@KS_1013 さんと@chutoislamさんの対話20170728-30

Kazuto Suzuki @KS_1013

この保坂さんの議論、筋は通っているし、間違っているわけではないのだが、なんとなく腑に落ちていない。たぶん米大使館がやったミスなのに、見出しで「フェイクニュース」としているからだと思う。ミスはミスでフェイクニュースではない。 newsweekjapan.jp/hosaka/2017/07…

Kazuto Suzuki @KS_1013

もし、日本が自衛隊の海外派遣をするために、わざと頼み込んで日本を感謝のリストに載せないようにしていた、というならフェイクニュースと言っても良いかもしれないが、そういう意図があったという議論ではない。だから腑に落ちないんだろうな…。 twitter.com/KS_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

保坂さんは、クウェートの広告に日本の名が載らなかったことをフェイクニュースだと言っているのではなく、載らなかったことが日本に感謝していないことを意味するという日本の官僚や政治家の発言が事実誤認あるいは誘導で、それを信じて感謝されなかったと書く記事をフェイクと言っているのでは。 twitter.com/ks_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

リストはもともと曖昧で根拠も意味も薄弱なのに、日本側で政治的に勝手に意味を読み込んでできた巨大なフェイクの体系でしょう。中東に関しては学者の通説も含めて、フェイクの体系が生まれやすい。前提が違いすぎて、真意が日本で社会的に了解されにくく、都合の良い異なる解釈の体系が構築される。。 twitter.com/ks_1013/status…

Kazuto Suzuki @KS_1013

それはフェイクではありますが、フェイクニュースではないと思います。それは壮大なお芝居ではありますが、意図して脚本を書いたというよりは、様々な偶然をチャンスと捉えて自衛隊の海外派遣を可能にする言説を作り上げていく過程だったと思います。 twitter.com/chutoislam/sta…

Kazuto Suzuki @KS_1013

「フェイク」というからには何らかの意図を持って虚偽の事実を作り上げる過程が必要ですが、例のリストは意図して作り上げたというよりは偶発的にそうなっただけで、それを利用したということであり、最初からフェイクとして捏造したのではないと考えています。 twitter.com/chutoislam/sta…

Kazuto Suzuki @KS_1013

多分、池内さんの言っている「フェイクの体系」は私の感覚では「False claim」という方がしっくりくる。虚偽の解釈とか、虚偽の主張というニュアンス。事実としてのリストは存在し、それを都合よく解釈して自らの利益なり目標を実現するという感じ。リスト自体は虚偽ではないと思う。 twitter.com/ks_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

いやその、リストそのものをフェイクニュースだとは元の記事もまったく言っておらんのです・・・もう一度読んでみなはれ。自分もWPで確認した、リストに日本が載っていないのは深い意味はないと推測し、「載っていないから感謝されていない」という日本の報道をフェイクニュースだと書いており。 twitter.com/KS_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

この私の二番目のツイートの最初の一文は誤解を招きかねませんが。「フェイクの体系」と話を広げてしまっているのも誤解あるかも。鈴木さんがおそらく懸念している「フェイクニュース」の概念が広がりすぎ、というのは分かるのですが、今回はもうちょっと面白い話に発展しうるかと思います【続く】 twitter.com/KS_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

【承前】どこでこうなった？と辿ってみると、鈴木さんこの時点で「クウェートの広告に日本の名前がなかった」ことが「フェイクニュース」だと保坂さんが書いているかのように記しているが、保坂さんも同意見では。【続く】 twitter.com/KS_1013/status…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

保坂さんの記事の四頁の結論的部分で「クウェートが資金援助だけの日本に感謝しなかったというのは、今風のコトバでいえば、フェイクニュースである」とありますね。これがタイトルにもなっているわけで。newsweekjapan.jp/hosaka/2017/07… twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

記事の論旨は（１）WPなどの広告自分も見たよ（２）丸投げしたミスでしょ深い意味ない（３）それなのに「だから日本は感謝されてない」というのはフェイクニュースだね、という流れ（私流の雑な要約で失礼します）。問題は「広告に名がないから感謝されてない」がフェイクニュースと言えるかどうか。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

