんて存在しない、と。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-03 22:51:42
    Windowsも過去からの遺産に依存しててモダンなOSとしてはカーネルの素性はともかくとしていろいろとUIやらなにやら土台が怪しい上に迷走してるし、Linuxも初心者がクライアントとして扱うにはいろいろ面倒な部分がある。 それぞれに面白い部分もおかしな部分もあってOSXも変わらんと言うことだと思いますけどね。 違うものが外部にあるからお互いに変化や成長するんだと思いますよ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-03 23:03:37
    どこのOSも実際触ってみると普通なんですけどねえ。 機器自体も相応に合理的に出来てるんだけど・・・。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-03 23:13:07
    iOSからのフィードバックか、マルチウィンドウから単一画面に単一アプリケーションの方向性を強めたのは面白い進化だと思った>OSX。 MS側もUWPとかは似た方向に進んでるなと思ったけど過去の資産の関係上苦戦しているみたいで。 Windows8の方向性は面白いと思ったんだけどな。 逆に10の方がそのあたり後退していて煩雑になってる面がある。
  • KIRA @kira__yu 2016-11-03 23:42:26
    RascalTaku なんだ、ただのVR用PCか
  • KIRA @kira__yu 2016-11-03 23:50:59
    ただ、何故わざわざコスト(価格)増、手間も増える、ユーザーも不便と三重苦となる手法を選んだのだろうか… 薄型化軽量化を突き詰めた結果? 正直、スマホでも薄さを売りにしているのを見ると「その分バッテリー入れれば駆動時間伸びるのに…」といつも思っている
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2016-11-03 23:51:49
    まあPC以外に中開けて拡張/延命出来る機器の方が少ないんですしおすし。そのうち机上の端末がNCみたいになる日も来るんじゃない?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-04 00:03:19
    Appleは以前、機種増やしすぎて自滅に近い経営破綻寸前まで行って、それ以降機種整理して高いのと安いの二機種に絞るのが方針だからねえ。 ましてその高いほうが高機能高価格なのはしょうがないんじゃね? 同等の機能のPCにくらべてお高いってわけでもないんだし
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-04 00:06:36
    安いほう(今のラインナップならMacBook(無印))を、もっと安くできないかってのなら同意しなくもないんだが
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-04 00:10:41
    Neko_Sencho 実際その方針でiPhone成功してるわけで、Apple社としてはその方針を堅持するでしょうね。 なんというか、「こんな製品があったら絶対に買うのに!」っていう声の大きい人に惑わされても「実際にはかってくれる人が少ない」というのはPCに限らずいろんな製品で言われてることで、「取りあえず安ければ買う」人と同じくターゲットにして商売をするには割に合わない面が強いんでしょうね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-04 00:16:44
    とりあえず、分厚くてもスペック重視で、カスタマイズ性が高い選択肢なんていくらでもあるんだから、それをHackintosh化する改造を施して使えば、「アップルの卑しいビジネスモデル(笑)」とやらに与さなくて良くなるんじゃない?まあ、次期のmacbook proは、32GBメモリーが選択肢に入るらしいから、買い控えとけばいいだけじゃね?とりあえず、intelの「13インチ以下のノートにクアッドコアCPUを提供しない」ってガイドラインが「薄くて軽いノート」の価値観の元凶になってると思うけどね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2016-11-04 00:25:07
