Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。
2016年12月8日

「ユクエピラチャシ」というキャラクターと先住権(追記あり)

先住民族宣言での規定を中心に
15
成田英敏 @asirso

それは「アイヌ語」ではなく「アイヌ語混じりの日本語」でしょう。どうせならちゃんとしたアイヌ語のセリフにすればいい。だけどアイヌ語関係者はまず協力しないだろうなあ。このキャラでは。

2016-12-07 18:05:18
成田英敏 @asirso

アイヌ民族やその文化をモチーフにした創作はもちろんタブーなどではない。創作への姿勢があまりにもいい加減だから突っ込まれるんだろう。『ゴールデンカムイ』のように真摯に取材を重ね、文献を渉猟した作品でも小さな疑問点はあるし、批判もある。ましてなんの苦労の跡もない適当な創作など。

2016-12-07 18:07:04
丹菊逸治 @itangiku

「クーがエーを」というような言葉づかいはもちろん正しくないのだが、ちょっと調べると歴史上「クアニ、ヤニ、××」というような言葉づかいを和人側がすることがあったこと、金田一京助などはそうでなくちゃんとしたアイヌ語を学んで使ったからアイヌ側に評価されたこと、などがすぐにわかるはずだ。

2016-12-07 18:12:10
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku 和人だろうが、アイヌだろうが、ちょっと調べると「あ、和人は200年間同じ間違いを繰り返している」と分かってしまう。そういうネタなのだ。この手の混淆言語は当時和人もアイヌも使っただろうが、どちらも「相手の特有の言語だ」と考えていたはずである。

2016-12-07 18:15:15
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku 基本的には「アイヌ語をあまり知らない和人がアイヌ語の単語を日本語風に並べて話す言葉づかい」なのだが、アイヌ側もそれに合わせて使ってあげていたのである。アイヌ語で和人に話すと通じないから、和人が話す混淆語を学んで対和人で使っていたわけである。

2016-12-07 18:21:25
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku 当該キャラの言葉づかいは当時の「なんじゃこれ」が、現代において再生産された、ということであり、それに罪があるかないかは別として「なんじゃこれ」ではある。全然「前に進んでいない」のである。

2016-12-07 18:32:14
丹菊逸治 @itangiku

国連の先住民族の権利宣言は、具体的な問題解決のための指針です。だから法学者たちは頭が痛いことでしょうが、具体的な問題を念頭に置けば実際には分かりやすいものです。

2016-12-07 21:09:13
丹菊逸治 @itangiku

「先住民族は、自らの文化的伝統と慣習を実践しかつ再活性化する権利を有する。これには、考古学的および歴史的な遺跡、加工品、意匠、儀式、技術、視覚芸術および舞台芸術、そして文学のような過去、現在および未来にわたる自らの文化的表現を維持し、保護し、かつ発展させる権利が含まれる。 」

2016-12-07 21:10:05
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku これはどこにも独占的だとは書いていない。だが、この文言は「何も特別な権利ではない。勝手にやればよい」ということではない。「慣習の実践」と「意匠の保護」がちゃんとうたわれている。そのために実効的なことをせよ、ということです。

2016-12-07 21:13:26
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku 間違ったデザインの「偽サーミ服」がたくさん存在することは「意匠の保護」に反します。また「非サーミ民族の着用」は、影響力がある形で行われれば「サーミの衣装に関する慣習の実践」を侵害します。

2016-12-07 21:16:02
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku だから「偽サーミ服」をなくしなさい、非サーミ民族は公の場で着用しないように、という実践的な問題解決法が導き出される。そのための指針なのです。

2016-12-07 21:19:00
ややないぬ @ronnu_ronnu

ゴールデンカムイの魅力は作者の真摯な態度に尽きる。文様の一つすらも適当に描かない。取材に取材を重ね、労力を惜しまない。そういった作品が素晴らしいものになることは当然といえよう。労力を惜しんで「それっぽいもの」ができたとしても評価されなくて当然のしろものだろうね。 twitter.com/asirso/status/…

2016-12-07 21:56:58
丹菊逸治 @itangiku

.@itangiku 私が先に「世界的には『先住民族がどのように表象されるか』は少なくともある程度は先住民族自身がコントロールすべきである、という考え方が主流になってきている」とツイートしたのはこのようなことです。「偽サーミ服」などは従来の法律でカバーできない問題なのです。

2016-12-07 22:07:04
S.Shiiku @shinshukeshiiku

アイヌの事を分かってもらう為の手段としてゲームってのは有用かも知れないけど、そこにアイヌや真っ当な研究者が不在のままでは理解どころか誤解と不和しか産まない、所謂諸刃の刃。

2016-12-07 22:46:41
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku あのナコルルも酷いモンだったけど今回のユクエピラチャシも相当に酷いモンだとしか言えないし、またそれを「これは無いわ」とアイヌや真っ当な研究者が苦言を示した事に対するゲーマーなんだかなんだか分からん連中の反応も酷いモンだ。

2016-12-07 22:50:57
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku 要するに国が進める「アイヌ文化に対する理解と啓発」なんてものは結局「何の成果も生んでない」簡単に言うと「クソの役にもたってない」と言うことだ。

2016-12-07 22:53:19
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku ゴールデンカムイが所々「ん?」と言われつつも多くのアイヌに受け入れられて居る理由は只1つ「これまでのアイヌをモチーフにした作品の中で「画期的」と言っても良い程に「キチンと作者がアイヌや研究者等からアイヌに関するリサーチをしてる」」と言うこと。

2016-12-07 22:57:28
S.Shiiku @shinshukeshiiku

ナコルルもそうだし、今回のユクエピラチャシも「これがアイヌだ」と言われたら普通にアイヌからしたら「はぁ?、これのどこら辺がアイヌなの?」ってなるよ、だってあんなもんのどこら辺にアイヌをモチーフにしてるモノ(もしくはアイヌ文化をモチーフにするモノ)なのか分からんもの。

2016-12-07 23:03:39
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku 当のアイヌや真っ当な研究者が「これは変だ、おかしい」と言ってる事を真摯に受け止めれずに文句つけてる事が俗に言う「いちゃもんつける」だと思うけどね。

2016-12-07 23:06:18
衞藤 穣 @MINOR_U_THREAT

ある実在の民族である、ということを設定にしておいて、フィクションだからいいだろーはないわな。

2016-12-07 23:06:18
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku 何年経ってもこんな事ばかり起こって中途半端な結果になるなら我々アイヌはアイヌの事を和人に真面目に教えなくても良いや、どうせあいつらには理解出来ないし、しないんだから。と思う訳ですよ。

2016-12-07 23:09:16
衞藤 穣 @MINOR_U_THREAT

例えば、昔のハリウッド映画とかでよくあったけど、日本人って設定であり得ない着物を着てるとか、そんな甲冑ねえだろーとか、そういうのイラッとしない? おれはするけど。

2016-12-07 23:11:31
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku まあ、あとはアイヌ自身がつくるしか無いでしょうね、キチンとアイヌの文化風習に則ったアイヌのキャラクターが出てくるアイヌの世界観に則った設定が為されたアイヌのゲームを。

2016-12-07 23:15:02
衞藤 穣 @MINOR_U_THREAT

一方で、例えばスターウォーズの衣装とか明らかに日本の着物もインスピレーションになってるけど、あれは日本人って設定じゃないからね。設定からして架空のものだから。全然ムカつきもしないよね。 そこの違いもわからんのかね。

2016-12-07 23:15:46
S.Shiiku @shinshukeshiiku

@shinshukeshiiku ゲームのシナリオから設定、キャラクターデザイン等々はアイヌがつくる、プログラミングはアイヌがやっても和人がやっても良いけど、やっぱり考証はキチンとアイヌ、もしくは真っ当なアイヌ研究をしてる学者に入ってもらわないとダメだろね。

2016-12-07 23:21:05
残りを読む(45)

