真偽マンについて雑にまとめる

まとめました。
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加藤AZUKI@「忌」怖い話 小祥忌/「弩」怖い話 薄葬 @azukiglg

@tonnyorun というか、僕なんか「与太話が仕事」みたいな存在ですからねwww というか、「証明できないけど信じて貰うしかないけど、たぶん信じて貰えない」っていう話を聞くのが仕事みたいなアレですからねえ。真偽マンは「怪談体験者の心を折りに来る人達」と近い気はする

2016-11-25 08:03:04
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx

真偽マンというのは、「これは真偽が不明なのでウソである」と言うんじゃなくて、「真偽が不明だから、ウソとして扱っても問題がない情報である」と言わないとだめだよ。前者は偽・真偽マン。

2016-11-28 17:04:01
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx

だから別に都市伝説マン・創作実話マン・話を盛りマンといった人たちとは、失望しながら共存できるのです。

2016-11-28 17:04:51
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx

なお、「当人に聞いたら本当のことがわかる」なんてことはない。それで本当のことがわかる世界には住んでいない。真偽なんてどうでもいいこともあれば、どうでもよくないこともある。

2016-11-28 17:34:02

コメント

文里 @wenly_m 2016年11月28日
「真偽なんてどうでもいいこともあれば、どうでもよくないこともある」 それが人それぞれに違うから余計にややこしくなる。
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珈琲中毒 @_Coffee_Junkie 2016年11月28日
ほんとこれ。 「真偽不明なので、マジ話として祭り上げたら只のバカだよ?」って話するだけで「このアカの手先のおフェラ豚め!!」って罵られるんだもの。いくらマゾ気質でもやってられねー
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年11月28日
まあ与太話を商売にしている人と競っても仕方がないのです。
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chou_mi @fire_good 2016年11月28日
んー、自分が喧伝してる話の真偽も明らかにできずに追及者を貶めることに躍起になってるようなのが「きっこのデマが云々」って言ってるのは何のギャグだ、って思う http://togetter.com/li/964749
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2016年11月28日
「とある市営住宅に幽霊が出るという話があったが、お祓いしたら消えた」って話ならともかく、この話が「幽霊」じゃなくて「特定の大統領候補支持者」ってのは、ちょっと待て、と言いたくなる。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月7日
興味深いまとめだが、間違っている点があるので指摘しておこう。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月7日
mendoukusaizzz 真偽マンとは真偽を正しい手順を踏んで証明する人だ。情報不足で証明が難しい場合での真偽マンのあるべき姿は、不足分を自分で補うかその場の情報のみで仮の証明を試みるのどちらかである。真偽の結論を証明なしで主張したり、嘘として扱っても問題がないとあいまいな態度をとる人は真偽マンではない。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月7日
真偽マンとは「真偽不明と指摘する人」のことですよ。もともと未知神さんのあだ名なのだから、「証明する人」じゃおかしい。未知神さんが真偽を証明した例なんてのが、あだ名になるほどあるとは思えない
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月7日
ab_ra_na まあ少しはないことはないんですが…まとめてみますですかね…。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月7日
ontheroadx ああすいません、それなりにあるだろうとは思います。でも「真偽マン」と呼ばれだしたのはやっぱり、明らかにする者としてではなくて「真偽不明ですね」「真偽が気になる」など指摘をする者としてだと思うんですよね
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月8日
真偽を議論している最中に真偽不明と指摘するのは何の意味もない行為です。 あだ名の根拠とするには弱いと思います。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月8日
mendoukusaizzz 真・偽とする素材が乏しかったりする場合に、素材(情報・ソース)を提供したり、素材を求めたりするのは意味があるんですよ。まあ別にあなたにとっては何の意味もない行為だと判断しても問題はありません。
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もうだめぽ @moudamepo150701 2017年3月8日
どうでもいいことに対してマウンティングしたがってるバカのことを揶揄する蔑称と思ってたが違うのか?w
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月8日
moudamepo150701 蔑称はむしろ「真偽なんてどうでもいいマン」のほうなのでは…。
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ぼにゅそむ(からくち) @yokoshimanaruko 2017年3月8日
猫の写真をtwitterで載せたJKにしつこくどこの駅か問い詰めた人のまとめがここになります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月8日
yokoshimanaruko 聞く前にさんざん探しましたし、結果としては猫は常に駅にいるわけではないことがわかりました。要するに半ばヤラセ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
(桶川猫の話も不明だったし、猫にフラッシュで失明は結局元ツイート主が盛ってるみたいだったし、市役所と揉めた落語家は自称だったし、最近だと目黒区のフルーツパーラーの移転はオリンピック関係なさそうだし、他にもいろいろあるんですが、それは…)
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重-オモ- @__oMo__ 2017年3月9日
元々は未知神氏がtogetter上の話題に真偽に問うことが多かったので「真偽マン」と呼ばれるようになった。しかしいくつかの話題で元ツイート主やコメントしている人に執拗に真偽を問いただすことがあり、さらにその物言いが反発を買うものであったために、「真偽マン」が未知神氏への揶揄を込めて使われるようになり、やがて疑問を呈する人全般への蔑称化。と言う経緯があったと思っている。