    appleってかなり日本の技術やビジネスモデルを自己流にアレンジした流れがあって、今までヒットしてた「Macbook Air」とか「iPhone」は、まんまSHARPがappleよりも数年も先に「Mebius MURAMASA」とか「W-ZERO3」という魅力的なプロダクトを作ってて、垂直統合型ビジネスモデルのベンチマークはDocomoが参考になってて、日本との親和性が高いのも理由があるんだよね。あの頃のSHARPが生きてれば、本当はみんなが満足するようなプロダクトが作れてたかもしれないね。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-11-04 02:40:06
    thx_4311 MacPlus/漢字Talk1.0からのユーザですが、計算機科学志望の貧乏学生でしたが何か?数年後所属した研究室にもありました。昔の事でいい加減な事を言っても、広いこの世界どこに誰がいるかわからんのですよ。
  • Chief Buster @chief_buster 2016-11-04 02:53:34
    MacもWindowsも散々使っていれば、こんな事で「争う」事自体が馬鹿らしいのがわかる筈なんだが... 所詮道具ですよ?自分の道具に愛着があるのは当然ですが、どうして他人の道具にまでいちゃもんをつけるのやら。 それとも日本には実はこんなに沢山の計算機科学分野の研究者がいたのだろうか? Macに無意味に拘る者も、Macを嘲る者も等しく愚かでしかありません。Windowsやその他何でも同じです。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-04 02:56:41
    「医者や弁護士しか」というようなことが言われてたのは事実だけど、実はSTEPが激安輸入を始めたとき(Windowsが一般化する前)あたりから、国内メーカーにくらべてそう極端に割高だったり割安だったりってことはなくなってる(もちろん別製品なので多少の割高感や割安感は時期に応じてある)
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2016-11-04 03:00:39
    chief_buster 「ピアニストが6畳一間的な狭い部屋にグランドピアノを入れてその下で寝る」的な事はそれこそ前世紀の始めからありました。それはその方々にとってグランドピアノが「仕事道具」だからで可処分所得の大半をつぎ込んででも手に入れた訳です。そして計算機科学を志するあなたにとってのMacも同様な存在かと思いますし研究室の備品は大学の予算という不足感を感じるとは言え個人の財政を超える資金により購入されたものですよね。
  • thx4311@平壌運転 @thx_4311 2016-11-04 03:11:16
    chief_buster コレが理解できないと言われるのなら議論は徒労に終わりますので、これで打ち切りとさせて頂きます。どうぞご存分に勝利宣言をされ勝利の美酒とやらにお酔い下さい。なお、当方病を得てお迎えを待つ身で、最近とみに疲労感に苛まれておりますゆえ「ウザったい」物は全てカットさせて頂いておりますので、以降ブロックと相成ることをお伝えいたし失礼致します。
  • うにら @riafeed 2016-11-04 03:13:00
    mohejinosuke win8のアレはそれはそれはもう大不評だったからね、しょうがないね。まぁ時期が悪かったのもあればPCに慣れてる奴はマルチウインドウやりにくいとか論外だし、慣れてないやつはそもそも積極的に触らないからなぁ・・・
  • うにら @riafeed 2016-11-04 03:18:05
    そういえばMSがwin8のUI大失敗で辞め(させられ)た人が出た頃、AppleではiPhoneの地図アプリ大失敗でやめ(させられ)た人が出てたんだっけかなぁ
  • でかつ@5/5豊平川マラソン @deka2 2016-11-04 11:45:50
    単純な疑問なんだけど、いま「Macでしか出来ない」って事ってあるの?そうであるならまぁ、四畳半一間で激高Macでもしょうがないんでしょうけど。
  • うにら @riafeed 2016-11-04 12:40:42
    deka2 個々のアプリに関しては相当特殊なものじゃないかぎり基本的にはないんじゃないかな、強いて言うならUNIX的CUI環境とモダンなGUI環境が同居してて一緒くたに扱えることくらいかなぁ(プログラマにとっては結構大きなメリット)、最近やっとWin10のアップデートでLinux(Bash)と同居に対応して似たようなことができるようにはなったんだけど始まったばかりだしどうなることやら・・・
  • でかつ@5/5豊平川マラソン @deka2 2016-11-04 17:18:05
    riafeed なるほど、開発環境という部分ではそれの方が有利って部分があるのですね。φ(`д´)メモメモ...
