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リンク デイリースポーツ online 244 users 358 日野皓正、中学生へのビンタは教育…「必要な時もある」/デイリースポーツ online 情報満載デイリースポーツ/日野皓正、中学生へのビンタは教育…「必要な時もある」
董卓(不燃ごみ) @inumash
某ジャズドラマーの影響でまた体罰容認論を展開する人が出てきてますが、そういう人にはオシムの通訳だって千田さんの「選手に手を挙げれば勝てるというのならば、どんな用具で身体のどの部分をどの程度の強度で叩くのが効果的かなど研究が進んでいるはず。」という皮肉を送ります。
糸井重里さんも体罰について言及
糸井 重里 @itoi_shigesato
脅迫とか暴力とか体罰とかっていうのは、コストの安い「管理方法」なので、すばやく効果を上げる場合もあるけれど、管理される側のこころからでた行動に結びつかないから、何度も脅したり殴ったりを繰り返すことになる。そう思った。
daisaku sato @durns_sato
@itoi_shigesato 同感です。行動分析学という分野では、何故体罰は避けるべきものなのか声明を出してます。j-aba.jp/data/seimei201…
体罰容認論を批判する人は続々と
ナスカの痴情ェ @synfunk
日野皓正の往復ビンタ事件をいま把握したが、あれを「生徒も親も生徒本人が悪かったと認めている」「生徒の逸脱を止めるため必要だった」「生徒達はバンドがなくなることを不安に思っている」と擁護するのは最悪だろう。部活で暴力を振るう指導者を庇う時にに出る理屈と一緒だぞ。
董卓(不燃ごみ) @inumash
以前も書きましたが、現在の体罰容認論は、体罰が"暴力を用いた行動の矯正/強制”であるという事実を軽視しています。体罰が暴力を意図的に用いるものであるなら、まず暴力をコントロールするための教育・訓練を行うことからはじめるべきなんです。twitter.com/inumash/status…
董卓(不燃ごみ) @inumash
体罰容認論者は、既に発生している問題を防ぐことを考えることも、それが子供だけでなく親や教師にどんな副作用をもたらすかをまともに検証することもしていません。要するに"暴力”というものを舐めているのですよね。
董卓(不燃ごみ) @inumash
暴力は一歩間違えば直接的・間接的に他者の命を奪いかねない事象です。そしてそれを完全にコントロールする術は現在まで発見されていません。そんなものを子供に向けることを是認しようというのが体罰容認論です。繰り返しますが本当に狂ってますよね。
世間のふつうに抗うあおきさん @bluezlee_
日野皓正氏の件で思うのは自分自身が人を暴力を使ってでも分からせようという風潮自体イヤだし、かといって外野で「その子はKYだからADHDだ」と揶揄するのも発達障害当事者として複雑極まりない。 ただひとつ分かるのはだから体罰の会みたいな体罰容認論者が跋扈するんだなということ。
和田みさき @wada_misaki
スポーツなどの指導において 「体罰は効果があるのでやっていい」 のならば、 「ドーピングは効果が科学的に証明されているのでやっていい」 になってしまう。 体罰容認論者は 「体罰も、ドーピングも、やられた側に害が及ぶので効果があってもやっちゃダメ」 ってのがわかってない。
小田嶋隆 @tako_ashi
「何百万人殺したヒトラーは、やっぱりいくら動機が正しくても駄目だ」という発言と「生徒をビンタした日野皓正は、やっぱりいくら動機が正しくても駄目だ」という解説記事が同時にメディアをにぎわせている現状は、思考実験としてなかなか興味深い。

コメント

スキミィ @akamegatoyou 2017年9月2日
暴力容認派が迷惑行為やらかしたら真っ先に暴力で応じたほうが良さそうだな(違うそうじゃない
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年9月2日
『という皮肉を送ります。』これはあまり筋がよくなくて、同じように『体罰に意味がないというなら人間の数万年の歴史上体罰を禁止すべきという認識が合意を得たのが直近の数十年だけなのはなんでですか』って返されて終わりです。そういうのはひとつの考える材料にはなるかもしれないけど、それで何か証明できたかのように言ってしまうといろいろ誤ると思います
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
暴力はダメ、暴力が認められるのはそれ以上の犯罪や被害が予想される場合のみ、という認識なんだけど…。日野氏が手を上げたのは「彼の演奏を辞めさせるため」であって「彼が他人に危害を加えようとしていたから」ではないんだよね。自分の思い通りにならない、それも子供を、我慢できずに叩いただけのことなのにこんなに擁護されているのが恐ろしい。 日野氏は練習中から彼に手を上げてるしね。元からそういう管理法を選んでいる人だったということ。
九銀@半bot @kuginnya 2017年9月2日
体罰を容認する人だけに体罰をすれば良い。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年9月2日