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ぼにゅそむ(からくち) @yokoshimanaruko 2017年3月9日
名付けた側として一言。「絶対殺すマン」的なノリでとっさに「真偽マン」とつぶやいただけなのですが、ここまで定着してしまうとは思わなかったのである意味で責任を感じてもいます。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
yokoshimanaruko 結果的に複数いることがわかりましたので、今となっては特に問題はありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
(あと、「糖質」はマズいんじゃないかと…別のまとめのほうですが…)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月9日
ontheroadx それを意味があるといっている限りあなたの定義する真偽マンにあなた自身が当てはまらなくなるんですよ。 あなたが素材と表現したように、情報やソースはそれを使う者が活用して初めて意味を持ちます。ある情報をどのように活用できるかを知ったうえで提供していれば、それは活用先を支持していることと同義になるのであなたの定義では偽・真偽マンとなります。どのように活用できるのかを全く関知せずに提供したのであれば、それはただの迷惑行為です。
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言葉使い @tennteke 2017年3月9日
(審偽マンの歴史を語るなら、外しちゃダメだろうって一要素があるのに、誰も触れてない…触れちゃいけないのか…(゚-゚;))
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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017年3月9日
コメ欄だけでいいからtogetterにもミュート機能欲しい
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まとめ用 @togetter1105 2017年3月9日
tennteke もったいぶらずに自分で出せよ
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年3月9日
真偽マンが真・真偽マンと偽・真偽マンに分岐するなら、もう1分岐で戦隊ができるな。
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まとめ用 @togetter1105 2017年3月9日
tennteke ああ、同一人物とか言われてる人?いいんじゃないの、その古い方はもう使わないってんなら。今でも使い分けてて自作自演とか、自分にいいね!押しまくってるとかなら話は別だけど。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
(○○でないことの証明は難しいので堪忍してください…)
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ぼさん @bo__san 2017年3月9日
Tansan_senbei ミュート機能なんてつけたら結局見たいことしか見なくなって蠱毒の様相を呈してくると思うんですよね(ハム速みたいな)
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ぼさん @bo__san 2017年3月9日
盲目的に「真」として消費されていく記事に対して「ちょっとまてよ」と一石を投じることは本当に素晴らしいことだと思う。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年3月9日
世の中 いろいろな 真偽マンがいて面白い。 ここでひとつ ギャグ川柳を、 真偽マン 追求しだして 新欺瞞
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月9日
「真偽を議論している最中に真偽不明と指摘するのは何の意味もない行為です。」とありますが、つまりは「真偽を議論している最中でなければ、意味がある行為」なわけですよ。 bo__san さんの言うように。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月9日
私は「真偽マン」の存在意義とはそういうことだと思ってます。だから一時期頻繁に見かけた「真偽マン早く来てくれ」のようなコメントに対して、「真偽マンを呼ぶのはそれ自体が『真偽不明の指摘』だから、呼んだら真偽マンの仕事がなくなっちゃうぞ」「お前が真偽マンになるんだよ」というのを言ってました。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年3月9日
瓢箪から駒 という言葉があるけど 今じゃトゲッターでは「真偽マン」ってことばは、トゲ利用者に浸透のネットスラングにまで昇格したんだからね。 大したもんだ(笑)、推理マンでもいいんだけど、真偽マン が一番しっくりくる気がする。 たまにだれでも 真偽マンになる時があるからねえ、
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月9日
わりと真剣に、Togetterにおいて「真偽を疑う発想」を出やすくした功績みたいなの、あると思いますよ未知神さんには。個別の意見には首をかしげることもありますが、「真偽疑いの視点を提供する、元祖真偽マンとしての未知神さん」の事はかなりリスペクトしてる。
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月9日
2chにおける「うそはうそであると〜」の位置に、Togetterの「真偽」があると言っても過言ではない。
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nullmajor @nullmajor 2017年3月9日
前もどこかに書いた気がしますが、私は"真偽マン"を「真偽という自分が勝てる土俵にしか興味の無い自意識野郎」という意味の揶揄だと理解していました。その揶揄に関しては、まあそうなんだろうがそれで得るものがあるなら別に目くじら立てるほどの事でもなくね?と思います
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あぶらな @ab_ra_na 2017年3月9日
しかしこれすごいな…未知神さんを揶揄する感覚で始まったはずの「真偽マン」だけど、今や未知神さんに対して「(未知神さんのようなのは)真偽マンではない」と言い放つ人が現れたわけだ。言葉が一人歩きを始めた確かな証拠…
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
揶揄されてたころは「真偽マン的には」みたいなこと言ってた記憶もあるんだけど、最近は自分ではなるべく自称しないようにしています。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月9日
真偽マンのお約束、1・まとめ主に喧嘩を売らない 2・元ツイート主が話を盛るのは仕方ない 3・コメント欄でのやりとりでは強い/汚い言葉を使わない 4・客観的に確認できるソースを探す 5・ゴミクルーンのまとめにはコメントしない
