#加計問題 福山哲郎vsｱﾚetc 「記憶がないｱﾚ。逃げの一手。官僚に責任を擦り付ける山本大臣」

buu @buu34

山本「ヒアリング対象者全てが、発言していない、聞いた記憶がないと。官邸の最高レベルという変わった言い方が実際に使われたのであれば、強く印象に残るはずであるが、記憶に残っていない点からも、このような発言はなかったのではと思うという回答も聞かれました。~安倍総理が常々、国家戦略特区

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山本「諮問会議で、政策全般について、スピード感を持って実現すべきという旨の発言をしていることから、～こうした発言をすることはあると」 福山「大臣、大臣、文書がないんでしょ？ってことは、内閣府は、他省庁とのやりとりは、文書、残さないんですか？全部記憶で確認するんですか？ホントに

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福山「残してないんですね？確認してないのか、残してないのか、これ、重要ですよ。どちらかハッキリして」 山本「この文書というのはありません。でー、うち合わせの記録として内閣府が作成した文書は確認されとりませんが、会議や打ち合わせの記録の作成について、ヒアリング対象者からは関係省庁と

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山本「打ち合わせが多く極めて多忙であること等、関係者間ではメールではなく電話で頻繁にやりとりしていることも、その要因ではないかとの受け止めが聞かれた」（ウッソー） 福山「いいですか、誤魔化さないで下さいね、この文書は文科省が作った文書だから、内閣府は内閣府として文書を残している筈

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福山「その文書、ホントにないのか、確認してないのか、残ってないのか、大きな違いですからね、どちら?一言で答えて」 山本「今回の調査では、そういう文書は残っておりません」 福山「だから、内閣府は残してない。残してる方が証拠能力としては、こっちの方が高いですよね。誰がどう見たって。

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福山「これに出席している藤原審議官、9月26日、出席していましたか？」 藤原「（すー）この、昨年の9月から10月にかけてでございますけれども（すー）文科省の管理職の方々と、この獣医学部の新設という項目につきまして、議論はさせて頂きましたけれど、日程等につきましては、

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藤原「記録もございませんで、定かではございません」(職務怠慢だろー） 福山「あなたは、この回に出た記憶はありますか？」 藤原「こちらの文書に書いてございます課長と補佐の方、私どもの課長、そういった管理職のレベルで、この時期に会合をしたことはございました」 福山「あなた審議官なのに

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福山「内閣府で文書残してないことを認めてたんですか」 藤原「この、時期の、記録というのは、私ども、当時の出席者、あるいは、参加ている関係者に私なりに確認しましたが、記録、等はございません」（そうじゃなくて） 福山「なんか、森友学園の財務省にそっくりになって参りました。

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福山「都合の悪いことは、捨てる、なくす、ありません。官邸の最高レベルが言っていることという発言がありますが、この発言は、内閣府の出席者のどちらかしか言わないんです、文科省の方が、内閣府の言われたことをメモしてるから。藤原審議官、こういう発言をした記憶はありますか？」 藤原「あの、

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藤原「かねてより御答弁させて頂いておりますけれども、委員ご指摘、のような、文書やメールの有無にかかわらず、昨年秋9～10月、文科省の管理職との面談におきまして、獣医学部の新設という個別項目につきまして、官邸の最高レベルが言っている、総理のご意向だなどと、お伝えしたとの認識は

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藤原「ございません（って、『管理職との面談』でなく『個別項目』でなかったら言ってると？？）また、総理からも、そうした指示等は、一切ございません、他方、総理は常々、特区諮問会議で、個別の項目や、個別のプロジェクトではなく、規制改革全般につきまして、スピード感をもって実現すべきと、

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藤原「～こうした総理発言に言及させて頂くことは十分にあり得る」 福山「あなたが言ったことがないなら、もう一人、佐藤参事官が言ったとしか考えられません。国会に呼んで聞きたい、理事会で協議を。文科省の職員が真面目にメモしてますから、嘘とは到底思えません。次のメールも重要、

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福山「（ﾊｷﾞｳﾀﾞ指示とされる）広域的に～と入れろという文字の入ったもの。これは、内閣府から文科省への報告のメール、ほらぁ、内閣府、ちゃんとメモ、作ってるじゃないですかー。さっき、なくしてるとか、作ってないとか、見当たらないとか、ダメですよー、そんな嘘ついちゃ。藤原審議官、