体罰論の中でも原理主義的な全面悪論というのも結局は思考停止でしかない。相手の意志がとか強制がとかいうのも、そうなるとそもそも教育現場においていっさいの強制なしに教育って可能なのっていう話にもなる。どうしても原理原則論に昇華させたくなる人が多いのはわからないでもないけども、結局は個別のケースごとに考えるしかないと思う。だから自分はたとえば戸塚ヨットスクールは批判されてしかるべきと思っているけど、今回のケースを批判するのは過敏すぎると思っている
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年9月2日
先に体罰=悪という結論があって、それに沿ってケースを見るのではなく、そのケースにおいて何が起きてだれがどう感じてどういう結果が起きたのか、っていうところから、そのときの各人の言動を評価するべきなんだと思ってる
九銀@半bot @kuginnya 2017年9月2日
それ以上考える必要がない事柄に関しては思考停止で問題ない。体罰は絶対悪。
ローストの肉 @ROM69787270 2017年9月2日
ローコストハイリターンという思考なのかー
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
無理に連れ出すのも暴力!と言われてしまうから、やっぱり一時中断くらいしかなかったのかもしれない。責任問題になると言うけれど、その責任を被るのが指導者であり大人なんだよ。繰り返し暴力で言うことを聞かせるのは中学生以下のやり方。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2017年9月2日
肝心な部分で見落としがあります。人には痛みや暴力に対する耐性に個人差があるってこと。過敏な人は人が殴られてる姿を見るだけでも病んでしまうし、鈍感な人はいくら殴られてもわからない。体罰を容認するってことは、痛みに鈍感な人を優遇するってことでして。つまり過敏な人を萎縮させ、鈍感な人を増長させる。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年9月2日
kuginnya 安息日には何もしてはいけないというルールを守るために自分の子供が死にそうなのを放置するのか、というキリストの言葉をどう思いますか。律法主義には落とし穴があるという認識は必要だと思いますよ
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2017年9月2日
じゃああの場面でどうすればよかったのか。単に複数人で強引に舞台裏に移送させればよかったってだけ。殴る意味がない。もし相手が殴り返して来たらどうするのか。ステージ上で流血騒動起こすのか。そっちのが悲惨。
きゃっつ(Kats)⊿4/28乃木坂大阪アルバム個別 @grayengineer 2017年9月2日
nagisaryou 『単に複数人で強引に舞台裏に移送させればよかった』ところがこのまとめでは「強制はよくない」というのが論拠になっているから、それでは意味がないってことになるんですよ。彼らによればあくまでも言葉で言い聞かせ諭して自発的にやめるように仕向け、それまで待ち続けるのが正しいっていうことになります
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年9月2日
これ以上こんなガキ相手に仕事はできないって舞台降りてもよかったんじゃないの。たぶん誰もこの人が思ってるほど熱血指導なんて求めてないし、音楽文化がどうとか真剣に考えてないよ。暴力とバーターである音楽なんてさっさと殺してしまえくらいに思ってるって。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2017年9月2日
【買い物地獄】幼い子供には『叱る』『諭す』何をやっても効果なし…最終的には『強制退去』もやむなし「まさにこれ」共感集まる - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1143420 今回の件はこれであろうな。体罰に目が行きがちだが、本質は問題児を取り除いだというところだ。
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2017年9月2日
kuginnya そうなんだよね。わかりやすく体罰容認派はモヒカンヘアーにでもしといてほしい。モヒカンがモヒカンを殴っても罪にならないけど、モヒカンが非モヒカンを殴ると重罪、みたいな。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年9月2日
kuginnya つまり体罰容認者への体罰を容認した貴殿は体罰容認の対象である、と。
クロモリフレーム @crmoframe 2017年9月2日
ザッと言って現生人類が登場して5万年、遺伝子はそのままであってレガシーインターフェイスは相変わらず有効。突発事象が起きた時でも使える意志疎通手段が暴力なのはどうしようもない事実。
kanayan @19810502 2017年9月2日
ビンタされそうになる(避けてたしね)まで人をおちょくるのもダメだよ
やまぬこ @manul_0 2017年9月2日
あれって教育の為じゃなくて物理的制止の為なのでは…?