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まとめ用 @togetter1105 2017年3月10日
つーか結局は @ontheroadxがウザがられてた頃に名指しで批判すると絡んできて余計ウザいから遠回しに揶揄してたってことでしょ?今はそれほどでも無ければ別にどうでもいいんじゃないの。これからもせいぜいウザがられないように振舞うってんならそれに越したことないし。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
どうも信頼できるテキストを書いている人(氷川竜介さんとか、SOWさんとか)の言だと、真偽の判断が鈍って困ります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
「当人に聞いたら本当のことがわかる」ことはないけど、探す手がかりにはなるかな…。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
ontheroadx では、お言葉に甘えて以下のコメントはの返信から。 >だったら、「偽として扱っても問題はない」というのは、荒らしにはならないんじゃないですかね。「可能性は否定できない」という人が荒らしなわけで。 先ほども述べましたが、荒しであるかどうかを内容から判断するのは不可能です。 場を荒らすことが荒しの目的である以上、彼らの表向きの言動はいくらでも換えがききます。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
真偽なんてどうでもいいマンさんってやっぱいるのね。→「仮にこの話が嘘だったとして、「事実として拡散」して何か問題が有るの?」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
mendoukusaizzz どういう状況になったら場が荒らされていると判断するか、あなたのお考えをお聞かせください。個人的には連投コメント3つ以上していて、話の文脈に関係なくネトウヨっていってる人が出てきたら、ですかね。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
ontheroadx 文脈に関係ない話題を持ち掛けてくる人のうち、その行為が目的化している人ですかね。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
mendoukusaizzz 正直、確実に判断できる基準はないと思います。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
mendoukusaizzz じゃあ自分はそのどちらにも含まれないと思うんですが。真偽不明なまとめに片っ端にコメントしているわけではないんで。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
ontheroadx ちょっと待ってください。私、いつあなたが荒らしだって言いました?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
mendoukusaizzz ああ、「話の流れを止めてしまう」でしたかね。アンチ真偽マンはだいたい荒らしですかね。「文脈に関係ない話題を持ち掛けてくる人のうち、その行為が目的化している人」なんで。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
ontheroadx まあ、自覚はありますね。だからこそ、指摘を最小限にして流れをなるべく止めないように気を付けていますよ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
余談ですが、勝利宣言も謝罪要求も、アンチを作るだけなんで、原則としてしないことにしています。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
mendoukusaizzz 自分を荒らし扱いしている人が荒らしっぽいことをしているように見えるのは困ります(これはあなたのことではありませんが)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
(調べてわからないことを「教えてください」と聞くぐらい許して欲しい)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年3月25日
ontheroadx とはいえ、真偽を揺さぶるタイプの荒らしに対抗するには誰かが構ってやるしかないんですよねぇ。そうやって荒らしの言動は気にしたら負けだと知らしめてやれば、疑心暗鬼にとらわれて荒らしに構っていた人たちも安心して無視できるようになりますから。 もし、荒らしっぽい人たちに辟易しているなら、直接証拠を提示してみるのはどうでしょうか?直接証拠は状況証拠に比べ簡単には覆りませんから荒らしも多少は黙るでしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
mendoukusaizzz 今回の場合はどうも直接資料(動画)がうまく見つからないんですよね。アンチの人でも自分に対して「ここに証拠の動画があります」って指摘があれば、ありがとうございます、で終わる話なんですが。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月25日
(まあ自分のほうが「直接資料が見つかったら教えてください」だけで終わらせればいいだけの話ですかね)
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どりドリ@ピコリーノ @d_doridori 2017年3月25日
(ただ単にtogetterに生息する厄介な人だとおもってたけど、こんなセルフまとめ作ってたとは、、、これ関わっちゃいけないタイプだ)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
d_doridori まとめておかないと、同じこと何度も言わないといけなくなるんで…。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
(仕切り厨がウザいのは、仕様なんで仕方ないんじゃないかな)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
@poppokapoo ←あちらのこの人なんか、典型的な荒らしやね。
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catspeeder @catspeeder 2017年3月26日
誰にとっても厄介な存在であるのだとしたら、それはある意味で真偽マンの中立性の証であるのかも知れぬ。特定層にとって都合のいい時にだけ出てくる真偽マンなど真偽マンとは呼べないと思ってるので、未知神氏のスタイルはこれでいいのだろう。
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まとめ用 @togetter1105 2017年3月26日
何だ、結局またやらかしてウザがられたのか。しょうがない奴だ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
ウザがっているのは自分のほうなんですが、それは…。
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poppokapoo @poppokapoo 2017年3月26日
ontheroadx おいおい典型的な荒らしとは失礼な。俺はアンタに対してだけ荒らしをしているだけだ。
