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コメント

  • 辻マリ@余裕派沼 @tsujiml 2017-06-22 14:39:13
    何故直接同意を取り付けようとしないのか。その脳味噌と喉元にくっついてる声帯はなんかの飾りか。
  • いぶし @robodama 2017-06-22 14:55:49
    「やらないか」 その一言が 言えなくて
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-06-22 15:02:50
    直接はっきり口にした言葉以外のものをメッセージ扱いするのは受信側も送信側もクソだ。空気なんて読むもんじゃない。
  • わななき @wananaki 2017-06-22 15:25:27
    泥酔状態の相手とすることは準強姦罪に問われる可能性がある。実際に準強姦罪で柔道家が捕まった事件あった。内柴正人だったかな。結構報道されたと思うけどこのありさまか。そもそも考えたらやっちゃダメって分かりそうではあるが…
  • o3ths @o3hts 2017-06-22 16:14:51
    みんなも赤名リカくらい明確に性行為の誘いをすればいいじゃない。
  • 南原 @nanbarakiyotaka 2017-06-22 16:30:32
    実際こういうのを暗黙の了解として楽しんでる人たちもいるからなあ。セックスしませんバッチでもつけてオッケーなら外すようにしたらいいんじゃないか。
  • 越田ゆっきー @vicy 2017-06-22 16:30:54
    「一発やらせろ」って言ったクソ男を、女子が評価するようになれば、回りくどいクソ男は、いなくなるぞwwww
  • v16465353438 @v16465353438 2017-06-22 16:57:36
    もちろん同意にならないこと前提だけど、 その気がないなら異性と二人で飲みに行って泥酔するなよとは思う
  • とくがわ @psymaris 2017-06-22 16:58:05
    「カーンチ、セックスしよ!」 あれ引いたけど、これ以上なく問題解決のソリューションとしては最適。
  • funpan @funpan2015 2017-06-22 17:05:21
    おちおち「送っていきますよ」とか言えんなぁ
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-22 17:17:18
    「NHKネットクラブアンケート」とやらがどんなものなのかわからないからコメントしようがない。どんな層の人が何人答えたかぐらいは欲しいものだ(番組内で言ったのかもしれないが)。
  • @mari_goooold 2017-06-22 17:43:06
    同意があるかを判断って「しましょう/いいよ」以外の何があるんだよ
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-06-22 17:43:23
    イケメン相手なら同意がある、キモオタ相手なら同意は一切無い。だろうと小一時間。まあモラハラの存在とか色々と実際は複雑なんだろうけど
  • ayuho @ayuho 2017-06-22 18:01:33
    なんだヘタレで同意を言葉で求めることが出来ないから言い訳してるだけか。
  • 野良馬 @nobody_oyaji 2017-06-22 18:31:19
    食事はともかく、それ以外は油断しすぎだろ。 特に泥酔なんて好き勝手にしてくれと言わんばかりの無防備状態やん。  よっぽど相手がこっちを異性として見てない場合以外は自衛しろよと。簡単に信用し過ぎ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-06-22 18:45:18
    これ回答対象は? 泥酔が同意になるって自分の中の常識からかけ離れすぎて理解不能 酔い潰したら合意!とか考えている人間など人の皮を被った獣としか思えないのだが
  • そにこん @mktmnkmt 2017-06-22 18:51:35
    vicy ひたすらキモい 風俗でも行ってろ
  • やすゆき @Seto_yasu1987 2017-06-22 19:11:02
    油断したからと言って付け入るなんて卑劣漢極まりない
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 19:12:59
    飲酒は判断力低下などの理由で運転を禁じられるほどの状況なのに、なぜ泥酔時に正常な判断による同意が出来ると思うんだよ。脳みそがゴミなのか。
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-06-22 19:18:26
    同意とか以前に、男の車に乗るのはハイリスクだろ。男の車の助手席はスケベイスなんだから。
  • にく @me2_2929 2017-06-22 19:20:44
    三人に一人は泥酔=セックスOKとみなしてるとか世紀末にもほどがあるわ。というかあまりにも自分の常識とかけ離れてて理解に苦しむ。マジで言ってんのかな…?
  • れん @len34440908 2017-06-22 19:24:06
    「一人暮らしの部屋に遊びに来た」とか「女の子のほうからキスしてきた」とか、もっと微妙なラインの選択肢も入れてほしい。
  • 烏[かぜよめない民] @CARAS_1989 2017-06-22 19:24:55
    海外で泥酔して歩いてたら死ぬだろうから日本は良心的だな(白目
  • Azimong @ruribitaki6 2017-06-22 19:25:55
    今はいつの時代なのかと唖然としました。こんな人達がどこにでもいるのかと思うと暗い気持ちになります。大方の人は違うと思いたい。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 19:27:51
    なんつーか、わりと「性行為の同意と見なしてもよいと思うもの」と「性行為の同意と見なされても仕方ないと思うもの」との間に乖離がありそうだし、そこは一致させとけよと思う
  • @kai3years 2017-06-22 19:28:26
    len34440908 その二つを「まとめ内にあるものと違って微妙なライン」だと思ってる時点でヤバいです
  • @kai3years 2017-06-22 19:30:05
    交尾は交尾で別に合意を得るべきだとクラフト隊長があれほど
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-22 19:31:43
    泥酔は同意ではなく、女性の逆レイプ作戦。まんまと引っかかって人生を棒に振る男たち。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 19:32:58
    例えば「こういう歩行者は車で轢いてよい」は言わないけど「こういう歩行者は車に轢かれても仕方ない」は言えちゃう人って結構いるじゃん。そういうことだわ。私は後者も言うなよと思う派なんですけど。
  • @hinkodndfd 2017-06-22 19:41:38
    コメント欄でも「いやでもこれはやられても仕方ない」みたいな奴が何人かいて闇を感じる
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 19:43:47
    ab_ra_na 車は急に止まれないので、本件みたいな馬鹿たちと同列に置くのは流石に車の側がかわいそうだ。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-06-22 19:46:12
    そもそもこのアンケートも一部疑問がある。一緒に食事をしたら合意があったとみなすものが1割もいる訳だが、そこから移動するタイミングでどこかで再度意思確認を取るタイミングって無いか?どういう状況なのかさっぱりわからない。一緒に飯食った相手とは100%でヤレたやつが1割いるとか、それとも、飯に誘ってOK出たらヤレると思ってるまだ飯食えてない童貞が1割いるとかそういうこと?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 19:50:08
    DaisyAdreena 他の例なら、「米国で中指立てた奴は殺してよい」とは言わないけど「米国で中指立てたら殺されても仕方ない」と言う人は結構いるよね、とかです。あるいは最近の話なら、「安宿に泊まった女性は危険な目に遭わせてよい」とは言わないけど「危険な目に遭っても仕方ない」とは言うような人。(なお、やっぱり私個人は「どっちも言うな」派ですよ、全部)
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-22 19:52:45
    な? 酒を禁じたイスラム教っていい宗教だろ?
  • 永久凍土 @aqtd 2017-06-22 19:52:49
    これ解釈に幅があってなんとも言えないなあ。そもそもその気がない人とは、二人きりで食事したり車に乗ったり露出の多い格好をしたりしない、と考える身持ちの堅い人ほど「同意があったと思われても仕方がない」にYESと答えるでしょう。「泥酔している」は「同意したことを覚えていない可能性」も考慮した上での数字と思うし。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 19:54:01
    ムードから行為に及ぶは駄目になるんだな。暗黙の了解は駄目で、明示の了解が無いと危険ということか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 19:54:21
    「鍵をかけてなかったら空き巣に入られても仕方ない」とか、なんならもう「空き巣に入ってくださいと言ってるようなもんだ」とまで言う人がいるでしょ。このとき、彼らは別に「鍵のかかってない家は空き巣に入ってもよい」とまで言ってるつもりはないわけですよ。似たようなことは言っちゃってますが。
  • watyu @watyuking 2017-06-22 19:57:40
    アンケートがどう行われたか分からないから何とも言えないねぇ
  • v16465353438 @v16465353438 2017-06-22 19:59:43
    25buta25 オメーんとこはそもそも女性まともに扱ってないやろ
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-06-22 20:05:22
    結局線引き決めるのって法律詳しい人たちなんでしょ。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 20:06:17
    2人で飲みに行ってという場合を考えても、何度もいった仲なのか初めてなのか、女性側からかなりのボディータッチが有って直接の同意なくても思わせぶりな言動が有った場合や単に飲んでるだけの場合と、いろいろシチュエーションが考えられるからな。 二人でのみに行って同意があったとみなしてもしかたない場合も有るだろうに、単純に批判するのどうなんだろうな?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 20:12:03
    rareboiled 「2人きりで飲酒するだけなら同意と見てはならない、しかしボディタッチなど別の要因が重なれば同意とみなせる場合もある」くらいの考え方の人が、注釈なしの「2人きりで飲酒」を「性行為の同意があったと思われても仕方ない」に入れたら、それはおかしいと思いますよ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 20:13:01
    vicy 回りくどいクソ男を批判してるんじゃないよね 何でそう極端なの?
  • RAY@わんこ先生 @rayion89 2017-06-22 20:16:23
    一緒に飯食ったんだから合意形成はその時点で為されていたと法廷で言い放った弁護士もいたからなあ。 男女ともに性被害は永劫無くならん気がする。
  • ヘリオドール @heliodor_ruby 2017-06-22 20:16:58
    2人でホテルに泊まる(入る)、どちらかの家で泊まる(2人きり)くらいならそうなのかなぁ…と思って開いたら、ちょっと仲良くなってデートしてみたのレベルやん。さらに泥酔自体は、自分への好意表現とかと全く関係ないし(気は許してるのかも知れないが、意志表示は全くしてない)。2~3そう思ってる人が居たってのに驚愕だわ
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-06-22 20:19:33
    しかしなんと聴いてこう答えたのかと言うのがわからんとなんともなぁ。自分が相手に対して思うことならふざけんなと言う回答だけど。「強姦されたと言っているが同意の上だったと主張している」状況で「まぁ合意したんだろうなぁと思う状況」となるとまぁこんなもんじゃないかなと。
  • 四規 (sai) @saico1001 2017-06-22 20:36:49
    これも結果は結果だけど、実際どうなんだろう。3人に1人がそういう被害にあってるってことになるけど。
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2017-06-22 20:40:09
    ベロベロに酔っていつゲロするかわからん状態で手ェ出す時点でそもそも「一緒に合意の上で楽しもう」って気がなくて「とりあえずヤれればいい」としか思えないのだが
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 20:44:21
    saico1001 「二人で飲酒したら『性行為オーケーと勘違いされても仕方ない』よ、まあ俺自身は勘違いしないけど」みたいな奴が想定できるんで、実際の被害率や加害率とはまた違うと思うんですよ。
  • あぜ @tanglejar 2017-06-22 20:46:29
    俺は冒頭の考えも阿呆かと思うし、許可取る予定も取られる予定も一切ないから別に構わないんだけどさ、「気軽に相手に性交の可否を確認してもいいし、それだけでは問題にならない」というような通念を同時に作っておかないと、恋愛する人は大変なんじゃないかなあ……。
  • 用水路とゴリラのハーフ @canalollira 2017-06-22 20:46:32
    これ、異性の友人との関係を楽しむ人間にとってもクッソ迷惑なんだよなぁ。二人でご飯だの飲みだのしただけで心配したり怪しんだりするのは普通にあって、まともな人間同士で友人同士の男女からすると死ぬほどアホ臭いし迷惑なんだよ。まともな人間であればな、男女二人で旅行行こうが泊まろうが、お互いしっかり友人関係楽しむのみで全く問題ないんだよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 20:50:39
    あと単純に「俺の前で泥酔状態まで酔うのは性行為オーケーだと見なすけど、泥酔者には手を出す気にならない」みたいなのもまあ想定はできる。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 20:52:33
    また男叩きか…… 最近女叩き女叩きうるさい奴が多いけど、こういうのってまごうことなき男叩きだろ 女はこういう記事で嬉々として男をイジるくせに、「女叩き止めろぉおおお!」と被害者面ばっかりしやがって
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 20:53:41
    いやこれ回答者に女性いるでしょ。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 20:53:43
    このまとめを見ている男は、こんなのシカトしろよ。 女にセックスを持ちかけたことなんて一度もない童貞が 世の中でどう扱われているか、よくよく考えたら判るだろ?
  • レオ @reo77701 2017-06-22 20:58:09
    俺なら全裸で「私を抱いて」と迫られても同意とは絶対に思わないな
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 20:58:15
    「合意があったと思われても仕方ないと思う」事柄、もしかしたら女性回答者の方が多いぐらいかもと思ってる。自身の危機管理基準で、自分が避けるかどうかで答える人が多そうだから。
  • えんぷら@アタゴ団 @65cvn1 2017-06-22 21:00:46
    直接同意を得てからセックスしろよ猿どもが。それが一番手っ取り早えだろ
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-22 21:01:51
    hakofuguf そこまで酔うのは、男のほうがスーフリ、山口敬之状態だろ。飲む女が悪い(薬物の影響は除く)。 やっかいなのは、わざと酔う女、酔った振りする女だよ。男でも、レイプされたり、オヤジ狩りに遭わないように気をつけてるのに。 何も考えずにベロベロに酔ってるのはアル中。同情の余地のない存在。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:02:25
    少なくとも私は、車で女性を送る時は家の近くに停めてそれでバイバイだし、2人きりで食事しても何もしない(勘定も私が出す)、泥酔してたら介抱してあげるタイプだけど、逆にどういう状況ならセックスできるの。女の方から誘うとか、「OKですよ」みたいな合図作ってほしいわ。女の言うことばかり聞いてたら、いつまでたっても彼女なんてできん。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 21:03:50
    これらの項目にすべて当てはまっているのに、 奥さんも子供もいて幸福で聖人君子と思われている男がいれば、 全部当てはまってないのに孤独で不幸で世間から嫌われている男もいる。 こういった思想やモラルの誘導を真に受けるな。 togetterに来る男は、そういう低いステージでものは考えてないはずだ。
  • とうこ @fromtooko 2017-06-22 21:07:34
    相手が泥酔してる時に部屋に連れ込むと準強姦罪が成立しかねないことはもっと知られていい
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-22 21:07:40
    まあ、悪いのは男の方だと思うけど、女性の方も「出かけるときは言えに鍵をかけましょう」ぐらいの防犯意識は盛ったほうがいいんじゃないかなぁ。それはそれとして悪いのは男の方だと思うけど。
  • terotero @terotte 2017-06-22 21:08:53
    なるほど。ICレコーダー持ってセックスしてもいいかどうかをきっちり言葉にして確認しないといけない時代が来たか
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-22 21:09:21
    nagisaryou 懐かしのバブル・アッシーくん、バブル・ミツグくん。 単なるネタだから怒らないで!
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:09:28
    65cvn1 「セックスさせてくれませんか」「キャー!キモい!変態!○○さんにセクハラされた!」この罠があるからな。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-22 21:11:03
    強姦以前によく泥酔者相手に性欲が沸くな。
  • とうこ @fromtooko 2017-06-22 21:15:02
    nagisaryou セックスをねだる前にとりあえず恋人になった方がいいと思う
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:16:31
    nagisaryou 言葉で誘った場合に騒ぐような相手なら、言葉なしでもつれこもうとしたら余計に騒ぐだろうから、言葉を使わない理由にはならんでしょう。
  • 用水路とゴリラのハーフ @canalollira 2017-06-22 21:17:05
    「その気がないなら二人で飲みに行くな、酔うな」みたいなコメントもついているけど、頭おかしいとしか言えない。よく漫画とかのイカレたストーカーキャラが「俺に気がないならなんで俺と会話してくれたんだよ!そっちがその気にさせたんだろ!」って言ってるのと同レベル。病院いって来い。
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-22 21:19:22
    同意書にサインをお願いします。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:20:39
    fromtooko どっからどこまでが恋人なの。月に何度もデートするような間柄で、こっちは恋人として認知してても、向こうにその気がないケースもあるし。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:21:48
    g8LMA6KnzZ6F ですな。バブル期のその手の男を内心小ばかにしてたり、同情してたりしてたけど、まさか自分がそうなるとは思わなかった。
  • 李会 @rikaIMur 2017-06-22 21:26:49
    これ、前提が「既に恋人同士」なんじゃないか? もし恋人でもないのに、これでOKとか思ってるなら、冗談抜きで病院行った方がいい。揶揄でも何でも無く。
  • れん @len34440908 2017-06-22 21:27:12
    kai3years どういう状況・ムードなら、性行為の同意があったことになるんですかね? 言葉による確認なしで。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 21:28:06
    このアンケート結果はおかしいな……とは思うけど、じゃあ"男性が同じようなシチュエーションに置かれて「同意した覚えはない」と否定して、同じようにおかしいと思ってもらえるか?"、と考えると悩みます。
  • 笹かま @voyageur105 2017-06-22 21:28:46
    漫画やアニメから恋愛について想像を膨らませてしまったり、AVからセックスを学んだり、 実践が伴っていない、経験があっても少な過ぎる人が、こうなっているのじゃないでしょうか? 規制が増えそうな表現規制に先手を打つ意味にもなりますので、AVやエロ漫画やエロアニメの前に、 必ず以下の解説を登場させたらどうでしょう。 1,現実の男性のするべき配慮。 2,レイプと同意の上でのセックスの境目の判断のポイント (法律とは関係なく、最近どこかで教えてくれるページありませんでした?)