コメント

POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
協力さえ表明したのにその状況から無視されているので少々業腹ではあるのですが、改めて表明します。「ではどうすればいいか、一プレイヤーとして何かできることがあれば教えて欲しい」
20
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
少なくとも私は、「先住民族とされる民族は今日までの迫害の影響で、他民族による誤った表象から受ける文化的ダメージが先住民族以外の民族より大きい」というのも十分ありうる話でしょうし、そのような事情から他の民族より慎重な取り扱いを要するというなら妥当ではあるとは考えています。そもそも誤りの指摘を否定する気もありません。
15
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
ただ、普通は他集団における自分たちの見られ方とか、創作に登場する自分たちの姿とか、余程侮蔑的・差別的でなければ制限を強制できるものではないので、前コメントのような取り扱いは「特別の処置」という考えですが。
16
ぬるこ @N_chorus 2016年12月9日
「余程侮蔑的、差別的でなければ」多分、ここが相手のこと勉強しないとわからないんだろうなと。 過去のあれこれが無ければ、ちょっとアレな創作が「仕方ねえなぁ」と笑って済まされる今があったかもしれない。今からの努力によっては、そんな未来が来るかもしれない。ただ、今はそうじゃないんだと。そんな風に思います。
8
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
もう「ユクエピラチャシ」というキャラの是非なんかどうでもいいから、アイヌ人一人一人に、向こうのまとめで出てきた 「先祖の罪は、あなたが先祖の恩恵に被っている以上は、あなたも問われる。 」 「生まれてきてすみませんと思わないんですか?」 と本当に思っているのか聞いてみたくなってきたな。あれこそがアイヌ人へのイメージダウンにしかならんわ・・・。
35
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.yoshiaki_idol ネットで話すにはデリケートな話題です。きちんと信頼関係を構築すれば,そういう話題について心の内を語ってくれるかもしれません。
1
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
N_chorus ええ、「城プロのユクエピラチャシのどこが侮蔑的、差別的なのかわからないので教えてください」という話ですし、更に言えば「『アイヌ民族(というか一般に少数民族や先住民族)はこれまでの経緯ゆえ、侮蔑的・差別的でなくても他民族が創作に使用する場合は慎重な取り扱いを必要とするのだ』と言われても不思議はない」という話ですので、「どちらにせよそれを教えていただければ運営への伝書鳩くらいいたしますよ」と言っております。
20
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
N_chorus それで返答がないので、問題解決や有益な議論などをする意思がないのではないか、『正義』として悪人を断罪する快感が目的ではないか、という疑念を抱くに至っているのです、私は。
20
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
このゲームのどこがどうおかしい、というのはこのまとめでも前のまとめでも、そこのコメントでも、みんなが言ってるじゃないですか。問題はそれがアイヌの統一した見解じゃない、個人の感想だ、と突っぱねられてしまうこと。
3
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
大きな見解の隔たりはいくつもあって、植民地責任の継承ならば、私はテッサモリス=鈴木の「連累」という概念での説明が腑に落ちています。確か『過去を忘れない』。
2
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
あと歴史的なアイヌの表象の問題については、アカデミズムの人ではなく著述に難はありますが、Googleで「チュプセチコル」と入れたら、この方の財団の講演記録がありますので、ご覧ください。サムライスピリッツまでですが。
1
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
たぶんそういうとこからの積み上げが、ある人と無い人の感受性には大きな隔たりがあるのではと。少しずつでもそこを埋める努力を、全く関心無いし必要ないと思うなら、アイヌというものに一切の関わりを持たずにいて頂きたいです
5
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
こういうと必ず「アイヌにせっかく関心をもってくれるのに締め出すとは下策だ」という声が飛んできますが、そういうこと言う人がアイヌを理解する日が来るより、アイヌの苦痛がはるかに大きいですから、ご理解頂かなくても結構です。
7
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
もう全部ぶち壊してますよ貴方・・・
32
永生 くめい🏰🕛★👻💫(あの人マン) @potionblue 2016年12月9日
こうやっていちいち面倒臭いから面倒臭いことが分かってる人からは触れてもらえないし 深く考えない人ばかりが深く考えずに創作するんでないの
32
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.potionblue 「触れてもらえない」という考え方自体が間違いですよ。このまとめを読めばわかるように,どのように表象されるかは,その民族によってコントロールされるべきという考え方が国際的に認められています。
5
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
アイヌ人自身が心を閉ざしてる状態を目の当たりにして、その横で「国際的に~」とか言ってるのって凄く無駄。
27
ぬるこ @N_chorus 2016年12月9日
Explorer_POP ユーザとして運営に伝えるのであれば「創作に使用する場合は慎重な取り扱いを必要とする」の一点で十分なんじゃないでしょうか。コメント欄や専門家の先生のツイートを読んだ限り、現在は勉強した上でしかるべき人にチェックしてもらうのが主流のようですし。
5
ぽんこつ @ponkotuyarou403 2016年12月9日
アイヌ系の知り合いはいるにはいるが、基本的にこういう話でうるさいのはアイヌを金の道具にしか考えてない協会が騒いでいるだけというケースが多い、っていうかそればっかり。 結局は金なのさ。
35
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.yoshiaki_idol 「全部ぶち壊して」いるのはあなたのその不用意な発言ですね。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.ponkotuyarou403 ヘイトスピーチなので,ブロックします。
1
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
「おまえがそう思うんなら(以下略)」
19
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
potionblue 別にそれで結構。深く考えてくれる人なら、ちゃんとおられますし、それで止めたりはしません。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
アイヌ民族の否定と,アイヌ民族という属性を「利権」と結びつけたヘイトスピーチによって,札幌市議会議員の金子やすゆきは議会から辞職勧告を受けました。この事件は,今年の国会におけるヘイトスピーチ解消の議論においても,北海道での実例としてあげられた悪質なものとしてとらえられています。同様な発言があれば無警告でブロックします。
4
イーソップ @AES_OP 2016年12月9日
ご理解いただなかなくてけっこうなら、多分現状は何も改善しないよね。
38
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
否定なんぞしませんが、激しく失望したのは確かですね。それを招いたのはアイヌ人自身の発言。
31
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
kaorinda_i おかしいところは一応わかりました、が、それがなぜ「侮蔑的・差別的」なのかとか、どのように修正すればいいかとか、そもそも「今からどうすることをアイヌの方は望まれるのか」とかがわからないのですよ。それでは、少なくとも私にはどうにもしようがない。
12
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
例えばアメリカ先住民族なら、フィールドワークの際に先住民族の団体に研究テーマや計画を示して許可をもらわないとできない仕組みになっています。日本ではそこまでしませんが、実質的にそうですよ。そのくらい先住民族が調査研究で被害を被ってきたのです。それでも防げない被害もありますね
4
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.yoshiaki_idol いい経験だったのではないかな。ヘイトまみれになることが予期できるので,なかなかアイヌ民族から直に発言を聞くことはできませんし,それで失望するのはあなたの自由です。
5
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
AES_OP 日本にも先住民族の意匠のあつかいの取り決めができるでしょう。それに目掛けて事態が動きますのでご心配なく。
0
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
kaorinda_i おそらくそれであろうものを拝読しました。http://www.frpac.or.jp/about/files/sem1109.pdf これですかね。ただ正直、彼の論は相当に受け入れがたいというか、筋悪と感じました。
10
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
不愉快だー不愉快だー騒いでた輩が他人を不愉快にさせ、さらにそれを「いい経験になったろう」とか追い討ちかける輩とか、普通に下衆ですな。これがアイヌ人、ってことですか。
34
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
kaorinda_i まぁ私の方にはここで取り上げられた作品の知識がないので断言は全くできないのですけども、1)「これは差別的意識の現れだろう」という予断に基づく解釈が含まれる 2)彼の論は「悪役にアイヌを使ってはいけない、またアイヌのアイテムを持たせてもいけない、アイヌのキャラクターは善人でかっこよく描かれないといけない」という風に読めるが、それはむしろ特別扱いだ という2点が私の感想です。これが私の無知ゆえの誤解であることを願っています。
14
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
Explorer_POP 表象がおかしいことで、一瞬でこのような酷い表象を招いた背景の作者の思惑が想像され、作者は無意識的であれアイヌを軽視しており差別的だと思われるのです。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.yoshiaki_idol 下衆?他民族の考え方を自分の尺度で測ろうとすると,そういう表現になるのかもしれませんが,あなたこそ言いたい放題言っていておいて,相手が「心を閉ざしている」とさらに非難するような人ですからねえ。
4
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
Explorer_POP アイヌが具体的にどうしたいか、についてはTwitterのアイヌアカウントはこの表象に憤っていますものの、承前のようにアイヌ全体の意見をまとめるには労力と時間が必要ですので、誰もがアイヌ全体の意見などとは言え無いと言うことです。
4
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.[c3294332] 組織としてはないと思います。『ゴールデンカムイ』は,その意味でも極めて例外的な成功例でしょう。(監修した千葉大学の中川先生は相当苦労されたとは思いますが。)
1
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
Explorer_POP 今となっては筋悪な話もありますが、アイヌがずっと描かれており、それにどう思ったか、の参考にはなるでしょう。ご覧頂きありがとうございます
2
ToTo@ジャンク野郎 @toto_6w 2016年12月9日
どんどんアイヌのイメージが落ちていく
29
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
kaorinda_i ですからそこの結びつけが「悪意的予断なのではないか」という疑問を抱いたわけです。
4
abc @ooaappii 2016年12月9日
先住民族で不遇の歴史があるとは言え、外部で使われる際にデザインの改変を許さないというのは事実上不可能だよ。例えば欧州でファッションショーがあってアイヌのデザインがほんのり含まれてる奇抜な服を痩身のモデルが着て歩いてる写真を目にしたら同じ反応してデザイナーに凸らなけれなならない。それこそ表現の自由の妨害だと叩かれるよ。そんなのしないできないのなら、只萌え絵に描かれたのにムカついてるだけの話だ。
22
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
更に、この講話は今回のキャラにはあまり援用できないでしょう。なぜならアイヌ文化啓蒙のためのキャラではなく、単に「魅力的でテーマに沿っているから」出したキャラだと考えるほうが自然ですので。各地の城やそれに近いものを知ってもらいたい、までならありえますが、少なくともその中にアイヌのチャシが含まれたからといってアイヌ文化そのものを広く知ってもらうためのものだという断言はできないはずです。