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poppokapoo @poppokapoo 2017年3月26日
ウザいなら辞めちまえよ。みんな祝福してくれるぞ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
poppokapoo まあ、「文脈に関係ない話題を持ち掛けてくる人のうち、その行為が目的化している人」という自覚はあるんですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月26日
poppokapoo 人のまとめを荒らしたくなったら、いつでもこの場をご利用ください。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
https://togetter.com/li/1093877 @narutousen 割とこのコメント欄はお砂場みたいになってるんで、あちらで続ける意味がない話ならこちらで続けますが(あちらで続けたいということでしたらご自由にどうぞ、なのです。自分はあちらで続ける意味がないと判断しました)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
.@narutousen http://shoten.kadokawa.co.jp/event/oubo.html ←まず、KADOKAWA関係の新人賞の募集要項は、このリンクで見られます。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
http://shoten.kadokawa.co.jp/contest/character-novels/outline/ キャラクター小説大賞、「受賞作の出版権(電子書籍を含むすべての出版権)および受賞作から発生する翻訳・映像・コミック・ゲーム等二次的利用の権利(著作権法第27条および第28条の権利を含む)は株式会社KADOKAWAに帰属します」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
http://shoten.kadokawa.co.jp/contest/yokomizo/ 横溝正史ミステリ大賞、「<出版権>受賞作(大賞、その他の賞も含む)出版権、雑誌掲載権ともに株式会社KADOKAWAに帰属し、出版に際しては規定の印税が払われます。 <その他>テレビドラマ化、映画・ビデオ・DVD化等の映像化権・放送権、その他二次利用に関する権利は株式会社KADOKAWAに帰属します。ただし、当該権利料は(二次的利用の対価も含む)賞金に含まれます。」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
https://www.fantasiataisho.com/guideline/ ファンタジア大賞、「出版権、映像化権、および二次使用権など入選作に発生する権利は株式会社KADOKAWAに帰属します。」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
http://sneakerbunko.jp/award/boshu.php スニーカー文庫、「受賞作品・もしくはデビュー作品の著作権(出版権をはじめ、作品から発生する映像化権・ゲーム化権、などの著作権法第27条および第28条の権利を含む)は、株式会社KADOKAWAに帰属します。」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
.@narutousen 「出版権」および「入選作に発生する権利」のような感じになってますね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
http://shoten.kadokawa.co.jp/beans/awards/ ビーンズ文庫、「入選作の出版権、映像化権を含む二次的利用権(著作権法第27条及び第28条の権利を含む)は株式会社KADOKAWAに帰属します」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月27日
.@narutousen ということで、「スニーカー文庫で著作権に関する言及があるじゃないか」というのには「そういう新人賞もあるんだろうな」という感じになります。
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月28日
ontheroadx 何でKADOKAWAに限るのですかね? それでいて電撃小説大賞をサラッと抜かしているあたり、あなたのコメントの趣旨に反するから出さなかったことがバレバレのような選択ですね。そもそも横溝正史ミステリ大賞ってラノベの賞ですか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月28日
narutousen あなたがKADOKAWAのスニーーカー文庫の例を挙げたのでKADOKAWAの他の新人賞を挙げました。あと、ラノベの賞に限定した話でしたっけ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月28日
narutousen http://asciimw.jp/award/b-prince/apply_novel.html アスキー・メディアワークスなら、B-PRINCE文庫「受賞作品にかかる出版化、電子配信化、ゲーム化、映像化、その他副次商品化については、株式会社KADOKAWAが独占的な権利を取得できるものとし、作品の商用利用開始にあたり、著作権譲渡等の契約を締結します。」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月28日
narutousen http://award.maho.jp/rules/ 魔法のiらんど大賞、「エントリー者は、当社及び当社が指定する者に対して、著作者人格権(著作権法第18条から第20条までに定める公表権、氏名表示権、同一性保持権をいいます。)を行使しないものとします」
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月28日
narutousen http://www.hayakawa-online.co.jp/new/2016-04-15-142343.html 各出版社だと、代表的なのはこんな感じ。「第5回ハヤカワSFコンテスト」、「受賞作および次々作までの出版権、ならびに雑誌掲載権は早川書房に帰属し、出版に際しては規定の使用料が支払われる。(続く)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年3月28日
(続き)「文庫化および電子書籍の優先権は主催者が有する。テレビドラマ化、映画・ビデオ化等の映像化権、その他二次的利用に関する権利は早川書房に帰属し、本賞の協力企業に1年間の優先権が与えられる。」
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月29日
ontheroadx それ電撃小説大賞が入っていない理由になってませんよ。それに【なんか出版社寄りに思えるかもしれませんが、マンガはともかくラノベの新人賞には著作権まで出版社のモノになる規約があるのもアルので若い人は気をつけましょう。もちろん年をとっている人も】にあなたがレス返したのが始まりです。つまりあなたはコメント読みもしないで脊髄反射的に反応したってことですか?