  • nekosencho @Neko_Sencho 2016-11-04 18:58:27
    iPhone関連の開発はMacいるんじゃなかったっけ、iPhoneとの併用もPCより便利だし。 それと、必須ってほどでもないけど出版とかデザイン系ではMacやっぱり強い。 あと、ネット見て回るだけでも文字がきれいなので見やすい(でもAAとかはズレる)ってのがないわけでもない
  • わんこ @officewanko 2016-11-04 23:21:41
    デスクトップOSとして、一番好きなのはUbuntu、一番便利なのはWindows、一番良く出来ているなと思うのはMac、一番嫌いなのはところかまわず使用中でもお構いなしにUPDATEで再起動するWindows10は死ね!設定でUPDATEは切っていたはずなのに再起動しやがって今すぐ死ね!だからといって本当に死ぬな!
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-05 17:31:53
    MACは昔から マッキントッシュの時代から金食い虫なのには違いないのでそこは驚かないんだけど、 IBM-PCAT準拠は、オープンアーキテクチャーにしたからこそ、ここまでメジャーとして発展した基板ではあるかなあ?、マザーボードにそこそこお金をかけ、CPU変更の容易さと、メモリ交換という仕様にしたことで、自由なカスタマイズで、ピンからキリまでの仕様にした事で、世界を席巻し、日本の日本電気の98独占市場もぶっ潰したからね(笑)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-05 17:47:30
    まあそれでも使いたい人は、使えばいいって話なので、貧乏人でも扱えて自作できるマシンである DOS/V(IBM-PCAT準拠) マシンはやっぱりありがたい(笑) MAC使いたい人は高かろうが使えばええねんって話だけど、どうして高いの?という 仕組み考察は たまにはイイね。
  • 酷道探検隊@酔いどれアークス @tocch 2016-11-05 18:05:37
    「ああ、基板に実装しているからですよ」で話が終わらないところがアップル社製品の業だよなwww
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2016-11-05 18:18:25
    90年台の時代に、デスクトップで NECは50万円はする値段を当たり前につけてたから、その黒歴史を40代、50代は知ってると思うけど、今その経験ある人は今15万も出せば 8Gのノートパソコン マックブックを買える事思えば、相当MACも安くなっていると考える。だってPC-98-NSで29.8万したもん。今1991年のI/Oの広告見ながら書いてるけど(大汗) その頃、表計算と言ったら、ロータス1-2-3で5.8万した時代だけど、皆中流で金持ってたからなあ、相当値下がりしましたよ(しみじみ
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-05 21:26:48
    Windows10のUpdateで勝手に再起動とかしたっけ? 時間帯決めて再起動とかは設定あるけどなんもしなければずっと待ってるはず。 うちの自作機とSurfaceはそんな妙な動きはしないんだが・・・。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-05 21:31:24
    PCの場合はあるメーカーの機械が気に入らなきゃ余所に逃げられるけどMacはAppleから買うしかないからねえ。 >Apple社製品の業 あとは叩きネタが定番化して取りあえず適当に叩いてドヤれるとか、割と熱心なユーザー多いから煽ると反応貰えるとか
  • うにら @riafeed 2016-11-08 17:50:21
    zairo2016 WindowsPCも今じゃスペック気にしないなら1万しないですし(Androidタブならもっと安い)相当ですよねぇ中華パッド恐るべし…
  • Kenrow デスマなフレンズ @KenrowY 2016-11-09 18:37:38
    mohejinosuke 勝手にとゆうか、設定に忠実に再起動しますね。「決められた時間帯に再起動」がデフォルトで設定されてるんですよ。とゆうか、デフォルト設定で放置してる人がトラップにひっかかるんですわ。
  • moheji @mohejinosuke 2016-11-09 21:52:59
    KenrowY なるほど。 覚えがないけど使い始めに設定浚ったときにうちの環境では変えてしまってたのかな。

カテゴリーからまとめを探す

「ドラマ」に関連するカテゴリー