12
やし○ @kkr8612 2016年12月9日
一般論として、「親の罪は子の罪」理論は心情的に受け容れ難い。
35
catspeeder @catspeeder 2016年12月9日
yoshiaki_idol toto_6w いくら相手が極端な攻撃性を備えた発言をしているとはいえ、極端な一例をもってアイヌ全体がどうこう言うのは感心せんな。俺ひとりを見て「これだから関西人は」みたいなこと言うのと同じで。
7
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP そも啓蒙目的ならもっとウェイトを置いて専門家の監修も受けるでしょうし、そこでチャシだけ啓蒙的に取り扱うのはおかしい。しかしすべての城についてその城が属する文化や民族を啓蒙的に取り扱っているかといえばNo。
9
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP だから単に「魅力的だから」かつ今回の場合は「テーマに沿っているとみなせるから」創作物に登場させたと考えるのが自然なのですが、それは許されないのか? 「アイヌ文化については啓蒙的かつ正確な創作しか認めない」のか? それとも「他民族によるアイヌ文化の創作は全て啓蒙的なものとみなせる」というのか? いずれも受け入れ難い論だが、前者について例の先住民族宣言がそういう扱いを要求しているなら私は受け入れよう。もちろん、法の専門家のお墨付きがあればだが。
8
ToTo@ジャンク野郎 @toto_6w 2016年12月9日
そうですね。アイヌ全体は括りが大きすぎました。アイヌ保護団体のイメージが落ちていくと言い直しましょう
21
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
とりあえず、間違っているという指摘を受けてそのまま何もしないのはプレイヤーとしても気持ち悪いので、こんな感じでいかがですかね。(次コメントへ)
4
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2016年12月9日
まぁ、某アイドルスマホソーシャルゲームでは最初日本語ペラペラだったけど、途中からなぜか片言になったロシア人と日本人のハーフのキャラとかいるから、多少はね??
6
新塚 浩二 @vorto752 2016年12月9日
ガバガバ設定の萌えキャラゲームに民族問題なんか絡めて殴り掛かっても、キチガイとしか思われませんぞい。 歴史ゲームやドラマでも五月蠅く言うマニアというのはいるけれど、「アレが違う、コレが違う、ケシカラン、研究者で詳しい自分になぜ監修をやらせない、こんな作品ひっこめろ」なんて文句言う人はドン引きされるだけ。 正しい知識を広めたいなら「ドラマではああだったけど、史実では実はこうなんだぜ!」と面白おかしく薀蓄を紹介する人の方がずっと良い影響力がある。
34
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP 「ユクエピラチャシの台詞についてですが、アイヌの方から文法的間違いの指摘がありました。例えば http://aynuitak.blogspot.jp/2014/04/blog-post_7.html などが参考になると思うのですが、クゥやエは代名詞ではなく人称接辞と呼ばれるもので、接頭辞ゆえに単独では使われないそうです。曰く、『私』『あなた』という代名詞はそれぞれ『クゥアニ』『エアニ』とのこと。(続く)
3
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP また、できるだけ肌を露出させないという文化的規範があるそうなので、その点も違和感がある、と言われました。(他の指摘としては「鹿は狩るものであり、食料であり、かつさまざまな道具をつくる材料だが、角を飾る文化はない」「熊手は特にアイヌ文化の品ではない」というようなものも聞きましたが、この辺りは文化の表現というより擬人化のデザイン法に関することかとは思います)(続く)
3
新塚 浩二 @vorto752 2016年12月9日
戦国武将の子孫が自分ちで保管してる古文書持ち出して、「ドラマではこうだけど、ウチの資料ではこんな話があるんだぜ!」とか言ってたらドラマのファンも「なるほど、そうなのか面白い!」となるけれど、 その子孫が「このドラマは嘘っぱちだ!よく調べてない!戦国武将への敬意が感じられない!ひっこめろ!」とか言ってたら、当然そのドラマのファンからは「なんだコイツ!ドラマはフィクションだろ!引っ込んでろ!」という反応になる。
36
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP 総論として「間違ったアイヌ像が広まる可能性が出てくると困る状況にあるので、できるだけ慎重に、可能なら専門家の監修を付けて扱ってほしい」ということも聞いています。ただの伝書鳩で恐縮ですが、とりあえずお伝えいたします。」
4
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
Explorer_POP こういう文章を運営に送ってみようと思います。これでどうでしょう?
3
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
あー、伝書鳩はおかしいか。ただの取次で~ としようか。
0
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年12月9日
Explorer_POP 横からすみません。「指摘された方も言語の専門家ではないようですので、できればアイヌ語専門家の判断をあおいでほしいとのことでした」との文言をつけるとなおよいかと思います。一人称についてはku-aniの他k'ani(カニ)という表現も見たことがあります
8
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年12月9日
ユクエピラチャシ跡は陸別にありますので、おそらく十勝方言を再現できるといいキャラになるんじゃないかなとは思うんですが
6
yaya @yakumokumaneko 2016年12月9日
どこまで保護が必要なんだか。電化されTシャツを着たジャングルの原住民みたいな……
9
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月9日
統一的な文法や用法が確立されたためしがない言語について「これ変」と言って大騒ぎする人おもしろいですね。
8
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月9日
創作行為がいいかげんであってはいけないという謎の信仰はどのようにして生まれるのだろうか。
13
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.ruckatz3 面白いこと言うねえ。日本語に「統一的な文法」あるのかな?私は関西人だから否定するときには,「~へん」と言うけど,これは日本中で使わないよねえ。
0
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月9日
theloyaltouch なるほど、それはよさそうですね。4時間程待って他に意見はないようですし、これで送ってしまいます。
0
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2016年12月9日
なんかもう面倒だから、アイヌなんて最初からこの世に存在しなかったことにすりゃいいんだな
6
catspeeder @catspeeder 2016年12月9日
やたら攻撃的な自称アイヌ側の人たちはDam_midorikawa みたいなコメを求めてるんじゃないかという気がしてきた。ネットで差別されているという「実績」作りのために。
23
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
catspeeder それを手ぐすね引いて待ち構えてますよまとめ主は。>https://twitter.com/kotnei/status/807116743365668864 「どんなに頑張っても,そこに釣られてやってくる馬鹿からはヘイトは出てくるし」 まあtogetter住民も一枚岩じゃないから、今さらなタイミングでテキトーなコメント吐く勢もいますわな(苦笑) それをあげつらって騒げば正当化一丁上がり。ウハウハでしょうねまとめ主は。
16
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.catspeeder 「実績」つくるためならいちいちブロックしませんよ。 yoshiaki_idol あなた方のまとめについては自浄作用が働くかどうかは見ていますよ。
4
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
すかさず勝ち誇って追い討ちですかwとことん下衆ですねぇ。アイヌとは無関係に、貴方が、ね。
16
catspeeder @catspeeder 2016年12月9日
kotnei 今回のあなたの指摘については初め正当性があったけど、そこからエスカレートして結局いつも通りの煽り愛にもつれ込んだのは残念やね。攻撃的な言辞で対立構造を醸成するのが目的でないのなら、もう少し言葉の選び方を考えたほうがいいと思う。あと、あなたがたは「自称アイヌ側」の論者に過ぎず、事実としてアイヌ代表でも何でもないということも理解しておくべき。
16
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.catspeeder そこであえて「自称アイヌ」という言葉を使うのは何故?こちらのブロック基準に抵触することを知っていてやっているのでしょ。自分はアイヌ代表ではないのは当たり前。和人がアイヌの代表になることは原理的にありえない。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.yoshiaki_idol 他人に下衆という前に,自分の発言のいやらしさに責任をもったらいかがな。
2
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
kotnei 相手に合わせてるだけですよ。知っててとぼけてるくせに(3回目)。
13
catspeeder @catspeeder 2016年12月9日
kotneiアイヌの代表でもないのにアイヌを代弁するかのような態度で極端に攻撃的な言質を並べていることに対して「この人たちはアイヌ民族そのものではなく単に一介のツイッターアカウントにすぎない」と現実を提示しているだけです。
17
catspeeder @catspeeder 2016年12月9日
こういう自称アイヌ側の人たちが攻撃的発言を繰り返すことで、それに釣られた人たちがアイヌ民族自体を叩き始めるっていう毎度恒例の光景にも心底ウンザリする。
12
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.catspeeder どんなに丁寧に書いても、過剰なまでに被害者ポジションをとる人が多いことはよくわかりましたよ。そもそも、あなたはこの件で何の被害も受けいていない。
4
たれぱん⋈でぃずむ @tarepandism 2016年12月9日
catspeeder ああなるほど、どこぞの半島みたいな被差別利権捏造のための工作だったんだなこの難癖そのものが
19
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
kotnei えっ過剰なまでに被害者ポジションをとってるのはそちら側じゃないんで?>http://togetter.com/li/1056767#c3290555 「この件の被害者はアイヌ民族であるということ。」 被害者だというのならしかるべき法的手段を取ればいいと、元まとめでも散々言われてたでしょ?
17
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
kotnei そしてそれを言ってるあなたはアイヌ民族なので?あるいはアイヌ民族の代表なり代理なりを正式に任じられてるので?あなた自身はどういう被害を被ってるので?いい機会なので教えて教えておしえーてー
15
たれぱん⋈でぃずむ @tarepandism 2016年12月9日
で、今後いかなるコンテンツであろうとアイヌを扱えば差別だとわめきちらす。アイヌを扱わなければ扱わなかった事を差別だとわめきちらすと言う「自称被害者利権」の誕生か。完全に予測の範囲内だな
17
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年12月9日
衣装すらアレンジするなというなら事実しか描けないわけで、言ってみれば「二次創作を絶対に許さない版元」と大差ないという印象。文化の使用に限って言えば、まだ韓国などの方が寛大だよなぁ。
15
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
和人へのヘイト(憎悪)にまみれてる人が何か言うてますね
15
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月9日
表現規制に反対な方々と、ネットに集う排外的な方々が、想像以上に共通していることが分かりました。がっかりです
5
Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2016年12月9日
作品へのクレームばかりで、怒りで他者をコントロールしたがる人(たち)ってエンターテイナーから程遠いな、と思わずにはいられない。もっとも作品をひとつ作りあげるよりクレームつけるほうが低コストだし、クレームに頼るのも宜なるかな。でも北風より太陽のほうがwin-winの望ましい結果に繋がりやすいと思うけどね。
6
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
きちんとした作品にはクレームがつかない、という現象については、スルーされる方が多いですねえ。
2
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
yousanjie きちんとしてない作品であろうと、クレームの付け方があるだろ、という反論なんですがね。
17
謡遥 @singsonghalca 2016年12月9日