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月29日
ontheroadx ほらGA文庫大賞を外している。あなたの選択が恣意的だと言うことを自分で証明していらっしゃる。
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月30日
ontheroadx それに加えてあなたが提示した著作権が出版社にない例に問題があります。B-PRINCE文庫新人大賞は確かに受賞時点では著作権は作者にありますが、注意事項に「受賞作品にかかる出版化、電子配信化、ゲーム化、映像化、その他副次商品化については、株式会社KADOKAWAが独占的な権利を取得できるものとし、作品の商用利用開始にあたり、著作権譲渡等の契約を締結します」と著作権譲渡を前提にしています(続く)
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月30日
ontheroadx (承前)魔法のiらんど大賞にいたっては「エントリー作品の受賞が決定した場合、エントリー者は当社に対し当該受賞作品の一切の権利(著作権法第27条及び28条を含みます。)を期間の定めなく独占的に譲渡するものとします」と著作権が出版社のものになるだけではなく「エントリー者は、当社及び当社が指定する者に対して、著作者人格権(著作権法第18条から第20条までに定める公表権、氏名表示権、同一性保持権をいいます。)を行使しないものとします」とあり(続く)
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月30日
ontheroadx (承前)「その作者はオレだよ」「そこを勝手に変えちゃダメ」と言う権利さえなくなる可能性があります。むしろあなたにはこっちの方を問題にしていただきたかったのですが「オレはおまえより頭がイイ」というプライドが問題を見えなくしてしまったようですね。それにしてもラノベやケータイ小説の新人賞に応募する皆さんには応募先のカラーだけでなく募集要項もちゃんと読みましょう。アイツラ無知につけ込んでいるとしか思えないんで(終わり)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年4月3日
なぜ未知神さんが絡まれやすいのか?を考察してみましたが、結論から申し上げますと未知神さんが理想とする真偽マン像と実際の言動にずれが生じているのが原因だと思われます。 このまとめやこれまでの未知神さんの言動から推察するに、未知神さんは真偽案件の議論の場において中立を保ちつつ情報を提供することで、議論へ貢献することを目標としていると見受けられます。しかしながら、そう考えると不可解な点が二点あります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年4月3日
mendoukusaizzz 一つ目は情報の信頼性に対する考慮が不足している点です。未知神さんの情報提示は複数のソースが示されている場合はともかく、おそらく調べた結果ソースが乏しかったであろう場合は一つの情報に一つのソースということがよくあります。その場合、信頼性が不明ですので活用する前にこちらで信頼性を検証してやらねばなりません。 情報の検索と信頼性の評価は後者のほうが難しいことを考えると、これで貢献しているつもりならばあまりにも無責任だと言えます。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年4月3日
mendoukusaizzz 二つ目は未知神さんの言動が信用できるかどうかという点です。真偽案件の議論というのは刑事裁判に似ています。議題を当事者が嘘をついた罪に対して有罪か無罪を決定するととらえればほぼ同じ行為をしていると言えるでしょう。ところで刑事裁判において重要な原則に推定無罪があります。簡単に説明すると被告人は有罪判決が下るまでは無罪と同様に扱われるというもので、これを真偽案件に適用すると真偽案件は嘘であると認定されるまでは本当と同様に扱われるのが原則だということになります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年4月3日
mendoukusaizzz ということは、中立な真偽マンとは真偽が明らかでない間は本当のことに準じた扱いをする人ということになりますが、未知神さんは逆に「嘘として扱っても問題はない」と公言しています。明らかに矛盾しており、自分の立ち位置を偽っていると思われても仕方ありません。そんな人の言葉を信用するなどありえないでしょう。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年4月3日
mendoukusaizzz 以上の点から、未知神さんの真偽案件への貢献度は本人が思っているほど高くはなく、まだまだ改善の余地があると言えます。そんな状態で真偽案件の第一人者のようにふるまっていては反感を買うのは当たり前であり、これに加えて本来は蔑称であったはずの真偽マンの呼称を自ら名乗ってしまうほどのポジティブさがかえって火に油を注ぐ結果になっていると思われます。
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かめあたま さおたろう @yamasan73 2017年4月3日
うまく言語化できないけど何らかの問題はある気がしますがねえ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年4月3日
自分でもうまく言語化はできないですな。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月18日
mendoukusaizzz 真偽案件は真と認定されるまでは真として扱わない(真偽案件は別の情報を待つ)というのが自分の判断です。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月18日
(嘘だというなら嘘という証拠を出せって、それなんて魔女裁判)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx まず、ようやく返答ありがとうございます。 して、その返答の根拠は何でしょうか? これだけ待たされたんですから、こちらを確実に納得させられるものですよね?