  • レオ @reo77701 2017-06-22 21:30:15
    酒飲めないから泥酔してる女性に魅力をまったく感じない
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:30:37
    前に有名なセクシー女優さんと歓楽街で二人きりで飲んで、いい感じになったけどそのまま何もせずに駅まで送ったことあったんだけど。「俺って紳士やろ(ドヤァ)」みたいな感じでその話したら「なんで何もしなかったんですか。もったいない」と言われた。しかも女性にも。「女の子にも性欲ってあるんですよ」とも言われた。誘おうが誘うまいが、どっちみち叩かれるのは男。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:33:32
    言葉による確認なしだと「『確実に』同意があったとみなせる状況」ってほぼないと思う(女性が率先して下着脱いだり男のを脱がしたーとかまでいけばそりゃまあ見なせるんだが、これじゃ実は男性の意志が未確認。問題にはなりにくいだろうけど)。
  • @kai3years 2017-06-22 21:35:20
    len34440908 ないです>言葉による確認なしで性行為の同意があったことになる状況・ムード
  • ゆゆ @yuyu_news 2017-06-22 21:36:38
    泥酔連れ込み案件に関しては、(女が)ゲロまみれでも(男は)萎えないもんなのか、と素朴に疑問に思うことがある。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:38:21
    あとは「ラブホテルに誘う」みたいなのを直接確認と言うかどうか、ぐらいか。
  • v16465353438 @v16465353438 2017-06-22 21:39:30
    まともな人間なら二人で旅館に泊まろうが問題ないと言うやついるけど、 それを夫や妻、彼氏彼女に言える人間はほとんどいないと思うぞ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:39:55
    恋人というわけでもなく女性から誘ったわけでもなく、言葉なしで…という条件で最初の一回を始めてしまって、それで問題なかったケースも存在はするだろうけど、そんなのはハイリスクローリターンのギャンブルにたまたま勝ってるだけと見た方がよろしい。
  • れん @len34440908 2017-06-22 21:43:01
    kai3years かといって、段階ごとに「キスしていい?」「触れていい?」「服脱がしていい?」「セックスしていい?」って、言葉による確認をとるっていうのは、あまりにもムードがないし、現実的じゃないですよね。男性はどうすればいいのでしょうか。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 21:43:47
    このまとめで「自分は拒絶する側にいるし、男なんてケダモノ!」と男叩きにいそしんでいる女が 果たしてセックスを持ちかけられたことのある女なのかツラを拝みたいわ(笑) よく自分をモテ側にポジショニングできるよね。毎日のように男叩きしているくせに。
  • 笹かま @voyageur105 2017-06-22 21:44:16
    子供の頃から意識するように、少年漫画のヒロインと、現実の一般的な女の子とのギャップについても、 注意書きを常に雑誌や単行本に掲載するとかもどうでしょう? 友達がいない子が社会を知る一つの大きな取っ掛かりとなる漫画などの物語の隅に毎回掲載するのです。 これらにはそういうことを正す力が力があるように思います。 1ページ目なら何とか許されないでしょうか? ネット上の18歳以上か否かの確認ページも良いでしょう。
  • v16465353438 @v16465353438 2017-06-22 21:45:32
    まともな人間のつもりでも、その配偶者や恋人に嫌な思いをさせるのは違うと思うぞ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:45:47
    nagisaryou それは単に「いろんな人がいるから、どっちにしろ誰かにはケチつけられる」案件であって、別に男がどうとかじゃないです。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 21:47:53
    女性の同意が取れてないという体で話が進みますけど、視点を逆にすれば、実は男性の同意も取れてないんですよね。つまりまとめのアンケートのような判断を全面的に否定すると、泥酔して女性とひと晩を過ごした男性が"そんな意思はなかった""襲われた"と主張したとき、それもまた否定することができなくなるとも言えます。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 21:48:45
    len34440908 それを現実的じゃないっていうのがわからない。ムードを多少犠牲にしても確認するのが「現実的」だと思いますよ。ムード重視で通じあいたいというのはむしろ理想主義といいます。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:49:56
    len34440908 よく「AVガー」とか言われるけど。実はAVの方がその手の意思確認ってこまめにやってんですよ。いちいち男優が「脱がすよー」「触るよー」とか言ったり。逆になし崩し的にセックスするのは映画(特にハリウッド映画)。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 21:50:08
    voyageur105 「少年漫画」のヒロインは「泥酔した挙句なしくずしでセックスされる」様なことはないと思うんだが、なぜここで「少年漫画」が出てくるんだ?
  • 黒田クロ@日曜K21b @kurotoya 2017-06-22 21:50:19
    しかし同意を得るための適切な日本語って何なんだろう。「セックスしよう」ではムードがなさすぎ、「しよう」では「何を」に関しての同意を得ていないと後で蒸し返される可能性がある。
  • @kai3years 2017-06-22 21:51:37
    len34440908 そのムードがなく現実的じゃない段階を踏んでください。恋人間=セックスし放題じゃないし、恋人じゃないがセックスはしたいという関係もあるし、セックスは嫌だけどキスまでならしたいという場合もあります。いちいち確認してください。それを面倒だと思うなら、同じく「そんなもん面倒だ、男ならガバーッと来んかい」という人もいますから、探してみてください。そういう人だと確認できれば、以上のすべては省いて大丈夫。確認できない限りは以上のすべてを経るのが安全です
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 21:54:43
    DaisyAdreena 昔のヒット曲の方がいい資料になりそう。「カーレディオ流れるせつなすぎるバラードが友達のライン壊したの(愛が止まらない)」とか「ルームナンバー砂に書いて誘いをかけた(ふたりの夏物語)」とか。昔の歌は具体的な描写が出てくる。歌詞書いてるのもエヴァの作詞家とかタッチの作詞家で、アニオタにも共感しやすいし。
  • 20160528 @cr30323v 2017-06-22 21:56:00
    こういうのは視点を変えて考えてみた方がいいかもしれません。例えば自分の恋人や配偶者が、異性と二人きりで食事・飲酒・泥酔していても全く問題無いと思えるかどうか、とか。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 21:56:09
    ab_ra_na どういう場合に同意と捉えていいと考えてる?言葉による場合を除いて。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-22 21:56:52
    女の方から性行為をねだってくるような男になればいいだけの話。簡単だろ。酒の力なんぞ借りるな。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 21:56:55
    「明言して同意を得た上でのセックス」とか無粋極まりないと私は思うが、「相手のノリをつぶさに把握も出来ない酔い潰しレイプ」みたいなもんの何が楽しいんだとも思う。駆け引きでそういう風になってしまうのが楽しいんだろ。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-22 21:57:57
    何にせよボードに書かれている内容だけで性交の同意が合ったと見做すのは無理がありすぎだな。発情期君の脳内では違うのかもしれないが。
  • @kai3years 2017-06-22 21:58:07
    あらかじめ言うけど女性やそれ以外にも当て嵌まることだからね。キスしてお泊まりまでしたのに手を出してこなかった!私に興味がないんだ!女として見てないんだ!あるいは彼がヘタレなんだ!じゃないからね。相手にもセックスする・しない・今日はパス等の自由があるからね
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 21:59:07
    nagisaryou よくわからない暴論にツッコミを入れただけなのに、また別のベクトルで横から賛同スタイルの別論調を振られても、正直言って頭がついていかない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-22 22:03:22
    DaisyAdreena 「ムード」という概念を真っ先に検証すべきと思うんですよ。どうしてムードが必要なのか。ムードとはいったい何の作品が元ネタなのか。極論を言えば同意書にサイン押せ、みたいな話になりますよ。別に男サイドはそうなっても何の問題もない。同意書を持参するだけだから。女がそれを嫌がってんなら、対案を示せと言ってるんですよ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:03:42
    tanaka_fl そんな人どこにいるの?あとそういう無意味な妄想容姿叩きとかが1番異性叩きって言われやすいと思うよ!
  • Earwax @Earwax97409510 2017-06-22 22:03:53
    これさー、言わんとするところは分かるんだけど、分かるけども、やっぱ考えちゃうよね。 「俺が泥酔しちゃったら連れの女(又は男)に俺は性交渉OKだと思われちゃうんだな」って。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-06-22 22:05:40
    男が直接性行為を申し込んだ場合にハイかイイエでのみ返答して後腐れなく関係を続けられる女性ばかりならいいんですけどね? その後「あいつにイケると思われたとかショック」とか「キモいからもうあの人とは食事しない」とか陰口言うやつ少なくないのなんとかして?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:06:22
    どーうしても言葉を使いたくないんだったらジェスチャーくらいしか思いつかんぞ。目を見つめて様子を伺う、少し手に触れて様子を伺う、手を握って様子を伺う、肩に手をかけて様子を伺う、軽くハグして様子を伺う、服に手をかけて様子を…各段階で、「力づくではないから嫌なら離れてくれ」をなんとか目で訴えるぐらい。で、それくらい慎重でも、確実性では言葉に劣るんじゃないかなあ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:06:42
    どうやって同意を得るかで盛り上がってるけど、最大の問題は後出しで覆せるところじゃないかなぁ、得る側も得られる側も(男女とも得る側であり得られる側ではありますが)。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 22:07:25
    ab_ra_na 女性が服脱いでも同意が有ったとみなせなくない?結局女性の気持ちしだいじゃない。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-06-22 22:08:27
    あと、OKの場合でも「女にそういう事言わせないで!察しなさいよ!」とかいうのも勘弁して?わかるわけないでしょ?
  • しゅがい%しゅがP @shugai 2017-06-22 22:09:19
    「ホテル行かない?」みたいな誘い方だと答える方も答えやすいんじゃないかな
  • 笹かま @voyageur105 2017-06-22 22:09:47
    DaisyAdreena間を空けてしまったんですが、一つ前のコメントとの続きのつもりで書き込んでます。 続きである注意書き等をするべきでした。失礼しました。 人間関係が希薄になって、こういうことが起きるかと思いましたので、子供の頃から、物語と現実のギャップに ついても目を向けてもらうことが必要かと考えての書き込みです。
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-06-22 22:09:58
    カビラさんには信じられないだろうが、多分こんなことを言っているジジイは自分の娘がレイプされても娘に向かって同じ事を言うと思う 世界には自分の娘がレイプされたから、家の恥だと言ってレイプされた娘を焼き殺す親が普通にいる 親の無償の愛ってのは自然と備わっているものじゃないんだな
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:10:11
    rareboiled 言葉がベストって言ってるのに「言葉ナシで」って無理な注文するから、マシなのを無理やりピックアップしてるんですよ。そこに難癖つけられてもな。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:11:37
    NqL7i7n1NitbuL0 だからその前に恋人関係になればいいのでは いきなり性行為を持ちかける奴なんざ別に男女問わず頭おかしいしその後いろいろ言われるでしょ
  • そにこん @mktmnkmt 2017-06-22 22:13:17
    じゃあどうすればいいんだよ!やっぱり女はクソ!みたいに噴き上がってる奴ってまじで正攻法で女持ち帰った事もないんだろうな…かわいそう
  • 青列車@leTrainBlue @EF61501 2017-06-22 22:13:29
    いずれの行為も其れだけで同意があったとはとてもじゃないが見做せない案件ばかりじゃん…はっきり言葉で言明されて誘われてもあとで覆される危険が高いのに…たとえ[据え膳]であっても食わないのが正解。 如何なる場合にあっても性行為を同意するなんて感覚は女性にはない。もし煩悩に負けたらその時点で(極一握りのイケメンセレブという例外事例を除き)オトコは社会的に抹殺される。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 22:13:52
    ab_ra_na 言葉意外は無理だって事ね?では、言葉での同意でも、明らかに行為を容認する発言とあいまいな容認の場合はどう思うわけ?
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-06-22 22:15:22
    ponpon7pon 別に恋人になった後でもこういう過程をすっ飛ばしていい理由になんないんだから、例え夫婦になったとしてもつきまとう問題でしょうが。 結婚した後でさえも同意が無ければレイプが成立するとか言われてんのに。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:15:32
    rareboiled 「明らかに行為を容認する発言であればあるほど信頼性が高い」としか言えなくないですか?
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-06-22 22:16:34
    これ回答者の性別、年齢、地域とかわからんと何の参考にもならんぞ… 自身や身内に降りかかる話か、他人の話かでも多分変わる
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 22:17:02
    ワイドショーのくっだらい低俗なアンケート結果に吹き上がって男叩きしている自分はモテると勘違いしたヴァカ共の巣窟はここです!
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:17:24
    「飯食いに行ったからって合意じゃない」「酔い潰しレイプは合意じゃない」という超当たり前すぎる話に、「じゃあいきなり性行為を頼んでも気持ち悪がるなよ」って、ごめん、頭おかしいのか?
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-06-22 22:18:02
    やはり婚前交渉の禁止と婚姻後のYesNo枕の義務化こそが・・・
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 22:18:27
    ab_ra_na では、酔っていたから明らかな同意も本心でありませんといわれる可能性が無きにしも非ずだけど、それってどう思う?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:19:24
    rareboiled シラフの方が確実性が高いですね?
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-06-22 22:19:51
    あと法曹関係者にも聞いて欲しいね 彼らがどの程度を安全マージンとしているのか是非知りたい
  • きなこいため @kinakoitame 2017-06-22 22:20:07
    また童貞が最強だと証明されてしまったのか。敗北を知りたい。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 22:20:36
    性にガツガツしていない男性を草食系男子とバカにしてたじゃねーか。 かと思ったら、こうやって男叩き。何もしなくても叩き、何かしたら叩くという最悪のメソッドですな。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:22:34
    まあもちろんそんな言い分が「通るかどうか」はまた別ですよ?さすがにそんなの振りかざすのは理不尽。でもリスクが低いという観点で「シラフの方が」とは言えるでしょう。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 22:23:52
    ab_ra_na 結局女性の気分次第になってしまうと思うんだけど?
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:24:06
    NqL7i7n1NitbuL0 どゆこと?恋人や夫婦間で性行為を持ちかけたら「あいつにイケると思われたわーキモいわー」って風評を流布されるってこと?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:24:21
    「お酒を飲んで朝起きたら男と寝てた。同意した覚えがない、相手の男が悪い」と女性で考えるから、先入観が入ってしまうんじゃないかな。立場を変えて「お酒を飲んで朝起きたら女と寝てた。同意した覚えがない、相手の女が悪い」という主張をどう捉えるかで考えてみてはいかがでしょう。
  • CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-06-22 22:25:36
    飯に誘うのも飲みに誘うのも気になる異性とお近づきになる為にホテルに誘うのも、いずれにしろ二人きりになる為に機会を窺うっていう前段階があるのに、そういう誰でもわかる文脈無視して「いきなり性行為を頼む」とかいうだーれも言ってないこと読み取っちゃう人は確かに頭おかしいかもね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:27:56
    rareboiled 自分の意志で同意しておいて嘘で覆す、悪意ある女性まで含めるってことですか?
  • 筐ヶ瀬 巻飴@C92土曜東ツ-12b @KATAMIGASE_Mai 2017-06-22 22:28:58
    我が家ではドラクエ5に倣って、床に就いてから「そっちに行ってもいい?」って聞いてますね。夫婦間での話なので、恋人等とは勝手が違うかも知れませんが。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:30:35
    ab_ra_na 嘘とは限らないです。アルコールのせいで覚えてないだけかもしれません。そしてそれは男性でも同じです。
  • ぴゅうた @pyutaz 2017-06-22 22:31:17
    nagisaryou 帰り送って行く最中に「まだ時間ある?少し休んでいかない?」と聞け。それで大抵はあっちが察する。 もし心配なら、ホテル街をゆっくり気味に通りながら言うといい。 「ごめんなさい」と言われたら、あきらめろ。 しばらくはデートをしても大人しく、今まで通り品行方正でいろ。 もし、その日がダメなだけなら「今日がダメなんだ」と訴えてくるから、次のデートの予定を立てろ。 次のデートはセクロス込みで予定してくれるよ。
  • にく @me2_2929 2017-06-22 22:31:24
    女の子も同じように迫られてるかは知らんけど「嫌だったらやめるから」ぐらいはどんなエクストリーム奥手男子だって言えるっしょ??? ab_ra_na みたいな方向で距離で距離を詰めつつ、「嫌だったらやめるけど」「嫌じゃない?」とかさりげなく相手の意思を確認してるんじゃないのか、世間の殿方は。紳士or無神経野郎or強姦魔の三択から選べなんて女性は言ってないと思うんだけどな…。なぜ極論にすっ飛んで行くのか。
  • ぴゅうた @pyutaz 2017-06-22 22:31:59
    nagisaryou ラブホの部屋に入ったら、8割OKが出たと思っていい。つまりそこで改めてNGが出る場合もある。 なので、季節がいつだろうと暖かい飲み物を出して、一緒に飲め。落ち着くから。 後はイチャイチャしながら楽しめ。イカそうとか考えるな。千年早い。 えっちなイチャイチャ楽しい、ついでにセクロスありました、が理想。 オレも偉そうにレクチャーできるほど場数踏んでるわけじゃないが、参考程度にな。 ばんばれ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:32:26
    どういう状態を言ってるのかわからん そもそも、飯を誘ったり飲みに誘ったりした時点で性行為に同意みたいなものって前提を僕は否定してるんだから、その過程をしようがしまいが「いきなり性行為を頼む」と捉えられても仕方ないと思うんだけど どっちにしろそんな狭い条件下で起きる限られた言動をする女の話をされてもなって感じですわ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:33:20
    okosode そのレベルの話は ab_ra_na で済んでると思うんです
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:34:59
    書いてないことを誰でもわかるって言って相手を非難するの、完全に準強姦は同意ロジックと一致している!