アイヌを不勉強に使ったことに対して文句を言っている人を見て、正しいアイヌしか許さないと言われたら、触れたくなくなるのでは。実際知る機会が減ると廃れていくと思うのですが(今更)
10
遮光昏人 @KREHITO 2016年12月9日
yousanjie きちんと監修がついてるゴールデンカムイにもクレームつけてる奴が居ることについて一言
24
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
yoshiaki_idol あなたのたくさんの書き込みを全部見てはいませんが、いちいち反論するのも面倒なほどの醜悪なものにすぎません。話すのもいやですから、これを最期に、話しかけないでください。
1
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
KREHITO どんな作品にもクレームがつかないことはありません。
0
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
実際に創作にたずさわる人たちは、togetterのコメント欄にはあまりいないと思いたいですね。
0
遮光昏人 @KREHITO 2016年12月9日
yousanjie きちんとした作品にはクレームがつかないと言っといてそれ?
24
忽然朔風 @kotnei 2016年12月9日
.tarepandism ヘイトスピーチなので、ブロックしました。
0
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年12月9日
singsonghalca 今回のキャラクターは「正しくないアイヌ」だからこそクレームが入り、 結果としてはこのようにゲームのユーザー以外にも知れ渡ることになったので、アイヌを知る機会というの面では貢献しているんですよね。触れたくなくなるかどうかについてですが、アイヌに限らずこの手のクレームというのは制作者にとって珍しいことではないようですし、この程度でタブー扱いされるようなことはないと思います。
3
毒眼鏡@暑いと融ける @poison_crawler 2016年12月9日
アイヌ純血主義者恐っ……近寄らんとこ…
12
謡遥 @singsonghalca 2016年12月9日
JudgeMan31 クレームは妥当だと思いますが、クレームの悪質さに「こわっもう近寄らんとこ」と思う人も居るのではないでしょうか。
8
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
KREHITO 揚げ足取りはやめましょうね。
0
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
poison_crawler アイヌ純血主義者、などというものはないと思いますが、あなたが何かに近寄らないことは大歓迎です。
3
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
singsonghalca 「悪質さ」という表現が既にあなたの悪質さを証明していますね。そのような悪質な方に、近寄っていただく必要もなさそうです。私はアイヌではないので断言はしかねますが。
1
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
「面白おかしく改変(パロディ化)して引用する事」と「啓蒙的(デマや誤解の喧伝)」は不可分“ではない”...はず
0
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
例えば「本物を騙る海外の似非寿司」が叩かれるのは、本物に対する誤解を招いたり、それにより品格や信頼を落とす事につながる危険性が高いからで、『実際の文化内容とかけ離れている事が自明な』「頭に寿司のっけたサムライがビームKATANAからオーラを飛ばして戦うカートゥーン」を「寿司と日本が誤解される!」っていうのはちょっと杞憂率が高い
4
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月9日
(実際に創作にたずさわる人でtogetterのコメント欄に居る人・・・いるなぁ・・・アレとかアレとか、アレとか・・・名前はあえて挙げないけど)
8
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
問題とするにあたって「実際の文化内容とかけ離れている事が自明」かどうかの比重は大きく、逆にそれを問題とせず「とにかく事実との合致率が100%じゃないから噛み付くぜ!改善とかの話し合いも一切しないぜ!」とかだと、何かこう、利権ヤクザ的なものを感じるよね
6
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
表現はいつも大事だけど、何をしてもいいわけじゃない、と思う。というか、表現はいつも政治に規制されてきた。今もそうだよ? それなのに、なんでアイヌが、アイヌをモチーフにしたキャラを見て、いやだなあと思う、そのことになんで共感できないんだろう。
3
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
高尚ではない例えで申し訳ないが「デトロイトメタルシティ」がコア層向けの漫画でしかなかった時は「ナード向けビーム寿司サムライ」でツッコミも極一部だったんだけど、実写化やアニメ化したとたん「メタル警察」が騒ぎ出したのは「日本を知らず寿司も食べない人向けに“ビーム寿司サムライ”を『これが寿司で侍で日本です』」ってのをやったから。「真偽が自明と理解できない層に真実ベースの勢いギャグ」として提供したのが不味かった
2
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年12月9日
singsonghalca 「クレームの悪質さ」に怯む人はいるかもしれませんが、それは今回の件とは関係ないですし、どの業界でも起こりうる話です。
1
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
「ルー大芝の喋りが文法的に正しくない」「おそ松くんのイヤミはフランス帰国子女への偏見を生んでいる」なんてマジギレする人は、まぁ、ほとんど居ないわけで、それはあれらが「実際の文化内容とかけ離れている(正確に体現しては居ない)事が自明」だからだと思う。本案件は「自明である」ケースだと思うんだけど、どうなんだろね。
12
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
sanmiriika 「自明である」ケースとも言えますが、その状態そのものが、実際に生活するアイヌにとって苦痛な状態ではないかと思います。
1
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
「ジャンル:ギャグ」でも「創作」でも「自明だと理解できない層に誤解を植え付ける文脈を形成する」恐れはあるので、「ギャグだから」「創作だから」で何でも許されていいわけではない。ただこの萌えキャラを見て「これがアイヌかー」とか思っちゃうような人は「黒人は全員アフリカ出身でヒップホップ大好きでラップが上手くて陽気で年中誰にでもチェケラチェケラ言ってると信じて」るレベル」だと思うので、それがアイヌ文化にとって脅威であるかは...まぁ、どうなんでしょうね
5
尤三姐 @yousanjie 2016年12月9日
sanmiriika まあ、このまとめのコメント欄をざっとお読みになれば、どうなんでしょうね、と言ってる場合じゃないと感じていただけるかと。 おやすみなさい
2
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
yousanjie 「正しくない引用」が“地球上に存在してしまう”事は仕方ないと思いますよ。それを許さないとなると、全人類の言動および思考・想像を24時間365日を監視しなきゃ…って話になりますから。自信が所属する集団を茶化されるのが嫌いな人は居ると思いますし、その感性自体は尊重されてよいと思いますが、「デマの喧伝が迷惑」ではなく「全宇宙上に存在する創作物において文化を引用しているものでその正確性が100%未満のものは苦痛であり、存在を一切許さない」まで行くは冷静さを欠いているように思います。
11
さんみり @sanmiriika 2016年12月9日
どういう場合なのか分かりませんが、コメント欄をざっと読んでも「デマまみれの萌えキャラがアイヌ文化を潰そうとしている」脅威は見受けられませんねぇ...おやすみなさい
15
比呂 @hr_hr_h 2016年12月9日
やっぱアイヌ周辺って面倒くさいのな そういう印象しか残らんわ
7
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月9日
アイヌ語は「国民国家が生まれなかったことから方言乱立のままで、"これがアイヌ語"といえるような標準語がない」ゆえに、基準となる正しさが現代に至るまで存在せず(各方言をアイヌ語としてひとまとめに扱われるのを嫌がる人すら近年まで存在している)、また各方言の実態の不明点の多さからして、「○○方言としては変にみえる」と指摘するのがせいぜいである。(続く
6
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月9日
特に東北では和人との混交が古くから為されていて和語との混用は日常的にあったとみられ、道南でさえ明治のはじめにはほとんど和人化しておりアイヌ扱いされたがらない者さえいた。 以上から、極めて多様なアイヌ語を想定せざるを得ず、「アイヌ語として変」と指摘するのは事実上不可能といえる。
9
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
そもそもあれだけ広い土地で、しかも国家的なまとまりも持たなかった集団において、これが「正しい」アイヌ語だ、これが「正しい」アイヌ文化だと明確に言えるものを想定するのは困難であり、そのようなものがあるとすればそれは極めて近代的な産物、未成熟な学術調査であったり観光資源的な「発見」によって体系化されたものとみるのが妥当。自然環境に適応した結果としてある程度共通した素朴な生活様式や自然観があったというぐらいがせいぜいではなかろうか。
9
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 1960年代の研究でアイヌ語の方言間の差異は基本的に明らかになっている。「事実上不可能」というのは間違い。あなたが知らないだけ。
3
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
kotnei アイヌ語方言辞典のことを言ってるのかな。情報が古いねえ。近年の書籍や論文を一つぐらいチェックしたほうがいいよ恥ずかしいから。
12
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
それにしても、各方言の差異が明らかになったからといって、基準がないゆえに誤りを指摘することが困難で「○○方言としては変」としかいえないのは変わらないのだが、何が言いたいのだろう。
14
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
日本語と混用された言葉が日常的に使われていたであろう地域を想定すれば、アイヌ語諸方言のどれから見ても奇妙なアイヌ語を現代において発想したとしても「もしかしたらそういうのもあったかも」と十分いいうる。
9
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 アイヌ語として共通する性質があって、その内部構造として方言差があるのだから、「誤りを指摘することが困難」ということにはならない。(そういえば、上のコメントでは「事実上不可能」と書いていたけどねえ。)
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 方言辞典で提示された枠組みが崩れたという話があるなら論文を示してください。
1
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
「枠組みが崩れた話」とは一体なんなのか。基本的な語彙と表現を調べた辞典であり、多様な用法・語彙や詳細な文法、音声の十分な調査に至っていないのだから、枠組み以前の状態。辞典から発展的に方言差を研究した論文なんか相応の論文データベースを探せば簡単に見つかるし、それらを軽く概観すれば文献や音声データの乏しさもあってまだまだ不明点が多い言語なのは明らか。そんなことも自力で調べずに人にくれくれするのか。やってられんわ。
23
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2016年12月10日
「アレンジ衣装に金髪碧眼」というキャラの見た目段階だけで既に文句が出ているのかも知れんが、ここで日本神話イザナミに関する観光協会の公式画像を御覧頂きたい。( 国産みの女神・伊邪那美命(イザナミノミコト)  : ようこそ安来へ -安来市観光協会公式サイト http://www.yasugi-kankou.com/index.php?view=5735 拡大 https://goo.gl/kr9AJf
13
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 馬鹿馬鹿しい。具体的な文献も提示できないのであれば、ただの難癖に過ぎない。「これを読め。お前の考えは1960年代で止まっている。」と言えば済む話なのに、なぜできないのかな?
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
お前より自分の方が詳しいのでお前のような素人は発言するな。と思うのは結構。別に知識の多寡を競っているわけではないし、実際の所わたくしは素人なのでその範囲内でしか発言はしていない。専門家がきちんと仕事をしていれば、わざわざ私のような素人が恥をさらしてまで、こんな割に合わない作業などしない。アイヌ民族否定論がこれだけ広まってしまったのは、誰の不作為かな。
3
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月10日
「誰の不作為かな。」とか思わせぶりなことを言わずに「お前らのせいだ」とちゃんと言ったほうが良いよ。で、誰だといいたいので?
15
the loyaltouch @theloyaltouch 2016年12月10日