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx その言葉、そっくりそのままお返しいたします。 魔女裁判のプロセスは、誰かを一方的に魔女と断じ、当事者を無視して証明という名の試練を設定し、それの成否で結果を決めるという具合に進みます。 まさにあなた方の行いそのものでしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「有罪判決が下るまでは無罪と同様に扱われる」→「真ということが定まるまでは偽と同様に扱われる」。あなたの「推定無罪」は、「無罪判決が下るまでは有罪と同様に扱われる(偽と判断されるまでは真と同様に扱われる)」ですが、そんなのは聞いたことがありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「魔女というのが嘘なら、魔女でない証拠を出せ」が魔女裁判ですね。自分の場合は「魔女かどうかわからない場合は、魔女である証拠を求める」です。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「真偽案件(裁判)は嘘であると認定されるまで(無罪判決が下るまで)は本当(有罪)と同様に扱われる」だからあなたの発言の捏造じゃないですよ。あなたの言った通りです。で、それは「推定無罪」とも、自分の考えとも違います。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
…ひょっとして有罪判決≒嘘だということがわかる、って解釈? 有罪判決は「罪を犯したことが真である」という判決なのでは?
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年5月19日
様々な話題に対して「真偽が不明」という文系的な切り出しではなく「真偽度60%」みたいなほうがウケがいいと思う。
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どこにもいない人 @nowhereman17 2017年5月19日
『これを真偽案件に適用すると真偽案件は嘘であると認定されるまでは本当と同様に扱われるのが原則だということになります』←要約すると「偽であると証明されるまでは真である」って言い切ってるんで捏造ではないな。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx ありゃ、推敲不足だったか。 申し訳ない。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx 魔女ではないと主張する当人にまでそれを求めるのは悪魔の証明でしょう。 悪魔の証明は立証不可能なのに立証させようとし、できなければ魔女扱いする。まさしく魔女裁判ですね。
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金鳳花 @buttercup8109 2017年5月19日
kairidei %を出した時点で「100%でないなら『あり得る』としか言えない事を、理系頭の俺は知っている!」とかトンチンカンな事を言い出す無教養・低知能層が群がってくる事は容易に予測出来るし、逆にウケは悪くなるんでないの?
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言葉使い @tennteke 2017年5月19日
BS放送のDliteでアメリカドラマを見ていたら、刑事物で刑事が「じゃあなたがやってないことを証明してください」と結構ナチュラルに言っていて(変なの)と思ってましたが、訴訟大国と言われるアメリカのドラマで町のチンピラまで「弁護士を呼んでくれ!」は言ってるのに「それを証明するのはお前の仕事だろ!」が言われないのって、実は〝挙証責任〟って日本ローカルなんじゃないかという気がしてきました。
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言葉使い @tennteke 2017年5月19日
ならばイラク戦争のきっかけとなったフセイン政権への「大量破壊兵器がないことを証明しろ」も、文字通りでナチュラルな要求だったのかもしれません。
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言葉使い @tennteke 2017年5月19日
「言葉使い」を目指す者として、「一つの事象でも解釈によってはさらに細分化できるのではないかとか、二つの事象でそれぞれ別と思われていても解釈次第では共通点を見つけられて一つのカテゴリに入れられるのではないか?と言ってみるのだけど、「わけ解らんw」と言われてそれ以上の説明をする意欲を失うケース」てのは考えられます。これhttps://togetter.com/li/1111700#c3746430 の「口論」ってそうなんじゃないかな?と。
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言葉使い @tennteke 2017年5月19日
そういえば「トンデモ」も、と学会は「言ってる人の趣旨とは別のところで楽しめる言説」を指していたのに、「馬鹿にして笑いものにしている」と見られ、用法に収拾がつかなくなりました。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「同様に」と「準じて」の、あなたの中での違いは何でしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
tennteke 「その時にその場にいなかったことを証明して」(アリバイ=現場不在証明)なら日本でも普通なんじゃないかな。たとえば、自分が安倍総理でないことは、国会中継をやってる最中にツイートすれば証明できなくもない(もちろん誰かにやらせることもできるので、安倍総理である可能性は否定できない)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz とりあえず、「あなたの考えはこうですね」って言って、確認を取らないで「あなたはこう言ってる」ってのは少し違うんじゃないかと思います(まあ、すぐに否定しなかった自分の責任ですが…)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx 逆にあなたの中ではどんな違いがあると考えていますか? もしかしたらより適切な表現があるかもしれませんし、何よりあなたへの説明で使う表現ですからあなたが理解できないと意味ないんで。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz まず、あなたの考えを言っていただけると、どういう感じのすり合わせが可能なのか考えられるんですが。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx すり合わせなら私がそちらに合わせましょう。ご安心を。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz じゃあ、「同様に」と「準じて」は同じです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
ontheroadx だから、どうして一方が○で、一方が×なのでしょう。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