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:38:35
    ab_ra_na う~ん、"そのレベルの話"はどのような結論を見たという解釈なのでしょう? そもそも、同意を得るかどうかの話自体に意味がないと思っています。何を同意ととるか、取る側に一任されてたら、どんなものも否定が可能ですからね。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-22 22:38:51
    ab_ra_na めったにないだろうけど、そういう可能性も否定できないでしょって意味で。
  • レオ @reo77701 2017-06-22 22:39:55
    AVやエロゲみたく全裸で抱いてと迫らない限りはやらんのが賢明。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:41:52
    ab_ra_na 属性の片方を悪意がまったくない前提、片方を明確な悪意がある前提で仮定してしまうと、議論の意味が全くなくなってしまいます。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:42:48
    okosode ちょっとご主張が掴めない。虚無的すぎるように聞こえます。同意取ろうが取るまいが、言った言わないになりうるから同じだ、のような。
  • @hinkodndfd 2017-06-22 22:43:03
    というか「なんで手を出してこない、私を女として見てないのか」ってキレられたのなら「うんそうだよお前なんか女として全く興味ないよ」で話終了だろ 「手を出さなかったら草食系だと言われる→だから泥酔したらそれはセックスの合意があったと見なす」って単に「草食系だと言われる」を理由に強引にセックスすることを正当化したいだけにしか見えないんだが
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-06-22 22:45:56
    「あたしを酔わせてどーするつもり♡」とか、
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:46:03
    ab_ra_na 実際、言った言わない問題になりますよね。なんというか、属性に対する先入観で判断しているように思うんです。ですから、男性は悪意のある前提で含めているのに、悪意ある女性まで含めることは由としないわけでしょう。同意の重要さを重視するなら、男性が同じ主張をした時、どう感じるかで考えてみてはどうでしょうか。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-06-22 22:46:09
    「あたしを酔わせてどうするつもり?」とか、
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:47:05
    rareboiled それはでも、性行為に限らなくないですか?「目の前を歩いている人が、唐突に振り向いて殴りかかってくる可能性」だって否定はできませんけど、考慮するのが妥当とは思わない。
  • やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-06-22 22:47:19
    Negative_IsGood Negative_IsGood 言ってる場合は合意云々は別にして、この男がどういうことを考えているかは想定内だよね。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-06-22 22:47:45
    もっと知りたいと思うのは恋心、やりたいと思うのはスケベ心。前者の延長線上に後者があるんじゃないのかなあ?
  • @hinkodndfd 2017-06-22 22:47:59
    いかにも「俺は女に媚びない」みたいな奴に限って「でもこれだと女性に○○だと言われる~」とか嘆いてることが多いんだが、お前どんだけ実生活で女のご機嫌伺って言いなりになってんのって疑問に思う
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 22:48:32
    まぁモテないのは人間的魅力に乏しいから、ってのは事実だろうし受け入れるんだけど (実際ここの男性は受けていれているみたいだし)だけど、それを弁えた人間にぶつけられる言葉が 「非モテのくせに」とか 「要は勇気がないんでしょ」とか 「人間のクズ」みたいな積極性の無さを煽って発奮させるような言葉ばかりってホント地獄なんですけどね
  • るいせ @ruise2 2017-06-22 22:49:55
    女サイドにも質問しないと不公平ではないのか? 女も10人に1人ぐらいは、2人きりの食事をしたら誘ってよ、って思ってるやついるかもしれんぞ。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 22:50:11
    飯やら飲みに行ってから性行為を頼んだことをキモいと言われる!に恋人になってから言えば?はNOってことは要はタダマン要求してキモがられたくなく、後腐れもなくしたいと言ってるようにしか、"誠実(笑)"な僕には思えないんだけど…他に何かあるの?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:51:08
    okosode 「同じ主張を」とは、どの主張でしょう?私としては「男女逆でも同じことを言える」つもりで色々書いてますが、自分の先入観というのは自覚が難しいですから「絶対ないはずだ」とも言い切れません。
  • 夕彩ひおう @chaos__seed 2017-06-22 22:52:06
    男女ともに、個人ごとに考えは違うし、過去のケースがこの先当てはまるわけでもないので、仮定や想定をあげてあれはどうとか、これはどうだったとか、こういうことを言われたからとか、どうせこういうことになるんだろうとかでも、メディアのアンケートやネットの言葉でもなくて、重要なのはリアルで目の前にいる人の返事では
  • かにかま @kanikama_surimi 2017-06-22 22:53:34
    ああ、ごく一部のモテないをこじらせた人が、朝、会社で異性が笑顔であいさつしてくれたというだけや、お店の店員が親身に説明してくれたってだけで「こいつは自分に気があるんだ」といってストーカーしたり問題おこして、「あいつが自分をもてあそんだ、罠にかけたんだ(だから自分は悪くない、だまされた被害者)」と主張するアレ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 22:54:41
    nagisaryou ムードとは何か?ムーディー勝山を聴き続ければ、答えはおのずと見えて来ないよ。 #見えて来ないよ
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 22:54:54
    ab_ra_na 「泥酔して男性と床を共にしたが、同意した覚えがない」⇔「泥酔して女性と床を共にしたが、同意した覚えがない」などです。現実的には、前者と比較すると、後者はまったく思考の範疇にすら入れられず切り捨てられる印象です。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 22:55:02
    ponpon7pon 「信用しきれない相手と、手のひら返されるリスクなしに行為をしたい」と言ってる感じもあって、その辺りもちょっと心理がわからないんですよねえ…性的嗜好の違いなのかもしれないんですが。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-22 22:57:02
    「お前ら別にセックスを迫られたりしてねーだろ」って言ってはいけないのかな、ここでは。
  • えんぷら@アタゴ団 @65cvn1 2017-06-22 22:58:02
    nagisaryou えぇ…彼女作る以外に安全な方法無いじゃないですか
  • ぴゅうた @pyutaz 2017-06-22 22:59:25
    お前ら考え過ぎ。 そんなに同意を気にするなら、2人でセクロス同意に関する公正証書でも作りにいけばいい。 同意がなくてもいいとは言わんし、この番組のアンケートは話にならんが、厳密な同意を取ることに専念しなければならんのなら、その時点でお互いの信用は存在せず、セクロスなんて最初からムリ。 セクロスするよ、って同意を取れば、後は信用や信頼の問題。 お互いに信用信頼して、尊重する。 もちろん、それで後で覆される事もある。それは自分に見る目がなかったということ。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-06-22 22:59:46
    少し時間が経つとアンケート内容自体がおかしい事に気がつく
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:00:10
    okosode (泥酔すると勃起しないというのがあるんで、性交を前提とするならまあ切り捨てられます。が、それはさておき)やっぱり別に私、「男女逆だったら話が違ってきちゃう」ようなこと書いてませんよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:01:09
    というか、同意は本来お互いに得るべきものだと思うんですけどね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 23:03:00
    ”交際相手”なら、前半3つは「OKの流れ」と見てもよいだろうけど、OKらしき雰囲気だからといって即日いきなり棒を穴に入れるのが大前提というのは正直言って頭が悪いとしか思えないし、まして交際関係でもないのに酔い潰れたので棒を穴に入れますというのは最早わけがわからない。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-22 23:03:13
    ab_ra_na 僕もそんな不誠実な人間の心理はわかりませんからめっちゃテキトーに予想すると、要はいかによく知らない女にタダマンをキメられるかのゲームの難易度を下げたいんじゃないですか ただ、そのゲームをしていることで自分の評価が下がるのは避けたい感じですかね めっちゃテキトーですけど
  • MarkWater @MarkWater 2017-06-22 23:03:13
    だからもう法律で「性交同意契約書」を結ぶことを義務付けるしかないんだってば。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:05:31
    ab_ra_na いえ、「泥酔すると勃起しにくい」が正解でしょうし、そもそも何をもって泥酔とするのでしょう。泥酔に該当しなかったら、世の中が切り捨てないかな?そして、片方の属性にのみそういった注釈をあえてわざわざつけることが、先入観をもとに意見している印象に繋がっています。先の「悪意ある女性まで含めるってことですか?」というレスも同様ですね。片方にのみ悪意があることを仮定して考えているということですから。
  • MarkWater @MarkWater 2017-06-22 23:05:34
    セックスなんかいくらやったって無駄だ!
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:06:16
    okosode その辺りの視点は私 ab_ra_na 言及してますよ?
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-22 23:06:58
    どんな民族でも、1/3, 1/4 は犯罪性向を持ったやつはいるだろ。そんな連中に対してギャンギャン騒いでもどうにもならない。ちゃんとレイプ対応センターやGPSや化学去勢などの犯罪対策を進めないと。
  • ペペロン @pprn1023 2017-06-22 23:07:05
    pyutaz んなことしなくても殴って脅せばいいんじゃねーの?こことか他のレイプ関連まとめのコメ欄見てたら女は暴力が怖くて怖くてたまらないみたいだし
  • CD @cleardice 2017-06-22 23:09:07
    レフェリーが飛んできて「合意と見てよろしいですな?ロボトルゥ・・・ファイト!」するシステムの設置が待たれる
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-06-22 23:09:10
    まあ私たちには関係のない話ですがね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:09:15
    ab_ra_na いえ、視点が違います。先入観を含めなければ、片方が同意がないといえる状態は、もう片方もまた同意がないといえる状態である、ということです。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-06-22 23:09:30
    このアンケート結果は項目自体がおかしく、どれかを適当に選んでも必ず叩かれる内容であり、答えた方は叩かれるような内容のアンケートの類です。本気で叩いている方は冷静になって目を覚まして欲しいと思います。アンケートをはじめた方を批判するのならわかりますが、それがほとんどなく男女対立を煽るメディアの思惑に乗ってしまっている。比較的、テレビに関しては厳しいここの方達でさえこれなのだから、このアンケートの悪影響は割と深刻かも知れません。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:12:42
    okosode ええと。そもそも、まず「悪意ある男性」は最初に前提から外れています。悪意ある人に「こうすべき」ったって仕方ないじゃないですか。「悪意的でない男性の、最善行動を考える」というのが文脈です。そして、その「悪意ある女性まで含めるってことですか?」は「故意の騙し討ちまで想定するのですか?」という話で、そこに「女性」が入るのは、この話題において「男性の性行為の相手が女性」なだけです。
  • 希望 @nozomi_crs 2017-06-22 23:13:44
    元番組の流れは分からないけど画像は「合意があったと思うもの」ではなくて「合意があったと思われても仕方無いと思うもの」なので、実際に3人に1人が泥酔→即ヤろうとするわけじゃないと思うよ、と擁護しとこう。まあそれでもゼロじゃあないので異性と飲む時は泥酔しないように気をつけて。
  • 限界 @m42786821481 2017-06-22 23:14:01
    「いちいち同意取ってたら情けない男だって女に馬鹿にされる」みたいなこと言う人がいるがそんな価値観の女とは無闇に関係を持たない方がいいだろ あと「同意取ろうとしたら気持ち悪がられる」に関してはその程度の関係性の女と同意無しで行為に及んだら気持ち悪がられるじゃ済まないだろ
  • NTB006 @NTB006 2017-06-22 23:15:01
    みんな俺みたいに、そんな心配する必要がない存在になろうぜ
  • Kongo @kongo_kirishima 2017-06-22 23:15:52
    kai3years 自分は実践してるの? 指差し確認みたいに。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:17:19
    ab_ra_na 都合の良い解釈含め、悪意がないのだとすれば、そもそも合意のない相手に手を出すことは不可能では。どちらにしても、合意の確認を男性にのみ迫っているなら、過失が男性にあるという前提ではないですか。そうでないなら、「合意を取らなかったのはどちらも同じ」という話になるため、糾弾の対象を見失いますよ。
  • 某製薬会社営業@明日をヨロシサン @hameln 2017-06-22 23:19:23
    交際相手であろうと女性が性行為を望んだという明確な証拠を残しておかなければ男性は強姦の容疑で裁判所行きになる可能性があるわけか。では男性は、相手の女性が「セックスしよ!」等の明確に性行為に望む証拠を動画・音声等で記録し、その時点相手の女性の血中アルコール濃度・時刻・座標および相手の女性のアルコール耐性を定量的に明確にできない限り、常に性犯罪者になる可能性があるわけか。一緒に呑んでた女性が酔いつぶれたら、会計を済ませた後で東急インとかカプセルホテルに単独で放り込むのが最善ということか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:19:38
    okosode 「都合のいい解釈」と「悪意」は明確に違うものと考えます。前者は誤認、過失です。後者は故意です。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:22:43
    ab_ra_na しかし過失であれ故意であれ、与えられる結果は同じでは。そして、その「過失」とは、誰の「過失」なのでしょう。合意がないという点においては男女どちらも同じですよね。
  • okoo @okoo20 2017-06-22 23:23:40
    近年の性犯罪の報道とか過激な意見を見ているとそのうちどっかから「女性は一人で家から出さないか、出るときには完全に武装するのだ」とか「女性と性交するときには完全な同意をしたとする証拠がないと許されない」 といった感じのむちゃくちゃ過激な意見が出そうな気がする。 あんまり女性を守らなきゃって感じが強すぎるよ。
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-22 23:24:35
    日常社会のほとんどの場面では「言語外コミュニケーションが取れない奴は発達障害のカス」みたいな扱いなのに、こういうときだけ「明確に確認を取るべきだ」というのも一種のダブスタよね
  • 独壇場B-T @dokudanjobt 2017-06-22 23:25:03
    こんなことがまかり通ったら二人きりでご飯食べたり酒を飲んでる男同士はそういう関係なんだと思わざるを得ないし、泥酔してる男性を介抱してる男性だってそういう事だと思われるし、同意が前提って意識は世間で共有されてた方がいいと思うが。
  • @kai3years 2017-06-22 23:25:16
    kongo_kirishima プライベートなことなので控えさせていただきます。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:34:18
    うーん、互いに同意の確認なく性行為をしている時点で同罪、っていう論筋なのかな。そうすると「強姦は存在しない」にならないか?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:37:49
    あと私が言ってるのは一貫して「性行為をしようとするなら言葉で同意を確認すべきだ」であり、やっぱりそれは別に男性に限った話ではない。そもそも誰を糾弾した覚えもない!