ruckatz3 そういうのもあって、十勝方言が相応しいかなと付け加えたのですが、私の説明が足りてませんでしたね。申し訳ない。
1
blade0@オッ㌠ @blade0 2016年12月10日
「アイヌ否定論が広まった」とか結論付けるのは「民族分断狙いの工作員がやる印象操作」に見られるからおやめになったほうがよろしいですよ、です。根底にあるアイヌを全否定した奴はいない。存在も認めている。ユクエピラチャシという遺構を否定してない。設定が超ガバガバで、緻密な資料が山盛り存在する遺構すら擬人化してガバガバなソシャゲに、ポリコレ棍棒で殴りつけた人がいて、話聞いたらどんどん変な方向へ行っただけ。 敢えて言うなら、誰が「結果として否定的反応を出させるように行動・作為したか」とは言いたいですね
19
新塚 浩二 @vorto752 2016年12月10日
「〇〇人はこんなことをした、許せない」と人々の怒りを煽り、政治的な行動を扇動する人々が右にも左にもいるけれど、そういう人々に踊らされて対立なんかしても、そうやって煽ってる人以外誰も得しないぞい。
8
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
知的不誠実を自覚しながら言い逃れすることには子供の駄々だと思って目をつぶってあげつつ‥‥ 例えば「アイヌ語諸方言の資料整備と音声音韻・文法・語彙の方言差の分析 (2012-2014)」 https://kaken.nii.ac.jp/file/KAKENHI-PROJECT-24520478/24520478seika.pdf には、これまで個々の方言内における分析が多く、横断的な方言調査となると、方言辞典が基礎語彙の調査に留まっているなど、あまり進められてきていないことが記されている。
22
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
知的に不誠実な人たちが取り巻き、しかも他人様の創作に感想の枠を明らかに超えて民族問題かのようにケチを付けようというのだから、その性根を疎んでいきおい民族自体にまで嫌悪感を抱く人が出てきてしまうのは、不幸なことであるが心情的に無理からぬことであろう。
26
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
ruckatz3 1)あなたの業界の常識では、科研費の報告書は論文扱いなのか?2)仮にそうだとして、非専門家がそれを読んでいないことをもって「知的不誠実」と非難できるのか?3)この研究によってアイヌ語方言の時代から「パラダイム変化」が生じたのか? 私から見れば、あなたはただの専門バカでしかない。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 現実問題として、小林よしのり以降に急速に拡大した「民族問題」を正面から批判する学者はいなかった。香山リカ氏や私のような非専門家があなたのような人に「知的不誠実」とまで批判されることを承知でネットに書き、街頭に出て、あるいはロビー活動をしなければ何も世の中は動かなかったわけ。それに対して「嫌悪感を抱く」のなら、もっと上手にやってみろとしか言いようがない。
4
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 他のまとめでも指摘されているように、私は「しばき隊」によって突破口が開けた反差別運動にコミットしている。これはあくまでも緊急避難的な行動でしかないので、専門家がきちんと発信するのであれば私は用済みだし、それでいいと思っている。 あなたの正体が誰かは知らないし興味もないが、他人を「知的不誠実」と断言した以上はその言葉に責任をとってくれることを期待しているわ。
2
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
そしてこうやって話を反らしていくわけです。どうしてこの手の人たちは皆一様に同じ言動をするようになるのであろうか。社会活動、楽しいんだろうねえ。
24
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016年12月10日
昔アイヌの祭事について興味を持った素人がわらわら集まった時に何て言われたか覚えてるので、私は素人だから専門家向けのものを読んでなくてもしゃーないとおっしゃる事に驚愕している。。。
20
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.ruckatz3 話を反らす?結局あなたは具体的な問題は一つも挙げられなかったでしょ。ただの感情論だということが明らかにされたらそんなに不都合かな。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.koheeeeeei ku=やe=が代名詞ではないという基礎文法程度のことを指摘するのに、専門家の間にしか出回ることのない資料を持ち出してくる馬鹿馬鹿しさは、あなたには理解できないのだね。
2
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2016年12月10日
kotnei 全くの素人が初めて見たものに対して感想を言った時にあなたがとった態度と比べてびっくりしただけですよ。そして自分が知らない側の場合はこういう態度なんだと思っただけです。あの時はあれだけ知らない側が失礼みたいなこと言ってた人がこうなんだと思ってがっかりです。
18
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.koheeeeeei え?このやりとりで私が知らないって思っていたの?彼の主張はまったく証明されていないし、ただの難癖に過ぎない。
2
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月10日
まさかこの流れで「専門バカ」という罵倒をかますとは・・・アイヌの知識があろうがなかろうが常に相手を馬鹿にする態度だってまた自爆しとるがな。何回目の自爆だコレw
27
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月10日
で、完全に「しばき隊」に共鳴してる活動家だってことを肯定した訳ね。アイヌの団体が正式に「しばき隊」と連携した社会運動を行ってるのならともかく、そうでないのならこれ以降はアイヌを盾にするんじゃなくて「しばき隊」としての活動と明言してやった方がアイヌに迷惑かけなくていいと思うぞー。
26
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月10日
kotnei あなたが、その「きちんと発信する専門家」にはなれないのですか?そうすれば緊急避難的な行動も必要なくなると思うのですが。
9
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2016年12月10日
あ、そういえば何で鍵アカにしたの?何か見られたくないことでも中でツイートしてるの?和人へのヘイトとかw
11
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.O_DANGO まず、私はこの分野の専門家ではない。大学+大学院で最低9年の訓練を受けて学位を得て、さらにその分野で職を得て論文等の業績が認められるためにはさらに5-10年はかかる。つまり、他人にある分野の専門家になれと命じるのは無理。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.yoshiaki_idol あなたは何ら生産的なことを言えないので、もうブロックするわ。
3
遮光昏人 @KREHITO 2016年12月10日
つうかおじさん勘違いしてるけど、おじさんが凸した垢って告知・宣伝用だからご意見ご要望送っても無駄なんじゃよね 言いたいことがあるならDMMの垢取って公式フォーラムかゲーム画面の下にあるお問い合わせから送って、どうぞ
19
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月10日
kotnei ではあなたは、その専門家が出てくるまで(下手をすると10年、20年)ずっと緊急避難的な行動を続けていくということなのでしょうか?緊急避難的な行動をとりつつ、ほかのやりかたを模索したりは…?
7
亜_皐 @K94_5010 2016年12月10日
KREHITO もともと、それ、アイヌ語ですか?って聞いただけじゃないですか?なんでそんなに熱くなるんですか?
4
spin_out @spin_over 2016年12月10日
ruckatz3 資料興味深く読ませてもらいました。北海道大学等で行われている定例会などで発表されているということは、少なくともアイヌ語の研究者であればこのレポートの内容はシェアされているということでしょうか。何故こんな質問をするかというと、ネット上では素人が「アイヌ語普及するにしても統一基準はあるの?」という疑問に対して「最も話者の多い主流方言を事実上の 基準としている」という解答ではなく「アイヌ語は枝葉の違いはあっても基礎は同じ」という解答の方を見かけるからです。
3
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
KREHITO えっとね、実は私が代行して送ったんです。ただ、それへのここの人たちの反応はたいへん薄いものでしたが。
12
spin_out @spin_over 2016年12月10日
ruckatz3 この主張は現在アイヌ語は確立されているので、文字はアルファベット等を使い、早急に国の方針として学校でアイヌ語を必須科目にし、第二公用語とするべきという意見の根幹のような気がします。今確立されたと(聞いている)アイヌ語が、他の地方の方言を切り捨てたものであれば、少なくとも現在公教育に載せるような統一基準となるようなアイヌ語は存在していないということなのでしょうか。
2
亜_皐 @K94_5010 2016年12月10日
spin_over 空想で話さないでください。日本国はそんなに甘い国ではありません。
0
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
kotnei氏はしばき隊関係者、またはそのフォロワーということですか。 道理で問題となってる状況の解決より、彼らが認定する「差別主義者」を攻撃する方が優先されてるわけですね。アイヌに好意を持つ物書き系オタクの一人として、このような分断工作めいた行動には断固抗議します。
23
spin_out @spin_over 2016年12月10日
K94_5010 主語を明確にしてもらえないでしょうか。私の発言のどこが空想で、「日本国は~」が何にかかるのか不明瞭です。あなたの頭の中は公開されてないので、説明されないとわかりません。
4
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.Explorer_POP 「分断工作」?ひょっとして、差別主義者であっても「オタク」という共通項があれば受け入れるという主張なのかな?もしそういう意味であれば、これからもどんどん「分断」していきますよ。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.Explorer_POP 「レイシストをしばき隊」というグループは2013-2014年に活動していたが、現在では解散してしまった。そして、私はそのメンバーではなかった。「しばき隊」の活動に刺激され、あるいは目的は同じでもやり方には賛同できない人が個人で、あるいはグループで反差別運動に参加するようになった。私はそういう風にして、勝手にやっている中の一人。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.kotnei この活動はみなばらばらに勝手にやっているだけで組織も命令系統も存在しないので、あなたは「彼らが認定する「差別主義者」」と書いているが、そのように「認定」する主体は当然存在しない。
3
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
kotnei 全く違います。「アイヌ」と「オタク」という、対立関係でもなんでもない(そして両方に属する人間も存在するであろう)2つの集団に、無用の対立を生じさせようとする行為を批判しているのです。
19
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
kotnei その文章に言う「彼ら」は、あなたのことですよ。その文章はあなた1人に宛てたものではなく、このまとめのコメント欄を見る方全てに向けたものですので。
15
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.Explorer_POP 存在しない対立構造を作っているのは、私ではありませんね。たかがゲーム運営のツイッターアカウントに言葉の使い方の間違いを指摘するだけの行為が、「分断工作」として認定されてしまうほうがよっぽどおかしなことですよ。
2
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
spin_over 統一基準はないというのが一般的ではないかと思います。多数派の方言を基礎にするとか、現在研究が進んでいる方言だけを取り上げてそこから共通する部分を抜き出すとか、そういうことをするのなら統一(新しく基準を作る)もできましょうから、誰かが「現代アイヌ語」として作り上げることは、私は聞いたことがないですがあるのかもしれません。
2
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
spin_over しかし元来話し言葉としてしか存在していなかった言語であり、話し言葉はしばしば言い換えや通常しない言い回し、言い間違い、個々人の話し方のクセなどが多く含まれるもので、そのような対象から一つの方言の規範的な文法をあきらかにするだけでも大変な道のりです。多数派の方言を基礎にするなんてのも実のところ簡単に言えないことだなと感じます。
2
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
spin_over 現在も話者が十分な数存在しているというならば何とかなるのかもしれませんが・・・それにしたって、元々アイヌ語にない言葉、新語をどうするのかとか、たくさんの問題が起きてきます。基礎は同じだという見解は、「AはBです」みたいな単純な文の作り方は一緒だとか、挨拶の仕方が一緒だとか、語学の入門書によくある程度の文章だけなら一緒という話なんじゃないかと推測しますが。複雑な文まで一緒なのかは私はわかりません。