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福山「この打ち合わせで、この文案に、広域的に、と修文してくれと、萩生田副長官からの指示を文科省にお願いをしたことは、ございますか？」 （山本大臣？が立とうして、場内騒然、理事駆け寄る） 委員長「藤原審議官」 藤原「昨年10月28日、原案を文科省に提示、31日に文科省から意見の提示

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藤原「11月1日にWG委員と文科省と折衝、その際、山本大臣が、文科省意見で指摘された、日本獣医師会の理解を得やすくする観点から、対象地域をより限定するご判断をされ、広域的に、や、限る、を追記するとご指示を受け、私の手書きで文案に修正を加えさせて頂きました。こうした一連の情報は、

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藤原「私の直属の部下である担当者にしか伝えていません。本件メールの作成者、送信者は、私の直接の部下ではございません」 福山「このメールの日付は11月1日、微妙に10月28日って言いかえてんですけど、どういうこと？あなた早くか、記憶が無いとか、記録が捨てちゃったとか、いやにここだけ

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福山「詳しいですよね。ね、これ、11月1日に送信日時なってるんですけど、10月28日というのは？」 藤原「原案を、文科省に提示した時期でございます」 福山「てことは、修正のお願いをしたのは、11月1日」 藤原「31日に文科省から意見の提出があり、1日に、山本大臣から指示を頂き、

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藤原「追記の指示について修正をした」 福山「なんで急に、そんな詳しくなるんですか？萩生田副長官、内閣府のメールでは、藤原審議官が、萩生田副長官から指示が出て修正しろと言われたと書かれているが、副長官は、こういった形で指示を出されたことはございますか」 ﾊｷﾞｳﾀﾞ「11月9日の

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ﾊｷﾞｳﾀﾞ「取りまとめ文案に、私が修正の指示を出したことは、全くございません。昨日文科省が公表したメールに、大変とまどいを感じております。今朝公表された内閣府の調査においても、当該メールを発信した職員は、本件の担当ではなく、関係する文書の手書き修正の打ち合わせにも関係してない方

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ﾊｷﾞｳﾀﾞ「メールに記載のあるコメントについても、担当者から伝え聞いた曖昧な内容であって、事実関係を確認しないまま、メールを発信してしまったと報告があったと承知」 福山「担当者でない職員が曖昧にこれを書いたと?間違っているということでいいんですか？」 ﾊｷﾞｳﾀﾞ「後段は、

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ﾊｷﾞｳﾀﾞ「今朝の内閣府の報告を、私が加えただけ。私は、修正の指示をしたことはありません」 福山「ていうことは、このメールと完全に真っ向対立します。文科大臣、打ち合わせをした報告のメール、内閣府から全く違う間違ったメールが来ていると言われてるんですけど、文科大臣、どう思われます

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松野「～内容に関しては、作成自体が内閣府によるもの、内閣府側にご確認を頂ければ」 福山「藤原審議官、官房副長官は、これ、間違ってると言われました。『藤原審議官曰く』って書いてあります。あなたが言ったことです。内閣府の職員がこれを作ってます、あなたの部下です、部下が、あなたの脚を

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福山「引っ張るような虚偽の報告を文科省にしたと言うことで、よろしいんですか？」 藤原「事実関係から申し上げると、作成者は、私の直下の部下ではございません。また、私に関しては、萩生田副長官からの指示と申し上げたことはございません」 福山「そんなこと、どうやって証明できるんですか？

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福山「じゃ、この時のやりとりは、文科大臣、文科省には文書、残ってますかね？」 松野「手書きが入った文書のこと？」(福山「会合しているわけですから、文科省でメモが残ってる？」） 松野「まずですね、手書きの部分は、内閣府で作られたもの。当省と摺合せがあったわけではない。メールに関し

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松野「受信をした、ということ。類似の文書を探している時、個人のヒアリングを通して出て参りました。本来、文科省にあるはずがない文書が出てきた、どういった経緯でここにあったかを示すために、メールを同時に添付させて頂いた」 福山「30年4月開学ということ、藤原審議官は、紙も残ってない