自分の考えは、「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」で、これは「推定無罪」とも違いますし、あなたが私の考えだと思い込んでいる「偽と判断されるまでは真と同様に扱われる」とは全然違います。言ってもいないことを言ったと言われるのはどうも納得いかないので、ちゃんと言っておきます。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx では、訂正は意味がなかったということですね。 そうなりますと私の訂正前の見解である、「あなたは言うに事欠いて私の発言を捏造した上でそれを用いて反論しようとした。」これを訂正によって放棄することができなくなってしまうので、議論は平行線のまま決裂するしかなくなってしまうんですがどうしましょうか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz だから、なんで訂正したのか(あなたの中での「同様に」と「準じて」の違いは何なのか、について聞いています。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
とりあえず「推定無罪」は「被告人は有罪判決が下るまでは無罪と同様に(準じて)扱われるというもの」でも「これを真偽案件に適用すると真偽案件は嘘であると認定されるまでは本当と同様に(準じて)扱われるのが原則」でもない、ということで意見の合意ができれば問題はありません。真偽案件は、推定無罪では「本当でであると認定されるまでは嘘と同様に(準じて)扱われるのが原則」ですね。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx はて?「偽と判断されるまでは真と同様に扱われる」があなたの考えだといつ言いましたか? 私はあなたの持論である「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」は間違いだと言い続けているはずですが。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx だから、この部分の根拠は何なんですか?なぜ嘘であると認定されるまでは本当に準じて扱うのは間違いなのですか? >真偽案件は、推定無罪では「本当でであると認定されるまでは嘘と同様に(準じて)扱われるのが原則」ですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 今のところ、自分の質問は「あなたの中での「同様に」と「準じて」の違いは何なのか」「「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」が間違っていると判断する何かはあるか」のふたつです。「偽と判断されるまでは真と同様に扱われる」は誰の考えでもないということですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「嘘であると認定されるまでは本当に準じて扱う」という行為が間違っているかどうかは不明ですが、推定無罪と関連づけて語るということは間違っています。だから、「「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」が間違っていると判断する何かはあるか」という質問になります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx >「「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」が間違っていると判断する何かはあるか」 これに回答しますと、 mendoukusaizzz になるんですが、なぜかあなたの解釈 ontheroadx では有罪無罪と嘘本当の対応が逆になっているとしか考えられないんですが、あの説明で悪意なく素の解釈されてしまうのをどう対処したらよろしいのでしょうか?
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 推定無罪とは「証拠に基づいて有罪を宣告されるまで、被告人は無罪と推定されるべきであるということ」(コトバンクから)、つまり「証拠(ソース)に基づいて真と判断されるまで、情報は偽と推定されるべき」なので、「嘘であると認定されるまでは本当に準じて扱う」とは解釈できません。有罪=何かがあった状態(真)。嘘=何もなかった状態(無罪)
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
えーと、次に想定できる質問は「なぜあなたの「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」は正しいと思うんですか」なんですけど、間違ってると言ってる人が間違っているというソースを出してくれたら考えます。「推定無罪」は使えません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
(ひょっとして嘘=罪、という解釈? 自分には嘘=偽なんですが…)
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月19日
ontheroadx もう一度私の真偽案件と裁判の関係についての解説部分を読み直してください。 裁判に関してはより正確に表現すると、「真偽案件当事者が嘘をついた罪について争う刑事裁判」とかなり限定した状況を想定しているはずです。この状況では嘘=有罪、本当=無罪以外の解釈はありえないだろうと思っていたんですが、そうではないとするのであればあなたはそうなんですねと返すしかありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz 「真偽案件当事者が嘘をついた罪について争う刑事裁判」なんてありましたっけ。Aがaという行為でBにbという損害を与えたということなら、詐欺とかありそうなんですが、その場合は「その行為と損害との関係は証拠が十分にある必要がある」と考えることになります。それはaの真偽とは関係のないことにもなります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
mendoukusaizzz とりあえず、あなたが「同様に」を「準じて」に直した理由をお聞かせ下さい。同じである、という自分の考えが変わるかもしれません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
ただ、「嘘をついた罪」というのは、推定無罪的にはどう扱うかは、思考実験的には面白いので、いずれ物語にしてみようかと思いました。偽とするには証拠が不十分だから真として扱う、だと、冤罪とかいろいろありそうだし、偽でない証拠を示せ、とか言われても無理だし。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
ああ、ちょうど良さそうなのが出てきました。「玉木雄一郎が入手した「総理の意向」 公文書偽造なら罪になるんで、「証拠に基づいて有罪を宣告されるまで、被告人は無罪と推定されるべきであるということ」というのは多分正しいんだろうけど、「総理の意向」に関しては、偽ということが確定するまでは真として扱うべき情報ですかね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
玉木雄一郎氏は無罪と推定しておくけど、玉木雄一郎氏の回した情報の真偽はわからないので、偽としておいてもとりあえずは問題はない。真とするにはもう少し情報が欲しい。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
ontheroadx もう同じでいいですよ。 解釈の食い違いの原因はそこではなかったみたいですし、そもそも私の主張の大筋には影響しませんから。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