2
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月10日
spin_over 近年だと、佐藤 知己『アイヌ語文法の基礎』(2008) という立派な本が出ていますが、これとて、あくまで千歳方言の基本構文に留まり、あとは口承文芸の解説となっています。基本とはいいながらさすがに重厚な解説ですけれども。大変な世界だなと感じますね。確か著者がどこかの講演だったかで、昔言語学の大家に「アイヌ語に文法なんてあるんですか?」と言われてしまったが、確かに標準語がないし話し言葉だから研究が難しい・・・でも頑張ってやった、と言っていました。
1
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月10日
kotnei 私が「分断工作めいた行為」と言ったのは、間違いの指摘そのものではない。その後の、2~3のまとめを横断してのあなたやあなたに同調する人々の行動です。 Explorer_POP でも書いた通り、誤りの指摘を否定する気はない。
10
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
Explorer_POP このゲームがなぜ酷いのかというと、人間の、アイヌの尊厳を傷つけているからです。アイヌを単なる客体として、玩具として扱うことは、尊厳を傷つけることなのです。
1
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
上記は木村草太さんが書いてたドイツ憲法から思ったことです。ドイツ憲法では人間の尊厳が規定されて、それは判例から人間を単なる客体として扱うことを言うのだそうです。「現代思想」10月号から。
2
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
もちろんドイツ憲法は日本で効力はありません。人間の客体化というのも日本の法にはないかもしれません。日本では個人としてして尊重されるという条文や、人格権といったもので表現されるかもしれません。でも参考にはなるでしょう。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.Explorer_POP 「分断」は意図的にしていますよ。レイシズムが明らかになった時点でブロックするというわかりやすいメッセージを送っていますので、その結果として作られた被ブロック者のまとめ http://togetter.com/li/1057412 において、わざわざ「差別発言は相手の発言に正当性を与えるだけなのでお控えください」という注意書きがついたわけですよ。
2
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
私やアイヌに関心を持つ方が、このゲームに戦慄するのは、絵や言葉で、客体化されているから、異議申し立てをするのです。全く「分断工作」などではございません。
1
IQ3 @REDKOSHIMIZUP 2016年12月10日
…関西人とかですらカリカチュアされるのにな。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.Explorer_POP その意味で、こちらが送っているメッセージは届く人には届いています。 しかし、あなたが書いたように「アイヌ」と「オタク」という対立構造であるかのように勘違いしている人が多いのでややこしい話になるのです。
2
ES@toge専用 @hituji2222 2016年12月10日
キモオタとネットで侮蔑するアイヌ(その言葉はオタクであるアイヌの人まで傷つけている)がいるのに「対立」でないと言うのは酷いな。日本の憲法で門地差別はアカンとなってるのに言ったコメントも把握してるんやが。
12
Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2016年12月10日
まとめ主の趣旨の同意のコメントをすると、「分断工作めいた行為」という「認定(めいた指摘?)」をされるのはなぜなんだろう? 「ある民族の言語や伝統的な衣装を「中途半端」にキャラクタライズするなよ」って意見は、そんなに認められないものなの?
5
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
アイヌ及び理解者と、表現規制反対派の多くがな相違しているのはその点ではないかと。前者はアイヌの客体化・尊厳剥奪は許せないと言い、後者は他者を客体化する事がなぜ問題なのか理解できないという点と。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月10日
.REDKOSHIMIZUP 関西人だからでしょう。日本で最も強い非主流文化集団ですよ。(明治以前は都でしたから当然と言えば当然。)少々のことではそのアイデンティティーはびくともしません。
2
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月10日
あとアイヌ語の共通語の設定には長い議論があり、今はアコロイタク(ロとクは小さい字)方式で落ちついているようですよ。アイヌ語が共通語を作れないという議論は20年ほど遅れてるかと。(アイヌ語専門じゃないから言いたくないけど)
0
ES@toge専用 @hituji2222 2016年12月10日
他国の状況を持ち出すのならイギリス(マンチェスター)ではオタクに対してキモい言うたらヘイトクライムやで(https://www.theguardian.com/uk/2013/apr/03/manchester-police-goths-punks-hate-crime?CMP=twt_gu)差別を許さん気持ちは素晴らしいと思うのならオタクを蔑称で呼ぶのもやめーや。
13
spin_out @spin_over 2016年12月11日
ruckatz3 なるほど。ありがとうございました。ネット上のアイヌ語に対するの言説を見ると、確立されたアイヌ語というのがどこかに存在しているようにも思えていたのですが、日本の標準語だって中央政府が強引に定めて普及させたのに、アイヌ語に今現在同じようなものが存在するのかというのはずっと疑問だったので。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.hituji2222 この記事をどう超訳したら「オタクに対してキモい言うたらヘイトクライムやで」になるのか。パンクファッションをしていた人たちが襲撃にあった事件があり、それが裁判でヘイトクライムとして認定されたので、パンクなどのサブカルチャーに対する攻撃を記録することをマンチェスター警察が始めたとしか書いていないし、その動きはイギリス全土には広がっていないとも書いてある。
4
ES@toge専用 @hituji2222 2016年12月11日
「広まってないからヘイトじゃなくノーカン(意訳)」という謎理論を提示されたけど、これ笑っていいのか怒っていいのか困惑するわ……
14
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.hituji2222 はい?いい加減(かつ煽動的な)翻訳をした人が開き直る話ではない。
1
Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2016年12月11日
「オタクに対してキモい言うたらヘイトクライムやで」 < どこにそんなこと書いてあるんだろう?
3
ES@toge専用 @hituji2222 2016年12月11日
kotnei そう思ったのは貴方だけですのでこちらとしてはどうでもいいですわ。もうオタクとTwitterアイヌ部とは戦争状態だと認識していただければ幸いです。このまとめにコメントする意味も無いので他でやりますわ。
6
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.hituji2222 思う思わないではなく、あなたが提示した記事のどこにも「オタクに対してキモい言うたらヘイトクライムやで」という事実が存在しないんだわ。本気でそう読めてしまったとしたら問題だけど、あなたのかわいそうな英語力はこちらの感知するところではない。
2
Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2016年12月11日
あの記事が指摘するマンチェスター警察の方針は、とてもいいと思うなあ。イギリスのファシストは、本気にゴスやパンクを襲うからね。違う民族や宗教の信仰者に対する犯罪と同様に、ヘイトクライムと考えていいでしょうね。でも、「オタクに対してキモい言うたらヘイトクライムやで」とは、言ってないよね。
1
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kaorinda_i >アイヌを単なる客体として、玩具として扱うことは、尊厳を傷つけることなのです。 世界中であらゆる民族がそのように扱われている。もちろん、日本人も含め。民族に限らず、様々な集団がそう扱われている。そしてそのことは問題とされていない。尊厳を傷つけるとも認識されていない。アイヌの場合だけ尊厳を傷つけるとして問題視されるのは何故です?
9
spin_out @spin_over 2016年12月11日
kaorinda_i 表記法の話ではなく、アイヌの標準語(にあたるもの)が存在するかという話ですよ。私は門外漢なので詳細を議論する気はありませんが、北海道南西部方言は千島樺太を含めたアイヌ民族の言語の標準フォーマットになるのかなというのが疑問だったので、@ruckatz3氏の見解で納得できました。
4
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
別の方だがこの発言 kotnei から考えるなら、アイヌが非主流文化集団として弱く(そもそも文化集団としての「強弱」って何のことかよくわからんけど)、少々のことでそのアイデンティティーが揺らぐから? 関西人はそうじゃないからいいけど、アイヌはダメ、と?
7
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
Explorer_POP しかし、それはアイヌを特別扱いする合理的な理由にはなるだろうが、「尊厳を傷つける」ってことの説明にはならない。
4
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
属性を理由としてキモいという言葉を面と向かって投げかける行為は極めて直接的な攻撃であり、侮蔑であり、差別でしょう。
12
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.Explorer_POP 例えば、書き言葉があるか、学校で教えられているか、メディアはあるか、ということを考えていけばいいのです。大阪出身の自分の経験では、事実上すべて揃っていましたね。先住民族宣言では、第13条から16条にかけて、歴史、言語、教育、公共機関、メディアでの施策を求めています。
0
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kotnei それは勘違いというより、あなたもしくはあなたの同調者の行為が生んだ必然的な誤解です。アイヌの味方という立場を取りつつ、その立場のまま「オタクという集団・属性」を攻撃し始めた。これは「アイヌがオタクを攻撃した」とみなされても仕方ない。オタクを攻撃する意図のないアイヌからしてみれば迷惑でしょう。
13
asada134 @asada1236 2016年12月11日
城をモチーフにしてる以上客体化は免れないと思うんだが
4
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
>ドイツ憲法では人間の尊厳が規定されて、それは判例から人間を単なる客体として扱うことを言うのだそうです。 その話は「『国家行為において』人間を単なる客体として扱うことは尊厳の侵害だ」とかいう話だし、当のドイツの連邦憲法裁判所も客体定式で侵害を確定する困難さを認めてるし……
5
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kotnei 大体、ここで仰る「分断」とは、何と何を分けているのです?
5
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月11日
Explorer_POP 他の集団が客体化されるのは、それぞれ異議申し立てすれば良いと思いますし、そっちはオッケーとか思いません。同時にアイヌは先住民族でありマイノリティとして、自らの尊厳回復に向けて戦っていた経緯があり、配慮はされて然るべきではないかと。
1
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kotnei それが kotnei で仰った「文化の強弱」の基準だということですかね。だとすると、強い文化集団なら玩具にしても尊厳を傷つけないが弱い文化集団は傷つく、と? 何故そこに違いが生じるのです?
6
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月11日
Explorer_POP Kotneiさんはオタクについて何も仰っていないのでは。むしろ私では?私もここで面罵したりしていませんが。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.kaorinda_i 残念ながら「配慮はされて然るべき」とう表現に感情的に反発する人が多く出てくるでしょう。そのような配慮をしなくてはならない政治的地位であるということが、際的に認められているほど現状が酷いという事実を認めない人には残念ながら通じない表現です。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.Explorer_POP 地元にいる限りは「玩具」にはならないからです。私は実感を離れてから結構苦労しましたけどね。
1
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kaorinda_i そもそも「客体化=尊厳の侵害」という構図が成り立たない、と申し上げています。それ故の「アイヌの場合だけそうなるのは何故だ」という問ですよ。……が、そもそもの認識について食い違っているようなので、この問は無意味になってしまいましたね。ですので「客体化は必ずしも尊厳の侵害を意味するわけではない」という批判に変えさせていただきましょう。
