木村朗氏、新垣毅氏インタビュー「沖縄の自己決定権」前編 via IWJ

岩上安身 @iwakamiyasumi

以下、連投します。連投RT 1 @IWJ_ch1　1.まもなく、12月4日収録の「岩上安身による木村朗氏（鹿児島大学教授）、新垣毅氏（琉球新報記者）インタビュー 前編」の模様をツイートします。

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連投RT 2 @IWJ_ch1 2.岩上「本日は鹿児島大・木村朗教授、琉球新報・東京支社の報道部長である新垣毅さんのおふたりをお招きしています。よろしくお願いします」木村氏・新垣氏「よろしくお願いします」

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連投RT 3 @IWJ_ch1 3.新垣氏「4月から東京支局にきましたが、一度、琉球新報という理由で入居を断られました」。岩上「あのお方でしたか」。新垣「一方で、結局決まった部屋は新報、タイムスを応援したいという大家さんで、家賃を大幅に減らしてくれました。多様性のある街ですね」

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連投RT 4 @IWJ_ch1 4.岩上「本日は『沖縄の自己決定権』というテーマですが、これは沖縄だけの問題ではありません。まずは現在進行系の沖縄のお話です。7月、選挙が終わった途端に高江でヘリパッド建設が強行され始めました。大阪府警機動隊が地元住民を『土人』と呼んだことも」

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連投RT 5 @IWJ_ch1 5.岩上「そして鶴保庸介沖縄担当大臣が『差別と断定できない、言論の自由はある』と、『土人発言』を事実上容認しています」。新垣氏「そもそも、なぜ住民が基地に反対するか。『負担軽減策』はいつも表面的な返還で、米軍が使わなくなった土地ばかりです」

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連投RT 6 @IWJ_ch1 6.新垣氏「そして返還には必ず2つの条件がつく。代わりに県内に新しい基地を作ること。そしてバージョンアップすること。沖縄の人からすれば基地の島にされてしまうという恐怖があります。基地を集中させるという差別に、プラスで人種差別も行われています」

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連投RT 7 @IWJ_ch1 7.新垣氏「そして差別発言を政府が完全に容認した。今後、子どもたちも含めて『沖縄の人にこういうことを言っていいんだ』と認識されることを懸念しています」。木村氏「歴史的暴挙。今後は国策に反対する人を『土人』と呼ぶのでしょう。公務員の発言ですから深刻」

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連投RT 8 @IWJ_ch1 8.新垣氏「県民の間でショックは広がっています。『またか、いくら努力しても沖縄の人は差別されるのか』と。これが、もっとあからさまな攻撃に発展してゆくことも懸念されます」

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連投RT 9 @IWJ_ch1 9.岩上「沖縄では運動のリーダーである山城博治さんが3度も逮捕され、長期拘留されています。数カ所で家宅捜索もあり、他にも抗議参加者の不可解な逮捕が続いています」。新垣氏「これはSLAPPと言いますか、運動の萎縮が狙われているのではないでしょうか」

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連投RT 10 @IWJ_ch1 10.新垣氏「山城さんは運動を過激に煽るのではなく抑制する人。そういう人を逮捕するということは、いよいよ集会を壊滅させようとしているのではないか。ろでぃーさんらを逮捕したのはカウンターの彼らが運動を勢いづかせてると警察が判断したのかもしれません」

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連投RT 11 @IWJ_ch1 11.木村氏「高江などでのできごとは、緊急事態条項の先取りだと言われていますね」。岩上「緊急事態条項がもし発令されれば、即日で弾圧されるでしょうね」。新垣氏「実際に新報やタイムスの記者が警察に拘束され、排除されてもいます。由々しき事態です」

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連投RT 12 @IWJ_ch1 12.岩上「こうした事態を認識した上で琉球の歴史をふり返りたいと思います。琉球は独立国でした」。新垣氏「そもそもなぜ自己決定権という概念は国際法で使われている概念。政府は憲法より安保が大事という姿勢です。ならば、国際法をみたいと」

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連投RT 13 @IWJ_ch1 13.新垣氏「翁長知事が国連で『沖縄の自己決定権』を主張しました。沖縄の自己決定権の根拠は、『琉球処分』にあります」。岩上「新垣さんのご著書『沖縄の自己決定権』には重要なことが書かれています。我々も知らないことが多々ありました」