カプテテフ @sun_moon45632 2017年9月2日
体罰は時として命を奪いかねない危険なものだからダメなのに、体罰容認派同士で体罰すればいいなんて矛盾したこと言ってる人達は本気で体罰をなくしたいなんて思ってなくて、体罰反対をファッションにしてますよね?
ひーろん @bo__san 2017年9月2日
おいおい問題の中身見てから言えよ。イトイも老害化か
渚稜@4/29芦原橋ソルトバレー映画祭 @nagisaryou 2017年9月2日
7987987_4654987 それもよかったかもね。で、時間超過分の施設管理費をきっちり請求する、と。完全に大人のやり方だけど。
こねこのゆっきー @vicy 2017年9月2日
体罰はクソだが、イキガキを黙らせたのはGJww ユダ公虐殺はクソだが、ドイツ経済立て直したのはGJwww 同じじゃんwww
こねこのゆっきー @vicy 2017年9月2日
それぞれ別物の話を、一緒にするからややこしくなるんだよwww
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
manul_0 あれは教育の一環、っていうのは日野氏の主張なんですよね…。
v16465353438 @v16465353438 2017年9月2日
こういう稀な不測の事態に対してはローコストの処理が合うんじゃないの。毎度毎度代替案もなく批判する人ばっかだからモヤつくのよね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月2日
Azimu_izumi 人によって「教育」の指す範囲が違う気がする。
甘党猫が通りますよ @Future_Men 2017年9月2日
体罰が『コストの安い「管理方法」』というのにはなるほどと思った。体罰を使わずに指導しようとすると、学校のコスト(生徒1人あたりの先生の数とか)はかなり上がるはずなのに、昔と変わらない。せめて先生の数を増やしてあげて。
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
mtoaki 日野氏は教育の一環と主張してるんで、確かにその辺は私個人では判断できませんね。 「日野皓正、往復ビンタ「教育の一環 」男子中学生とは和解済み」 http://www.hochi.co.jp/entertainment/20170901-OHT1T50347.html
lammythepopstar @lammythepopstar 2017年9月2日
コピーライターが体罰を肯定できるわけがない。一番肯定しづらい職業だろうな。。。
トリニガス @torini311 2017年9月2日
そもそもあれは「管理環境下」の「体罰・指導」なんだろうか。「管理外の凶行」に対しての「有形力の行使による緊急避難(≠私刑、制裁)」じゃないの?例えば具体的な暴行の意図がその瞬間には見て取れなくても、「ウンコ漏らしながら絶叫してる人が突然ステージに上がってきて、明らかに異常な興奮状態にある」なら、その時点で捕縛のために多少揉みあう(1~2発ビンタくれる)のは正当な緊急避難の範疇だと思うけど。
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
熱のこもった演奏がウンコ漏らしながら絶叫とする人と比べられるとか今後ドラマー目指す人いなくなりかねないレベルの歪曲ですね…。音楽に熱中したら犯罪者予備軍。
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
あらゆる著名なアーティストが犯罪者予備軍になるだろうけど、日野氏を庇って男子中学生を悪く言いたいのだからそのくらいの犠牲は仕方ないね。
ひーろん @bo__san 2017年9月2日
責任者の制止を無視して仲間の中学生に迷惑をかけるスタンドプレーを熱のこもった演奏とするなら、そうだな。
Do_doits7010 @amato_SoN 2017年9月2日
「あらゆる著名なアーティスト」が他の仲間を無視して舞台をメチャクチャにするわけじゃなかろ。それこそひどい「歪曲」だよ。
Do_doits7010 @amato_SoN 2017年9月2日
「中学生擁護vs日野氏擁護」みたいな言い方する人は一度冷静になるべきでは。自分としては日野氏が手を出した(少なくともそのように見える行為をした)ことはやり過ぎだと思うが、一方で明らかに事態の原因を故意につくった中学生を全面的に擁護することはできないよ。
言葉使い @tennteke 2017年9月2日
そもそも日野皓正はミュージシャンであって教育者ではないんだが。一流の料理人が雇われて腕を振るっていたら、雇い主は料理人プラス若手指導の役目を要求していて、(そりゃやるけど、足を引っ張られたしわ寄せは客にいくんだぞ?)というジレンマは常にあるらしい。
trycatch777 @trycatch777 2017年9月2日