6
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月11日
Explorer_POP 「国家は自ら人間の尊厳を侵害してはならないのみならず、それを傷つけようとする私人から保護する義務も追っている。」とあるので私人の侵害も認められ無いのでは?木村草太さんの受け売りですが。
0
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
kotnei でしたらその行為は私が問題にした行為とは違いますね。私が問題にしたのはもっと他のあなたがたの行為です。しかし、あなたが行った「レイシスト」認定には異論もありますが。
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.Explorer_POP あなたが問題と思う行為を具体的に指摘してください。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.kaorinda_i レイシズムが発言に現れたところでブロックしましたけど、レイシスト認定はしていませんよ。
1
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月11日
ファノンでも読めば良いのに。他者の表象によってマイノリティがいかに深く傷つけられるか。自らを愛すためにどれほど努力が必要なのか。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
この違いは非常に重要で、内心は何を考えていてもその人の勝手ですが、それを行動や発言に表したら反社会的であるとして批判の対象になるわけです。
0
かおりんだい(ホッキョクグマ配下) @kaorinda_i 2016年12月11日
kotnei ヘイトスピーチがあったときにはそう言いましたが、発言者をレイシストと言った記憶がありません
0
ビィ君マン @JudgeMan31 2016年12月11日
別にヘイトかどうかにこだわらなくても、内輪ならともかく公の場で「アイヌキモい」とか「オタクキモい」等と言うのは社会人として控えるべき行為なのだから、その点を指摘されるのは当然の話で。 ただまとめとはあまり関係ない話題ではある。
6
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月11日
kotnei レイシズムが発言に現れた人を「レイシスト」としてブロックすることと、相手をレイシスト認定することって同じように見えるのですが、何が違うのでしょうか?
8
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
私ここのコメントの冒頭で Explorer_POP こう言ってるんだけどな……
3
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
そして、こうやって喧嘩の出来る話題には飛びつき、解決を目指していても喧嘩のできない話題はスルーと。もういいです、あなた方のやっていることはアイヌを守る役には立っていない。むしろアイヌの評価を落としているだけだ。最後に衷心から申し上げる。攻撃的言動は控え、相手に敬意を持って接し、建設的な議論を心がける。アイヌ問題以前に、そういう対人マナーを心得てから声を上げてください。
13
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2016年12月11日
ああ、聞き捨てならないものがあった。私も別の問題にいけばマイノリティだ。だが、ゲームに間違った形で登場したとしても、差別そのものか差別を誘発するようなものでなければ「尊厳の侵害」などとはみなさない。再三言うように「間違いの指摘」までは認めるし、自分でもそうするだろうがね。
13
spin_out @spin_over 2016年12月11日
「受耐限度」という言葉が出ましたが、アイヌ民族としての「受耐限度」なのか、普段萌え文化やブラウザゲームに親しまない方のそういう文化にたいしての「受耐限度」なのか、私には後者と前者を混同しているようにみえるんですけどね。印象の問題なので証明はできませんが。
9
spin_out @spin_over 2016年12月11日
アイヌの民族衣装の上衣とミニスカ合わせたら何が問題なんです? って話でしかなくてね。アイヌ文化というのはその程度の改造も許容できないほど繊細で柔弱なんですかかね。普通に可愛いと思うし、ファッションとして受け入れられる素地はあるはずですよ。柄のパターンだけ抜き出したTシャツとかは今でも土産物として売ってるわけじゃないですか。
16
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月11日
何かと思ったら表記法の話で「共通語」って言っちゃうのか‥‥やれやれ。アコロイタクで一旦検索して確認すれば「こういう話をしているのではないな」とすぐ気づきそうなことを、そうせずに言っちゃうんだもんな。そういう迂闊さを晒すと違うことまで信用してもらえなくなるんだよな。
5
kaeru3 @ruckatz3 2016年12月11日
和人化して何の不満もなかったアイヌが、土産物として売ったら儲かるじゃないかって気づいて、すっかり忘れていたアイヌ文化を「発見」して、とうにやらなくなっていた木彫りやらを突然やり始めたりしたケースもしばしばあるなかで、ちょいと愉快なキャラが作られたところで文句いうかねえ。いうとしたら、ずいぶんな頑固者か、なんか企みがあるんじゃないかと勘繰りたくなるのも致し方ないところだろう。これを契機に一儲けしてやろうと思ってくれるほうがずっと結構な話だ。
14
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.O_DANGO レイシズムはこのコメント欄での発言としては容認しないということです。(本来は、ここでなくてもダメなものですが、民族問題を扱ううえでは特に気をつける必要があります。)
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.ruckatz3 アコロイタク方式というのは現在使われているアイヌ語の共通表記法ですが、これは「標準語」問題の文脈で議論されてきたものですね。そのような議論や実践の結果として、特定の地域の方言を「標準語」としては定めずに、各方言をできるだけ尊重してテキストや辞書を整備する方向で動いているわけです。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.ruckatz3 「和人化して何の不満もなかったアイヌ」と軽々しく書いてしまうところにこの人の「迂闊さ」があるし、「とうにやらなくなっていた木彫り」というのも事実に反する。もともと木彫りの伝統があったことは、博物館に行けばすぐにわかるし、それが途絶えたということはない。
1
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.Explorer_POP そもそも「アイヌを守る」ことを目的にしていないので、あなたの指摘自体が見当違いなんですよ。「しばき隊」として知られている反差別運動は、レイシズムを公共の場所で発露させないことが目的なのです。
2
もやし⭕ @tocks193 2016年12月11日
アイヌを守ることを目的にしていない・・・?じゃあこのまとめは何のために存在しているんだ、突然哲学的になったな
27
亜_皐 @K94_5010 2016年12月11日
tocks193 哲学的ではなくて、現実として誰とどう向き合うか?です。
2
Kazuo Uozumi(蘇民将来子孫家門&ANTI-FASCISM) @forthman 2016年12月11日
「~ケースもしばしばあるなかで、ちょいと愉快なキャラが作られたところで文句いうかねえ」 < そりゃ言うだろうね。「ちょいと愉快なキャラ」だと思えなけりゃ。それと、「アイヌを守る」なんて、誰も言ってないし。批判しやすいように、相手のイメージをどんどん限定しちゃっているよね。
2
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月11日
kotnei ん?よく分かりませんでした。あなたは、レイシズムが発言に現れた人をブロックすることで、レイシストとそれ以外を分断したんですよね?それは、ブロックした人をレイシスト認定したこととどう違うのですか?
6
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.O_DANGO 「分断」とカッコつきで書いていることに注意を払ってください。ここで私ができるのは問題発言に対してブロックするところまでです。
3
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.tocks193 タイトルの通り。「先住権」に含まれる権利についての簡単な紹介。
1
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月11日
kotnei あなたは、レイシズムが発言に現れた人をブロックしています。そして、「何と何を分けているのか」という問いに、「レイシズムが発言に現れた人とそれ以外」ではなく、「レイシストとそれ以外」と答えています。それだとレイシズムが発言に現れた人をブロックすることとレイシスト認定することが同義に見えます。どう違うのでしょうか?
6
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.O_DANGO 目標として何をしたいかという話と、実際には何をしているかという話との違いです。人の心の中を覗くことはできませんから、あくまでも発言に基づいて判断している訳ですよ。
2
xx @xxklmxx 2016年12月11日
このゲームはアイヌに対して理解が低い、という批判をする一方で、その批判対象のゲームに対して無理解なのは矛盾している。いいですか、城プロってのは、主に城郭を萌擬人化した城娘というキャラが巨大化してロボットみたいな見てくれの敵と戦うゲームなんですよ。そんなの全員出鱈目な格好してるに決まってるじゃないですか。アメコミの全身タイツにケチをつけるようなもん。
17
xx @xxklmxx 2016年12月11日
まとめ本文でスターウォーズの衣装は許せるが、日本人という設定のキャラがおかしな格好してるのは腹立つという意見があるが、全くの的外れ。じゃあウルヴァリンを見て「カナダ人は手の甲からアダマンチウムの爪なんか出るわけない!」と本気で怒ってるカナダ人連れてこいという話になる。プリキュアやセーラームーンの変身後の姿に「あの制服はおかしい」と真顔で言ったところでネットの外では誰にも相手にされません。
14
もやし⭕ @tocks193 2016年12月11日
つまりアイヌ文化という絶滅危惧種を守るために出鱈目な描写をしているキャラはムカつくからいっさい許さないぞーってことか。個人が何と向き合うかとか言われてもアイヌが身近じゃない人はユクエピラチャシは出鱈目なアイヌキャラだ!とか言われてもふーんで終わると思うよ
10
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月11日
kotnei 言葉が足りないのでこっちで勝手に捕捉しますけど、「「レイシストとそれ以外」を分断しているという回答は実際にしている事ではなく目標を答えたもので、その目標のためにレイシズムが発言に現れたところでブロックはするが、それは相手をレイシスト認定したということではない」、ということですか?
1
尤三姐 @yousanjie 2016年12月11日
tocks193 突然哲学的になったわけではなく、別に哲学的なことですらありません。togetterだけでももう何年かになります。あなたがそれを知らないだけです。
0
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月11日
kotnei どこに勘違いを引き起こす原因があるかが分かってスッキリしました。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
.O_DANGO 多文化主義というのは自分たちとは別の集団の存在を認めることであって、必ずしも仲良くすることではないと言い換えてもいいでしょう。レイシズムはそれを阻害しますが、心の中で思っていても公共の場ではそれを表に出さないというルールがあればなんとか社会は回ります。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月11日
今回のケースであれば、アイヌ民族は自らの文化や言語について改変されるのを好まないと考えているのに対して、和人はそれを受け入れるしかないわけです。互いが対等な存在として認識できていればそれで話は終わるはずなのですが、実際にはそうはならない。理由はお分かりでしょう。アイヌ文化は日本社会の一部を構成しているものであり、日本人はそれを享受することができると考えている人が多いからなんです。
3
xx @xxklmxx 2016年12月12日
https://www.youtube.com/watch?v=GpOl8CRxV30 公益財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構がこんなインチキ鎧が大暴れするアニメをうpしながら全く批判を浴びていないそばで「アイヌ民族は自らの文化や言語について改変されるのを好まないと考えている」なんて全然説得力ないよね、と思う方はイイネをお願いします。
34
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.xxklmxx どのような意味で「インチキ」であるかを言わなければ単なる言いがかりにしかならない。まず,ニタイカパイェという話はユカラとして知られるアイヌの伝統的な口承文芸の作品である。で,この鎧だが,たとえば,teynemosir ta a=en=hayokte(地下の世界で鎧を着せてもらった)とあるように,最初から想像上のものでしかないことがテキストをみるとわかる。さて,この鎧にどのような屁理屈をつけると「インチキ」認定ができるのだろうか。
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