  • ムック船長 @captainmuck 2017-06-22 23:37:49
    口頭か書面で確認しあわないとダメでしょやはり
  • Kongo @kongo_kirishima 2017-06-22 23:38:07
    kai3years s ここで語られている主題はそもそもプライベートの極みである。それに口を出しておいてその言い草? 自分にもできないことを賢しらに語るもんじゃないよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:38:48
    ab_ra_na 都合の良い言葉を使うなら、思考実験ですね。女性ではない者が同じ主張をして同じ権利を得られるか。得られないのであれば、そもそもこの問題の本質は同意の有無ではなく、生まれながらの属性にあるという事にしかなりませんから。
  • にゃふらっく @nya_hu 2017-06-22 23:40:09
    言葉以外の同意のサインってものも確かにあるのかもしれない。でも一度同意があろうが、恋人や夫婦だろうが、相手が嫌だって言ったらそこでやめる、そんなの当たり前の事ができるなら済む話。動物じゃないんだから。 泥酔していたり眠っていたりする拒否もできない状態で襲うなんて論外。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-06-22 23:40:26
    kongo_kirishima 異性に対して敵意を抱かせる内容の項目しかないアンケートですから、腹を立て冷静さを欠いてしまう方がいるのも仕方がない。アンケートに答えた方が被害者であると同時にその方もまた被害者でしょう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-22 23:47:29
    「この項目だけ35パーもゲージ上がるのはいくらなんでもおかしくない?」に論点集約させてもよいと思う。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:47:52
    okosode では二点。そもそも「生まれながらの属性による非対称があるなら、同意の有無は本質的でない」というのはおかしいと思います。そして(私見としては)体格差などの条件を加味して「体格で勝る女性が、泥酔した男性をホテルにでも連れ込み、同意なしに行為に及んだ。自分の前で泥酔するのならオーケーだと思った」などは、普通に問題視できるものだと思います。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:48:23
    ab_ra_na 実際問題、24時間監視でもしない限り、並び立たせることができない問題だと思います。お互いに同意の明確な確認がないことを男性の過失としてしまうなら、それは社会的なバイアスであり、課せられたジェンダーそのものですからね。
  • nesus-B @NesusB 2017-06-22 23:51:12
    これはひどいね。いくらなんでもパーセンテージが多過ぎるでしょ。同じ日本人として恥ずかしいよ。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:51:43
    ab_ra_na はい、そして男性に限った話ではなく球団の対象が男性でもないなら、同意がないまま性交渉に及んでしまう状況を一方的に強姦とも主張することができなくなるという意味でもあります。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-22 23:53:34
    かぐさんってこんなカッ飛んだこという人だっけなあ。
  • 佐藤たかな @TosachiS 2017-06-22 23:57:05
    酒を言い訳にするってそれ依存症患者とリクツが一緒だよ…依存症患者はワケわかんなくなってる状態だけどこの人たち素面だろやべえよ…
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-22 23:57:39
    ab_ra_na おかしいと思うという主張のみで、その理由が記載されていないと、ちょっとコメントに困ります。また、体格差というのもまた属性であって行動ではありません。「体格で勝る~」以降の主張を逆にすると「女性の体格が勝らなかったら女性がホテルに連れ込んでも問題視されない」になってしまいます。それはおかしいです。そのような先入観が怖いところかなと思います。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 00:01:05
    どれもこれも、当てはまらんだろう? 雑なアンケート思いつきやがって、これが 料金もらっての公共放送のアンケートと思うと 情けなくなるわ。 同意といえるものは、 キスを嫌がるかどうか?だろう? キスを嫌がったらまず出来んわ。 そのあと休憩してく?(レベル1 俺の家に泊まる?(レベル2  ホテル行く?レベル3  だわ  NHKとは ノー えっち くそう! の略か?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-23 00:02:39
    ab_ra_na そんなにかっ飛んでますかね? どんな問題であってもそのままひっくりかえすことが多いので、問題ごとに都度意見の交換の機会はいただいてますよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 00:05:37
    okosode 「AならばBである」から、「AでなければBではない」を勝手に導かないでください。誰が「そうじゃなきゃ問題視しない」って言ったよ…あと、後半2文に冒頭1文をお返しします…
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2017-06-23 00:05:41
    大事なことなんですけ酔ったら合意とかいう男がクズであるのと同時に男は草食系とか言ってる女もクズで、レイプ被害者が言ってるわけではないですからね。「女どもに言われたからこの無関係の女を犯す!」ってなんなの。報復レイプなの。
  • JJY🍓🍼💓 @nanasamasuteki 2017-06-23 00:07:23
    「同意なしにsexするな」のどこが過剰に女性を守ってることになるんだ?当たり前のことだろ?
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2017-06-23 00:07:23
    「手を出さなかった俺が責められた!」っていいんですよそれで。責めた奴が男も女もクズなんで。そういう連中こそが酔ったら合意って流布でレイプ被害を増やしてるんで。
  • 冷奴 @tofullululu 2017-06-23 00:09:08
    性にガツガツしてない草食系男子をバカにするような女性はこんなとこにはいない。「女性」って言葉がでかすぎるんだよなぁ。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-06-23 00:09:42
    そもそもこれ自由回答じゃなくて選択?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 00:10:04
    キスする前に、手を握ったり、相手の目がうるんでいないかとか?観察し、相手の動向を探ることから初めて、相手の肩や髪に触ったりして様子見てなどの確認はするでしょう? 手を握るまではいいけど、そこから先はダメって女も結構いるしね?そこのプロセスを順序立てて、少しずつ迫るって過程を楽しめるのか?焦るのかでも大きく違うけども、そこは焦るなとは思うw
  • yaya @yakumokumaneko 2017-06-23 00:13:14
    この選択肢の中から仕方ないの選べとか無理ゲーだろ。そりゃ強いて言うなら泥酔になるわな。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-23 00:14:08
    抑々この5択の選択肢は何処から出てきたんだろうな。上位5位?
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-23 00:14:52
    ab_ra_na えっと、例にさまざまな条件を付与するのは、条件を付与することに意味があるからですよね。「そう(体格差)じゃなきゃ問題視しない」=「そう(体格差)でなくとも問題視する」のであれば、「体格差などの条件を加味」した例を挙げた理由、そしてあえてその理由を挙げたのちに、それらを「問題視できる」言及した理由とはいったいなんでしょうか。体格差などに関係なく問題視するなら、ただの蛇足になりませんか?
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 00:14:58
    立場を再確認します。「男女問わず、相手の同意を確認せず性行為に及ぶべきではない」「また、『二人きりの食事・飲酒・自動車』『露出の多い服装』『泥酔』などを以て同意と見なすべきではない」「言葉による確認がよい」。これより上の私のコメントに、今の確認と矛盾する点があるようでしたら「書いた私の論筋ミスか、読んだあなたの誤読」です。どちらにせよ私のミスと言えます。お詫びして訂正に替えさせていただきます。
  • とめ@はねくれ @tome_magikarp 2017-06-23 00:21:30
    気になるお相手とお近づきになるためにホテルに誘うってのが理解できない。 お近づきになった後で行く場所ではないのか? 何処から恋人なのか?とか同意のサインは?とか言うなら相手に聞けばいいんじゃないの?
  • りざ @rizariza2017 2017-06-23 00:22:16
    コメント欄見てて思うのは結局人によって物事に対する認識の違いは絶望的にあって、それは非難しようと覆しようのない事なので男女どっちも自衛していくしかないだろう、という事ですわ
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-23 00:24:04
    ab_ra_na ではおかしいと思う理由を上げますので、そちらもぜひお願いします。体格差があることは行動したことを示すものではないのに、体格差があることを例として選択したのちに、「普通に問題視できるもの」という発言につなげているからです。体格差が問題視するかどうかに関係ないのであれば、なぜ例としてわざわざ体格差があることを明示したのかわからないのです。
  • りざ @rizariza2017 2017-06-23 00:24:28
    「毎日笑顔で挨拶してくれるあの娘は俺に気があるに違いない!両思いだ!」みたいなの、大半はネタだとしてもガチでそう思い込むやつも少なからずいると思うよ…。「そんな奴は病気かよ」って言ったら病気なんだろ。「恋は盲目」だの「恋の病は草津の湯でもなおりゃせぬ」なんて昔から言われてる事でよ
  • yaya @yakumokumaneko 2017-06-23 00:24:48
    ab_ra_na アンケートの選択肢にどれも同意と見なさないって項目あればそれが一番高くならないかなぁ……自由回答なら酒関連があってボディタッチとかが上位に来てないのに違和感あるし。このアンケート自体がどれ選んでもアウトな選択肢から選ばせてないかと。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 00:25:04
    別に酒の力を借り無いことに越したことはないんだけど、 とっておきのバー として、くどく場を用意するというのは昔からの常套手段だし、女性もそこは嫌がらないでしょうしね? デートをして、食事して、バーで最終的にくどかれるのを 楽しむ。という流れは昔から 常套手段のくどきコース デートからもう前戯は始まっている。前戯に時間をかけているわけだしね? プロセスがダメ 前戯が下手なら 女性は逃げていく。 だからベッドにはいるまでは気を抜くな!男性諸君(笑
  • りざ @rizariza2017 2017-06-23 00:25:43
    そういう奴に「彼女でもないのにそんな事で同意だとおもうとかおかしい」って言ってもそいつの中では彼女的な物だという認識になってる可能性もある。怖いね。そういうのがストーカーになるんでしょ…
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-06-23 00:26:06
    そもそもこれには交際しているという共通認識の確認はあるの?今の時代はLGBTの権利云々で言われてるが、バイを自称するツレと飲みに行って潰れたことのある俺はちょっといろいろ考える。もしこいつにヤられてたら、俺は被害を訴える権利はねえのかな。
  • 有村悠@c93金曜東ミ19a @lp_announce 2017-06-23 00:26:12
    明示的に同意が得られていなければどれも同意はない。当然だが
  • 有村悠@c93金曜東ミ19a @lp_announce 2017-06-23 00:27:48
    ただこれ動画で前後含め見てみないと、どういう質問だったのかもわからん。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 00:30:12
    ---俺用タグ【損得と善悪の区別が付かないバカが噴き上がるまとめ】---
  • 田中 @suckminesuck 2017-06-23 00:30:31
    canalollira まわりからあなたのおっしゃるまともな人間と思われておらず、それどころか手を出しそうなやつとみられているのでは?
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-23 00:31:16
    女性と会う時には、重要事項説明書と免責事項同意書も忘れるな!
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 00:31:20
    nanasamasuteki 同意があるかどうかを完全に確認する方法って実はないんですよ。
  • いかおとこ @mororeve 2017-06-23 00:35:06
    同意無しにセックスするなんて言語道断だが、何故付き合ってない相手とセックスするだけで頭おかしいとか言われなきゃならんのだ。男女ともに一晩だけ楽しみたい時もあるし、パートナーがいない男女がセックスする事に関してガタガタ言うやつの気が知れない。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 00:35:55
    まあ実際の話、キスだけはOKで、それ以上はダメって人もいるかもだけど、キスが一つの一線なわけで、今日はキスだけは 「後日あなたと関係してもいい」 なのか? 「セックス以上はしたくないから、ここだけという対策のつもり」なのか?もあるかもだけど、選択が後者だったら 女性はなにがなんでも、絶対キスも許すな。とは思うね。というか キスまで出来た女性で関係できなかった相手はいなかったけど、誤解を与える行動は しないこととは思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-23 00:38:09
    両者大筋合意の上で性交議定書に調印したものの、交渉の土壇場で男性側の陰茎が硬度規定値に達せず、今回の性交渉は失敗に終わったと報じた(ロイター)
  • 羽生 @cocotu_82310 2017-06-23 00:39:04
    「貴方となら性行為に及ぶのはやぶさかでないというか大歓迎です!」と思っている相手とでも泥酔時は絶対に嫌だな。自分の言動に責任も取れないし。
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 00:40:07
    貞操観念やら性的魅力の自信や誇示やらは、大分グラデーションのあるお話ですから、そこら辺が分かり合えないなら分かり合えないでマッチングしないでオーケーなんですけど、マッチングしない間柄で勝手にドッキングまで行くのはアウトだから、最低限明示的な合意をしようってだけの話でしょう。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 00:40:33
    もう「彼女と認めるかどうか」も同意書が必要かもしれない。キスも手を握るも同意書。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-23 00:44:45
    セフレ的な関係を築きたいのであっても泥酔で合意判断は無いよなぁ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-06-23 00:48:27
    別に対した気がないのに、隣の席になったら?やたらと手を触ってくる女性とか ごくたまにいる。昔チャットのオフ会で そういう女性に遭遇した。 この手の女性はホント誤解される天然系の女性がおるねん。その後その気は有るの?って 二人きり になった時に聞いてみたら、無いと答えた((泣) ほんと体に触れてくる女性は 男性は注意してね?多くの殿方(大汗 これはほんと誤解するで?(大汗
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-06-23 00:51:33
    反響が多いからか、まとめ主達がこぞって男女対立を煽るようなまとめを作りあっている。そんな事をしても得られるものなんてないでしょうに。
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 00:54:18
    koujittyan ちなみにこのアウトの詳細は強姦や準強姦、強制わいせつと言った罪のことでありまして、これらの罪は非親告罪化に進むわけなんですから、この合意ってのはホントに大事なお話なんだと思いますよ。しかも顔を見知った間柄に起こるケースも多いわけですから。
  • りざ @rizariza2017 2017-06-23 00:57:05
    あとはまあ、Twitterには少数なのだろうけどこういう条件を同意とみなす文化圏というかコミュニティの連中も居るのではないか…。俺含めてこのコメント欄に居る面々には関係ないことだろうが。それでうまくやってるならそういう文化圏を否定するのもどうかなと思ってしまう
  • まっきぃ@ポケGO中 @mackeystalk 2017-06-23 01:01:05
    「露出の多い服装」に23%居るのも地味に怖い
  • Jun Okada @ojunn 2017-06-23 01:01:37
    同じ選択肢でどこから浮気なのかについてもアンケートを取って欲しい。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 01:01:44
    露出の多い服装は問題がある。しかしそれは同意がないからこそ問題なんだよ。異性をからかって突き放すような真似をしてはいけない。挑発して嘲笑ってもいけない。しかし現実には多くの人が平然とタブーを犯す。
  • りざ @rizariza2017 2017-06-23 01:03:41
    あとはこれも「空気を読めよ」という糞文化の一形態だと思うので「空気を読めよ」っていう糞風習が日本社会から無くなると良いっスね
  • まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-06-23 01:05:25
    たとえシラフで無抵抗で強要が無くても、合意は無かった、って言えば無かったんだから。
  • まっきぃ@ポケGO中 @mackeystalk 2017-06-23 01:05:28
    記憶がなくなり自力で帰れないほど泥酔するのは個人的にはうーん…と思うけど「同意したと思われても仕方ない」というのは違うよなあ…。新橋あたりの道端で泥酔して寝てるサラリーマンのカバンから物を盗むの奴が「泥酔してるから盗まれても仕方ない」って言ってるようなもんだよなあ…。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 01:06:44
    rizariza2017 すくなくともここのコメ欄には「女を酔わせてセックス」なんて輩はいないと思いますよ。逆に、何かあるとすぐに性犯罪だーセクハラだー連呼女子のおかげで萎縮して身動き取れなくなってるだけで。むしろ厳しくするなら厳しくするで、世の基準を統一してほしいんですよ。何するにも同意書必要ってんなら、それに合わせるから。そこに「それはムードがないだろ。無粋だろ。女の子も嫌だろ」という奴らがほんま迷惑。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 01:09:39
    okosode 「何も言わなかったら平均的な体格で考えるのが当然」+「平均的な体格の女性が平均的な男性を連れ込むのは現実的に難しいだろう」というような横槍を予防する程度の意味です。予防線張ったら張ったでそういう解釈を呼び込んでしまうのだなあというのは反省してます。 ab_ra_na
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-06-23 01:11:09
    結論ありきの酷い男女対立を煽るだけのアンケートに嫌いな仮想敵を当てはめてはいけない。選択肢の限られたアンケート内容から見ても男女の不信感を煽って反響を得る目的であるのは明白。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 01:15:21
    性犯罪は悪だ。泥酔も悪だ。無防備すぎて誰でもいいから私を殺してくださいっていってるようなもの。世間は酒に甘すぎる。絶対に一滴も飲まない飲ませない人がもっと増えますように。強い文化のくせにマナーも何も成熟しないなら酒なんて不幸を増やすだけだ。いらん。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-23 01:18:15
    あとはまあ、Twitterには少数なのだろうけどこういう条件を同意とみなす文化圏というかコミュニティの連中も居るのではないか…。俺含めてこのコメント欄に居る面々には関係ないことだろうが。』 ウェイパリピソイヤ的な層かな。twitterも使っているのだろうけど、まぁ十中八九togetterコメント欄などには来ないよな。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 01:18:57
    mackeystalk ほんとそれ。他の何を叩いてもいいけど、体を露出させた女を叩くのだけはやめてほしい。お前らのせいで女が体を露出させなくなったらどうすんだよ、と言いたい。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-23 01:21:55
    「ウェイパリピソイヤ層を歌った曲」なら好きだし、EDMも好きだけれど、私自身はウェイパリピソイヤ層ではないので、「レッドブルでウォッカ割って飲んで吐いた女を持ち帰る」などはほぼ無縁の話。( ヤバイTシャツ屋さん - 「あつまれ!パーティーピーポー」Music Video[メジャー版] - YouTube https://www.youtube.com/watch?v=J5oytYDMWHA
  • アメリカの奴隷 @g8LMA6KnzZ6F 2017-06-23 01:22:29
    mentalskillbody 性交同意アプリの開発が促進されるはず! 未来は明るい!