結局自分の支持する思想を垂れ流す人の材料になっただけですね。別にこの人達にとってはジャズを演奏してた中学生たちや親たち、日野さんや運営してる人達の事はどうでもいいんだろうし。
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017年9月2日
会の進行を妨げる行為を制止するためにしたことでしょ? ならそもそも“罰”じゃなくて、急迫な危険・危難を避けるためにやむを得ず他者の権利を侵害したり危難を生じさせている物を破壊したりする行為、“緊急避難”じゃない? https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8A%E6%80%A5%E9%81%BF%E9%9B%A3
らくだ @rakuda4u 2017年9月2日
体罰が「コストが安い」というよりかは体罰以外の方法論が「現実的でないほどコストが高い」というほうが正確だと思うが。諭して理解させられるのは諭して理解してくれるほど理性的で情緒的に安定していて知性のある子供だけ。だからみんな問題児を出席停止にさせろとか退学にさせろとか転校させろとか要は「厄介な奴は排除しろ」しか言わないんでしょ?それは教育ではない。
クロモリフレーム @crmoframe 2017年9月2日
自分のプレイで脳内麻薬出まくりのキマッちゃったガキを現世に引き戻すのにどんな意志疎通手段が残ってる?という話だよね。シラフの状況とはワケが違う。
cLaCFF @cLaCFF 2017年9月2日
管霊「ヒノファンタズム」
がらえぽ @glaepo 2017年9月2日
全学連の目立ちたがり屋さんは相変わらずのようで
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2017年9月2日
bo__san ウンコの下りは兎も角、「異常な興奮状態にあった」のは確かだからな。日野の行動は止むを得まいよ
ユーコン @yukon_px200 2017年9月2日
「コストが安い」という長所があるんなら良いんじゃないの?w
ToLets @ToLets2004 2017年9月2日
自分は間違いに対して「罰を与える」って考え方自体が古いと思います。何がどうしていけないのか、この間違いがどのようなことに発展するのか、再発を防ぐために自分はどうすべきか、これから周囲はどのように対処するのか、これらを説明するのに3分もかからない場合が多いですし、3分以上かかるならそれこそ罰則で済ますような問題ではないわけで。
ボン青柳 @BonAoyagi 2017年9月2日
この事件の場合はもし日野さんが例の子どもを殴らずに羽交い絞めなどで拘束して退場させただけだったとしても「体罰だ!」って批判されてたような気がします
黒猫 @blackcat_ab 2017年9月3日
中二病とか言うように、中学生はまだまだ反抗期のお子様で言ってもわからんのよ
( •᷄ὤ•᷅) @F15_momizi 2017年9月3日
で、擁護派は体罰と緊急措置としての暴力とやらの線引きをできるんですかねぇ……。なんか、表現の自由の話になるとよく出てきますよね。いい表現と悪い表現の線引きなんてできないから云々とか。似たような論理で、線引きできない以上は指導における暴力を全て禁止にするべきとだと私は思います。
アオカビさん @Penicillium_ch 2017年9月3日
体罰を「コストの安い管理方法」って一刀両断するのはさすが糸井さんだと思った。まさに「管理方法」ってのが的を射ている。日野さんはあの中学生を退場させたい=コントロールしたかったのだから。
じょん/シャムワウ@Vに逃げたい @John_shamwow 2017年9月3日
「お前を殴ってでも止める!!」ただこれだけの話 声掛けでどうにもならず、話し合いでどうにもならず、「最終的に」物理的な解決方法しか無いのよ
グレイス @Grace_ssw 2017年9月3日
一般論として体罰が良くないのはわかる。それが常態化する恐ろしさもある。なので一般論として「手を上げるのは良くない」は成立するが、では個々のケースとして、あの場ではどうするべきだったのか、具体的な策はあるのかと問いたい。既に制止の声はかかっていて、スティックも取り上げられた。コンサート会場だと利用できる時間的制約もある。後ろにはまだ演奏していない子供がいる。その状況でどうするべきだったのか
グレイス @Grace_ssw 2017年9月3日
というか、最もコストの安い方策としては、「こんなに批判されるくらいなら二度と教鞭は取らない」だと思いますけど、それは子供達も行政も望んでることなんですかねえ。
toge365 @toge365 2017年9月3日
クソ生意気な中学生、高校生をコントロールする方法を教えてあげましょう。
コーリー(贋) @boguscorey 2017年9月3日
体罰に教育的な効果はないというのが正しいならば、刑罰に矯正的効果も抑止効果も無いのでは?
TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年9月3日
では糸井重里に例の生徒を体罰なしで止められたのか、と言われると…。
カクヘニソムス @Kakhenisoms 2017年9月3日
F15_momizi制止するために行うのが緊急避難だから、元になった行為の終了が境界線でしょう。今回の例で言うなら、ドラムを叩くのをやめるまでが緊急避難。やめたあとも殴ってたらそれは体罰になるんじゃないの。
梅村直仙水 @777ume777 2017年9月3日
この件がヒトラーと区別されるべきなのは、この件はあくまで“個対個”で語られねばならないからだ
Daiji @Daiji75 2017年9月3日
一般論としての教育における体罰の是非と、今回の日野さんの振る舞いは分けて考えられない?本番のステージ上での生徒の暴走をどうやって止めるのって話だよ。
Daiji @Daiji75 2017年9月3日
これはヒューマニズムに対する見解の相違になるだろうけど。人間社会には暴力が必要なんだよ。我々が普段暴力を否定できるのは国家が暴力を独占し適切に管理することで秩序を維持できているからにすぎない。その状況下では個人の暴力は否定されるべきだ。 しかし国家権力が立ち入るべきではない領域、例えば私教育においてはそこの責任者に暴力の選択肢も留保されているとみなせないかな。これは暴力を肯定し・積極的に暴力をふるう事とは違う。
Daiji @Daiji75 2017年9月3日
教育に暴力が不要というなら少年院も不要。ビンタが暴力であって、犯罪者を逮捕し裁判で有罪を下して刑務所に隔離することが暴力ではないと思っているなら、話は噛み合わないだろうな。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2017年9月3日
F15_momizi では今回の件に関してはどうかな? 日野の件を引き合いに出して体罰に話を持っていくのは理不尽がすぎると思うがね
暴君虎 @Tyrannotiger 2017年9月3日
練習時もその生徒を殴っ(指導し)ていたことから考えるに本番で暴走して恥をかかせてやろうと意趣返しの機会を伺っていたのかもしれない。日野氏はこれからも指導方法を変える気は無いと明言してるから、同じような事態が発生する可能性が高い。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年9月3日
体罰容認論者がお好きな「ケースバイケース」で申しても、日野某とやらは、記者に詰め寄られたときに「お前らみたいなのが日本の文化をダメにしてるんだ」だの「頬には当たっていない。撫でただけ」と、逆ギレ、言い訳、「日本の文化」などというたいそうなお題目を盾にするなど、明らかに「マズい真似をしたという自覚がありながら、誤魔化し続けてる」感がアリアリなので、確かにミュージシャンではあっても、指導者として不適格。
A- @eimainasu 2017年9月3日
それが良いとも悪いとも、容認するともしないとも言ってないのに
anony_mous @anony__mous 2017年9月3日
スティック取り上げたまでは良かったけど日野さんもキレちゃた…あそこでとどまってマイク持ってきてもらって、他の演奏者を退出させてドラマーにあと10分ドラムソロ演奏しろ!やりきれ!って行ったら良かったかもという理想論…
山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2017年9月3日
う~ん。それ、体罰やのうて、古代エジプト辺りで蔓延してたような「奴隷制度」の目線じゃない? そういう考えの人間が居るから、「体罰」と「暴力・虐待」の差も解らない人が増えていくんじゃ……生徒を管理するために学校があるわけじゃないからねぇ……。生徒に学を教える場だよ?(o´・ω・`o)
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017年9月3日
当の人物は、他人に危害を加えたよね。お金払って来てくれているお客様、この日のために何ヶ月も鍛錬を重ねてきたスタッフの努力に対する侵害。
火雛 @HibinaKageori 2017年9月4日
体罰や実力行使を完全に禁止したら、ガキがその原則を悪用し始める。体罰の妥当性で教師が査問・懲戒される体制はアリだけど、体罰の有無を根拠に教師が懲戒される体制には反対です。それは教育が歪む。学級が崩壊する。
にゃるらとほてっぷ @nyalrathottep 2017年9月5日
bygzam_ma08s 薔薇を育てるにも剪定が必要でな。
トリニガス @torini311 2017年9月6日
Azimu_izumi どんな熱のこもった、血と汗と涙の結晶の至高の超絶技巧でも、ライブジャックの時点で脱糞して暴れる凶行と一緒ですよ。現代音楽なんか「爆弾を爆発させる」「客席に火炎瓶を投げる」のだって演奏と言い張ればある観点からは演奏なワケで、それが「熱のこもった演奏への熱中」だから許されるべきかといえば、断じて否でしょう。
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