ontheroadx その状況を想定する場合、仮に文書作成者が公文書偽造で有罪となったとすると文書から得られる情報が偽情報であると確定します。 そして総理の意向の有無については新たな情報が出てくるまでは当事者の主張に嘘があると扱うことはできません。この場合の当事者とは総理になります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
mendoukusaizzz この例のように、「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」を使わなくても真偽の思考実験は問題なく成立します。もし使うと間違いなくどこかの論理が破たんするのでむしろ使うべきではありません。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
mendoukusaizzz その場合の当事者は「文書作成者」じゃないんですかね。文書作成者が嘘か本当かわからないことを言っている場合は、その主張に嘘があるとは扱えない、ってのは何かおかしいですね。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」で破綻するのはどのあたりなのか不明なので、しばらく使い続けることにするのです。メリットはノイズが減る、ということにあります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
mendoukusaizzz ここで当事者を総理としたのは推定無罪の考えと関係があります。 仮に総理の意向が存在したと証明された場合、その責任を取るのは総理でなければならないはずです。推定無罪を言い換えた言葉の一つに「疑わしきは被告人の利益に」があるので、この言葉でいう被告人に当てはまるのは総理でなければならないということになります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
mendoukusaizzz ここに「真偽が不明な何かは、偽として扱っても問題はない」を適用すると、総理は件の文書が真偽不明である場合は意向の問題に対して責任を取らなくてはいけないことになります。どう考えてもこの結論は間違いであるというのは明白でしょう。 ゆえに真偽が不明な何かを偽として扱うのは間違いだということになります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
mendoukusaizzz 「疑わしきは被告人の利益に」なら、嘘裁判(嘘の罪で裁かれる裁判があったとして)での「被告人」は「嘘をついた人」になりますね、ゆえに疑わしきは嘘をついた人の利益に、(嘘はついたほうが得)ということになってしまいませんか。つまり、公文書が偽造であるかどうかは、偽造であるかどうかを証明できるまでは偽造ではない、というのが裁判の原則になりませんか。だからそのややこしさが思考実験になります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
空飛ぶ円盤で宇宙人は地球に来ている、という人(説)に対しては、疑っている人ではなく疑われている人の利益に、だと、来ているという説は来ていないという説に勝つのが、裁判方式ではなんとも難しくなりませんか。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
ontheroadx そうですよ。それが立証責任ってもんです。それで何の問題がありますか? あなたがこれに疑問を持つのは「元ツイート主が話を盛るのは仕方ない」という考えに反する、つまり真偽案件で当事者から得られる情報は信頼性が低いはずではないのかということなんでしょうがそれは誤謬です。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月20日
mendoukusaizzz ある情報がどのように疑われるのかをパターン化しようとすると、ほかのソースを参照していない情報ほどパターン数は多くなる傾向になるはずです。つまり真偽案件にせよ裁判にせよそこで扱われる情報は当事者に近い情報ほどわきが甘くなる傾向になると言えるので、そこを考慮してやらないと公平な議論は成立しないのです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
mendoukusaizzz まあネットの意見交換その他は法廷の場じゃないんで、そういうことになったら考えます。でもって、「元ツイート主が話を盛るのは仕方ない」から、ノイズの少ない情報を探す、ということになります。うまく見つからなかったら、元ツイート主のものはソースとして使えない、ということになります。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月20日
mendoukusaizzz 「そこで扱われる情報は当事者に近い情報ほどわきが甘くなる傾向になる」から、それを考慮するとわきが甘い情報は偽として扱っても、ネット上では問題がないどころかむしろノイズカットになります。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月21日
まあ、真偽マンの考えは人を裁く場では通用しない、当事者発の情報が頼りないのは信頼性ではなく脆弱性が原因だと理解していただければそれでいいです。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月21日
mendoukusaizzz こちらも、法律の専門家ではないので通用するかしないかは不明です。通用しないという説は、通用しないという具体的な判決例(嘘裁判に相当するもの)が出てくるまで、偽として扱っても問題がない説です(通用する、という説ではありません)。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月21日
ontheroadx まるで、昨日までの思考実験の結果をなかったことにしたような物言いですね。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月21日
mendoukusaizzz それは誤解だというのであれば、 mendoukusaizzz で総理は責任を取るべきだという結論に同意したと受け取ります。そうでないのであれば、こちらが納得できる説明と根拠をよろしくお願いします。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月21日
mendoukusaizzz 自分が法廷で嘘裁判を扱えるような人間ではない、ということがわかりましたが、嘘裁判というものの実例が不明なので、そういうものがデータとして示されたらまた考えをお聞かせください。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月21日
mendoukusaizzz 「総理は件の文書が真偽不明である場合は意向の問題に対して責任を取らなくてはいけない」というものかどうかは法廷の判断になるでしょう。当事者同士(この例では書類関係者)で真偽が問われるべき場合の第三者は、その情報に関しては、偽として扱っても特に問題はない。真と判断するには情報を待つか自分で集める。痴漢、空飛ぶ円盤と宇宙人、神、お客様への店の回答、などなど。
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面倒くさい @mendoukusaizzz 2017年5月21日
ontheroadx なるほど。 思考実験に対する見解がこちらとかなり違いますが、そもそも見解を統一しようとしていなかったのでまあ仕方ないですね。
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