確かにこれをフェイクニュースと言ってしまって良いかどうかは議論の余地がある。その後25年以上も「感謝されなかった」報道を根拠に「海外派遣せよ」と官僚・政治家・言論人が言いまくったその言説の多くはもはや「ニュース」ではなく「誤解」あるいは「虚偽の論証」だろう。【続く】 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

しかし「広告に日本の名前が載らなかった」という事実を最初の段階で「これは日本が感謝されていないことを示す」と報じたのは意図的なフェイクニュースの可能性がある。しかし無知による勘違いの可能性もある。【続く】 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

（１）意図的に「感謝されていない」というフェイクニュースを流した（２）誤解してそう思って流した（３）いずれかに基づいて「だから自衛隊海外派遣だ」と主張した、という三つがやがては混在する。しかし初期の段階でフェイクニュースが介在したのでは？と推測するのはかなり蓋然性が高い。【続く】 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

湾岸戦争直後の段階で、例えば外務省で「全員が」そこまでクウェート側の反応を読み違えていたとは考えにくい。ワシントンポスト紙などへの広告が出た時に「感謝されていない」とある程度もののわかった専門家が受け取ったはずはない。「ああまたミスをして」と思っただろう。【続く】 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

真実をわかっていてなお「感謝されてない」とメディアに流したのなら（１）のフェイクニュース（当時そういう概念はなかったが）だろう。ただ、当時役所でもメディアでも中東のことをよく分からない人が中東について判断しがちであったので、（２）の誤解してそう流した人もいるだろう。 twitter.com/chutoislam/sta…

Kazuto Suzuki @KS_1013

それは理解しています。私が問題にしていたのは見出しに（フェイクニュース」とあるのが誤解を生む元だということで、保坂さんの議論がおかしいとは思っていません。なので一番最初にその断りを入れておいたのですが…。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

（１）か（２）のいずれかに基づいて（３）の「だから自衛隊海外派遣が必要」と25年間も主張されてきたことは、フェイクニュースではなく「フェイクの体系」や「false claim」だろう。でも元記事でも「きっかけはフェイクニュースだった」とありますので（１）があったという主張では。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

なんだか疲れてきましたが、ここまで考えて一番面白いのは、（１）が本当にあったのか、誰がやったのかですね。例えば、イメージですが「事務次官経験者の元駐米大使」みたいな人がこれを言い出して人口に膾炙したとして（１）だったのか（２）だったのかは国家機密。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

根拠のない深読みでは、元記事の著者は本当は「感謝されていない」説を流した外交官や記者は（２）であって、しかし「無知だから誤解した」とは書かずにあたかも（１）の「誘導するためのフェイクニュース」だったと批判してみせつつ根本的にdisることは避けている大人の配慮。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

あと「フェイクニュース」は現在のメディア環境で様々な主体が偽情報を広められるようになったことを前提にした概念。フェイクであることの検証を行い広める手段も広まっているから認識される。25年前に例えば「元事務次官の駐米大使」の見解が流通したとしてフェイクか無知か誰にも分からなかった。 twitter.com/chutoislam/sta…

Satoshi Ikeuchi 池内恵 @chutoislam

「フェイクニュース」概念が乱用されていますので危惧は理解できます。ただ今回の記事が取り上げる例は、日本における元祖フェイクニュースの例として説得力あり（専門家とジェネラリストの確執を読み込んだ邪推によればフェイクニュースではないという事実あるいは真意も隠しているがそれは別の話） twitter.com/KS_1013/status…

Kazuto Suzuki @KS_1013

だいぶ丁寧にご説明していただいたので仰りたいことは良く理解出来ました。ただ元次官の駐米大使あたりが何かを言ったとしても、それは「フェイクニュース」と私は呼ばないと思います。それはあるニュースの虚偽の解釈ないしはご都合主義的（Opportunisticという意味）解釈だと思います。 twitter.com/chutoislam/sta…

Kazuto Suzuki @KS_1013

これまでも何らかの出来事を都合良く解釈し、それを政治的目的に活用するケースはいくつもありましたし、この湾岸戦争の例が元祖でもないように思います。フェイクという意味ではたとえばトンキン湾事件とかイラク戦争の大量破壊兵器開発みたいなものはそれに該当するとは思いますが。 twitter.com/KS_1013/status…