丹菊先生がニタイカパイェの解説をしてくださったまとめ http://togetter.com/li/656745 には,「ニタイパカイェの着ている青と灰色の鎧は全くの想像。ただ、実際に残されている鎧(ハヨクペ、あるいはペッチ)の「板綴り式」をデザイン的に取り入れた。」「鎧が全身鎧なのは叙事詩では珍しくは無い。実際の叙事詩では様々な鎧(ハヨクペ)が登場する。中には岩の塊のようなものや、トゲだらけのもの、鳥の格好をしたもの、蛇体などまである。想像上の鎧なので仕方ない。」とある。
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
専門家の監修がつくというのはこういうことである。ニタイカパイェについて「インチキ鎧が大暴れるアニメ」と訳知り顔で素人が口を出してくるときに,いやそれは「想像上の鎧なので仕方がない。」という答えを用意する役回りである。こんな損な役を引き受けるのは,作品を世に出すことに社会的な意義があるという信念が必要であることは言うまでもない。
5
もやし⭕ @tocks193 2016年12月12日
yousanjie アイヌ文化を守ることを目的にしてない人がアイヌ文化保護を訴えるツイートをまとめてるのはなかなか哲学的だと思うよ。先住権を知らしめることが目的だと言われたらじゃあ何のためにその先住権を知らしめてるのさってなるし
19
おだんご ₍₍ 🍡 ⁾⁾ @O_DANGO 2016年12月12日
kotnei 丹菊氏のツイートによると、忽然朔風氏は素人では到底太刀打ちできないほどのアイヌ語に関する知識をお持ちだそうで、やはりあなたが「きちんと発信する専門家」にはなれないのでしょうか。それこそ緊急避難的な代役として。それがあなたが以前おっしゃった適材適所なんじゃないかと思います。場を収めることができる人が(結果的にですが)場を荒らすだけ荒らしてお役御免っていうのは…しかも、この先ずっとですよね?
11
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.O_DANGO あなたはこのやり取りを見て,本気で「荒らすだけ荒らしておいて」と評するのですか?議論に参加してくる人に問題意識がいきわたったところで,きちんと必要な知識へのリンクを提示しています。これでも場が収まらないのは,単に知識の伝達の問題ではないということを意味しています。
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.O_DANGO 発信側がいくら知識を持っていても,受け取る側に準備がなければ情報は届きません。研究者としての仕事であれば,同じ問題意識を共有している同業者がいるわけなので知識を集積していくだけいいのですが,それを一般の人に伝えるためには全く異なる方法論が必要となってきます。極端な話,忽然はいい加減なことをいっているようだから,俺が調べてやっつけてやるといった動機であっても,結果として正しい知識が広まるのであればいいのですよ。
4
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.O_DANGO たとえば,少し前に出てきたユカラの中での鎧の扱いといったところまでは私は知識がありません。しかし,このような問題設定になったときに該当の文章を自分の持っている資料から見つけ出すことはできるわけです。そうすると,ユカラによってはとんでもない設定の鎧があったりする(たとえば,鎧が岩で覆われて,その岩の間に毒の川が流れている)ことも理解できるわけですね。
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.O_DANGO このようにして考えていけば,アニメでの鎧の扱いこそがユカラの伝統に従っているということになってくるわけです。私ができるのはここまでですし,これに対して「場を荒らすだけ荒らしてお役御免」と評するのには違和感があります。少なくとも,必要な知識のリンクを示すところまではしているはずですよ。(それをどのタイミングで出すかということは別としても。)
5
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
まとめを更新しました。
1
xx @xxklmxx 2016年12月12日
kotnei 端的に言えば本物の鎧として存在しないからです。本物ではないので「インチキ」。それに対して当事者である丹菊氏の用意した回答はそもそも叙事詩の世界には現実の鎧は登場しない、というもの。そして原作の描写と齟齬が生じないのでインチキではない。確かに筋は通ってます。それではあなたのユクエピラチャシというキャラクターへの批判はどうでしょうか。あのキャラのどこがどう城プロという作品の世界観と矛盾しているのでしょうか?
7
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.xxklmxx 何か勘違いしていないか?私は「キャラクターへの批判」をしているわけではない。アイヌ語と称して出てきたものは、アイヌ語の辞典からとってきたものなのだろうが、それだけでは単語として成立しないということを指摘したに過ぎない。このまとめ(とその前のまとめ)をきちんと読んで、誰が何を批判しているかきちんと理解してからコメントすることを勧める。
4
xx @xxklmxx 2016年12月12日
「こっちが擁護するアニメの衣装はアニメの世界観を元にしてツッコミ入れてね、どう、突っ込めるの?どうなの?だけど君が擁護する何だかよく分かんないゲームには現実の尺度当てはめるね。ああ、全然間違ってるねなんだこれ」なんて理屈通るかね普通。
12
忽然朔風 @kotnei 2016年12月12日
.xxklmxx それが通るんだわ。「アニメの世界観」なるものを多民族(しかも先住民族)の風習に持ち込むことは、相手の許可がなければできない。日本の現行法規ではまだ明文化されていないが、先住民族宣言に賛同し、アイヌ民族を先住民族として国会決議したことによって、これまでとは違う判断が必要になるというのが、このまとめの趣旨。
5
xx @xxklmxx 2016年12月13日
kotnei コスチュームに関しての批判はこのまとめに収録されています。その批判に対して否定的なコメントをしたところへあなたが絡んできたのがここまでの流れです。そちらこそちゃんと流れ追ってます?
3
xx @xxklmxx 2016年12月13日
kotnei 具体的な事例を出してもらっていいですか?
4
もやし⭕ @tocks193 2016年12月13日
今はそんなことないけど今後創作活動にアイヌを用いる時はアイヌを代表する何らかの団体の許可を得てからにしろってこと?情熱ある人はともかく気軽にはアイヌを取り扱えなくなりそうだね、もとからそれでいいって主張してるみたいだけど
8
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.xxklmxx このまとめと元になったまとめは、当事者と当事者に近い人、そして研究者の判断を収録しています。「私が絡んできた」という表現が出てくるのは不思議ですねえ。「絡んでいる」のは誰でしょう。私は、ここで出てきている疑問について解説しているだけですよ。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.xxklmxx このまとめで丹菊氏が「偽サーミ服問題」として紹介していますね。そして、これまでに出てきた例では、『ゴールデンカムイ』という作品ではどのように監修が行われたか。そしてコメント欄で指摘があったので、ユカラをもとにしたアニメがどのように作られたかという説明を加えています。
4
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
「ルー大柴レベルのアイヌ語をつかう萌えキャラ」に吹いた。正直、ナコルルも知らないしこのキャラも知らない、「王道の狗」 のタキが「新しいアイヌ」のイメージの自分にとってファンタジー種族化したゲームキャラのことは分からない。もっとも日本人が描く時代劇の「冥府魔道」な侍さえ史実とズレた現代風の侍もファンタジー種族でしかないことを考えれば、学者に博物標本保全されたアイヌ保護ではなく、アイヌ自らが「新しいアイヌ」を創造するより他ないのでは。
1
ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016年12月13日
真面目に考証したとして様々なコスト的にゲームの1キャラに落とし込むのは難しいことは判った.
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic ところが,アイヌ自身が主体となって新しい取り組みをすると誹謗中傷が来るわけです。たとえばこれ。 http://togetter.com/li/708734
3
ざめでぃぼーる @Zamedi_Ball 2016年12月13日
このコメ kotnei からすると既にあるゲームにアイヌモチーフの新なキャラクタを追加するのは容易な感じでは無いなと.運営側が頑張るかどうかゲームやってないから判らんけど傍目にはそう見えた.
0
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
kotnei いわゆる「アイヌの真似事」「アイヌのふりしてる」という中傷の類ですね。他の文化の影響受けてようがこれもアイヌ文化でしょう。現代君が代さえ西洋音楽の音律の影響受けて作曲されたというし。明治人も「大和民族の真似事」なんでしょう。もっとも公費支援が入ると面倒ですが。
0
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
kotnei 文化とは国や学者に囲い込まれて純粋培養されたものではなく、民の雑踏の中のなかで混血と混交の「生」から生まれるものですから。このキャラも「原種」に似ても似つかず、どれほどみすぼらしくても民の雑踏で生まれた路傍のアイヌの雑種の「花」の一つでは。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic OKI氏はアイヌ民族の一人であるという事実を踏まえるといかがですか?
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic みすぼらしいかどうかはともかくとして,アイヌ民族文化圏から出てきたものではなく,日本の文化圏から出てきたものであると考える必要があります。ここが焦点です。
1
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
kotnei 小泉八雲の例もあるように、文化の発掘再現継承創造に必ずしも血統やアイデンティティは必要ではありませんが、血統やアイデンティティが創造のモチベーションになるならそれにこしたことはないでしょう。ただ文化保全ならともかく現代アートは官の力ではなく民の力で為されるべきというのが個人的な考えです。
2
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic 1997年のアイヌ文化法によって,ようやく国がアイヌ民族の文化活動に対してお金を出すようになったわけなんですよ。それ以外の「官」の動きといえば大学でアイヌ文化を「保存」しようとしていた学者によるものくらいでしょうか。ほとんどは「民の力」によるものです。
2
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
kotnei 民の力でなし得たものなら間違いなくそれは「新しいアイヌ」なのでネトウヨがなに言おうが堂々とされればよいかと思います。
0
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic そのレベルであれば放置しますよ。地方議員を巻き込んで(あるいは議員自らが率先して)アイヌ民族という存在自体を否定するというところまで発展してしまったから,このような対抗言論が必要になるわけです。しかし,アイヌ民族が彼らの文化をどのように継承していくかということは,私の関知しないところです。
3
アーサー=アルトリウス @excaliburchalic 2016年12月13日
kotnei 文化とはなかなか面倒なもので「誰かのもの」とは言えない面もあると思います。ゲーム文化なども日本固有とは言えず海外のケルト文化から派生したオークやエルフ、日本文化から派生したサムライやニンジャ、中国文化から派生したカンフー少女などステレオ化したファンタジー種族のイメージが逆輸入されます。アイヌ文化からゲーム文化が生まれても問題ないと思いますが。そなこは割りきりが必要かと。
11
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.excaliburchalic 「先住権」というものを考えなけばそれでいいのですが,「割りきり」ができるのは自分がマジョリティー側の民族にいるからなのですよ。そうでなくても少ないリソースを,「マジョリティーが作り出したアイヌ風味の何か」の問題を指摘し改善させるために使うこと自体が,より重要な問題に使うためのリソースを減らすことになってしまいます。なので,早めに問題点を「和人が」指摘しておくことは大事なことです。
3
もやし⭕ @tocks193 2016年12月13日
kotnei アイヌの団体がこのキャラに関して文化的な財産を奪取されたって訴えたんですか
7
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
tocks193 なぜ「アイヌの団体が」という問題設定にしたがるのか。複数名のアイヌ個人は違和感を表明している。
4
もやし⭕ @tocks193 2016年12月13日
kotnei 個人の「お前のキャラクターは私の民族の文化を侵害していて不快だから消せ」って物言いを全部受け入れろって主張はちょっと正気とは思えないんでもう平行線ですね
19
忽然朔風 @kotnei 2016年12月13日
.tocks193 「正気とは思えない」というのはすごい言いぐさですね。ヘイトスピーチですよ。
2
xx @xxklmxx 2016年12月13日
kotnei 「偽サーミ服問題」はアニメやゲームの中の非サーミ人の登場人物がサーミ服を着ていたという話ですか?こちらが要求しているのはアニメやゲームの世界観をまるっと無視してその中のヘンテコなキャラクターだけ抽出しリアルの尺度で批判が行われたという事例です。そうでなければ今回の問題と比較のしようがないので
6