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 01:23:16
    性犯罪被害に遭えば誰だって悲惨な被害者だ。だが泥酔は恥ずかしいことだ。泥酔は恥だ。泥酔はかっこいいことでも大人のふるまいでも何でもない。ただの恥だ。泥酔すれば犯罪者から舐められる。カモになりたければ泥酔すればいい。
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-06-23 01:28:40
    ぽつぽつ言われてるけどまず恋人や夫婦になってからセックスすべきだし恋人や配偶者にセックス誘われたら体調や気分で断りしてもマトモな人間はそれをネタに陰で馬鹿にしたりしないし聞いてる側も眉を顰める。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 01:33:34
    DaisyAdreena 体罰問題にも言えるけど、わかりやすくバッジ作って識別すべきではないかと思います。パリピソイヤ族は酒飲ませただけでセックスOK。真面目族は同意書必要。パリピソイヤ男子がパリピソイヤ女子を酔わせてセックスしても微罪だけど、パリピソイヤ男子が真面目女子を泥酔させてセックスしたら死刑。これで諍いはなくなる。飲み屋もパリピソイヤ用、真面目用と分ける。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 01:34:45
    犯罪や悲劇を減らしたければ、馬鹿みたいに大量に酒を飲む文化はやめよう。酒を飲むと身を守れなくなり被害者になりやすくなる。自制がきかなくなり様々な犯罪加害者になりやすくなる。ほろ酔い程度にしておけばいいのに。
  • gr @gr_coment 2017-06-23 01:40:09
    「女として見てないのか」って怒る女性とやらもまとめて叩けばいいだけであって、そういう女性への配慮のためにそうじゃない女性が犠牲になっていいみたいなのはなんかずれてると思う。別に「全部の女性の意見を擁護せよ」ってわけじゃない。無理矢理やろうとする男の正当化に繋がることを要求する女「も」叩かれればいいだけなのでは。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-23 01:40:21
    架空のセックスや愛人の話繰り返してると虚しくなって来ますよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 01:44:05
    65cvn1 彼女作ったからってセックスの合意とは別だからな?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 01:45:21
    fromtooko 恋人かどうかとセックスの合意があるかどうかは無関係なんですよ。恋人だからってセックスしなきゃいけないわけでもないし、恋人以外とセックスしたって別にかまわんのですから。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 01:47:33
    Admiral_Marimo いやなんでセックスするのにいちいち恋愛だの結婚だのしなきゃいけねえのかと。恋愛とセックスと結婚はそれぞれ独立したモノで一本道のマイルストーンじゃねえんだよ。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 01:53:20
    酒は素晴らしいものだ。だが下らない吐き気のする性犯罪や飲酒運転を減らすためなら未熟な酒文化を縮小してくれて構わない。酒は分不相応な影響力を持ちすぎている。驕る平家。
  • エターナルアラトディア @sakabe_arato 2017-06-23 01:57:20
    性欲吐き出したいだけなら風俗行けっつーの。ナンパ野郎はトロフィー程度にしか女見てやがらねえから屑なんだよ
  • モサオ・バルカ @mosao82 2017-06-23 02:01:21
    妊娠の可能性を考えてセックスは結婚してから。と言うのは100歩譲ってわからなくも無いけど、何の契約も保証も無い恋人とか言う口約束の関係でOKなら初対面でするのと大差ないと思うんだけど...
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-06-23 02:04:47
    あげられてる項目が、「ウェイパリピソイヤ」とまでいかなくても、「恋愛市場」と呼ばれる文化圏でも、それは危ないからやめておけってな内容ばかりなので、アウェーな人らがなんかよく分からないこと言ってるなぁという印象。異文化圏に前提知識なく突っ込んでったら危ないに決まってんだろ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 02:05:38
    sakabe_arato 合意があるならトロフィー程度にしか見てないとしても問題ないのでは。また、それは別に男性に限ったことでもないと思いますが。最近も「有名人と寝た」と友人に自慢してた女性が話題になりましたね。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 02:11:38
    sakabe_arato そこまで言うなら、風俗以外のセックスを一律禁止にすりゃあいいと思うんですよ。そしたら平等。今の状態は「なんか抜け道作ってうまくセックスしてる輩がいるみたいだけど、下手に素人が同じことしようとしたら人生終わる」みたいな感じで、不平等。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 02:19:18
    可能なプレイ内容が事前に分かってるし契約で合意があることが明らかだし、風俗より安全にセックスできる機会ってなかなか無いですよ。男女ともに。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 02:22:27
    koujittyan セックスするたびに明示的な合意確認をすることが現実的であればそうするでしょうね。
  • もうだめぽ @moudamepo150701 2017-06-23 02:27:47
    明確な同意を求めると「ムードが無い」って言うくせにw まあ、かと言ってこのアンケート結果もどうかとは思うが。
  • どんとらい @dododogogogod 2017-06-23 02:28:41
    上4つは雰囲気次第だけど一番下はやべーぞ!
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-23 02:37:21
    nagisaryou いやセックスの不平等は生物種の生存戦略としては当たり前だと思うよさすがに。というか平等が原則だと困るだろう。「どストライクから有り得ないタイプの異性まで、数十人いる全員と平等にセックスしなければならない」状況とかあったら嫌じゃないか?
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 02:43:37
    DaisyAdreena セックスの不平等はしょうがない。ゲームなんだから勝ち負けはある。問題は、ゲームのルールが明文化されておらず、なのにルール違反すると死ぬこと。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 02:51:50
    moudamepo150701 結局「ムードがー」言う奴が癌ですわ。セックスのたびに契約書とか同意書用意すれば、大多数の男女は救われる。ムードムードいう奴は、歓楽的な空気感の中に事務的な概念入るのが嫌なだけのモンスターなのね。コンビニで酒買うときに確認ボタン押さされるのを嫌がってるジジイと一緒。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 02:55:14
    nagisaryou ペナルティが理不尽に厳しいですね。それが裏技を生んでしまう弊害になる。ルール違反や器用さを減点されるばかりのせいで、多種多様な個性を十分花咲かせないまま折れていくプレイヤーが多いことも残念です。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-06-23 03:29:07
    sakabe_arato ←ネットだとこういうノイジーマイノリティが幅を利かしているけれど、ナンパするのは男だけじゃぁありませんし、えげつない手段を使うのも男女どちらにもいますから。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-06-23 03:42:24
    DaisyAdreena ←オレが最初に書いたのはこれのことね。ウェイパリピソイヤってほどじゃない層でも、原則オーケー、ただし相手は選びます勢が男女共にいて、その文化圏ではどちらかが声をかけるのは当然のマナーだし、「私が誘ったわけじゃない」が大事な場面なので、明確な承諾/拒否なんてものはありません。もちろん昔に比べれば数が激減しているようだし、何よりも現役は、電鋸雛菊さんの言う通りtwitterやってても、棘に来る人は果てしなく稀だろう。
  • まんりき @manriki 2017-06-23 03:56:29
    正体なく酔ったからといってエリア88で傭兵になることに合意したわけではないし、酔った上で外泊証明書と偽って合意書にサインしてもそれは明示的な合意ではない。
  • まっきぃ@ポケGO中 @mackeystalk 2017-06-23 04:04:19
    少なくとも男女どちらでも相手が「いやです」と言えば合意ではないでしょ。泥酔の場合はイヤも何も言えなくないですか??それに泥酔ってそんなムードあるんです??
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-06-23 04:06:51
    このアンケートを何のためにどうやって取られたのか分からないのに、結果だけ見て自論に都合のいい前提くっつけて、いかにも自分が正義みたいなこと言ってる奴が一番怖いわな。原則OKな場面ではオーケーサインでも、原則NGな場面ではまったく何の関係もなかったりもする。恋愛、性愛なんてそういう曖昧な題材だってのに、時代も文化も関与しない唯一解が存在すると考える人は、さすがに頭がどうかしてる。まだ13歳なら仕方ないけどな。
  • tom @rejyhalihyv 2017-06-23 04:29:43
    nowhereman17 基本的にアンケートって、「どんな場所で、どんな方法で、どういう設問や選択肢でどういう対象に」という情報込みでないと意味が無いものなのに結果だけがセンセーショナルに持ち出されること多すぎですよね。これはNHKのネットクラブアンケートとのことですが、ネットアンケートの場合「そもそもそのアンケート内容に答える気のある人しかクリックしない」という偏りがまず出るので、こと性関係の場合お硬い人ほどクリックしない(無回答というレスポンスすら出さない)ことも多いと考えられるわけで
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-23 05:47:43
    ab_ra_na 予防線になってないと思いますよ。一例をあげると、「犯罪者は問題視すべき」という発言と、「国籍を加味して、日本人などの犯罪者は問題視すべき」という発言では、印象が大きく変わってきますよね。このように、本人が意識せずに属性や条件を限定する言葉を付与してしまう発言って結構多いと思います。
  • monolith @se_monolith 2017-06-23 06:23:02
    psymaris 問題は、未だ日本にはあれに引く人間しかほぼいないことだ。セックスの同意なんて取ろうとしたら、雰囲気台無しとか言われてふられかねない
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2017-06-23 06:25:05
    この質問で 異性の部屋に一人で泊まる っていうのが無いのが気になる。 設問自体になかったのか、パネルには書かなかったのか。。。
  • mr_harlock @mr_harlock 2017-06-23 06:25:15
    どうせなら無理矢理よりも同意の上でラブラブでイチャイチャできゃっきゃうふふな感じでした方が楽しいのに…アンケートに答えたのは未熟者に加えてエロ動画の見過ぎだボケ。
  • monolith @se_monolith 2017-06-23 06:28:56
    てかこのコメント欄のなかに実際にセックスの合意取ってる女が何人いるの?
  • シゲッチ @shigemaple 2017-06-23 06:47:59
    基本的に2人きりの飲みに誘われるということはセックスも込みだと「誘われた側は」思ったほうがいい。その上で誘われた側が「今日はどこまでOKか」明確にして誘いに応ずる、と。今までは判断とリスクを誘う側に寄せすぎなんじゃないかな。
  • エビゾメ/1日目 東ヤ-23a @ABzome 2017-06-23 07:04:58
    対立煽りのようなアンケートに関係なく実際ここにその内容への反発に疑問を持っている人が一定数居るのは事実なわけで…… 一日経ってコメントを眺めてると雰囲気が出ないだの何でも同意を得るのかだの何なの。結局言ってることは「事後承諾が得られる可能性があるなら相手が望んでなかろうとセックスのチャンスを逃したくない」でしかないでしょそれ。
  • レオ @reo77701 2017-06-23 07:16:18
    だからAVやエロゲレベルのシチュエーションでない限りやらなければいいだけ。 やるたいなら風俗のが確実で楽
  • water20 @water20 2017-06-23 07:23:04
    食事しただけで性的合意とか訳わからんこと言う奴らがいるせいで、女と仲良くなりたいからまず食事でもという初期段階のアプローチすら女が警戒して難しくなってるじゃねーか。どうしてくれる。
  • japanese210 @jap21048 2017-06-23 07:24:48
    こういう何人にどういう方法で調査したかわからないパーセントだけのグラフって信用できない
  • モズレッカタン♡@真坂 @ma_blacksheep 2017-06-23 07:26:16
    アンケートってのは、質問内容・質問対象・どういった手法で集計を取ったかで、如何様にも変わるから、Twitterで部分抜粋した程度であれこれ言えるものでも無いが…犯罪者が対象のものでも無い限り、キモい結果ではあるw いや、これをキモいと判断してしまうから自分はモテないのか?(錯乱)
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 07:26:57
    [c3867387] じゃあ上司はどうすんだよ!!僕この前上司とランチ行ったんだけどセックスしろってのか!嫌だわ!
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-06-23 07:29:19
    パートナーとじゃなきゃセックスしちゃいけないみたいな価値観なんなんだ
  • モズレッカタン♡@真坂 @ma_blacksheep 2017-06-23 07:34:45
    ma_blacksheep こうは書いたけど、一番有り得そうな仮説として『ボードに収まるような文章にした結果、元の質問からすれば、歪んで見える内容になってしまった』だと思ってる…というか、そうであることを願いたい。
  • scalar @scalar001 2017-06-23 07:35:41
    実際、言葉で同意を取るのってどれくらい行われているんだろう。アメリカのチャームドってドラマで「今日はセックスOKってアピールしてるのに男が分かってくれない」って愚痴るシーンがあるけど、アメリカですら雰囲気から読み取れと言わんばかりの状況が普通っぽいし、雰囲気でイケるイケないを判断することのほうが多かったりするんじゃないのか?
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-23 07:36:55
    正面から「あなたが好きです! 付き合ってください!」って告白を 「男は頭がおかしい」と叩いてたことがあったけどなんなんだろうね。ここ。
  • 匣河豚工房 @hakofuguf 2017-06-23 07:38:59
    sakabe_arato 風俗は「恋愛や結婚に至る面倒をすっとばして金さえ払えば一定制限でデキる」というメリットと「一生ものの病気をもらうかもしれない」「プライベートのパートナーに病気うつして(慰謝料含めた)ダメージ」っていうデメリットを天秤にかけていくものですしね、ただそれでもお店のルールに従ってなら犯罪よか1000万倍マシではあると思います
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 07:41:46
    [c3867409] 見てませんでしたすいません!直近の飯を書いたので、その前に残業頑張ったからって理由で同じ上司と夕飯も行ったけどそれはもうセックス合意なのね
  • たけし @takeshimonkey 2017-06-23 07:44:45
    自分が被害者側になる立場で想像しないとね。特に男性は。泥酔してようが、2人きりでいようが、性的に無理な相手が自分を襲ってもいい理由にはならん。
  • さっくりさくり @sakkurisakuri 2017-06-23 08:02:16
    そりゃ女は相手が性器突っ込んでくるのを待てばそれが同意になるんだから楽でいいよなとは思った
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 08:08:24
    moudamepo150701 事前に同意書に署名捺印しているAV撮影ですら、「強制的に書かされた」とか「年齢を偽ってサインした」などという事例があるんで、実は同意書書いたところで大した効力がないという問題があって。
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 08:30:53
    [c3867404] 実際は「好きと嫌いとどうでもいい」だけとね。俺は詳しいんだ
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 08:31:32
    [c3867445] 僕も既婚者男性である上司もそういう気持ちはないと言えるけど、何でリスク負いたくないヤリチンのためにそんなこと言われなきゃいけないのって感想やね
  • 信者 @YvvQdsCESNHwVCe 2017-06-23 08:32:56
    恋人ならセックスの同意ありと思ってるやついるけど 恋人でも夫婦でも無理やりはレイプになるし、無理やりできないからセックスレスになるわけだよ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 08:33:26
    mackeystalk 「いやです」にも濃淡があるんで、言われたところで条件交渉をするわけですよね。
  • きようへい @kyohei240k 2017-06-23 08:33:50
    これ逆に、「ふたりで食事いくところからはじめよう」と思ってもそのハードルが上がりそう。セックスに同意してもよい相手としか食事行ってくれなくなる。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 08:34:33
    [c3867458] そもそもキスするたびに事前に合意確認します?って話になるだけでは
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-06-23 08:35:16
    「二人きりで食事」つっても、サイゼリヤとトニオ・トラサルディーとじゃ意味が違うだろうに。
  • ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-06-23 08:37:09
    nagisaryou 世の中勝利条件はわりと明確だが敗北条件はクソ曖昧なものは多い。大半が理不尽だよ。ルールが明文化されたゲームなんてほとんどねえよ。
  • しもべ @14Silicon 2017-06-23 08:40:23
    泥酔がオッケー←ば……バカでは!? 以上の感想がない
  • しもべ @14Silicon 2017-06-23 08:40:51
    なるほど世の人はそうやっているのか しかるべきところに通報するように周知してはどうか
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 08:46:08
    hakofuguf いやそもそもセックスと結婚と恋愛て全く関係のない話なんですよ。別にそれらを一本道にしなきゃいけない理由は無い。 sadscient
  • Tin Lion @Tin_Lion 2017-06-23 08:46:27
    個人的にはこれは、行動をどう作法として解釈するか?という文化の摩擦だと思う。でも言葉で確認しろの徹底には「ムードを壊さず、かつほぼ確実に意思確認の取れるお作法としての質問」を用意して欲しい。確認してもしなくても角が立つダブルバインドを打ち破るにはそういうの必要だと思う。  Admiral_Marimo 少なくとも"大人"に関しては、セックスしないと恋愛が始まらない、という意見もあるようです https://twitter.com/angelusace/status/869328713673867264
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 08:52:09
    そもそも相手にリスクが産まれる行為がしたいなら許可取るの当たり前なんだけど、嫌ならそもそも行為自体しなきゃいいじゃんって話なのに飯はセックス合意だのマイルールを設定したり準強姦に走るの、結構絶望だね
  • 🍵昴hey🍵 @subaru2101 2017-06-23 08:56:37
    同意してるかわからないときは聞くとかやめようて思考にならないのはなぜだ?