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連投RT 14 @IWJ_ch1 14.岩上「1609年の薩摩侵攻以来、琉球国は薩摩の支配を受ける一方、中国との冊封・朝貢関係を続けることで、薩摩にも利益をもたらす二重の主従関係にあったと」。新垣氏「琉球王国はずっと中国と冊封関係にあって、国王が中国の皇帝から任命されていました」

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連投RT 15 @IWJ_ch1 15.新垣氏「琉球と中国は貿易関係を密接に結んでいて琉球の貢物は大したものではないのに中国からの見返りはすごかったんです。海洋貿易の中国の出先機関のようなことをやっていました。そこに注目したのが薩摩。薩摩は完全に琉球を併合したわけではありません」

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連投RT 16 @IWJ_ch1 16.新垣氏「中国との関係を続けさせ、そこから薩摩は利益を吸い取っていったんです」。岩上「薩摩は利益を中央にすべて明らかにしていったわけではなく、密貿易で資金を蓄えていたんですね」

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連投RT 17 @IWJ_ch1 17.新垣氏「首里城は中国様式です。あれを外国がみれば『裏に中国がいる』と一目瞭然。中国との関係は安全保障の面もあったんです」。木村氏「琉球の中の奄美諸島と沖縄本島に対する支配の比重が違ってより薩摩から直接収奪されたのが奄美ではないかと思います」

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連投RT 18 @IWJ_ch1 18.木村氏「そして廃藩置県で奄美が鹿児島に編入される。琉球、奄美、薩摩の関係にも複雑なものがありました」。新垣氏「言語も文化も沖縄と奄美は非常に近い。ただ、奄美や先島は琉球時代にあまりいい思い出はありません。差別され、税金の取り立ても酷かった」

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連投RT 19 @IWJ_ch1 19.新垣氏「ひとつ押さえないといけないのは、15世紀などは、琉球はすごく栄えていたのですが、その後は薩摩からものすごい重税を課せられた。だから琉球は、奄美などに重税を課さないといけなかったんですね」。岩上「収奪の連鎖ですね」

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連投RT 20 @IWJ_ch1 20.岩上「そして中国はアヘン戦争で破れ、威信が低下。日本にも列強の圧力が迫りました。ペリーは、実は沖縄に行っている」。新垣氏「ペリーは5〜6回沖縄に立ち寄り『琉米修好条約』を結びます。ペリーは幕府に、琉球と条約を結んでいいかと諮問しました」

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連投RT 21 @IWJ_ch1 21.新垣氏「そして江戸幕府は、『琉球はおれたちと関係ない』と回答したんです。幕府からすれば、『アヘン戦争の火の粉を、たかが琉球で浴びたくない』ということでしょう。そして『琉米修好条約』を結ぶことになったんです。この事実が後々、効いてきます」

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連投RT 22 @IWJ_ch1 22.岩上「徳川斉昭（なりあき）は、フランスが琉球を占領する可能性を耳にし、『琉球が奪われても、日本から援軍を送り、フランスに多数の犠牲者が出れば、小さな琉球を支配することさえこれだけ血を流すのだから…（続く）』」

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連投RT 23 @IWJ_ch1 23.岩上「『（続き）日本占領は何十倍もの犠牲を覚悟しなければならないと考え、日本攻撃を差し控える』と琉球の『捨て石』作戦を提唱したんですね」。新垣氏「結局この案は採用されませんでしたが、政治の中枢の人間のこうした考え方は今に続くものがあります」

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連投RT 24 @IWJ_ch1 24.岩上「これは沖縄戦にもかかってきますね」。新垣氏「今日でいえば、自衛隊を先島に配備し、オスプレイを沖縄に配備する。今の戦略に通じるものがあります」。岩上「そうですね。そして、ペリーが来たときに、琉球ではさっそく事件が起きています」

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連投RT 25 @IWJ_ch1 25.新垣氏「ペリー来航時、艦隊の水兵が沖縄の女性を暴行しました。それに対して住民が水兵に石を投げるんですね。最終的に水兵は海に落ちて死んでしまった。ペリーは水兵が死んだことを怒るわけですが、琉球側は『暴行したのはあなたの部下だ』と強く出ます」