  • @kai3years 2017-06-23 08:58:11
    kongo_kirishima こうしてほしい、とまでは話せるが、こうしている、とは話したくない。自分自身を露出するのに、自分で調整をしているだけです。ここまで話したんだからもっと深くまで話せ、というのは、あまりに暴論ですね
  • ニコラテスラ @nkltsl2 2017-06-23 09:07:28
    「泥酔したら合意とみなす」ということは、女性が知らぬ間に飲み物に強いアルコールや睡眠薬飲まされて酔いつぶれてヤられたとしても強姦とはならないという考えなのかな…恐ろしいな… 昭和の大昔にはカクテルに目薬まぜて飲ませてヤり逃げなんて話は聞いたこと有りますが… (今の目薬は成分変わったので悪い子でも真似できません)
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 09:11:49
    二人きりで飲みに行って泥酔したらOKのサインとは思わないけど、さすがに無防備じゃねとは思うかな。無理やり口こじ開けてラッパ呑みさせられたとかじゃない限り。それは女にも責任があるとかいう話じゃないんで、怒んないで下さいね(ビクビク)
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-23 09:17:48
    双方予めちんこまんこする気で現地(家)来ても、酔いつぶれてしまったら何もせず(送って)そのまま帰るよ。泥酔者相手のセックスなんぞ単純に面白くないぞ。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-06-23 09:19:28
    このアンケートが正しいとすれば、(暑くなるこの季節)薄着で二人きりで飲食店でべろべろになってる奴らは沢山いるがそういうのもセクロス目的だと見てしまう。そういう奴ら、飲み屋で沢山見るぞ。特に同性同士。LGBTだって沢山いるんだからありえない話じゃない。
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-06-23 09:21:00
    ワイは男だが、同性の友だちに二人きりで飲みに誘われたら危ない、という認識でよろしいでしょうか。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-06-23 09:21:07
    あのフリップが「合意」とは到底思えないが、女性が「駆け引き」を性的興奮や男性魅力の一部に設定している以上、「直接合意を取れ」は普及しないだろうな。けれども、明確な形での合意形成のないまま、単なる「性的興奮を高める目的」の止めてって発言も、法廷に持ち込まれたら、強姦を形成できるかもしれん。
  • frisky @friskymonpetit 2017-06-23 09:35:02
    これは「相手が○○したら合意してるというメッセージ」じゃなくて「他人が○○してたって話を聞いたら下心あるって勘ぐるよ」って意味のアンケートなんじゃね。あと「行為の前に同意取れ〜」みたいな意見があるけど非現実的としか思えない。そうじゃなくて、本当に意図してないなら事前の段階で「何もしない」「そういう意図はない」と言質を取るとか、そういうことを言ったにもかかわらず手を出すやつは強姦罪にするとか、対策するならそういう方向なんじゃないの?
  • frisky @friskymonpetit 2017-06-23 09:42:34
    これは例えばだけどさ、飲み会の連絡メールに「この飲み会は恋愛を目的としたものではありません」と一言いれておけば、泥酔しても守られる。手を出したら強姦扱い。そういう方がよくね?
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 09:49:37
    極端に言えば女が上からのし掛かって来たとしても、事後に無理やり襲われたと強弁することすらやろうと思えば可能なわけです。しかも痴漢冤罪と違ってそれでも僕はやってないという弁明すら通じない。だからいかに据え膳が置かれていようと、買い置きのカップ麺を食って満足するのが最良の選択なのです
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 09:50:42
    friskymonpetit それどっちかというと割り切ったフリーセックスの時に使われる文言なんじゃw
  • frisky @friskymonpetit 2017-06-23 09:51:02
    「泥酔はOKのサイン」じゃなくて「はえ〜泥酔するまで二人で飲んどったんなら、無防備な身体を晒してもOKって考えとったわけで、二人は相当親密なんやろなぁ〜」って感覚なんじゃね。
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 09:54:29
    sadscient ええ、ですからその価値観の人同士で性行為に至る場合は、明確な合意なんて野暮だ!って思うのはいいと思いますよ。問題は相手と自分のその辺の価値観が違う場合、合意無しで無理やり事が進んだと判断されかねないことでして。合意もどこから合意とみなすか、幅のあることですから、結局はその時その時の司法判断になりますが。
  • サトリブログ @SATORI_BLOG 2017-06-23 10:16:06
    誘導的なひっかけアンケートだなぁと思った、ミスリードも大概だろう。答えた男性は別にレイプする条件を答えたつもりなんか絶対にないはずで、条件を満たしたからといっていきなり襲いかかるなんてことはほとんどの男性はしないでしょう、ほとんどの男性は積極的なアプローチを試みて拒絶されたら諦めるくらいのものだろう。ほとんどの男性はどの時点で「誘われてる」と思うかっていう程度の問いに答えたつもりだろう。何故か「レイプする条件」としてぶん殴ってる不思議減少。
  • サトリブログ @SATORI_BLOG 2017-06-23 10:20:35
    設問タイトルが「レイプしてもいい状況は?」だったりしたら全然違う結果が出たはず、そもそもアンケートに応えた男性のほとんどはレイプなんかしない人達だからな、レイプ犯を対象にしないと成立しないアンケートじゃねえかな。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 10:27:03
    koujittyan 価値観が一致してるかどうかも確認する方法無いんですよ。
  • 稟ちゃん@がんばらない @Rin_chan_was 2017-06-23 10:34:44
    え、逆にみなさんどうやって交際相手とかとセックスするんです?わざわざ毎回「これからセックスしましょう」「いいですよ」とか喋ってするの?
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-23 10:35:50
    %表記の癖に全回答者数も不明で、一々データとして取り上げる必要性を感じない。仮に回答者数が10名足らずでも、%表記かつ複数回答にすれば数字だけは大きく出来ますからね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 10:37:01
    okosode だから失敗だったと認めてるんで ab_ra_na をもう一度読んでください。
  • Noodle. @Noodle1002 2017-06-23 10:38:54
    お互い空気の読みあいでセックスまで行かなきゃいけないから割と難しいんかもしれない
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 10:43:35
    昨日も言いましたがこの「同意があったと思われても仕方ないと思うもの」という質問は「男性だけに問うた」ものとは考えにくいです。『性暴力の被害者は、「女性の側にもスキや落ち度があったのでは」「徹底的に抵抗しなかった以上、合意があったのでは」などといった非難にさらされ〜』という文脈で出された資料だし、そういう非難は女性だってやっている(ことによっては同性ゆえに厳しくすらなる)のですから。 http://www1.nhk.or.jp/asaichi/archive/170621/1.html
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 10:50:34
    対等な友人関係の場合、二人で食事できることは、二人で食事できないよりはセックスできる可能性を上げるだろうけどただそれだけだよな。割と初期の段階の極めて低いハードルにすぎない。ゴールはずっと向こうだ。
  • TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-06-23 10:51:58
    アンケートで複数回答と別に「どれも当てはまらない」選択肢も無かったなら、釣りだわな。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 10:52:05
    「同意と見なす男が何%いる」ではなくて、「(『安易にそんなことをするな』と言いたいだけの人も含め)被害者に『そんなことしたら同意があったと思われても仕方ない』と言っちゃう男女が何%いる」である可能性が非常に高い。アンケ基準で男性批判してる人も男性擁護してる人も落ち着いてほしい。むしろ女性が数値上げてる線もあると思ってる。( ab_ra_na ab_ra_na
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 10:54:17
    Mokko_Chin 回答数も期間もサンプル抽出法も何も載ってないですからね。極論ほんとにアンケートとったかどうかすら怪しいレベルですな。
  • 雨男 @ameot0k0 2017-06-23 10:55:34
    直接的な言葉をかけなくても「交際しましょう」って愛の告白してから行動に移せばいいだけでしょ
  • HPVワクチンを男子にも接種👅 @vitamine_085 2017-06-23 10:57:38
    marumushi2 ビクビクすごくわかります。自衛も大事なのでは、と意見するだけで人権を踏みにじってるなどと騒がれますもんね。「同意がないと性行為は許されない」が暴走して「自衛を要求するのは人権侵害」、という意見をみるたびに近年の教育の成果なのかなと感じます。渡航の際に海外安全情報をチェックするのはなんのためか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 10:57:53
    ameot0k0 交際することとセックスの合意は別だし、恋愛感情の有無とセックスの合意も別なんだよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:00:21
    「二人で飲酒したからセックスOKかと思った」「夫婦だからセックスOKだと思った」「愛し合ってるからセックスOKだと思った」どれも「合意の有無」の点では全く等価なんですよ。
  • HPVワクチンを男子にも接種👅 @vitamine_085 2017-06-23 11:06:14
    人権、人権と理論武装してネットで咆哮しても、現実では「泥酔して一緒一緒の部屋にいてレイプされた」と聞いてどう感じるでしょうね。警察などできるだけそのような状況は避けて欲しいと思うんではないでしょうかね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 11:07:21
    やっぱり何度も言うように、「世の中には泥棒がいるのだから、鍵をかけなかったら空き巣に入られても仕方ない(泥棒が許されるとも言ってないし自分が泥棒するとも言ってない)」と同じように、「世の中には強引な男もいるのだから、サシ飲みしたらそういうことされても仕方ない(手を出した側が許されるとも言ってないし、自分が手を出すとも言ってない)」とした回答者が結構いるはずだと思うんですよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 11:08:46
    vitamine_085 「避けてほしい」ってことと、「避けなかったら同意と見なされても仕方ない」ってこととは違うので、前者の意味で後者を言うのはやはりやめたほうがいいと思います。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:12:46
    subaru2101 「同意してるかどうか」を事前に完全に確認する方法は無いんですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:14:50
    [c3867600] なんでキスの合意の延長線上にセックスの合意がある前提なので?キスの合意とセックスの合意は別のものですよ。
  • o3ths @o3hts 2017-06-23 11:14:53
    ab_ra_na 「被害者に『そんなことしたら同意があったと思われても仕方ない』と言っちゃう男女が何%いる」。ほんとこれだと思います。どれも性行為の同意ではないどれを選んでも誤りである選択肢の中から「これをしてしまったら女側にも非があるのでは?」を選んでしまった人がいるけど、それはどれも同意ではないですよという意識を老若男女に啓発する番組内容であって、『飯食いに行っただけでヤり目があると勘違いしてる男キモイ!』と叩く為ではないのではないかと感じました。
  • 稟ちゃん@がんばらない @Rin_chan_was 2017-06-23 11:17:20
    自分のパートナーが異性と2人で飲酒して泥酔しても許せる人だけが石を投げなさい
  • あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-06-23 11:18:46
    なんで勝手に勘違いしてるんでしょうね いつ誰が「同意」したんだよ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:19:10
    「合意の有無」が事後的にしかわからないのであれば、「プレイ内容が不満だった」と「合意が無かった」の区別をつけるのは難しい。
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 11:19:35
    kurotoya 今更だけど「そういう風に隙見せるのやめなよ〜w襲っちゃうよ?」的な感じで冗談ぽい空気を醸し出しながら言って相手の反応を見るっていうのが最適解なのでは…
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:20:09
    「挿入には合意したが中出しに合意が無かった場合に中で出したら強姦罪は成立するか」
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:21:51
    palPAL5022 完全にセクハラ認定される言動ですね。
  • 百野@駄目なユーザー @momonoxx1902xxx 2017-06-23 11:27:19
    ジョンカビラ氏は信じられないと思うけどネットで「抵抗しない女が悪い!!!」って叫ぶヤツの大半は身内が被害にあっても同じこと言うよ。自分じゃないもん。「自分自身がパワーでは勝てない存在にレ〇プされる」くらいのことじゃないと「あ、コレは嫌なことなんだな」って理解できない
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 11:33:00
    Rin_chan_was えっちしていい〜?って聞いてるよ(キモ顔)
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 11:33:41
    [c3868003] 私もまあこのフリップを見る限り、雑な設問のクソアンケっぽいとは思いました。でも放映を見てないんで補足があったかもしれず、強くは言えない(それこそ私が「雑すぎる」形になっちゃう)です。それとやはり、「そんなことしてたら被害にあうぞ」の経験則を「被害にあっても仕方ないぞ」と言い換えるのはよろしくないと思うんです。
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 11:35:49
    sadscient 相手と二人っきりで部屋にいる等そういう空気になっていることは前提の上での話
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 11:38:12
    palPAL5022 「相手と二人っきりで部屋にいる等そういう空気になってるからセックスOKだと思った」と「二人で飲酒して泥酔したからOKだと思った」って合意の有無の観点では何の違いもないですよね。
  • 稟ちゃん@がんばらない @Rin_chan_was 2017-06-23 11:42:28
    ponpon7pon それができる関係が素晴らしいんでしょうね。(拒否されたら諦めることも含めて) 口にしないで空気を察しろ、って女性も存在して、その中でもOKのハードルが人によって違うからこういう論争?が起きるわけで
  • にく @me2_2929 2017-06-23 12:01:10
    コメ欄だと話の前提がヌメヌメと動いてるからまともに結論を導き出すのは無理だと思う。善良な男を陥れようとする悪女とセックスする前提なら同意を取り付けたって意味ないでしょう、女性が密室で脅されて同意するように仕向けられたとでも言い張ったらどうしようもないんだし。それこそ音声録音しておくぐらいしないと。
  • v16465353438 @v16465353438 2017-06-23 12:12:51
    みんなちゃんと言葉で同意取ってんの?なんて言ってんのか教えて欲しい
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:13:51
    me2_2929 究極的にはその通りで、(1)事前に合意を確認する普遍的な手段は無い。(2)事前に合意をとったところで事後的にはどうとでも言える。 という現実において、「合意のあるセックスってそもそも実在するのか」という話になってしまうのです。
  • yuki🌾2さいのさにわ⚔ @yuki_obana 2017-06-23 12:19:26
    とりあえずこれとその参考文献全部読んどけ(´・ω・`)っ https://www.amazon.co.jp/dp/4492314520 おごった食事や酒の値段にかかわりなく女性はそれを元に売春が成立したとは考えない傾向がある(男性は高ければ成立したと考える)。暴飲したら乱交する頻度は上がる(で、後悔する)。もう研究としてはしゃぶりつくしたどうでもいい話。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:23:58
    これだけの行動で「性行為OK」と捉えようとするってのは、交際申込みとか性行為の申込みを“しらふ”であり“口頭”でする勇気がない自信のヘタレを相手になすりつけているだけですよ。 逆に男性はこう思っているから危険だと女性は思っていると思われて男性は悔しくないのかな?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:27:48
    kusuki_xx むしろ、ド直球で「俺とセックスしませんか?」と聞けるならそうしたいんですよ。しかし、「性行為の可否を訊ねる」こと自体が性的嫌がらせと認定される現状において、「どうなれば合意があると判断するか」にばらつきが出るのは当然なのです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 12:28:35
    「口頭で確認したって覆りうる(から確認も未確認も同じである)」みたいなのが何人か現れるけど「0か100か」すぎると思うんだよなあ。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:31:22
    sadscient 『「性行為の可否を訊ねる」こと自体が性的嫌がらせと認定される現状』←これすでに交際相手ではないですよね? 性的対象に見ていない相手から性交渉を尋ねられたら嫌がらせ以上でも以下でもないです。 もちろんセフレという交際せずに性交渉に持ち込む人もいますが、私の身近にはそういった方はいませんので検討に入れません。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:34:19
    kusuki_xx 恋愛至上主義者の中でしか通用しないローカルルールの話はよそでやってください→「もちろんセフレという交際せずに性交渉に持ち込む人もいますが、私の身近にはそういった方はいませんので検討に入れません。」
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-06-23 12:35:08
    これで好みの男を酔い潰して「前後不覚でもやられて出来ちゃった。責任取ってね」と別の男に種付けされてでかくなった腹見せて托卵出来婚強制を回避されて哀れな高スペック男性も救われるなら良いんだけどねー。自分にゃ関係ないレベルの話だけどな
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:35:43
    ナチュラルに「交際相手以外とのセックスは検討に入れない」とか言っちゃうのってもはや恋愛ファシズムでしかない。kusuki_xx
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:36:10
    イギリスの警察が作った性行為の同意を例えた動画を訳した方がいましたね→ https://twitter.com/forgood_movie/status/869561522690772996?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=http%3A%2F%2Fb.hatena.ne.jp%2Fentry%2Ftwitter.com%2F__for_good__%2Fstatus%2F869561522690772996 残念ながら私の今のPC環境では見られないのですが。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:39:11
    ab_ra_na 合意の有無の観点では「確認も未確認も同じ」ですよそりゃ。「確認(したと一方が思っている)」というだけなんですから。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 12:39:28
    kusuki_xx 配偶者や恋人限定の話なら、「酔いつぶれたらセックスしてよいか」とか「部屋に二人きりならセックスしてよいか」とかあまり問題にならない気が。ここでは配偶者でも恋人でもない相手の場合どうするかという話題なのでは?
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:39:49
    sadscient 別にセフレでもかまいませんけど、後々面倒事に巻き込まれるなら口頭で確認取った方が良いでしょう? それとも「性交渉しようも言えないけどセフレにはなりたい」とか言うヘタレ+図々しい人なんですか?
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 12:40:09
    Rin_chan_was うん、僕はそんな女とセックスしたくないからどうでもいいんですよぉ
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 12:40:57
    sadscient だから駄目押しでどう言質を取るかって話でしょ?
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 12:41:15
    v16465353438 まあみんな「世間に文句を言うだけで、自分のことは語らない。語ったとしても自嘲自虐のエピソードのみ」というのがネット論壇の主流だしな。あんまりここで「俺はこうしてセックスしたぜ(ドヤァ)」みたいなの見ない。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:41:38
    kusuki_xx 口頭で確認取るとセクハラ認定されるわけですが。 sadscient
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:42:40
    perikanbin1 確かに相手が配偶者・交際相手なら問題にならないと考えがちですが、レイプというのはイコールして「性行為の同意がない事」ですから、残念ながら配偶者・交際相手でもレイプは成立しえるんです。その認識がいまだに甘いので、家庭内DVやデートDVが軽視されがちなところ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 12:43:04
    sadscient 「性行為の確認を取ったと一方が認識しているにすぎない」まで行く懐疑論では、「性行為があったと一方が認識しているにすぎない」とかも平気で通る世界だと思うんですが
  • プリビリード @prbrd1 2017-06-23 12:44:39
    ところでアンケート対象の「NHKネットクラブ」について言及する人が少ないのは何故? 普段君たちマスコミ云々いってるのにどうしてそこから考えないの?だからマスコミに踊らされるんだよ
  • 茄子彦 @nasuhiko_ 2017-06-23 12:45:11
    自分でも信じてないレベルの屁理屈をいう。AさんとBさんが同じ手順を踏んだとき、Aさんに性行為を許してBさんに許さなければ、正当な理由がない限りそれは差別ではないか?
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:45:49
    sadscient しつこい。性交渉を求める以前の問題で、相手との信頼関係ができていないのに口頭確認したらセクハラでしょう。相手との信頼関係よりもそんなにやりたいだけなら専門の店へGOです。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 12:46:02
    「空気を読んでセックスしようとすると問題になるかもしれないので、口頭で確認をとるべきである」→「口頭で確認をとる事自体が問題になるかもしれない」→残る選択肢はなんだ。「口頭で確認をとっても問題ないか空気を読む」「口頭で確認をとっても問題ないか口頭で確認をとる」
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:49:37
    kusuki_xx 信頼関係があるかどうかとセックスの合意があるかどうかは別です。今はセックスの合意の話をしてるのに交際関係だの信頼関係だのって関係あるようで関係のない話ですよ。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-23 12:49:50
    NHKネットクラブのアンケートだからなぁ。正直この辺の認識はクラスタで全然変わるので、夜の渋谷辺りで聞くともっと酷いと思う。つか男女分けたアンケートにしとけよと。腹蹴り上げて「やらせろよおまえ! 殺すぞ!」と高須院長に怒鳴った西原理恵子先生みたいな特例がざらな地域もあるわけで。
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 12:50:46
    nagisaryou 言葉で確認してからセックスに至るカップルって少なくない? 大抵は場の空気によってセックスの合意形成はされるだろ そういった意味で「俺はこうしたよ」って意見は出ないと思う
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:51:08
    palPAL5022 だから実際口頭で毎回いちいち確認してる人ってどんだけいるんですか?という話ですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 12:53:22
    palPAL5022 「場の空気」とやらを読んだ結果ってのがまさにこのアンケートの回答なわけですよね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 12:54:04
    sadscient そこまで突き抜けるなら、論の整合性は認めますけど、妥当とは思いませんね ab_ra_na
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 12:55:10
    sadscient いやレス元たどってくれよ 今話してるのは「セックスしよう!をどうやったらムードよく言えるか」って話だろ? 別にセックスの合意形成の不明瞭さに対する議論なんてこちとらしてる覚えはないんだが
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 12:57:19
    sadscient セフレだろうと「こいつベラベラ他でしゃべりそう」とか「無茶な要求してきそう」とか人間的な不信感から性交渉をしないなどもあるでしょうと。セフレだろうと価値観の中で一定の信頼関係がなかったら無理でしょ。売春など信用より金を取るという人なら良いかもしれないけど。
  • frisky @friskymonpetit 2017-06-23 12:57:32
    「直前に同意を求める」よりまず「不同意を事前に明示する」でしょ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-06-23 12:59:33
    「食事前に不同意を明示したら食事をおごってもらえないから〜」みたいな意見は撲滅する方向で。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:03:49
    kusuki_xx はあ。それって「どうやってセックスの合意を確認するか」と何か関係のある話ですか?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:04:44
    palPAL5022 ああ、全然関係のない話をしていたんですか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:05:24
    ab_ra_na そうですかね。現実にかなり近い話をしているつもりですが。
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 13:05:56
    sadscient それは関係性によると思うのですが、仰るケースもイメージできます。 ですが、法律で線引きされている以上、何かしらの形で合意か、せめてそれに準ずる形(拒否したらやめる姿勢を示す)などがないと、刑法の性犯罪に対する線引きが無意味になってしまいますよ。要は、トラブルを避けるためなら多少の野暮は受容するのが妥当に思えるのです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:10:24
    koujittyan セックスの合意の有無について、「他の関係性に依存する」というのは散々叩かれてるアンケート回答と論理的には全く同じだというのが俺の主張です。
  • ぱるぱる @palPAL5022 2017-06-23 13:10:50
    sadscient いやあんたの中ではそうかもしれないけど「セックスしようって言うのムードが損なわれるよねぇどうしたらいいのかねぇ」って話題は十分まとめ内容ともリンクする話だと思いますよ? 大体発言の主は俺じゃない上あなたが横槍入れてきたって形だし
  • そにこん @mktmnkmt 2017-06-23 13:11:34
    一般人「会話で脈ありか判断したろ!→手繋ぎオッケーやん!→キスも出来るやん!→家(ホテル)行く?」 準強姦クズ「言葉で合意得てないけど俺ルールで勝手に合意と見なす」 非モテ拗らせた奴「いちいち言葉で同意を得るのはおかしい!どうせあいつにセックス誘われたキモいって悪口言いふらすくせに!もうマニュアル化しろよ!男叩きばっかり!美人局や強姦冤罪被害に遭って人生終了したくない!セックス同意書を作れ!」
  • 三富@mi7omi @mitomislilylove 2017-06-23 13:15:57
    やっぱり草食系を馬鹿にする人がおかしかったんだね・・・ 良かった良かった
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:21:44
    palPAL5022 だから、「どうしたらいいのかねえ」の結果が「二人で飲酒したからOKだと思った」なんですよ。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:22:21
    mktmnkmt 「会話で脈ありか判断したろ!→手繋ぎオッケーやん!→キスも出来るやん!→家(ホテル)行く?」と「言葉で合意得てないけど俺ルールで勝手に合意と見なす」ってのは論理的には全く同じ意味ですよ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 13:22:52
    よく考えたら売春こそがセックスにおける唯一の正解なのかも。金銭契約は誰に対しても公平だし。どうしてフェミは売春を「悪いこと」と定義づけて叩き潰したんだろうな。売春は、自発的にやる分にはむしろ女を救う手段であるはずなのに。
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-23 13:24:03
    sadscient お話が通じないようですので、無視で結構ですよ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 13:25:35
    palPAL5022 「月がきれいですね」とか。なんていうか、あいまいでぼやかした方向にしか進化してませんね。そういうの。コンプライアンスとか、何にでも言質を取る、昨今の流れに合わない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 13:30:32
    mktmnkmt 「当たり前を見直す」ことがここでの議論の趣旨なんで。そういう非モテとか何とかのレッテル張りは要らないです。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 13:33:45
    もっと言っちゃうと、みんな奥さんや彼女がいて、普通にセックスしてて、女性と二人きりで食事する機会もあり、犯罪者扱いもクズ扱いもされておらず。それなのにあえて非モテやオタクの立場を代弁して書き込むのがネット文化の主流なわけですから。
  • unam @nniiicccooholic 2017-06-23 13:35:06
    sadscient 横から失礼、その方は 「『二人で飲酒したからOK』は否、ある程度の前提の上でなんとか言葉で探りを入れるのがよいのでは」と仰っているのでは?
  • そにこん @mktmnkmt 2017-06-23 13:42:06
    sadscient 「準強姦罪とは,心神喪失又は抗拒不能となった女性を姦淫した場合 ―例えば,酩酊し,抵抗できない状態となった女性を姦淫した場合―に成立します。 」 前者は女性の意思や反応を確認してのアプローチ。準強姦クズと全く同じ論理に思えるの?すごいね
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 13:42:31
    結局ここでも非モテ叩きになるのか。そもそもそんなシチュエーションになることすら希少だってのに、何をしてもしなくてもサンドバッグにされんのな
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 13:43:43
    nniiicccooholic その「言葉」が問題にされてるのでしてな。何を言えばセクハラや強要に当たるのかがあいまいすぎる。ナーバスな人ならちょっとしたことでも逆鱗に触れるし。
  • える @etuap 2017-06-23 13:49:27
    泥酔させた相手を持ち帰り、泥酔させた状態で無理にヤッても面白くないのでその夜は自分の部屋に相手を寝かせて翌日改めてヤッた自分が通りますよー。 ちなみに当方女。相手は逃げようと思えば逃げられる状況。これは同意を取ったうちに入るのか、同意を取らずにヤッた屑女扱いされるのか純粋に気になる。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:50:28
    nniiicccooholic 「二人で飲酒」とかが「ある程度の前提」に含まれてもおかしくないだろというのが俺の主張です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:51:32
    mktmnkmt ええ、「セックスの合意の有無」という観点では論理的に全く同一です。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 13:55:06
    mktmnkmt 特別に無償で教えてあげますけど、「会話で脈ありか判断したろ!→手繋ぎオッケーやん!→キスも出来るやん!→家(ホテル)行く?」というのも「俺ルール」には違いないのです。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 14:02:25
    etuap 「逃げようと思えば逃げられる状況で逃げられなかったのでOKだと思った」
  • marumushi @marumushi2 2017-06-23 14:03:25
    これが一部の準レイパーや空気の読めない非モテ男に限った話で、大多数のまともな男はきちんとよろしくやってるという話で終わっていいならそれでいいんだけどね
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 14:12:06
    野球で言えば、危険球一発退場ってルールが最近できたじゃん。ピッチャーからしたら、よりリスクが高まった(黒田はこれで77万円取られた)。なのに「何が危険球なのかは審判が独断で決めます。そのことに関する議論とかする必要はないです。だいたい雰囲気みりゃわかるだろ。そんなこと言ってるからお前は野球下手なんだよ」と言われ続けるピッチャーみたいなもん。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-06-23 14:12:10
    「泥酔しちゃったけど狙い通り」「泥酔したけどそんなつもりは無かった絶対許さん」両方有るよね。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-06-23 14:15:40
    sadscient だとしたら「風俗を正しいこととして盛り立てよう運動」も並行して行うべきかも。女性の保護のためには、「誘い文句の明文化」と並んで二本柱とすべきだから。
  • 思考ブレブレ男 @hainankaidan 2017-06-23 14:16:31
    前提条件を答える側が設定できるアンケートは個人によるブレが大きすぎて意味がない。 周りの人の三人に一人がこんな意識持ってるように見えますか? このアンケート結果が正しいと思うならあなたの身の回りの人間もそういう人間が三人に一人いるということなんですよ。
  • yaya @yakumokumaneko 2017-06-23 15:11:42
    アンケートがクソという前提はあるよね?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-06-23 15:27:03
    口約束では不十分なので、契約書面と金銭の授受をもってのみ同意と認めるよう法改正しよう。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-06-23 15:47:37
    ab_ra_na ifを幾らでも考えられるのに、単純に0か100かと決め付ける君はどうなのよ?コメ欄でも意見の相違があふれてるのに、自分が正しいと強弁するかい?
  • nanasi @nanasi43 2017-06-23 15:58:14
    「あらざらむ この世のほかの 思ひ出に 今ひとたびの 逢ふこともがな」和泉式部 「カンチ 、セックスしよ!」『東京ラブストーリー』柴門ふみ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 16:14:47
    rareboiled 「口頭で確認したって覆りうる(から確認も未確認も同じである)」の括弧内まで該当する人は、それはもう「100じゃないなら0と同じである」の人にしか正直見えません。という感想です。なお括弧内が該当しない人のことは別にどうとも言ってません。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 16:32:15
    ab_ra_na 「実際に合意がある」ことを100とすると、「合意があると思った」は0でしかないですよね。少なくとも事前の段階では。
  • そーにゃ @3cKGKxMdO9VT729 2017-06-23 16:35:20
    世界よ。これがジャップオスだ。 ちょーっと男が不利だと「男叩きダァ!オンナダッテ!女ガー!」と喚くことで益々「これがジャップオスなんだな」って思うよ
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 16:36:05
    [c3868742] たとえばソープの場合、法的には入浴介助者のいる特殊浴場です。そこにいる介助嬢とのセックスは当人同士の自由意志によって行われるというのが建前です。
  • そーにゃ @3cKGKxMdO9VT729 2017-06-23 16:36:22
    これを真に受けて自衛したら今度は「自意識過剰!男を犯罪者扱いするな男性差別!誰がお前みたいなブスwww」とか言われるんだろ
  • そーにゃ @3cKGKxMdO9VT729 2017-06-23 16:38:03
    でも日本はこんなもんかもな。 まとめサイトの記事で、夫や彼氏のいる女性が飲み会で泥酔して「お持ち帰り」されたって話があれば、スレもコメ欄も「自業自得!浮気!ビッチ!旦那(彼氏)可哀想!」一色なのを見てきた。女性向けまとめサイトで、女性らしきコメントが沢山。
  • そーにゃ @3cKGKxMdO9VT729 2017-06-23 16:39:17
    むしろこのアンケートみたいなこと言って被害者を責める女性こそが、手を出さない草食系男子を叩く層(見たことないけど)とかぶってんじゃないの?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 16:41:12
    公文書として性交渉の履歴を残さなければならないようにすれば、性病予防や私生児、托卵防止になるかもしれない。
  • もりじゃ @morija44 2017-06-23 16:43:22
    ええー、性行為の同意って言葉で取り付けなきゃいけないの? どうしよう……今まで彼氏とセックスするときに一度もそんなことしてなかったわ……「言葉で言うべき」派の方々、改善策をご教授ください(>_<)
  • チェコ @czech_neko 2017-06-23 16:53:49
    飲みに行くだけで同意してないのはそりゃそうなんだけど、私はやってもいいと思わない男性とは絶対サシ飲みしないから「そんなつもりじゃなかったのに」って言ってる人の事は迂闊な人だなぁとは思う。
  • nob_asahi @nob_asahi 2017-06-23 17:07:34
    かようにノンバーバルコミュニケーションの言語化は難しいという一例。しかし我々は忘れてはいけない。人類のコミュニケーションの過半はノンバーバルに依っているということを。
  • とめ@はねくれ @tome_magikarp 2017-06-23 17:14:28
    morija44 言葉で取り付けるべきというかOKであるムードとか雰囲気がいまいちわからないとかそれだけじゃ不安とか言うなら男女問わず言葉で確認とれば?って話じゃないですかね。 言葉を必要としない関係が築けてるなら無理に言葉での確認とらなくてもいいのでは?
  • もりじゃ @morija44 2017-06-23 17:21:52
    tome_magikarp もし、「言葉を必要としない関係」というのが私の思い込みだったらどうしましょう。もしかしたら私は、彼に対して行為を強要しているのかも。 やはり面倒くさがらず、1回1回事前に言葉で確認を取るべきですね!上の赤いコメントを見て、強くそう思いました!
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-06-23 17:41:13
    ここでも「女の方だって!」くんがわんさかいて頭痛くなりますよ~。「でもでもでもぉ女の方だって!」って言う人は、女によって男が何らかの被害被ってるまとめに棲息すればいいだけの話。そういう類のまとめは真偽不明のものも含めて無駄にあるんだからさ
  • ずんどこべ @zundokobe 2017-06-23 17:45:08
    「だって口で言ったら嫌がられたし!」ってのはその人とはご縁がなかったってこと。さらにそこからその女に陰口叩かれたのなら、その女がその程度のレベルだったってこと。で、そういう経験があったからってどこかの誰かのレイプ被害に「口で言えば嫌がるんだろ!?」と喚いてるのは情けなくて恥ずかしいことなの。ここまで言わなきゃわかんない?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 18:01:25
    自分がしないで誰が自分のリスクをマネジメントしてくれるというのか。
  • プリビリード @prbrd1 2017-06-23 18:01:40
    3cKGKxMdO9VT729 いやまったくそうだ。なんと驚くべきことに日本の半分はジャップオスらしい!君も青い人のように海外に行ってくれ(^-^)/
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 18:19:50
    tome_magikarp 「言葉が必要ない関係」であるかどうかも確認する方法はありません。「言葉を必要としない関係が築けてると思ったからセックスOKだと思った」てのは「二人で飲酒したからセックスOKだと思った」と全く同じです。
  • HPVワクチンを男子にも接種👅 @vitamine_085 2017-06-23 18:19:52
    ab_ra_na メンドクサイんですよ、貴方みたいな人に絡まれるのが。それで誰も自衛も大事だと言えなくなってしまってる。世論も女性を敵にまわしたら危険だと口をつぐんでしまってる。理想100%で現実を生きるのが無理だってなんでわからないんでしょうね。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 18:23:40
    zundokobe そもそも口で言うのはセクハラ認定されるので、言葉で言わずにどうやって同意を確認すんの?
  • HPVワクチンを男子にも接種👅 @vitamine_085 2017-06-23 18:24:03
    ab_ra_na 世の中には同意の有無関わらず、性犯罪にかかわらず被害に遭う人がいるんだから!PCだってセキュリティソフト入れて使うのと同じです!いい加減にしてよ!
  • 家ノ風 @ie_kaze 2017-06-23 18:25:36
    一番下はレイプだけど、それ以外はあながち馬鹿にできない。 だって私たちはエスパーじゃないんだから。
  • とうこ @fromtooko 2017-06-23 18:54:13
    morija44 あなたがいいならそれでいいんじゃないでしょうか。
  • ユグドラシル @Yggdrasill8888 2017-06-23 19:01:49
    15人に1人が同意なしに性交された経験ありってまとめがあったけど、そもそも同意なしにされる人とされない人の違いってどこにあるの?
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 19:04:36
    sadscient 私が関係性によると言ったのは、合意をすることへの価値観を事前に確認できるかどうかについてですので、合意の前段階です。結局のところ、合意なんて野暮だと思う人々は確かにいるわけで、同時に合意が無いのは無配慮だと思う人々も同時にいるわけですよ。その点イーブンで、どこで線引きするかの妥協点の参考に刑法持ってきたら、合意があるのが望ましいよねってだけの話ですよ私の話は。
  • いかおとこ @mororeve 2017-06-23 19:08:48
    ジャップオスって言葉平気で使う人は性差別を肯定してるの?セクシストなの?
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 19:16:02
    なんと言うか、男女間の価値観ってホンッットにグラデーションがあって、というか十人十色でスタンダードルールと言えるものなんて、無いと考えて差し支えないと思うんですよ。 しかしながら、現実にマイルールの押し付けや一方通行によって、性犯罪が起こり、両者は被害者と加害者になってしまうわけで。 じゃあどこを基準にしようかって時に、刑法参照してるのが私の立場であって、刑法をおかしいと思う批判は否定しませんが、それなら批判を立法事実にして法改正に勤しんでください、としか。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 19:24:13
    koujittyan 同じなんですよ。「(合意についての価値観を共有できてると思ったから)言葉での同意は確認してないけどOKだと思った」となるだけですから。刑法でも、「(実際には合意が無かったとしても)言葉での同意は確認してないけどOKだと思った」を覆す事ができなければ強姦罪は形成されません。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 19:44:48
    vitamine_085 vitamine_085 それが『真意は「やめろ」なのに「やめないなら被害にあっても仕方ない」を言う』理由になるんですか?繋がらないと思うんですけど。
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 19:52:32
    ab_ra_na 言葉で誘ったら騒ぐような相手かどうか事前にわかるんでしたっけ?
  • 佐渡災炎 @sadscient 2017-06-23 19:53:27
    ab_ra_na そもそも言葉で誘った時点で第三者からセクハラ認定されるのに、「言葉で誘ったら騒ぐ相手かどうか」なんて判断に意味あります?
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 19:55:59
    sadscient なるほど。それは価値観の共有が出来てなかったってわけで、まさしくアンケートが叩かれてるのと同じ理屈なわけですよね。 価値観の共有を前段階の解決方法として言い出したのは確かに悪手でした。申し訳ない。ニュアンスとしては、齟齬が発生しない段階まで共有出来れば、というつもりであり、要は行為の際の合意を避けるなら前段階に野暮を持ってきたってお話でした。 つまりは合意やそれに準ずる了承がないと、リスクはつきものだよってお話です。
  • UZIRO @UZIRO 2017-06-23 20:04:30
    ※ただしイケメンに限る
  • コウジッチャン @koujittyan 2017-06-23 20:06:13
    多分私のような建前論で優等生を演じる人間は、本音でワンナイト歓迎、性が乱れて何が悪いと思う方からは、んな野暮なことしてられっかと思われるでしょうし、事実野暮だと私も思うんですけど、スタンダードルールとして話すときは、優等生であるのが望ましいわけで。トラブルにならない確信や自信があるなら好きにすればいいと思わなくもないのですが、被害者が出る可能性を考えると、個人の裁量に任せることは、やはり賛成できないのです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 20:22:01
    sadscient 事前にわからなくても、場合分けしてごらんなさいよ。大きく分けて「A.言葉で誘っても、黙って事に及んでも問題化するケース」「B.言葉で誘っても大丈夫だが、黙って事に及んだら問題化するケース」「C.言葉で誘っても、黙って手を出しても問題にならないケース」この三つ。AかBかCかわからない前提でも「トラブルを起こさないために言葉で誘いません」なんておかしいですよね?一つ一つ見ても「言葉を使わずに手を出すことでトラブル防げるケース」がないんだから。
  • 田中フラクト @tanaka_fl 2017-06-23 20:22:31
    「日本の女は糞だよな」的な大きな括りで話すと、「そんな女ばかりじゃない!」って反発するのに こういった話題では自分の性別の総意のように話すのな。 冒頭に挙がっているようなセックスの前戯が好きな女だっているかもじゃん。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 20:31:50
    恋人になれば誘ってもセクハラ認定はされないでしょ流石に
  • あぜ @tanglejar 2017-06-23 20:39:58
    そりゃ全てにおいて話し合って合意を得てから進めるのが一番なのは間違いないけど、現在の社会的通念の上でそれは現実的でないように感じる。なのに合意を得る以外認めないってのは一部の害虫を殺すために森に火を放つ過剰反応に見える。大丈夫? 本当に男女ともに対応出来るのその世界。
  • とめ@はねくれ @tome_magikarp 2017-06-23 20:40:09
    sadscient それは人によるのでは? そりゃ当てはまらないカップルとかだって居るでしょうけど、なんらかしらの合図が有ったりするカップルだって居るでしょうし。 そういった合図なりムードなりだけで不安なら確認したらって言ってるんです。 トラブルになってないカップルに言葉で同意とってないから云々言ったって意味ないでしょう。
  • まりも @Admiral_Marimo 2017-06-23 20:52:36
    sadscient おっと失礼。別に付き合ってなくてもセックスするのも個人の勝手だと思うよ、ただ、付き合ったり結婚していなければ拒否される可能性もあとでセクハラだのキモイだの陰口たたかれる可能性も高くなるし誘っただけで不快にさせる可能性も高くなるし陰で評価が下がる可能性も大きいって話だね。私の発言の前に「直接誘ったらそれをネタにして陰口叩くんだろ?」という話題があったのでその流れで書いてしまったせいで言葉が足りなくてごめんね。
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-06-23 21:03:23
    「合意を取れ」っていう意見に偏る人っていうのは結局のところ、合意がない(つまり、男性も"女性も"同意を取っていない)状況において、現実的には被害者になることができる属性は決まっていることをよく理解しているんじゃないかなと思います。建前では平等を謳っても、実際の扱いは悲しいですけど想像できますよね。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 21:12:27
    tanglejar 「言葉での同意なしでもつれこむセックス」というのは、「『原作者が二次創作に好意的な作品』のファンアート。親告罪なのでほぼ問題ない。でも権利はあくまで原作者にあって、もし原作者と争うことになったら分は悪い」とか「公道の制限速度、3kmオーバーとかなら現実的にほぼ取り締まり対象にならない。でもルール違反でないわけではない」とか、その辺りみたいなものだと思うんです。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 21:13:24
    tanglejar そりゃ同意書とか言い出したら折衷案がいいに決まってるけど、一部の害虫が気持ち良く後腐れなく恋人になる気もない相手にタダマンしたいからって飯行ったらセックス合意とか言われるのも困るからねぇ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 21:18:20
    ab_ra_na 「サシ飲みするような関係ならオーケーだと思った」「二次創作は認められるのが当たり前だと思った」「3kmは合法だと思った」が通らないということで。「グレーの自覚を持ってリスクを取った上で、特にトラブルにならかった」場合、別に違法性はない。それで通っている例も世の中にたくさんある。でも「確実性を取るなら」「原則論に立ち返るなら」、セックスは言葉で誘うべきだし二次創作は避けるしかないし制限速度は超えないでおくのがよい。不便でも。
  • もな(ง ˙ω˙)ง@砂肝うま太郎 @mona_3588 2017-06-23 21:35:29
    モテと非モテは住んでる世界線が違うから互いに観測し合うことは不可能なんだってばよ
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 21:35:40
    [c3869727] えっ、たいしたことないから構わず行くべきっていつ言いました? 2人で飯という行動が、その後に続くと思われる性行為の合意形成に肯定的なものと決めつけるべきではないって言いたいだけですよ
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:31:34
    そんなに明確な同意を得ることが当たり前で、「直接セックスの合意を取りに行ったら気持ち悪がられる」というのが童貞の妄想だとしたら、例えば「おっぱい触らせて」と女子に頼み込んだ中学生が叩かれたのは一体何だったんですかね。 https://togetter.com/li/507159 この子が責められるのなんて「近所にも聞こえる大声で言った」と精々「まだ中学生なのに破廉恥な」くらいのもんで、今回の合意取れ論者の皆さんからすれば発言そのものはむしろ称賛されるべきでは?
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 22:34:41
    女性の側から前もって拒否の宣言をしておけばよいのではないだろうか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:35:05
    明示的な合意を取らなければ強姦、明示的なアプローチをしても準強姦(そりゃ女子にも拒否権はあるが、それとアプローチの手法自体の是非は別問題だろう)。ここから言えるのはやはり定番の「ただしイケメンに限る」なんですよ。基準が顔とは限らないだけで、女にとって気に入らない男は何をしてもアウトというクソルール。
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 22:40:16
    合意形成が大事だというのならば、曖昧な態度は改めることが自衛にも繋がるだろう。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 22:45:13
    kuroya_blue 「今月ちょっと厳しいから5千円貸してくれ」って20年来の友だちに言われたら貸すけど、電車でたまたま隣に座った人にいきなり言われたら貸さないし非常識だし怒るか怖がるかするでしょう。純粋な「アプローチの手段」自体に問題がなかったとしても、だから不用意にコミュニケーションに使ってよいということにはならない。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:45:25
    セックスの合意を取るのが当たり前って言ってる連中の欺瞞なんて、上記リンク先で「言われる女子の気持ちを考えろ」って言ってる奴の存在が全てでしょ。女に明示的にセックスを持ちかけるってのは「同意が得られなければ性暴力扱いされる」という性質のものなわけで、それはそれで許されざる行為なわけです。結局女がその男を気に入るか気に入らないか(イケメンか否かと解釈したところで大差はない)が全てであって、アプローチの手法の是非なんてのは気に食わない男を叩くための大義名分に過ぎない。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:50:14
    perikanbin1 逆に、すごく仲のいい友達であれば「貸して」と明言されなくても「今ちょっと厳しいんだよね」くらいで貸したり奢ったりするという事はあるでしょう。言われた側に貸すか貸さないかの判断の余地はあるにせよ、ここで言われているのはその喩えで言えば「『貸して』と明言されない限り貸す人間はいない」というものなので、それは嘘だという事になります。
  • 某製薬会社営業@明日をヨロシサン @hameln 2017-06-23 22:50:45
    実際に交際する関係になって性行為をした後で女性側から「前後不覚にされたうえで同意無く一方的にされた!強姦だ!」とか言われたらどうするのか。男の側が「私はその女性の交際相手だ」と言っても、男にそれを証明する術はないわけだし。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 22:53:08
    「近所にも聞こえる大声で言ったので非難された」ことだけで十分、非難される理由になるのでは?
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:54:00
    kuroya_blue 結局最も重要なのは「どの程度親密な関係か」「どの程度空気が読めているか」であって、言葉による意思表示なんてのはあくまでアプローチの手法の一つに過ぎず、雰囲気づくりや酒の勢いといった他のアプローチ手法より優先される絶対条件などではないという事です。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 22:57:08
    kuroya_blue そんなもんは「コンビニでお金を払ったからといって『お客様は神様だ』とかで無理難題を言う人がいる」「万引き犯とかを思えば、コンビニで客として正しくお金を払ってこと自体はむしろ賞賛されるべきことのはず」「なのにそこを褒めずに叩いてたのは何だったんですかね、お金払ったら褒めてくれるんじゃねえのかよ」みたいなムチャクチャですよね
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 22:57:08
    ab_ra_na コメント欄見りゃわかるけど、批判者の総意としては「周囲に聞こえるような大声でなければいい」というものではないでしょコレ。「行為の強要だ」「いじめだ」って言ってるんだから、相手にしか聞こえない程度の声で言っても同じでしょ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 22:58:34
    kuroya_blue 批判者の総意ってものを想定するのをやめませんか。何で組織立ってる訳でもないものを一枚岩扱いするんだ
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-06-23 22:59:22
    kuroya_blue 「「『貸して』と明言されない限り貸す人間はいない」というものなので、それは嘘だという事になります。」そうですね、確かにその通り。「黙って貸し借りできる仲なのかどうか」の判断がなかなかつけられないのが悲劇の元ですな。
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 23:01:56
    kuroya_blue 「ちょっと厳しいんだよね」と言われて貸したつもりでいたら向こうは奢りだと思っていたという事態を回避したいなら、「貸しだぞ〜」と明言すべきって話では
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 23:05:15
    事後報告では第三者として判断が難しいため、事前の拒否やその周知以上に効果的な手段はあるだろうか。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:05:54
    ab_ra_na 言ってる事無茶苦茶でしょあなた。件の話は「おっぱい触らせてもらう」という目的に対して「おっぱい触らせて、と明言する」という手段を用いた、という話であって、コンビニの喩えで言うならお客様は神様云々ではなく「商品の入手という目的の為にお金を払うという手段を用いた」というだけに過ぎないんですよ。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:06:08
    ab_ra_na 無論買い物と違って「おっぱい触らせて」と言えば絶対に触らせてもらえるというものではなく、相手の合意を得る必要があるわけですが、それはそもそも貴方が合意を得る為のプロセスが全く異なる2例を無理やり同列に論じていることが問題なのであって、つまり貴方がアホなだけです。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 23:07:29
    ab_ra_na で説明終わりにしたいようなのばっかりだな。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 23:09:33
    kuroya_blue 「手順を踏まなければいけない」というのは「手順を踏めば、他の点がダメでも認める」とは違う、という例です。難しかったようですね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:10:04
    ab_ra_na とは言っても、もしも「強要だなどと批判しているのが一部の人間だけで、大多数は声の大きさのみを問題にしている」という状況だったら強要という批判は無視していい、という性質の話じゃないでしょこれ。声の大きさ以外を問題にしている人間がある程度(極論を言えば一人でも)いる以上、声の大きさ以外も問題になっていると言わざるを得ないでしょうが。
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 23:10:29
    どうでもいいけど、買い物について「お金を出せば絶対に欲しいものが手に入る」と思ってるっぽいのも地味に誤認ですよ
  • @togetoge3 @togetoge39 2017-06-23 23:11:19
    売買も両者の合意は必須であり、コンビニであろうと売りたくない相手には売らないということは当然できる。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:12:05
    ponpon7pon 無論、本人がリスク回避を重視して明言するという方法はアリでしょうね。と同時に、明言してしまうとで雰囲気が気まずくなるから曖昧にする、という選択肢だって現実にはあり得るでしょ?
  • 胡麻 @ponpon7pon 2017-06-23 23:14:03
    売買は両者合意による契約ですよぉ〜民法にも載ってますよぉ〜
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-06-23 23:15:32
    kuroya_blue 『「強要だなどと批判しているのが一部の人間だけで、大多数は声の大きさのみを問題にしている」という状況だったら強要という批判は無視していい』なんて考え方は、別に勧めてません。それは結局『総意』を想定し『総意でないものは無視していい』とする方向でしかないので、私の ab_ra_na とは相入れません。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:17:04
    ab_ra_na そうは言っても、お金を払えば(コンビニレベルの)大抵の店では普通にしていれば物が買えるわけですから問題ないですよね。無論「おっぱい触らせて」と頼み込むという行為はそれ自体が迷惑になり得るので、買い物においてお金を払う事と同等には見なせないですが、それは既に言った通り「おっぱい触らせて」と頼み込む、という行為を「買い物においてお金を払う事」と同列に論じた貴方の過失であって、僕がおかしなことを言っているわけではありません。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:17:11
    ab_ra_na なんで貴方の喩えが間違っている事の責任を、その喩えに沿って(喩えがおかしいことも指摘したうえで)話をしているだけの僕が取らなきゃいけないんですかね。
  • 黒屋ぶるー @kuroya_blue 2017-06-23 23:20:18
    ab_ra_na んじゃ結局「批判者の総意」という文言を訂正すればいいだけですよね。「声の大きさ以外を問題にしている人間が一人でもいるのだから、あぶらな氏の『「近所にも聞こえる大声で言ったので非難された」ことだけで十分、非難される理由になるのでは?』という批判は正しくない」というだけの話。貴方は私の言葉じりをとらえて揚げ足を取ったに過ぎない。
  • 箸呂院マジチキ @kairidei 2017-06-23 23:20:21
    「女性に恥をかかせてはならない」と考える人は多くいる。その気持ちは分かる。でも男性でも酷い恥をかけば辛くて死にたくなったり絶望したりするんだ。まともな男性が何度も恥をかかされて嘲笑されていれば「まともなやり方ではダメだ」と悟って裏技に頼ったり怠惰になっていくよ。それ自体を褒めてもらえない欲望は結果が全てなんだ。